Börsenspiel: FLV vs Fondssparplan - 500 Beiträge pro Seite

[KvExperte]

Ausgangssituation:
Aktuelle Steuergesetzgebung
Mann 30 Jahre Laufzeit: 35 Jahre
Monatlicher Sparbetrag 250,-- €
Gewinner: Höchste Ablaufleistung nach Steuern und Kosten.
Steuersatz für Steuerpflichtige Erträge: 35%

Es treten an:

1: Tarif F2 FDL Continentale Lebensversicherung aG
2: von User "NeueFinanzen" (oder jedem anderen der sich berufen fühlt ) zu bestimmender Fondssparplan

Beginn 01.02.2002
...


Zwischenstation 1:

...15 Jahre und durchschnittlich 8% Wertentwicklung (BVI) der Fonds später:


Der FLV-Sparer hat 80.460,-- € Guthaben
Der Sparplansparer hat: ( "NeueFinanzen" bitte Ergänzen, Steuern und Kosten nicht vergessen :-) )

Angelockt durch hohe Gewinne an der neu eingeführten "Saturn-Börse" entschliest sich der nun 45Jährige ca. die Hälfte, also 40.000,--€ KOSTENFREI in die topaktuellen "Luna-Fonds" zu investieren.
Die Entscheidung erweist sich als goldrichtig, bereits nach drei Monaten kann ein Gewinn von Sagenhaften 150% verbucht werden, ein unglaubliche Hysterie hat die Anleger erfasst, die manch Älteren an den Anfang des noch jungen Jahrtausends erinnert , als in Deutschland am neuen Markt ähnliche Steigerungen alltäglich waren...

Auch unser "Familienvater" kann sich noch gut daran erinnern "das kann nicht gutgehen" denkt er sich und handelt entschlossen: Sein gesamtes Portofolio wird verkauft:

Ergebnis:
der in "normalen" Fonds verbliebene Teil verbuchte einen Wertzuwachs von 20% (auch die Hauptbörsen wurden von der Euphorie "infiziert")

40.460,-- € + 20% = 48.552,--€
+ Einzahlungen (drei Monate) 600,--€
abzügl. ratierliche Kosten 37,5€
+ (40.00,-- € + 150%)
= 149.114,5 €

149.114,5 € gilt es nach 15 Jahren und drei Monaten
gewinnbringend aber sicher anzulegen, bis sich die Gemüter an den Börsen wieder etwas beruhigt haben ...

Kein Problem für unseren gewieften Anleger:
KOSTENFREI schichtet er um in einen Internationalen Rentenfonds welcher auch in hochverzinsliche
Anleihen investiert.

Auch hier kann sich der Ertrag sehen lassen:
In 21 Monaten erzielte der Fonds durch hohe Zinseinnahmen eine Rendite von 8%
In den ersten 9 Monaten: 8.946,87 € Zinsgewinne
In den folgenden 12 Monaten: 12.645,26 € Zinsgewinne
Auf das bereits vorhandene Kapital.
Hinzu kommt noch die weitere Sparleistung
In den ersten 9 Monaten: 2.250,-- € + Zinsen 67,5,-- €
In den folgenden 12 Monaten: 3000,-- € + Zinsen 120,-- €
Abzüglich ratierliche Kosten : 112,5 € + 150,-- €

Zwischenstation 2: Nach 17 Jahren :

Ergibt ein Gesamtvermögen am Ende des 17 Jahres von: 175.881,63 €

Und der Sparplansparer ?

[NeueFinanzen]

die Verwendung meines Namens geschieht ohne meine Zustimmung.
Schwachsinn ist nicht mir zuzurechnen, sondern ausschließlich dem "KVEperte".

Viel Spaß weiterhin.

NeueFinanzen

[KvExperte]

Klar, wenns ernst wird und Fakten auf den Tisch sollen kneift "NeueFinanzen", hab ich auch nicht anders erwartet

[NeueFinanzen]

meine Position habe ich ausführlichst in diesem Thread erläutert:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…


Ich habe Verständnis, daß Du die Lösung wissen willst, aber die mußt Du schon selber entdecken. So ist es im Leben - ist nicht alles umsonst.

[KvExperte]

@ NeueFinanzen

Allgemeines Geschwaffel hast Du in diesem Thread reichlich hinterlassen, keine Frage !

Jetzt kannst Du mit einer Musterberechnung BEWEISEN das Du recht hast, oder auch nicht !

Da Du aber so gut weist wie ich, das die steuerpflichtigen Spekulationsgewinne und die reichlichen Zinseinahmen die FLV Haushoch gewinnen läßt, traust Dich erst garnicht die Rechnung aufzustellen.

Naja, was soll mann von einem Berater halten, der aus ideologischen Gründen alles vertäufelt wo Lebensversicherung draufsteht, ohne sich mit den Details zu beschäftigen und seinen Kunden damit absolut Steueroptimierte (Steuerquote 0 )Investitionsmöglichkieten aktiv vorenthält ?

[Schami324]

@kvexperte

also etwas mehr realtitätsinn hätt ich dir schon zugetraut, an den mist im eingangsposting glaubst du wohl selbst doch nicht

[www.oeg.cc.nu]

Ähnliche Überlegungen stellte ich auch schon an die sich hinter diesen Link verbergen eine Berechnung eines Steuerberaters http://members.tripod.de/oegeat/vergleich-investmentfonds_vs…

Die Steuer wird noch ein Problem werden und Gewinne schmelzen lassen. In Österreich gibt es bereits die Fondssteuer welche schrittweise in ganz Europa eingeführt wird.
Bei dieser Kapitalbesteuerung gab es 2 Überlegungen. Kapital sofort bei der Veranlagung zu besteuern (Versicherungssteuer 4% in Österreich) oder nach Jahresende pauschal wobei hier wiederum unterschieden wird Inländische und Ausländische Fonds.
Bei der obigen Berechnung ging es darum das kleinere Übel zu wählen - und hier schnitt die FLV am besten ab.
Sicher muss man sich einen Anbieter suchen deren Internen Kosten akzeptabel sind wie auch das Produkt selbst - Anzahl der Fonds Portpholios die man haben will Swith -Möglichkeit -Kosten ....
Also, mit anderen Worten man muss sich gut überlegen was man will.
Für meine Kunden hab ich 2 Polizzen ausgewählt die bestimmte Vorzüge haben.
Trotzdem kann es sinnvoller sein einen Fonds direkt oder einen Genussschein zu wählen - jedes Produkt macht Sinn wenn man weiß wofür man’s einsetzen muss- möchte
schönen Tag noch
Grüße www.oeg.cc.nu

[KvExperte]

@ Schambach

Du hast recht, so richtig dran glauben tu ich nicht

Könnt aber so ähnlich kommen, zumindest die 8% sind wohl nicht ganz realitätsfern.

Ob 150% in 3 Monaten , oder 70% in 9 Monaten spielt auch garnicht so die Rolle !!!

Festzuhalten bleibt:
Das die effektive Kostenbelastung in der Fonds-LV (Tarif F2 FDL) einem Fondssparplan mit 5% AA entspricht !

Daraus folgt unweigerlich das ein Fondssparplan einen max.- Kostenvorteil von 5% der BEITRAGSSUMME haben kann! (Wer denn eine Kostenfreien mit guten Fonds findet!)
Bei 30 Jahren Sparzeit und 250,--€ Monatsrate
also max. 4.500,--€

Daraus folgt mit bestechender Logik das ein ansonsten zu 35% steuerpflichtiger Ertrag von 12.857,14 €
während der gesamten Laufzeit von 30 Jahren diese Kostennachteile kompensiert !

Sollte der Fondssparplan ratierliche Kosten von 1,5%
haben, verringert sich der Kostennachteil auf 3.150,--€
welche bei einem Ertrag von 10.000,--€ kompensiert werden.

Es bleibt nun jedem selbst überlassen, einzuschätzen ob diese oder höhere Erträge innerhalb 30 Jahren anfallen, ich persönlich bin fest davon überzeugt!

Zudem möchte ich noch mal die weiteren Vorteile der FLV bedenken: Keine "Schwierigkeiten" beim ausfüllen der Steuererklärung, Anlageentscheidungen können rein am Marktgeschehen orientiert werden, ohne "Rücksichten"
auf steuerliche Bindungsfristen oder Freibeträge,
Minimaler organisatorischer Aufwand, Liquidität
durch Vorrauszahlungsmöglichkeiten und Kündigung gewährleistet.

Und nicht zuletzt, "größere"
Rechtssicherheit was die Besteuerung betrifft, denn Freibeträge und Fristen wurden schon geändert und
werden wohl auch in Zukunft wieder geändert werden, die Steuerfreiheit für bestehende Lebnesversicherung
wurde noch nie angetastet und wird auch kaum angetastet werden !

[klaus5000]

KvExperte

Wie wäre es, wenn Du zum Vergleich mal einen realen Tarif nimmst? Dieser hier ist ein Spezialtarif, der nicht aktiv angeboten wird. Dürfte schwer sein, diesen verkauft zu bekommen, also alles rein hypothetisch, oder? Verkaufst Du ihn?
Bei der Kostenbelastung eines normalen Tarifes sieht der Vergleich schon deutlich anders aus.

Ausserdem muß ich Dir wiedersprechen: während bei einem Sparplan so ziemlich alle Fonds möglich sind (sicherlich auch Dein "Luna-Fonds"), hat eine LV eine sehr beschränkte Auswahl an Fonds. Ist also anzunehmen, daß dieser Superfonds nicht dabei ist. Eine FondsLV ist und bleibt unflexibeler als ein Sparplan.
Und wie sich die Besteuerung in Zukunft gestaltet, weiss kein Mensch. Auch die x-te Wiederholung irgendeiner Annahme macht diese nicht zur Tatsache.
Viele Grüße
Klaus

[KvExperte]

@ Klaus5000

Muß, um hier ein Finanzmarktprodukt zu besprechen, erst eine bestimmte Verkaufszahl erreicht worden sein ???

Richtig, der F2 FDL ist ein "spezial-Produkt" ,aber bei weitem nicht der einzige "provisionslose-FLV -Vertrag der zu bekommen ist !!!

Jetzt wo, Du den Tarif kennst, brauchst Du nur danach zu fragen und kannst ihn abschliessen !

Es reicht aber bei allen Gesellschaften aus, nach einem Provisionsfreien oder -geminderten Tarif zu fragen !

Und gerade hier im Board soll doch ein Meinungsaustausch stattfinden um möglichts gute Produkte erkennen zu können , oder ?

Bei einem Voll-Provisionspflichtigen Tarif liegt die Kostenbelastung natürlich höher, differenz zu eine Sparplan mit "normlen" 5% AA : ca. 7% !
Kostennachteil ca. 6.300,--€ entsprechend bei 18.000,--€
ansonsten steuerpflichtiger Erträge kompensiert !
( genau kommt es natürlich auf den Zeitpunkt an, wann Erträge anfallen und auf den tatsächlichen Steuersatz)

Wohl auch kein allzu unrealistisches Szenario !


Zur Fondsauswahl:
Richtig, deshalb empfehle ich ja auch eine Police mit möglichst großer Auswahl. Bei über 70 Fonds bleibt auch eigentlich kaum ein Wunsch unerfüllt !
Oder kannst Du 70 Verschiedene Schwerpunkte nennen ?
Ob dann immer "der beste" Fonds gewählt werden kann...
wer weis schon vorher welcher "der beste" ist ?

Wo du weitere Nachteile hinsichtlich der "Flexibilität" siehst must Du bitte ertläutern, rein Behauptungen helfem keinem .

Zu Besteuerung:
Von mir wurden lediglich TATSACHEN beschrieben ! Freibeträge und Fristen wurden schon oft geändert !
Die Steuerfreiheit bestehender LV´s steht wie ein Fels in der Brandung !

[Schlaun3]

Sehr guter Thread!

Ich habe schon lange nach einer Existenzberechtigung der FLV gesucht und beschriebenes Beispiel zeigt, dass es zumindest denkbar ist. Allerdings zeigt es auch, dass die Wahrscheinlichkeit fuer ein solches Ereignis nicht sonderlich hoch ist. Insgesamt bleibt bei mir der Eindruck, dass alleine aufgrund der fehlenden Flexibilitaet der Fondssparplan zu bevorzugen ist und was die Steuerfreiheit der LV`s angeht, habe ich auch so meine Zweifel, also fest in der Brandung steht heute gar nichts mehr...
Aber nochmal: Das ist eine sehr interessante Diskussion mit Hand und Fuss, gefaellt mir sehr gut.

Schlaun

[oegeat [KommA]]

"......Die Steuer wird noch ein Problem werden und Gewinne schmelzen lassen. In Österreich gibt es bereits die Fondssteuer welche schrittweise in ganz Europa eingeführt wird.
Bei dieser Kapitalbesteuerung gab es 2 Überlegungen. Kapital sofort bei der Veranlagung zu besteuern (Versicherungssteuer 4% in Österreich) oder nach Jahresende pauschal wobei hier wiederum unterschieden wird Inländische und Ausländische Fonds.
Bei der obigen Berechnung ging es darum das kleinere Übel zu wählen - und hier schnitt die FLV am besten ab......"

ahaha

Aussage vom 03.02.02 !

und hier ist die wie gesagte Berechnung !
http://members.tripod.de/oegeat/vergleich-investmentfonds_vs…

[for4zim]

Lustig, MLP selbst nimmt hier gar nichts ein. Wußte gar nicht, daß das eine mildtätige Organisation ist. Ich hätte gedacht, von der Einlage in die FLV müßten die ihre Verwaltungsgebühren abziehen.

Der Vergleich ist doch wohl ein Witz, oder?

[Bruder Leichtsinn]

Hallo @all,

bin im Moment am Aussortierenvon privater Rentenpolicen.

Wer hat Hinweise, Tipps und evt. Erfahrungen mit verschiedenen Unternehmen gemacht?

Hier konkret im Bereich Fondspolicen:
Unternehmensratings, Ausgestaltungsmöglichkeiten der Verträge, Kosten, Flexibilität und Möglichkeiten des Fondstausches, etc.

Skandia, Standard Life oder große deutsche Versicherer?


Evt. Meinungen zu klassischen Rentenversicherungen?

mfg BL

[Herbergsvater]

Hallo "Bruder" !

ich habe alle meine Pläne bzgl. dieser Anlagenformen auf Eis gelegt. Der Grund: Herr Eichel beabsichtigt auch LV´s zu besteuern, die nicht der Altersvorsorge dienen. Wie definiert er das ?

Meine Erfahrung aus den bisherigen Vergleichen:

Die Standard Life bietet mit FREELAX und SWING zwei sehr gute Produkte an. Auch der Dt. Herold mit dem IPP ist o.K.

Mehr Infos´unter www.frankeundbornberg.de

[for4zim]

Zu #13 - schade, daß in der Tabelle nichts über die Kosten der MLP-Police gesagt wird. Es scheinen so um die 1% pro Jahr im Durchschnitt zu sein, die MLP für sich selbst einnimmt. Weil diese Kosten nicht erwähnt wurden, habe ich in #13 einen dümmlichen Kommentar abgegeben.

Daß der MLP-Fonds so gut läuft wie gute Fonds auf dem Markt, muß man dann auch glauben. Aber unter den gemachten Annahmen scheint Österreich steuerlich bestes Terrain für fondsgestützte Lebensversicherungen zu sein. Da bleibt dann nur noch die Frage, welche Lebensversicherung bietet die besten Fonds und die günstigste Kostenstruktur.

[SFK]

@ all:

ich habe soeben festgestellt, das der User "KvExperte" gesperrt ist.

Hat jemand darüber eine Information?

SFK

[Anleger15]

SFK
wurde auch Zeit.
Wann wirst Du gesperrt ?

[SFK]

@ Anleger 15, # 18:

Wegen was denn?

SFK

[SFK]

Korrektur zu # 17:

@ all:

ich habe soeben festgestellt, daß der User "KvExperte" gesperrt ist.

Hat jemand darüber eine Information?

SFK

[Ichweisbescheid]

KvExperte gesperrt?

[VersicherungsMod]

Was willste denn wissen sfk ?

[SFK]

@ mod, # 22:

mein Interesse richtet sich nach dem Grund, warum der nette Experte aus dem Verkehr gezogen wurde!

SFK

[SFK]

@ ichweis....., # 21:

.....das war noch weit vor Deiner Zeit.

SFK

[Ichweisbescheid]

Und warum wurde ER jetzt gesperrt?

Würde mich auch mal interessieren