IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...) - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

[antigone]

n8

[Mad Henry]

Hatte gerade noch ein Telefonat mit einem Freund in San Francisco. Die Stadt erlebte die größte Anti-Kriegs Demonstration in der Geschichte. Die ganze Innenstadt war voll mit Demonstranten. Aber die Menschen sind sehr besorgt. Sie werden 24h rund um die Uhr mit Kriegspropaganda berieselt und verunsichert. Er selbst wußte nicht mehr, was er glauben soll.

Interessant war noch seine Meinung zu Bush`s Rede an die Nation. Solange Bush von der Wirtschaft erzählte und von innenpolitischen Dingen, hätte er völlig gelangweilt geschaut und monoton seine Rede abgelesen. Aber sobald er vom Krieg erzählen konnte, vom Kampf gegen den Terror, hätten seine Augen geleuchtet, und er hätte sich reingesteigert, als ob es ums Jüngste Gericht ginge.

Ich hab` hier ja schon mal eine Analyse (von berufener Seite) über Bush`s Geisteszustand reingestellt. Er scheint wirklich an eine Mission zu glauben. An einen Auftrag Gottes. Das sind die gefährlichsten Irren, vor allem wenn sie Präsident der USA sind. Dann wäre er auch keinen guten Argumenten mehr zugänglich. Ein Fanatiker. Ein Selbstmordattentäter.

[Tutnix]

Jau, Schlaft gut! (War aber auch wirklich´n hartes Stück Arbeit mit dem letzten Querulanten.)

[Mad Henry]

BUSH, DER RELIGIÖSE FANATIKER:

Wüsste man nicht genau, dass der Mann im schwarzen Maßanzug vorn am Podium der amerikanische Präsident ist, könnte man ihn auch für einen Prediger halten. "Ich heiße den Glauben willkommen. Ich wünsche mir, dass Glaube hilft, die schwierigsten Probleme unserer Nation zu lösen", ruft George W. Bush - und die rund 1000 Zuhörer im Saal antworten im Chor mit "Amen".

Auftritte wie dieser bei der Konferenz der christlichen Medienproduzenten und Fernsehprediger in Nashville (Tennessee) Anfang der Woche sind Bush keine präsidiale Pflicht, sondern inneres Bedürfnis. Als "unseren Freund und Bruder in Christus und einen Mann, der keinen Hehl aus seinem Glauben zu Jesus Christus macht", hat ihn der Vorsitzende der Religiösen Rundfunkanstalten der USA, Glenn Plummer, begrüßt. In dieser Umgebung von Spiritualität, Glaube und Religion fühlt sich der "wieder geborene Christ" George W. Bush wohl. Hier kann er die für ihn ideale Symbiose aus Religion und Macht verkünden und findet nicht nur ein williges Auditorium, sondern eines, das ihn geradezu vergöttert. Das Publikum bewegt sich in rhythmischen Wellen, die an "La Ola" erinnern. In kurzen Abständen unterbrechen "dem Herrn sei Dank" und "Amen" Bushs Rede. Als der Mann am Podium davon spricht, dass die "USA einen gottgegebenen Auftrag haben, sich zu verteidigen und die Welt zum Frieden zu führen", tobt der Saal. George W. Bush - Superstar.
(...)
Seinem einstigen Redenschreiber David Frum erzählte er einmal: "Ich hatte ein Alkoholproblem, und eigentlich müsste ich jetzt in irgendeiner Bar in Texas sitzen und nicht im Weißen Haus. Es gibt nur einen Grund, warum ich im Weißen Haus bin: Ich habe zum Glauben gefunden. Ich bin hier durch die Macht Gottes."
(...)
Theologen sind sich darin einig, dass der Präsident nicht nur einfach gläubig, sondern offensiv - manche sagen sogar, aggressiv religiös - ist. Resultat dieser Form von Religiosität ist sicherlich auch Bushs klare Einteilung der Welt in Gut und Böse. Seine Devise: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." Viele Amerikaner, die wie er den "wieder geborenen Christen" angehören, preisen ihn dafür als Helden. So lobt ihn Reverend Anthony Evans in Dallas, wo Bush manchmal den Gottesdienst besucht: "Der Präsident macht etwas sehr Bewundernswertes, indem er klare Grenzen aufzeigt und sich so fest zu seinem Glauben bekennt." Glenn Plummer geht noch weiter: "Die Vereinigten Staaten sind von Gott persönlich gesegnet worden, als er ihnen George W. Bush als Präsident geschickt hat."

Diese Meinung indes kann der liberale Pastor James Forbes Jr. aus New York überhaupt nicht teilen: "Bush hat Gott in Handschellen hereingeschleppt. Dieser Krieg kommt nicht vom himmlischen Rat, sondern von einem weltlichen Rat, der keine Rücksprache mit Gott gehalten hat über seine tieferen Motive", wettert der Pfarrer.

Für Elaine Pagels, Theologie-Professorin an der Princeton- University, ist es nicht wichtig, ob die religiöse Sprache des Präsidenten echt oder geplant politisch manipulierend ist. "Was mich interessiert, ist der Effekt", sagt Pagels und fährt fort: "Religiöse Sprache kann sehr einigend, aber auch ungeheuer trennend und gefährlich sein." In den Augen der Theologin gehört George W. Bush der zweiten Kategorie an, und sie kann das auch begründen: "Wenn es eine Achse des Bösen gibt, bedeutet das logischerweise, dass der Präsident der Achse des Guten angehört und dass jeder, der nicht mit seiner Politik übereinstimmt, sich auf der Gegenseite befindet."

Quelle:
www.abendblatt.de

[JuanLesPins]

Die Amis sind unter Druck.

Wenn sie nicht vor dem Wochenende der weltweiten Anti-Kriegsdemonstrationen losgeschlagen, haben wird es eng. Ich rechne mit Demonstrationen historischen Ausmaßes. Die Welt fühlt, dass hier die Geschichte einen Lauf nimmt, der der Menschheit für die nächsten 10 - 20 Jahren eine unangenehme Entwicklung bescheren könnte. Die Amis sorgen unbeabsichtigt für eine Kulturkreisübergreifende Friedensbewegung.

Ergo - entweder sie schlagen am Samstag los und schocken damit die Welt. Oder aber sie verpassen diesen Zeitpunkt und werden, angesichts des Weltprotestes, den Rückzug antreten müssen.

Die zivilen Protestaktionen werden den Regierungen der jeweiligen kriegswilligen Ländern zeigen wie sie ihr Mandat auszuüben haben. Nämlich als gewählte Repräsentanten des Volkes.

[Sep]

#3000

aha.

Die Glaubenskrieger entdecken, daß sie es mit Glaubenskriegern zu tun haben.

SEP

[hawkhead]

Guten Morgen!

[JuanLesPins]

#3001

Nicht Gotteskrieger - nur Dèja vue.

Vietnam - ausgerechnet die Falken Nixon und Kissinger haben den Krieg damals beendet - beenden müssen! Unter dem Druck der Massen.

[frohgemut]

#3000 Ich hoffe daß die Kundgebungen eindrucksvoll genug ausfallen. Schöne Grüße an die Riviera

[TimeTunnel]

DIE ZEIT

08/2003


Tagebuch

Bagdad wartet

Sanktionen und Diktatur haben die Iraker zermürbt. Sie zeigen keine Emotionen mehr. Da komme, was kommen muss. Ein Tagebuch

Von Reinhold Messner

Sonntag, 2. Februar

Während der Fahrt vom Flughafen in das Stadtzentrum von Bagdad sehe ich keine Menschen, nur ein paar alte Autos. Ausgangssperre vielleicht, denke ich. Nein, die Stadt ist beleuchtet, also nicht tot. Nur die Straßen sind leer. Allerorten Statuen, Bilder, Altäre von und für Saddam Hussein. Als ob er allein noch übrig wäre. Eine sonderbare Sterilität füllt Straßen, Plätze und Paläste.


© Henk Braam / Holland.Hoogte/laif

Überall wird pompös gebaut: weitere Paläste, Parkanlagen, Moscheen vor allem. Wie verloren fahren wir in unseren beiden Bussen durch breite Alleen. Fahrer und irakische Begleiter antworten auf all unsere Fragen. Sie zeigen dabei aber keine Emotionen. Als ob sie keine Meinung hätten. Ist den Menschen in Bagdad also alle Hoffnung verloren gegangen? Nein, diese Stadt ist im Zustand geduldiger Erwartung: Komme, was kommen muss.


Montag, 3. Februar

Wir wohnen im Hotel Palestine. Zur Erinnerung daran, dass der Irak die Palästinenser unterstützt? Die Iraker interessiert es nicht. Was hat diese Menschen ausgehöhlt?, frage ich mich. Ist es die Isolation, in die der Irak getrieben worden ist? Sie ist überall spürbar. Dazu kommen Hoffnungslosigkeit, keine Arbeit, Armut, Desinformation. Diese Leute haben wirklich keine Perspektive mehr. Was sagen sie jetzt ihren Kindern? Nein, wie wollen sie ihren Kindern den Zustand vor dem etwaigen Ende erklären? Ich wage die Frage nicht zu stellen.

Später erzählt man mir von einem neuen Unterrichtsfach. „Es kommt Krieg“ heißt die Stunde. Der ganzen Klasse erklärt der Lehrer, dass es bald Bomben regnen wird. Zehnjährige folgen den Bildern mit Schrecken und weinend kommen sie nach Hause. Ist das Folter, Propaganda oder Aufklärung?

Dieses Land hätte die Ressourcen und das Know-how für eine nachhaltige Entwicklung. Die Erde ist fruchtbar, der Bildungsstand war hoch, die Frauen gehen weiter unverschleiert auf die Straße. Die Stagnation ist von Menschen gemacht. Aber von wem? Die Sanktionen, sagen die Iraker. Nicht nur. Kriege, ein machtsüchtiger Diktator erstickten das Leben. Vor allem die Sanktionen lähmten die Wirtschaft. Ein Rückschritt ohnegleichen zwingt nach und nach alle in die Knie. Es reicht nirgends zum Leben. Also geht es nur noch ums Überleben. Tag für Tag. Wie soll dabei Widerstand wachsen? Gegen Saddam!

Was funktioniert, ist die Basisernährung über ein Rationen-System. Für die allermeisten bedeuten die zugeteilten Essensrationen die Hälfte ihres Einkommens. Zu wenig und doch etwas, womit gehandelt wird. Sonst ist ja kaum etwas auf dem Markt. Die Wasserversorgung hängt an elektrischen Pumpen, die krisenanfällig bleiben. Im Falle eines Krieges brächen Wasser- und Nahrungsmittelversorgung sofort zusammen. Reserven sind nicht vorhanden.

Trotzdem ist die Bevölkerung friedlich. Keine Radikalisierung zu spüren. Vielleicht ist Fatalismus das falsche Wort für das Erdulden von so viel Beschränkung, Selbstaufgabe, Ungewissheit. Nach mehr als zehn Jahren Sanktionen sind sie erledigt. Viele wirken abwesend. Wie betäubt. Sie leben in einer inneren Emigration, nicht im Zustand der Apathie. Als gelänge es ihnen, Sorgen, Furcht und Wut auszublenden. Wenigstens in der Öffentlichkeit.

18 Kilogramm wiegen die Grundnahrungsmittel, die jeder Person im Irak zustehen. Im Monat. Man bekommt seine Ration gegen einen Schein und wert ist dieser Proviant drei Dollar. „Öl für Nahrung“ heißt das Programm. Es ist Teil der Sanktionen. Nur, die Nahrungsmittel werden überall in der Welt eingekauft, wo sie billig sind. Nicht im Irak. Die lokale Landwirtschaft hat darunter gelitten. Es gibt kein Geld, die Ernte aufzukaufen. Deshalb produzieren die Bauern nicht. Die Bevölkerung bleibt in den Städten, abhängig von einer Versorgung, die sofort kollabierte, wenn es zum Krieg käme. Den UN ist es also gelungen, die Iraker abhängig zu machen. Abhängig von jenem Regime, das sie abschütteln sollen. Ist es Kalkül? Ist es Zynismus? Die Essenskarten sind eine Erfindung in der Not, und die Versorgung funktioniert. Ein Risiko wird dieses System in dem Moment, wenn die Ausgabestellen leer und die Karten nichts mehr wert sind. Für das Regime bedeutet das Bürgerkrieg. Erst wenn der Druck nachlässt, zeigt sich, wohin der Dampf entweicht.


Dienstag, 4. Februar

Besuch zweier Kinderkrankenhäuser in Saddam-City. Beide Spitäler, zwar bescheiden in ihren Möglichkeiten, sind sauber und gut organisiert. Die Ärzte wirken kompetent, klagen aber über mangelnde Fachliteratur und Weiterbildung, auch über Engpässe bei der Versorgung mit Medikamenten. Wir überzeugen uns selbst: Frühgeburten, Missbildungen, Unterernährung nehmen rapide zu. Die Schule, die wir besuchen sollten, gibt es nicht mehr. Die Schulklassen, zur ebenen Erde, sind leer, die Fensterscheiben zerbrochen. Keine funktionierenden sanitären Anlagen. Dort, wo 30 Kinder auf schmalen Bänken lernten, sind jetzt Hühner und Ziegen untergebracht. Zwei Familien sind eingezogen. So primitive Schulräume habe ich nur in den Bergen in Nepal gesehen. In diesem Stadtteil also bereiten sich die Menschen auf den Krieg vor: kleine Gärten zwischen den Häuserreihen; Schafe, Pferde, Hühner auf dem Gehsteig und Wassertanks auf den Dächern. Aber keine Aggressionen.

Am Nachmittag treffe ich ein paar Künstler. Zwei von ihnen haben in Rom studiert. Sie sprechen mit Begeisterung Italienisch. Wir sitzen vor einer Galerie zur Straße hin und trinken Zitronentee. Übertriebene Heiterkeit! Ist dieser Frieden nur gespielt? Einzeln nur – zwischen ein paar Sätzen zu ihren Bildern – erzählen sie von ihren Ängsten. „Alles hängt hier am seidenen Faden – die Wasser- und Nahrungsmittelversorgung, das rudimentäre Sanitätswesen – wenn der Strom ausfällt, beginnt das Chaos.“ „Und dann?“ „Es wird eine humanitäre Katastrophe. Nicht nur Bürgerkrieg und Hunger. Auch Jahrzehnte Terrorismus. Überall in der Welt. Wer in Bagdad im Krieg nicht verdurstet, vergisst diese Ungerechtigkeit nie. Diese Menschenverachtung erntet bei uns Hass. Nicht nur Saddam, auch die Aggressoren sind Menschenverächter.“


Mittwoch, 5. Februar

Flug in den Süden des Landes. Nicht unweit der Grenze zu Kuwait die Kulisse eines Untergangs. Hier wurden Saddams Truppen beim Rückzug bombardiert. Hunderte von Fahrzeugwracks liegen in der Wüste: Panzer, Busse, Lastwagen. Verrostetes Blech. Das Gebiet ist immer noch vermint.


Donnerstag, 6. Februar

Unter dem Vorsitz von Miroslav Gregoriƒ, einem Slowenen, erfahren wir im Hauptsitz der UN von der Arbeit der Waffenkontrolleure. Nein, einen „rauchenden Colt“ haben sie nicht gefunden, und sie brauchen noch Zeit. Sie beklagen sich über die wenig „konstruktive“ Zusammenarbeit der Regierungsvertreter und auch darüber, dass sie mehr und mehr zum „Sandwich“ werden zwischen verschiedenen Machtinteressen. Die Kontrolleure – sachlich, glaubwürdig, um Klärung bemüht – sind Techniker. Auch Menschen. In jedem Fall sind sie ein Hindernis für die Produktion von Massenvernichtungswaffen. So lange sie im Lande sind. Zur Politik haben sie nichts zu sagen. Leider. Auch sie wissen von der Doppelmoral, mit der Politiker ihre Machtspiele treiben. Diese argumentieren mit Werten wie Sicherheit, Humanität und Gerechtigkeit. Dass aber der Terrorismus wächst, wenn ein unschuldiges Volk bestraft wird, weiß vor allem bin Laden. Er wartet auf diesen Krieg.


Reinhold Messner ist Bergsteiger und Europaabgeordneter der italienischen Grünen

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Wo steckt nur die monströse Gefahr, die von diesem Staat überhaupt noch ausgehen kann, derer sie überhaupt noch in der Lage wären, sie zu bewerkstelligen - z.B. die Bedrohung einer Allmacht USA? Heute ist Valentinstag oder der Tag, an dem aus einem weiteren "Zwischenbericht" plötzlich ein Abschlussbericht wird, weil es für den Inhalt dieses Papieres bereits diese vorweggenommene Deklaration gibt, die, die die Aussagen und Erkenntnisse bereits dem Zeitenmüll der Geschichte einer Unwichtigkeit angedient haben. end-game, wie man in den USA sagt!

TT

[Sep]

#3005

hier beschreibt einer schon einmal vorsorglich, daß die auf Deutschland zukommende harte Phase des Erwachens durch diesen Krieg verursacht wurde.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, und Schröder kann rumtricksen bis er alle besoffen gemacht hat vor kollektivem Glück.

An der Tatsache, daß er unser Land an die Wand gefahren hat, daran wird sich auch dann nichts ändern, wenn nun alle demnächst die Amerikaner für den desolaten Zustand unseres landes verantwortlich machen werden.

Das Dumme an der sache ist: wir müssen dies erkennen. Wir müssen Politiker an der Macht sehen, die dies verändern können. Wir müssen Politiker nach oben bringen, die an diesem Schröder vorbeikommen, und dann noch dieses Land reformieren.

Denn nur dadurch läßt sich dieses Land wieder aufrichten.

Und nicht durch die Sprüche und Manipulationen und Ersatzlösungen eines Schröder.

Das Land, die Menschen dieses Landes werden schwer bezahlen dafür, daß sie sich so leicht hinters Licht führen lassen.

SEP

[antigone]

sep - altersweitsichtigkeit?

[JuanLesPins]

#3006

Was hat Dein Beitrag mit 3005 zu tun?

[DOLCETTO]

#07,
antigone, du bist aba ein böses mädel

@Sep,
die staatsschauspieler werden in den ersten jahren
via erfahrungen innerhalb der jeweiligen partei, aber
im kern dann doch unisono auf eins hingedrillt:

>>sag dem wähler niemals die krasse wahrheit, er wird
dich dafür steinigen!!

was sagst du zu den ersten beziehungen zwischen schwarz und grün?

ciao

[Sep]

#3008 JuanLesPins

frage mal @antigone, ihre gewohnt persönlich gehaltene Antwort läßt wohl ahnen, daß man einen Zusammenhang erkennen kann.

@antigone, Märtyrerin, für Dich die Einstellung des Tages in die Phrasendreschmaschine:

konservativ:

mannhafte Vergangenheits-Besinnung,

und auf der Rückseite, also progressiv:

integrierte Koalitions- Phase.

Es gibt 724 Kombinationen, wir werden uns also noch einige Zeit erfreuen können.

@dolcetto ich weiß im Moment wirklich nicht, ob uns Parteien weiterhelfen können, und falls ja, welche dies dann sein sollte. Schwarz- Grün haben wir doch in Köln ?

Staatsschauspieler, das ist was Wahres dran.

Die geben den Kanzler, den Präsidenten usw. Es sind diejenigen, die diese Rolle am Besten rüberbringen. Sowas sagt man in Frankreich über den Chirac, der seine Mehrheit auch aus einer emotionalen Konfrontation mit Le Pen verdankt. Vorher, unter vergleichbaren Bedingungen für alle Kandidaten hatte er 27 % die ihn in die Stichwahl brachte.

Eigentlich ist es egal, von welcher Partei er kommt. Die Hauptsache, er unterzieht dieses Land einer vernünftigen Analyse, und fängt dann an, die Hemmnisse wegzuräumen.
Schröders Politik besteht darin, Verbündete, Alliierte zu behindern. Es geht ja nicht darum, daß er nicht mitmachen will, oder sich raushalten will. Er will behindern.

Früher haben wir uns darüber aufgeregt, daß die Welt zuschaute, wie Diktatoren rumquälten.

Jetzt sind wir uns alle einig, daß man denjenigen in den Arm fällt, die dagegen antreten. Und wir denunzieren diese dann, das Böse der Welt schlechthin zu repräsentieren. Weil Schröder ein kleines Problem hat, zündet er die ganze Welt an.

Den Leuten scheint dies gut zu tun. Irgendwann jedoch werden wir uns wohl wieder mit unseren eigenen Fragen befassen müssen, und wir werden dann sehen, daß man uns davon nur abgelenkt hat. Nein: schlimmer, es wird eintreten, was @antigone, die Enttäuschung dieses Forums, als Altersweitsicht diffamiert. Wir werden die Unfähigkeit unserer Politiker, unsere schlechte wirtschaftliche Lage umdefinieren als das Ergebnis der Kriegsfolgen.

So wie Schröder uns bisher erklärte, daß unsere schlechte wirtschaftliche Lage ein Ergebnis der schwachen Weltkonjunktur sei. Obwohl bisher (bisher!) unsere Exporte noch ganz gut liefen.

Schröder und die Erklärungen für den kleinen Mann. Eine Sauerei, das die SPD dies mitmacht. Ja, so besehen ist Schwarz- Grün besser als alles, was rot ist.

SEP

[antigone]

sep
nur ein tip: der horizont ist dort, wo das blaue beginnt

[Sep]

@antigone:

was sagt die Phrasen- Dreschmaschine?

tiefe Wesens- Bewältigung
systematisierte Identifikations- Flexibilität.


SEP

[eierdieb]

Hoffentlich kommt es zu einem Veto !

Ich drücke die Daumen, das man nicht vor den Amerikanern einknickt und damit für lange Zeit deren Führungsrolle akzeptiert und mitträgt.

Eine Führungsmacht, die auf Grund eigener "Befindlichkeiten" völlig kritikresistent und autistisch auf äußere Anregungen reagiert kann mir mal gestohlen bleiben - möglich, das die alte Ordnung in Trümmer fällt - es wird etwas Neues daraus entstehen - und es muß nicht schlechter sein.

Es ist wie beim Laufenlernen, erst hat man Angst das man auf die Schnauze fallen könnte - die Arme der Mutter werden wirkungslos - aber dann stellt man fest - es geht, das Gehen kann richtig Spaß machen - nur eine dumme Mutter wäre deshalb beleidigt !

[eierdieb]

Das nenne ich aktiven Widerstand !

Respekt ihr Schluchtenkacker !




http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,235042,00.html

[ospower]

#3013,

das die alte Ordnung in Trümmer fällt - es wird etwas Neues daraus entstehen - und es muß nicht schlechter sein.

wer etwas bewährtes zerdeppert, ohne wenigstens gleichwertigen ersatz zu haben, kann nicht bei trost sein.

hoffnung ist in der tat das einzige, was dir dann bleibt.

[diggit]

ein problem ist, daß schröder und fischer den krieg zwar kaum verhindern können, aber durch ihr verhalten saddam den rücken stärken. so kann man sich zwar in der öffentlichkeit aufspielen, bewirkt aber genau das gegenteil von dem was man erreichen wollte.es wird noch meht tote und noch mehr unruhen geben. durch die spaltung des westlichen bündnisse und auch der UNO, und durch die indirekte verunglimpfung der amis als kriegstreiber bestärkt man die irakis und mögliche fundamentalisten in ihrer haltung im recht zu sein. und wer glaubt das er im recht ist und dann auch noch von eigentlich "feindlichen" ländern dies bestätigt bekommt, wird sich sicherlich nicht so leicht ergeben wie ohne diese unterstützung. die einheitsfront der westlichen länder, der man sich nicht widersetzten konnte, und die die moral der eigenen truppen und bevölkerung schwächte gibt es nicht mehr.

die amis machen sowieso was sie wollen. aber an uns ist es sich zu entscheiden, ob wir den amis den rücken stärken, oder aber ob wir den irakis und anderen fundamentalisten weis machen, daß die amis einen völkerrechtswiedrigen angriffskrieg führen. und wenn wir zeigen, daß die amis unrecht begehen müssen wir uns nicht aufregen darüber, daß es dort wirklich unter umständen zu komplikationen in der gegend kommen kann.

wir dürfen nicht noch den fundis futter geben, und deren ansichten bestärken. auch wir sind gefragt den haß nicht noch zu schürfen und so weitere teroristische attentate zu forcieren.

[Mad Henry]

Man sollte die aktuellen transatlantischen Differenzen nicht überbewerten. Bush wird kaum eine zweite Amtsperiode zugestanden bekommen. Schröder wird es kaum ein drittes Mal schaffen. Es bleibt nur zu hoffen, daß es bis dahin auf beiden Seiten des Atlantiks gute Alternativen gibt. Merkel und Stoiber zähle ich nicht dazu.

[hawkhead]

Sep, in der SPD sind nicht alle auf Schröder-Kurs:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234992,00.h…

Genosse Klose rechnet mit Schröder ab

[eierdieb]

# 3016

".....oder aber ob wir den irakis und anderen fundamentalisten weis machen, daß die amis einen völkerrechtswiedrigen angriffskrieg führen....."

Entweder sie führen einen völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg oder sie führen keinen !

[CheapThrill]

Interview

Während des Vietnamkriegs veröffentlichte Daniel Ellsberg
die geheimen Pentagon Papers und verursachte einen der
grössten Regierungsskandale der USA. Heute äussert sich
der Nuklearexperte düster über die Vorgänge im Irak.

http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4086&ca…

[eierdieb]

# 3015

es bleiben nur 2 Möglichkeiten - entweder man knickt ein und unterwirft sich dem absoluten amerikanischen Führungsanspruch und hofft auf milde Behandlung wie ein Hund der auf den Teppich gepinkelt hat, oder man vertritt die gefaßte Meinung mannhaft und ehrlich auch wenn die Konsequenzen vielleicht ein wenig Schweiß kosten könnte, aber nicht zwingend muß !

Eine Eigenschaft die man den Amerikanern immer hoch anrechnet !

Orientieren wir uns daran !

[Mad Henry]

#3016

diggit,

niemand in Deutschland stärkt den Fundis den Rücken. Wenn man einen Krieg verhindert, bedeutet das nicht, Saddam oder den Terrorismus zu fördern. Du kannst eher davon ausgehen, daß ein Krieg zu einer Radikalisierung führt. Frieden würde eher zu einer Deeskalierung beitragen.

Warum wollen so viele Menschen keinen Krieg? Weil sie keine weiteren 200.000 Tote wollen. Weil die Kriegsfolgen den möglichen Nutzen nicht rechtfertigen.

Du tust so, als ob ein Krieg im Irak völlig unblutig zu machen sei. Du hast wirklich naive Vorstellungen vom Krieg!

[oktopodius]

Europa wird bei weiteren Pressionen der USA eine immer bessere zusammenarbeit auf Wirtschaftlichen und Millitärischen Gebiet mit Rußland anstreben.Zu stark deren machtausdehnung im namen der Demokratie,welche die Vasallen der USA mit Millitärischen und Finanziellen mitteln gegen ihren willen mittrgen sollen.Freundschaft kann durch zwang nicht verordnet werden,das I-Net steht der verdummung früherer zeiten entgegen.Ungleicher Reichtum wird sich auf der Schadensseite ,ein vielfaches negativer durch Terrorismus,auf seiten der USA auswirken.Setzt man statt Napoleon heute Bush ein,so ist der neuen zeit Amerkias der weg vorgezeichnet.Will Israel überleben,so ist ein baldiger gerechter ausgleich und Frieden mit seinen
Anrainern zu erzielen,so wird es sich trotz Atomarer Bewaffnung auf dauer nicht halten können.Die Vasallen werden sich wie der Osten von Rußland bei ,zunehmender Pression der USA davon befreien.Für nachfolgende Generationen bei uns,sehe ich keine empfehlenswerte zukunft,
nur die Hoffnung sich total zu Irren.

[Mad Henry]

#3020

Das Interview sollte jeder gelesen haben. Erstklassige Einschätzung der Lage von jemand, der es wissen muß.

"Wir sind schon lange Imperialisten, aber wir haben bisher über Statthalter und Marionetten regiert, wie früher die Briten. Das Erstaunliche, was zurzeit geschieht, ist ein ziemlich offener Übergang zum direkten Empire, wo wir direkt militärisch eingreifen."

Auch seine Meinung über den Einsatz von Atomwaffen oder die Eskalierung des Konfliktes zwischen Indien und Pakistan deckt sich genau mit meiner eigenen Analyse.

[Mad Henry]

#3023

Okto, warum so pessimistisch? Ich bin ganz Deiner Meinung, daß sich Europa, vor allem Deutschland, stärker an Russland orientieren wird. Und das die Bindungen zur USA schwächer werden.

Russland mag im Augenblick noch keinen besonders guten Eindruck auf uns machen. Etwas chaotisch, der Laden. Ich hab` Russland schon von Murmansk bis Astrachan bereist. Das Land hat ein enormes Potential, aber auch enorme Probleme. Diese Probleme müssen in den nächsten 10-20 Jahren gelöst werden. Und es ist in den letzten Jahren tatsächlich vieles besser geworden. So langsam entsteht ein neuer Mittelstand mit gutem Einkommen und Kaufkraft.

Russland ist ein Energielieferant, der problemlos den europäischen Bedarf an Erdöl und Erdgas decken kann. Von den Bodenschätzen ganz zu schweigen. Russland ist auch ein gigantischer Absatzmarkt. Und Deutschland ist traditionell der beste Partner Russlands in West-Europa.

Mag die Welt in 10-20 Jahren also etwas anders ausschauen als heute, es muß deshalb keine schlechtere Welt sein. Vielleicht ist es sogar besser, wenn wir diese starke Abhängigkeit von den USA lösen. Die NATO ist doch ein völlig unnötiger Ballast geworden. Sie dient nur noch dazu, der US-Rüstungsindustrie Aufträge zu verschaffen. An der Aufrüstung der osteuropäischen Staaten verdienen die Amis unzählige Milliarden. Aber bräuchten diese Länder ihr Geld nicht viel dringender für ihre Volkswirtschaften? Warum braucht z.B. Polen für 3,5 Milliarden Dollar F-16 Kampfflugzeuge?

Meiner Meinung nach gehört die NATO aufgelöst. Sie hat sich überlebt. Ebenso wie die US-Stützpunkte in Deutschland. Wir brauchen keine Besatzungsarmee mehr in unserem Land. Und wenn sie schon gehen, dann sollen Amis und Briten auch gleich ihr Spionagesystem Echalon abschalten.

Ich sehe durchaus für nachfolgende Generationen die Chance, in einer besseren Welt aufzuwachsen.

[JuanLesPins]

unbelievable,

mein Dèjà vu wird von einem Experten bestätigt. Sogar in derselben Wortwahl...

unbelievable!

[hawkhead]

US-Boykott von Waren aus den nicht kriegswilligen Ländern?

Dabei bräuchten die USA ein Produkt dringend, das sie nur aus Deutschland bekommen können: Vergangenheitsbewältigung

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/mein/14182/1.html

[oktopodius]

#3020 Ich glaube im gegensatz zu D. Ellsberg das bewohner dem größten teil der Regierung als Lügen erkennen.Sie Partizipieren iher eigenen vorteile willen,solange bis sie sich nachteilig für sie auswirken.Sehr viele sind hier im Board alleine schon wegen dem Aktienkurs für einem Krieg,obwohl sie innerlich die moralische verkommenheit eines Bush und Co durchaus erkennnen.Sie beruhigen sich mit erfundenen gefahren ,die masse der dummgläubigen lässt sie nicht alleine sein,gut geeignet sich dahinter zu verstecken.Wie immer hat man später den offiziellen verlautbahrungen an einem gerechten Krieg geglaubt,oder nichts gewusst,man wäre missbraucht worden.

[Deep Thought]

@ mad henry
# 2997

Eher wohl ein "Fremd"mordattentäter...

[Mad Henry]

DT,

Wollte damit ausdrücken, daß er diesen Krieg durchziehen wird, auch wenn es ihn das politische Überleben kostet. Leider müssen dafür hundertausende verrecken.

Heute wirft man uns Deutschen vor, "warum hatte niemand den Mut, damals Hitler eine Kugel in den Kopf zu schiessen?" Dann wäre der Spuk ja vorbei gewesen.

Hat jemand in den USA heute den Mut? Geschichte wiederholt sich. Soll man warten, bis dieser Irre die Welt anzündet?

[Deep Thought]

@ hawkhead

US-Boykott von Waren aus den nicht kriegswilligen Ländern?

Dabei bräuchten die USA ein Produkt dringend, das sie nur aus Deutschland bekommen können: Vergangenheitsbewältigung

DAs ist derartig brilliant formuliert, daß cih fassungslos bin. Meinen tiefsten Rüspekt, alder!



Gruß

D.T.

Die letzten 20 postings geben meine Meinung ziemlichexakt wieder.

Die Amis haben damals bei der "Boston Tea Party" mit der Bevormundung durch die Britische Krone ein für alle mal Schluss gemacht - jetzt machen wir mit der Bevormundung durch die US-"Krone" Schluss.
So ist das nun einmal in der geschichte.

Die Briten haben damals sicherlich auch was von "Undankbarkeit" gefaselt......

[Deep Thought]

hawk,

habe das schon richtig verstanden - wollte dadurch nur wie du auch darauf hinweisen, daß er nicht SICH, sondern ANDERE opfert, die nicht den leisesten Hauch einer Chance haben, das abzuwenden.

Wieviele US-Soldaten von denen, die im gestern zujubelten, wohl in 5 jahren an einer Krankheit names "Golfkriegssyndrom" leiden werden und jählings begreifen, daß er keineswegs "Unsere nation" schützt, sondern sie gefährdet?

Dann wird es nicht nur für die Soldaten zu spät sein, auch für hunderttausende Iraker.

[oktopodius]

025 MH,Pessimistisch bin ich wegen der Kriege,deshalb habe ich auf Napoleon zurückgegriffen,nur ist eine Weltweite aussernandersetzung heute möglich,die sämtliche bisherige Kriege übertreffen würden.Um meine Person geht es mir am allerwenigsten,ich hab schon lange fertig,aber eben auch 3 Kinder,an schlechte zeiten kann ich mich bestens errinnern.
Die Selbstlosigkeit,die Güte der GI zu Deutschen Kindern haben auf mich einen großen eindruck gemacht,nicht zuletzt
hat man deshalb den USA sehr viel nachgesehen,ja sie sogar verehrt.Deren Politiker machen dieses Bild Kapput,der Vietnamkrieg hat die meisten schon ins zweifeln gebracht,jetzt kommt es einfach zu dicke.

[Mad Henry]

Zum Nachdenken:

56% der Amerikaner möchten keinen sofortigen Krieg, aber
48% sind der vollen Überzeugung, Saddam ist für die Anschläge des 11. September verantwortlich.

Die Propagandamaschine läuft auf Hochtouren.

[Deep Thought]

INTERNATIONALER RECHTSEXPERTE

"Irak-Krieg wäre illegal"

Der internationale Rechtsexperte Richard Goldstone bezeichnet einen Angriff auf den Irak ohne Uno-Mandat als rechtswidrig. Ein Militärschlag sei mit Selbstverteidigung unmöglich zu begründen.

Sydney - Goldstone, erster Chefankläger beim Haager Uno-Tribunal für Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien, erklärte am Donnerstag im australischen Rundfunksender ABC, ein Angriff auf ein anderes Land sei juristisch nur als Mittel zur Selbstverteidigung zu rechtfertigen. Sollte dies nicht eindeutig nachzuweisen sein, dann gebe es keinen Grund für eine Militäraktion gegen Bagdad.
Seiner Meinung nach könnten die USA jedenfalls nicht geltend machen, dass sie vom Irak unmittelbar bedroht würden, betonte der heutige südafrikanische Verfassungsrichter. Auch humanitäre Gründe wie bei den Luftangriffen gegen Jugoslawien wegen der Kosovo-Krise ließen sich im Falle des Irak zurzeit nicht anführen.

Deshalb wäre ein Angriff schlicht rechtswidrig nach der Charta der Vereinten Nationen. "Es wäre das erste Mal seit Bestehen der Uno, dass ohne Billigung des Sicherheitsrats eine Militäraktion ausgeführt würde, bei der es sich nicht um reine Selbstverteidigung handelt und die auch nicht aus humanitären Gründen erfolgt", sagte Goldstone.

[diggit]

@ alle
krieg verhindern klingt ja schön. aber lässt er sich denn noch verhindern? oder wird er nur heraus gezögert? wenn es zum krieg kommt werden wir stellung beziehen müssen. neutralität wird es nicht geben können. und dann heisst es unterstützen wir die amis und machen gemeinsam druck auf saddam und andere fundamentalisten. oder aber bestätigen wir die feinde amerikas in dem wir den USA zumindest politische unterstützung versagen. mit einer verurteilung eines amerikanischen angriffes legitimieren wir, wenn auch unabsichtlich, jegliche aufständische gegen den "ungesetzlichen" krieg. sollten gewaltbereite islamische gruppen spüren, daß wir den amerikanern in den rücken fallen, werden die es als bestätigung für ihr handeln sehen. und dann kommt es genau zu dem was fischer befürchtet.

[xylophon]

..ach so, eine engere Anbindung an die Musterdemokratie Russland soll also die Lösung sein. Wo beginnt denn da die Zeitrechnung? Wenn man Bush Vietnam vorhält, ist dann Putin auch für den Prager Frühling verantwortlich?

Oder erst für Tschetschenien? Gibt es in Russland eigentlich die Todesstrafe? Wie ist es mit der Meinungsfreiheit? Schreit das Russische Wirtschafts- oder Justizsystem danach, dass wir es übernehmen?

Ich hab mir das Klose-Interview durchgelesen. Kluger Mann. Vorwurf an Schröder: wenn man sich schon festlegt, bevor man die Fakten kennt, wird man nicht mehr ernst genommen. 100 % berechtigt. Vorwurf 2: Hussein reagiert nur auf Druck. Wird gerade bewiesen. Wenn die Amerikaner gehandelt hätten wir Schröder, wäre noch kein einziger Waffeninspekteur im Land.

Ich fürchte, er ist nicht der Experte, den JLP meinte.

[xylophon]

..ich gebe allerdings die Hoffnung noch nicht auf, dass Saddam nach dem Motto der Bremer Stadtmusikanten den Krieg doch noch verhindert:

"Etwas besseres als den Tod werde ich überall finden."

Viel Zeit bleibt ihm nicht mehr.

[rv_2011]

@ xylo

Darf ich dir energisch widersprechen?

Unsere jetzige verfahrene Lage resultiert daraus, dass niemand außer D sich frühzeitig gegen einen Krieg festgelegt hat.
Wären F und GB 1938 Hitler frühzeitig entgegengetreten, wäre uns möglicherweise der 2. Weltkrieg erspart geblieben.

Die "Verhandlungsstrategie" der USA beruht derzeit auf nackter Erpressung. Als Vergleich fällt mir nur München 1938 ein.

---

Zu Russland: Niemand hat je behauptet, dass man sich nur Engel als Bündnispartner aussuchen darf. Die USA praktizieren seit Jahrzehnten das Gegenteil, was gerade du immer entschuldigt hast.
Außerdem gibt es in den letzten 30 Jahren in den USA sehr viel mehr kontinuität als in Russland (dass es damals gar nicht als Staat gab).

[Mad Henry]

diggit,

so funktioniert es nicht. Wenn die Amis angreifen, dann müssen sie auch mit den Konsequenzen leben. Dann wird es zu den hier mehrfach angesprochenen Szenarien kommen.

Es ist dann für die Feinde Amerikas völlig gleichgültig, welche Haltung Deutschland einnimmt. Aber für mich ist es nicht gleichgültig. "Den Amis den Rücken stärken"? Diggit, so etwas würde mir noch nicht einmal im Traum einfallen. Sollen wir uns plötzlich zum Mitläufer eines Völkermordes machen? Aber wenn es nur Iraker sind, die gekillt werden, dann ist es anscheinend okay, dann wird uns auch nicht mehr unsere Vergangenheit vorgeworfen.

Wenn die Amis den Irak jetzt angreifen, dann hat sich diese US-Regierung zum Paria der Völkergemeinschaft gemacht. Dann geht es doch erst richtig los!

[antigone]

Gefährliche Lecks im US-Verteidigungsministerium"

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld haut wieder drauf - diesmal auf die eigenen Leute. Aus dem Verteidigungsministerium hatte es Hinweise gegeben, dass kleinere Spezialeinheiten der US-Streitkräfte bereits seit einigen Wochen im Irak eine Invasion vorbereiten. Diese Informationslecks seien schändlich, sagte der US-Verteidigungsminister. "Sie sind unprofessionell. Sie sind gefährlich". Diejenigen, die solche Angaben machten, gehörten ins Gefängnis.

t-online.de

lecks im kriegsministerium?

[Mad Henry]

Xylo,

Du liest immer nur das raus, was Dir paßt. Ich habe geschrieben, in 10-20 Jahren könnte Russland so ein Partner werden. Die Probleme Russlands sind mir bekannt, viel besser als Dir jedenfalls.

[Mad Henry]

Antigone,

wir brauchen im Pentagon nicht nur Lecks, wir brauchen einen Dammbruch. Die ganze geistige Gülle muß raus!

[oktopodius]

#37 xylo wer spricht hier von einer musterdemokratie?,Rußland verändert sich rasant und ist eine Option auf die zukunft,je mehr die USA seine langjährigen verbündeten vor dem Kopf stösst.Deutschland hat sich verändert und Rußland wird seinem Weg zu einer Demokratie fortsetzen müssen,nachdem sie Ideologisch verbunden mit brutaler Gewalt kläglich gescheitert sind.Ich wünsche mir nicht dasselbe für die USA,aber sie übernehmen immer mehr die Rolle des ehemaligen gegners.Die brüderliche hilfe war damals gegen die CSSR erzwungen und die USA eifern dem heute nach.Die Welt braucht echte Partnerschaft um deren Probleme zu lösen,Krieg steht dem entgegen.nur meine meinung

[Deep Thought]

schöner Kommentar:

britische und us-regierung schüren terror-hysterie

Der Kampf um die Köpfe ist verloren - jetzt folgt der Kampf um die Herzen

Wenn man den Regierungen in Washington und London glauben darf, stehen die USA und Großbritannien kurz vor der Zerstörung durch einen Terrorangriff - vielleicht schon morgen, wenn das muslimische Opferfest zu Ende geht. Die CIA und das FBI warnen, die USA könnten mit chemischen und atomaren - tatsächlich: radioaktiv verunreinigten konventionellen - Waffen angegriffen werden. Kein Horror scheint unglaubwürdig genug: In London zogen Panzer vor dem Flughafen Heathrow auf, denn, behauptet eine "glaubwürdige einheimische Quelle", Al-Qaida habe eine tragbare Sam-7-Flugabwehrrakete nach Großbritannien geschmuggelt. John Reid, der Vorsitzende der Labour Party, sagte am Mittwoch, London stehe vor einem von den Größenordnungen her ähnlichen Anschlag wie dem, der "tausende von Menschen in New York getötet" habe. Gestern nahm er das zurück: Er wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass es bei den immensen Sicherheitsvorkehrungen nicht um eine Propagandaübung gehe.

Doch genau darum handelt es sich. In der Bevölkerung beider Länder hätte die ohnehin starke Abneigung gegen die Kriegspläne noch weiter zugenommen, wenn die Regierungen dem nicht entgegenwirkten. Weil ihnen die Beweise für einen Zusammenhang zwischen den Anschlägen vom 11. September und Saddams Regime im Irak fehlen, wollen sie diese Verbindung wenigstens unter Zuhilfenahme von Tricks in den Köpfen der Bevölkerung herstellen. Und das funktioniert: Inzwischen glaubt in den USA und Großbritannien fast die Hälfte der Befragten, dass mindestens einer, wenn nicht sogar alle Attentäter vom 11. September Irakis waren. Vielleicht schafft es die US-amerikanisch-britische Propagandamaschine noch, die Menschen glauben zu machen, das Ussama Bin Laden und Saddam Hussein identisch sind.

Die kleine Panne mit dem britischen Regierungsdossier über Iraks Waffenarsenal, das von Colin Powell als "vorzüglicher Beweis" gepriesen wurde, sich aber als Plagiat veralteter Papiere entpuppte, ist ein Hinweis darauf, wie weit die beiden Regierungen zu gehen bereit sind. Dazu passt auch die Aufgeregtheit, weil Ussama Bin Laden in seiner Tonbandansprache alle Muslime zu Selbstmordattentaten in Großbritannien und den USA aufgefordert haben soll. Dabei hatte er nur die "Märtyrer" gelobt.

Den Kampf um die Hirne der Bevölkerung können die Regierungen nicht gewinnen - dafür ist das Beweismaterial zu dünn. Also kämpfen sie um die Herzen der Menschen und bauen ein Schreckensszenario als Rechtfertigungsgrundlage für den Krieg auf. Schlimm genug, dass Attentate durchaus möglich sind. Jetzt aber hat es den Anschein, dass die Bevölkerung über die Angst vor einem Anschlag ihre Zweifel am Krieg vergessen soll. " RALF SOTSCHECK

taz Nr. 6980 vom 14.2.2003, Seite 1, 74 Zeilen (Kommentar), RALF SOTSCHECK, Leitartikel

[diggit]

mad henry
ertens wird es keinen völkermord geben, sowas zu behaupten ist einfach abwegig und zeugt nur von hysterie.
des weiteren muß es doch unser bestreben sein, daß die sache so glimpflich wie möglich über die bühne geht. oder bist du dafür das viele leute sterben, solange die USA deiner meinung nach im unrecht sind, um ihnen die toten dann unter die nase reiben zu können?
wenn es dazu kommt, daß die USA alleine handelt (und noch kann auch deutschland das verhindern) können wir doch nicht die augen verschliessen und die opferzahlen, die wir jetzt schon im vorraus beklagen noch weiter steigen lassen.
mal sehen was der blix-report nachher bringt.

[Seuchenvogel]

@madhenry

#3030
Heute wirft man uns Deutschen vor, "warum hatte niemand den Mut, damals Hitler eine Kugel in den Kopf zu schiessen?" Dann wäre der Spuk ja vorbei gewesen.
Hat jemand in den USA heute den Mut? Geschichte wiederholt sich. Soll man warten, bis dieser Irre die Welt anzündet?


Madhenry, laut dieser Statistik stehen die Chancen gut, daß Bush einem Attentat zum Opfer fällt

Was mit all den Präsidenten passierte, deren Wahljahr auf eine "Null" fiel

1840: William Henry Harrison (starb während seiner Präsidentschaft)
1860: Abraham Lincoln (starb durch einen Anschlag)
1880: James A. Garfield (starb durch einen Anschlag)
1900: William McKinley (starb durch einen Anschlag)
1920: Warren G. Harding (starb während seiner Präsidentschaft)
1940: Franklin D. Roosevelt (starb während seiner Präsidentschaft)
1960: John F. Kennedy (starb durch einen Anschlag)
1980: Ronald Reagan (überlebte einen Anschlag)


Euer Seuchenvogel

[antigone]

# 3043
mad henry
scheint so, als seien ein paar leute dort
auch der meinung

[Mad Henry]

diggit,

Der Völkermord im Irak ist seit über 10 Jahren eine Tatsache! In welcher Scheinwelt lebst Du eigentlich? Im Irak sterben tagtäglich Menschen an den Spätfolgen des ersten US-Angriffs und der Sanktionen. Das Land ist weitflächig mit Uran verseucht. Da hätten die Amis auch gleich ein paar Atombomben abwerfen können (was sie ja jetzt nachholen wollen).

Völkermord kann verschiedene Gesichter haben. Er kann so brutal sein wie im Nordirak, wo bereits 16.000 türkische Soldaten operieren und Kurden abschlachten. Oder er kann versteckt und heimtückisch vollzogen werden, indem man ein Land verseucht und die Bevölkerung langsam vergiftet.

[xylophon]

ich hab jetzt wenig Zeit, rv.

Es kommt aber bei der "Verhandlungsstrategie" der USA darauf an, wen Du meinst. Die Verbündeten oder den Irak.

Bei den Verbündeten geht man unerfreulich undiplomatisch vor. Beim Irak macht man Druck, um das durchzusetzen, was seit langem durchgesetzt werden sollte. Nenn es Erpressung, ich nenne es "konsequent". Da stimme ich mit Bush überein. Wenn die UN ihre Vorschriften aus alle den in 1441 genannten Resolutionen nur als unverbindliche Empfehlung verstanden wissen will, dann soll es eben so sein.
Dann betrachten die Amerikaner das Völkerrecht eben auch vorerst mal als "unverbindliche Empfehlung".



zum 2. Absatz: Niemand hat je behauptet, dass man sich nur Engel als Bündnispartner aussuchen darf. Die USA praktizieren seit Jahrzehnten das Gegenteil, was gerade du immer entschuldigt hast.
Das stimmt genauso, wie Ihr es ihnen immer vorgeworfen habt. Ich habe auch grds. nichts gegen Russland. Putin ist sicher ggü einem Jelzin ein Fortschritt.
Ich halte es aber für inkonsequent, den Amerikanern ihre Bündnispartner vorzuwerfen, sich selbst aber - natürlich - auch mit zweifelhaften Staaten einzulassen.

[oktopodius]

Da sich die Massenvernichtungswaffen ja angeblich selbst in jahren im Irak nicht auffinden lassen,so stellt sich doch die frage wie es bei einem krieg sofort möglich sein soll?.Ist der Irak im besitz solcher wäre es doch logischer ,sie würden von überlebenden anhängern erst recht eingesetzt werden,was man ja durch Krieg verhindern will.So ein FLÄSCHLEIN WIE VORGEFÜHRT MIT DEREN ANGEBLICHER WIRKUNG,würde erst recht ein argument gegen einem Krieg sein.Der einsatz würde nicht auf eine bedrohliche möglichkeit in die zukunft erfolgen,sonder doch sofort,ohne die möglichkeit dieses zu verhindern.Irgendwas stimmt doch da nicht,möchte gerne meinungen dazu hören.

[Deep Thought]

Thread: Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so....

[Bernd.P]

#3047

Was sollte das denn bringen?

Bush wäre dann ein Märtyrer, der im Kampf gegen den Terrorismus sein Leben gelassen hat..

[xylophon]

49: ach daran sterben die Leute: nicht daran, dass Hussein 150 Mrd. $ - wobei ich die Zahl ungeprüft aus der Kriegspropaganda übernommen hab, da mir der wahre Kontostand nicht bekannt ist - in der Schweiz beiseite geschafft hat, mit wachsender Tendenz, während das Volk hungert? Sich einen riesigen Fuhrpark und natürlich Chemiewaffenprogramme leistet, die ihm verboten sind?

Böse USA. Jetzt bin ich auch gegen den Krieg.

[rv_2011]

@ xylo, #3050

Es ist inkonsequent, anderen genau die Inkonsequenz vorzuwerfen, die man selbst an den Tag legt.

Du hast schließlich den "Kriegsgegnern" ihren alles andere als sauberen "Bündnispartner" Putin vorgeworfen!

[rv_2011]

@ Bernd, #3053

Du hast recht. Cheney würde dann Präsident. der ist vielleicht nicht ganz so dumm wie GWB, aber wahrscheinlich noch skrupelloser.

[xylophon]

rv: nein, ich habe nur festgestellt, dass man sich mit Putin ggü den USA nicht wesentlich verbessern dürfte. M.E. sogar verschlechtern. Das war kein Vorwurf, denn:

Ich habe im Gegensatz zu einigen anderen habe ich NIE den Anspruch verkündet, man dürfe nur "saubere" Bündnispartner haben. Siehe noch die Graustufen von gestern abend. Ich weiß sogar im Gegenteil, dass das manchmal nötig ist.
Leider wird dieses Recht den Amerikanern aber abgesprochen.

[diggit]

mad henry

wer ist denn schuld daran,daß im irak kinder an unterernährung sterben. bush, kohl oder doch eher saddam, dem daß leiden seiner bevölkerung gerade recht kommt um gegen die amis (eigentlich die UNO) zu hetzen.
was ist mit dem leuten in nord-korea, die verhungern während die führung milliarden dollars zum bau von atomwaffen ausgibt. oder in afrika; genau das selbe. und im gegensatz dazu hat das leiden im irak noch einen nachvollziehbaren grund. und es gibt eine person die das leiden stoppen könnte, und genau das wird demnächst geschehen.


es gibt keine lösung mit Saddam

[oktopodius]

#58 diggit niemand will hier dem Saddam haben,sollten die USA so unfähig sein ihn ohne Krieg auszuschalten,würde ich mir ernsthaft sorgen machen.Israel wäre sicher auch Dazu in der lage,warum verweigert es diese hilfe?????.

[DOLCETTO]

xylo, #2977

voll krasse ambivalenz in deiner ansage:
du führst als pro zum krieg die ernsthaftigkeit der UN-resolution
1441 an und nach dem krieg kann dann die UN den bach runtergehen????

im ziel, dass der tyrann von bagdad nebst hofschranzen weg muss,
da sind wir zwei echt beieinander, aber

>>wieso müssen die amis vorher alles kurz und klein hauen, von den
folgen ganz zu schweigen
die ansage von Powell über die nachkriegspläne bezeugen eine bittere
skrupellosigkeit
dieser skull & bones - connection. die irakische bevölkerung darf also
im kampf zwischen G.sauron und H.saruman als seelenlose orks beiwohnen!

nach der tyrannen-dynastie folgt eine militärdiktatur, echt goile alternativen
für irak`s vielvölker

wieso, verdampt gibts keine konzertierte aktion durch CIA, Mossad, MI6, ruski
geheimpolizia, BND und Mafia, Vatikan, DFB, kurdische H-dealer, et on
zu einer microchirurgischen beseitigung des diktatorischen regimes???

ciao

[Deep Thought]

.

Termine und Infos zu den morgigen Friedensdemos unter:


http://www.friedenskooperative.de/


.

[diggit]

@all

also ich glaub das mit den attentaten auf saddam stellt ihr euch zu einfach vor. er ist einer der am besten geschützten menschen der welt. er zeigt sich kaum. und selbst wenn man ihn erwischt, was passiert dann. die nummer 2 des landes würde die geschäfte übernehmen, und ob das dann eine verbesserung ist läßt stark zweifeln. eine vorübergehende besetzung des landes durch us- oder un-truppen ist für eine entwaffnung und zur herstellung einer neuen regierung unausweichlich. ohne wenigstens kurzfristige kontrolle über den irak ist die ganze aktion sinnlos, da die alten kräfte und strukturen erst gebrochen werden müssen, damit das land nicht in den alten diktatorischen status zurück fällt. (siehe afghanistan)
und weiter, was passiert wenn das mit denn attentaten auf regierungen schule macht. die versuchungen wären einfach zu groß. der inder erschießt den pakistani, die erschießen den inder, und schon ist man im krieg.

[rv_2011]

@ xylo

Auch nach genauem Hinsehen kann ich die jetzt von dir behauptete Meinung in deinem Posting nicht finden. Es genau so wie ich es sagte: Du wirfst den Kriegsgegnern ihre Bündnispartner vor!

...ach so, eine engere Anbindung an die Musterdemokratie Russland soll also die Lösung sein. Wo beginnt denn da die Zeitrechnung? Wenn man Bush Vietnam vorhält, ist dann Putin auch für den Prager Frühling verantwortlich?

Oder erst für Tschetschenien? Gibt es in Russland eigentlich die Todesstrafe? Wie ist es mit der Meinungsfreiheit? Schreit das Russische Wirtschafts- oder Justizsystem danach, dass wir es übernehmen?

Im Übrigen:
Die Ablehnung eines Weltherrschaftsanspruchs wird (jedenfalls von mir) nicht nur mit dem sehr zweifelhaften Verhalten der USA in Vergangenheit und Gegenwart begründet, sondern ist (bei mir jedenfalls) prinzipieller art. Die Frage der weltherrschaft stellt sich bei russland doch wohl nicht!?

[CheapThrill]

Von uneingeschränkter Unterstützung bis zum klaren Nein

Die USA wollen Beweise für die Existenz illegaler Waffensysteme im Irak und für dessen Kontakte zu Terroristen liefern, nachdem die UN-Inspektionen bislang keinen «schlagenden Beweis» erbracht haben. Danach dürfte Washington den Entwurf für eine zweite Resolution für einen Militärschlag gegen Bagdad einbringen.

Großbritannien
hat den USA seine uneingeschränkte Unterstützung bei einem Militärschlag zugesagt. Es bevorzugt eine zweite Resolution, besteht aber wahrscheinlich nicht darauf.

Dagegen sieht Russland
zurzeit noch keinen Grund für den Abbruch der Inspektionen und eine gewaltsame Entwaffnung des Irak. Moskau will aber letztlich seine guten Beziehungen zu Washington nicht aufs Spiel setzen.

China
ist schon wegen seiner Nicht-Interventionspolitik gegen einen Militärschlag. Die USA könnten Peking aber vielleicht mit Zugeständnissen auf anderen Gebieten auf ihre Seite ziehen.

Frankreich
hat sich entschieden gegen einen derzeitigen Angriff auf Bagdad geäußert. Allerdings vermied Präsident Jacques Chirac ein generelles Nein zum Irak-Krieg.

Die anderen zehn Ratsmitglieder haben kein Vetorecht und könnten Washington zu der erforderlichen Stimmenzahl - wenigstens 9 der 15 möglichen - verhelfen.

Deutschland
ist das einzige Mitglied des Sicherheitsrates, das einem Militärschlag - mit oder ohne UN-Mandat - schon vor der Abstimmung ein klares Nein entgegengesetzt hat.

Angola, Bulgarien, Chile, Guinea, Kamerun und Mexiko
sind für die Fortsetzung der Irak-Inspektionen, könnten aber aus wirtschaftlichen Überlegungen dem Druck aus Washington nachgeben.

Spanien
hat Washington bereits die Nutzung seiner militärischen Stützpunkte zugesagt und wird wohl kein zweites UN-Mandat verlangen.

Pakistan
liegt wegen seiner moslemischen Bevölkerung an einer diplomatischen Lösung. Allerdings ist es auch auf die finanzielle Hilfe der USA angewiesen.

Syrien
lehnt einen Schlag gegen Bagdad als ungerechtfertigt ab, hat sich aber nicht auf ein «Nein» festgelegt.

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?eid=501105&id…


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Mehrheit der Anrainerstaaten will neutral bleiben

Die Mehrheit der Anrainerstaaten des Irak lehnt einen neuen Krieg ab und will bei einem Angriff der Amerikaner neutral bleiben. Dabei spielt die Sympathie für die islamischen Glaubensgenossen ebenso eine Rolle wie eigene Ängste vor der Dominanz der Amerikaner. Einzig der NATO-Partner Türkei und das 1990 vom Irak überfallene Kuwait unterstützen die USA.

KUWAIT
Das Golfemirat Kuwait ist seit der irakischen Invasion im Sommer 1990 trotz aller Vermittlungsbemühungen der Arabischen Liga nicht zur Normalisierung der Beziehungen zu Bagdad bereit. Saddam Hussein hatte Kuwait damals als 19. Provinz des Irak annektiert. Seit der Befreiung durch alliierte Truppen im Frühjahr 1991 sind amerikanische Soldaten in dem ölreichen Land stationiert. Jüngste Attentate auf Amerikaner in Kuwait zeigen, dass nicht alle Bürger die pro-amerikanische Haltung des Herrscherhauses akzeptieren.

SAUDI-ARABIEN
In Saudi-Arabien begann im Golfkrieg von 1991 der Aufmarsch der Alliierten. Für König Fahd war es als Hüter der heiligen islamischen Stätten von Mekka und Medina keine leichte Entscheidung, nicht-moslemische Soldaten ins Land zu lassen. Da er in Saddam Husseins Expansionismus auch eine Gefahr für sein Land sah, entschied er sich dennoch für eine Unterstützung der Operation "Wüstensturm". Während des Krieges feuerte die irakische Armee auch 35 Scud-Raketen in Richtung Saudi-Arabien ab. Heute sind die Saudis offiziell gegen einen Krieg. Sie befürchten Unruhen in der gesamten Region und halten das Regime in Bagdad für wenig gefährlich.

JORDANIEN
Das Königreich Jordanien unterhält enge wirtschaftliche Beziehungen zum Irak. Nach dem Einmarsch der irakischen Truppen in Kuwait 1990 bemühte sich der damalige König Hussein um eine diplomatische Lösung und versprach Neutralität. Die alliierten Bombardements im Irak verurteilte er als "brutalen Angriff" auf eine moslemische Nation. Ein großer Teil der jordanischen Bevölkerung sind gebürtige Palästinenser, die mit Bagdad sympathisierten. Der heutige König Abdullah II. hat eine Beteiligung Ammans an einem neuen Irak- Krieg ausgeschlossen, hält sich aber mehr zurück als sein Vater.

SYRIEN
Syrien unterstützte im Golfkrieg 1991 die Militäroperation der Alliierten und entsandte 20 000 Soldaten nach Saudi-Arabien. Für Präsident Hafis el Assad war es dabei wichtig, dass der damalige Präsident George Bush im Gegenzug eine Lösung des Nahost-Konflikts versprach. Syrien sah in seiner Beteiligung am Golfkrieg auch die Möglichkeit, seine Beziehungen zum Westen zu verbessern. Unter dem neuen Präsidenten Baschar el Assad haben sich die syrisch-irakischen Beziehungen deutlich verbessert. Syrien hat sich zwar gegen einen Angriff auf Bagdad ausgesprochen, dürfte sich im Kriegsfall aber wohl neutral verhalten.

IRAN
Teheran blickt auf einen achtjährigen Krieg (1980-88) mit dem Irak zurück, in dem Hunderttausende Iraner starben, zum Teil durch chemische Waffen. Dennoch verhielt sich das Land im Golfkrieg 1991 neutral. Auch jetzt ergreift Präsident Mohammad Chatami weder Partei für die USA noch für den Irak: Teheran fordert einerseits Bagdad auf, mit den UN-Inspektoren zusammenzuarbeiten, wendet sich aber strikt gegen einen Angriff der USA auf ein islamisches Land. Iran fürchtet, als nächstes Land ins Visier der USA zu geraten.

TÜRKEI
Vom südtürkischen Luftstützpunkt Incirlik aus wurden im Golfkrieg 1991 rund fünf Prozent aller Kampfeinsätze geflogen. Diesmal möchten die USA auch Bodentruppen über die Türkei gegen den Irak führen. Offiziell tritt Ankara für eine friedliche Lösung des Konflikts ein, hat den USA aber zugleich begrenzte Unterstützung für einen "international legitimierten" Militärschlag gegen Bagdad signalisiert. Ankara ist vor allem daran gelegen, die Entstehung eines Kurdenstaates im Nordirak zu verhindern. Außer negativen Folgen für Wirtschaft und Tourismus befürchtet Ankara, dass ein Krieg zu einem Machtvakuum im Nachbarland führen und die Stabilität der gesamten Region beeinträchtigen könnte.

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?eid=501105&id…

[Dr.Helmer]

Österreich schließt Grenzen für US- Truppen

Wollen die USA Truppen zum Irak verlegen, müssen sie um Österreich einen Bogen machen: Wien entzieht dem amerikanischen Militär Durchfahrts- und Überflugsrechte, so lange es keine neue Uno-Resolution gibt. Pentagon- Chef Donald Rumsfeld tobt.

Trotz Rumsfelds Kritik will Österreich US-Truppen, die von Deutschland nach Italien verlegt werden sollen, an der Grenze abweisen. Ohne eine neue Uno- Resolution werde man weder Überflüge noch Durchfahrten per Bahn genehmigen, sagte der österreichische Verteidigungsminister Herbert Scheibner. Rumsfeld hatte Wien am Donnerstag vorgeworfen, mit der Entscheidung die Truppenverlegung um mehrere Tage zu verzögern.

Spiegel (gekürzt)

[Sep]

ich sehe, die Einschätzung gewinnt Raum, Hitler wäre zu verhindern gewesen, wenn man heftig genug gegen ihn interveniert hätte.

Aus der Richtigkeit der dadurch entstehenden argumentativen Notlage wird hier:

Es müsse nun also - in Analogie - gegen Amerika interveniert werden. Dazu wird die Namensgebung Adolf Bush herangezogen.

Wir stehen also kurz vor der Umkehr der Wahrnehmung.

Schade nur, daß sich Deutschland ausschließlich auf die Rolle verpflichtet hat, ohne Krieg diese Krise zu überwinden, und sich nicht einmal einer diesbezüglich schärferen UNO- Intervention anschließen würde.

Das berechtigt besonders die Bürger der BRD, sich zu Fragen zu äußern, wie man einem Aggressor gegenübertritt: mit der Friedenspalme in der Hand natürlich.

Ich sehe ein, nach dieser Lesart ist der Aggressor die USA, da ist es schon besser, sich nicht auf einen Krieg einzulassen.

Der ursprüngliche Feind lag jedoch woanders.

Jetzt also Deutschland, sowie die Gefühls- Internationale der Antiamerikaner, gegen die USA. Die ganz Rechten, und die ganz Linken, vereint mit Saddam Hussein. Stalin und Hitlerpakt revival, mit einem echten Schnauzbart.

Meine sehnsüchtig erwartete Lichterkette hat es nun auch schon gegeben, in Hamburg, das ist doch was für die Seele derjenigen, die unbedingt etwas machen wollen.

Für sich selbst.

Und der Argumentations- Wabber dazu hier im Forum. Soll keiner sagen, die Welt wäre ein langweiliger Ort.

Selbsternannte Raketen- Fachleute, welche die Umlaufbahnen der zukünftigen Exporte mit Rußland hochrechnen, gegenrechnen gegen das, was in Amerika wegbrechen würde. Moral, in Heller und Cent. Die Corioliskraft hat ihm den Rest gegeben bei der Bestimmung, was sich alles drehen müßte, damit der alte Nazi- Hass auf die USA wieder aufleben kann. Ich bin vor ein paar Wochen zufällig in einem Theater- Stück hängengeblieben, das der ORF übrtrug. Es ging dabei um die Verteilung der Beute nach der Reichskristallnacht, die von Göring erörterte Frage innerhalb einer Sitzung, wie man die deutsche Versicherungswirtschaft davor bewahren kann, die Glasschäden an den jüdischen Geschäften ersetzen zu müssen. Da ging es dann auch um amerikanische Interessen.

Die Wortwahl in diesem Theaterstück entspricht der hier vorgetragenen Argumentationslinien. Das hat schon was.

Also gut, stürzt Euch auf den amerikanischen Feind, hindert ihn daran, seinen Raubzug auf den Iraq vorzutragen, noch ist es nicht zu spät. 1938 darf sich nicht wiederholen. 1991 hat er sich bekanntlich schon Kuweit einverleibt, nun droht er, das uranverseuchte Iraq sich unter den Nagel zu reißen.

(@rv, ich weiß, U-238, U-235, und chemische Trennung von Elementen, sagst Du, ist nicht möglich. U-238 ist das abgereicherte, stimmts ? Sollst ja nicht das Gefühl haben, es wäre alles umsonst)

Was bringt die heutige UN- Sitzung ? Ich glaube, die Amerikaner werden es mit der Resolution 1441 ein bewenden lassen müssen, und der Einschätzung von Fischer, daß diese bereits eine militärische Aktion zuläßt. Die Amerikaner werden wohl hoffentlich ihr Veto einlegen dagegen, daß die UNO beschließt, es dürfe keine militärischen Aktionen geben. Die Russen etc werden ihrerseits keine Resolution in Gang bringen, wonach die 1441 im Nachhinein außer Kraft gesetzt wird. Siehe unter USA- Veto.

Nach 12 Jahren, und 17 Resolutionen muß auch die UNO hinnehmen, daß sie überhaupt irgend jemand noch ernst nimmt, und ihre Resolutionen umsetzt. Und wenn es nur noch die Amerikaner sind.

Das wäre zumindest ein kleiner Unterschied zwischen den USA heute, und Hitlerdeutschland im Jahre 1938.

SEP

[eierdieb]

Tja liebe Amis es wird wohl keinen heroischen Feldzug gegen das Böse in Person des Saddam Hussein geben.

Vielleicht gibt es einen schmutzigen Krieg, aber heroisch, das ist vorbei.

Gefunden wurde im Irak nichts und die US-Beweise öffentlich als Unfug gerügt.

Vielleicht gibt es nichts vielleicht ist es auch nur gut versteckt.

Die Welt sitzt am Bildschirm um zu sehen was Blix vorträgt und sie sieht Powell der ihm auch zuhört und ihm dadurch eine gewisses Gewicht, eine Legitimation verleit.

Möglich das Powell in drei Tagen erklärt man habe das Versteckspiel satt und unwiederlegbare Beweise hätte man auch und deshalb sein im Morgengrauen 200 Raketen in den Irak hineingejagdt worden.

Vielleicht sagt er auch nichts dergleichen sondern erklärt seinem Präsidenten warum seine Wiederwahl nicht durch die Führung eines völkerrechtswiedrigen Krieges erhöht wird.

[hawkhead]

WITZBEHÖRDE
Der brennende Busch

http://www.berlinonline.de/.bin/mark.cgi/aktuelles/berliner_…

[diggit]

was labbern die inspektoren denn da ?

kooperiert der irak, oder nicht? man hat noch nichts gefunden aber man hofft mit mehr unterstützung der iraker was zu finden. die iraker kooperien immer besser. und mit mehr inspektoren würde man noch mehr finden von dem was der irak versteckt. fortschritte wurden gemacht, aber nicht genug.
was machen die denn da im irak? die sollen die waffen nicht suchen, sondern finden und zerstören. anscheinend rückt saddam das zeug nicht raus, und mißbraucht blix für seine billigen spielchen.

[Sep]

Blix vertritt offenbar die Meinung, er habe unbeschränkte Zeit.

Dies nach 12 Jahren, 17 Resolutionen.

Das UN- Mandat hat nicht zum Inhalt, daß er einer Kommission vortsht, die das Land durchsuchen soll. Er ist dort nicht als Detektiv.

Die Resolution sieht vor, daß der Iraq abrüstet, die bisherige Verwendung bzw Entsorgung offenlegt, und die Kommission dies überprüft.

Der Blix wird langsam zum einer eigenen Kraft, die ihrerseits damit beginnt, eine eigene Politik an der Resolution vorbei zu machen.

Sich selbst sozusagen selbst formulierte Aufträge auf den Laib zuschneidert.

Die sind dort, um den von den Iraqis verlangten Nachweis der Abrüstung zu überprüfen. Ein Tollhaus.

SEP

[eierdieb]

# 3070

Das ist sehr clever von Blix der Mann verdient Respekt !

Er ist kein Roboter der nur nach seinem Programm agiert, sondern er ist ein Mensch und somit auch seinem Gewissen verantwortlich.

....und sein Gewissen scheint ihm zu zuflüstern....du hast nichts gefunden und Hindernisse gehören zu deiner Aufagbe mache dich nicht schuldig !

[theRoadrunner]

Hallo ihr,

genießt Ihr auch gerade die Sicherheitsratssitzung? Frankreichs Zwischenhiebe waren schon klasse und Straw`s Gag war auch nicht übel

Oh Powell fängt an...

[Sep]

Nun stehe ich nicht mehr so ganz allein auf weiter Flur den selbsternannten Experten für Raketenwesen gegenüber.

Ich begrüße an meiner Seite den Nato- Generalsekretär
Robertson, der seinerseits auf den Rückhalt der restlichen 16 Nato- Mitglieder zurückgreifen kann.


Nato-Generalsekretär Robertson hat laut einem TV-Bericht Deutschland, Frankreich und Belgien vorgeworfen, die Sicherheit der Türkei zu gefährden.

Ein neuer Termin für Beratungen der Nato über Schutzmaßnahmen für die Türkei im Falle eines Iraks-Kriegs ist weiter offen. Nato-Generalsekretär George Robertson machte Deutschland, Frankreich und Belgien wegen ihres Vetos schwere Vorwürfe.
Laut einem Bericht des belgisches Fernsehsenders RTBF hielt Robertson den drei Staaten in einem vertraulichen Schreiben vor, «mit der Sicherheit eines Alliierten zu spielen». Berlin, Paris und Brüssel schadeten zudem der Einigkeit des Bündnisses.


Vertreter der Nato wollten den TV-Bericht nicht kommentieren. Norwegens Außenminister Jan Petersen sagte, die meisten europäischen Nato-Mitglieder unterstützten die USA. Man sehe es als notwendig, dass bereits jetzt Schutzmaßnahmen für die Türkei vorbereitet werden.
«Das ist keine Spaltung zwischen Europa und Nordamerika», sagte Petersen bei einem Besuch in der Slowakei. «Das ist ein Spaltung, die durch Europa geht, wobei 14 europäische Nato-Staaten dieselbe Meinung haben wie Nordamerika.» (nz)



http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=1110&item=226…

[diggit]

powell nimmt blix jetzt auseinander

was haben sie bis jetzt erreicht mr blix.



gar nichts. der irak rüstet nicht ab. und er unterstütz ihre arbeit nicht, sondern blockiert wo immer es möglich ist. die frage ist nur, ob er damit durchkommen wird?

[Mad Henry]

#3073

Ist Robertson auch Raketen-Fachmann? Interessant! Was sagt er denn über Raketen?

[Sep]

Der Powell macht gerade klar, um was es in der Resolution geht. Er erklärt gerade dem Herrn Blix, was sein Auftrag ist gem. Uno- Res. 1441.

Schade, daß niemand in der BRD dies mal unserern Bürgern klarmacht.

Schade, daß die Leute hier in diesem thread die Resolution zwar kennen, aber offensichtlich nicht bewerten können, was sie da lesen.

Es geht nicht um Ispektionen.

Es geht um Abrüstung. Um Nachweis der Abrüstung. Um Nachweis, was mit den Sachen geschehen ist, der er vorher hatte.

Genau das steht in Resolution 1441.

Die UNO meint es selbst nicht ernst mit ihren Resolutionen.

SEP

[Mad Henry]

#3070

Wenn man SEP`s Gedankengänge liest, dann kann man sich ungefähr vorstellen, was Bush gerade so denkt. "This fucking Blix... time, time, time... we have no time. God told me to act now. He is talking to me. Yes, my lord, we will fight the axis of evil. But this axis is very long already... becoming longer every day... Germany, France, Russia, China,...

[eierdieb]

Powell eiert rum, er hat nichts mehr in der Hinterhand !

Das ist nichts Halbes und nichts Ganzes jedenfalls kein allgemein nachvollziehbares Signal für einen Angriff (SEP mag das anders sehen, aber was solls, einige stehen immer auf der falschen Seite).

Die UNO steht, sie wankt nicht mal !

[oktopodius]

3066 Sep du Mixt mal wieder ein Gebräu zusammen, als würde die neue generation ,einem neuen schnurbarträger zujubeln wollen.
Fakt ist,viele lehnen auch beschnittene Verbrecher wie Sharon ab und unbeschnittene wie Bush,die ein vielfaches von UN resolutionen ignorieren.Für welche seite du dich entscheidest bleibt dir unbenommen ,aber wische dir mal deinem Schaum ab,die Israelis bedienen sich wie Raubritter an den Palästinensern,eine Versicherung die dafür aufkommt ist mir nicht bekannt.Sollten die zukünftigen unschuldigen Israelischen generationen, genauso von Palästinensern zu zahlungen erpresst werden,kannst du das nächste Theaterstück besichtigen.Moral in Heller und Cent hast du immer ins Spiel gebracht,wegen möglichen Wirtschaftsboykott seitens der USA gegen Deutschland.Hier hat sich niemand für Saddam ausgesprochen,was willst du eigentlich damit bezwecken?,mit deinem antisemitischen müll an Kriegsgegnern ,eine gemeinsamkeit mit rechtsradikalen zu unterstellen bezwecken.

[hawkhead]

Als Schachzug Hussein´s wird es im n24-Fliesstext bezeichnet - dass er dies Dekret erlassen hat, welches besagt, dass Massenvernichtungswaffen nicht mehr eingeführt werden dürfen.

Glaubt Ihr, die Amis werden sich daran halten?

[ospower]

#3078,

einige stehen immer auf der falschen Seite

es selbst zu erkennen, wo die falsche seite ist, ist das problem @eierklau

[diggit]

Blix braucht zeit?

ja wofür denn?
saddam reagiert nicht auf zeit, sodern nur auf druck. blix ist doch schon längst spielball der irakischen außenpolitik geworden. saddam reicht blix den kleinen finger und blix rennt in den sicherheitsrat und sagt, wenn er nur länger zeit bekommt, kriegt er vielleicht die ganze hand.
der sicherheitsrat spielt dieses spielchen mit und entmachtet sich damit schleichend selbst. fehlt nur noch das saddam selbst demnächst die uno-charta bestimmt.

der sicherheitsrat richtet sich nach (dem zeitplan) saddam, und nicht umgekehrt saddam nach dem sicherheitsrat.die konstellation hat sich komplett umgedreht.

wedelt hier noch der hund mit dem schwanz, oder schon der schwanz mit dem hund?

[eierdieb]

# 3081

sicher ostpower nobody is perfect !

Wenn man will bezieht man eine Position - ich habe es getan, Mad Henry, SEP auch und du ebenso - und deshalb stehen wir uns gegenüber !

Das heißt nicht, das es nicht vielleicht lustig wäre mit dir einen zu heben oder mit SEP und das 1 Stunde mit antigone zusammen grauenhaft wäre, aber das heißt das in diesem Fall unsere Erkenntnis nicht dieselbe ist !

[rv_2011]

@ diggit, Sep

Ihr könnt in eurer Kriegsgeilheit wohl gar nicht erwarten, dass es endlich losgeht. Und jetzt Powell, der schlappschwanz, immer noch nicht das Signal zum Angriff gegeben!

Euer Gegeifer ist wirklich widerlich.

[ospower]

#3082,

wedelt hier noch der hund mit dem schwanz, oder schon der schwanz mit dem hund?

hier wedelt der allmächtige gerd mit dem rest der welt!

nächstes jahr kriegt saddam dann ein hartz-papier auf´s auge gedrückt, dass sich gewaschen hat!

[Mad Henry]

#3080

hawkhead, spitzenmäßige Frage.

Aber durchaus berechtigt. Schließlich haben die Amis den Irakern diesen ganzen B- und C-Waffenmüll geliefert.

Saddam agiert noch ganz geschickt, angesichts des Fallbeils über seinem Kopf. Das Dekret kurz vor der UNO-Sitzung ist taktisch klug plaziert. Hat niemand erwartet.

Am Ende bekommt Saddam noch den Friedensnobelpreis und Bush wird von einem Friedensaktivisten erschossen.

[diggit]

@rv

ich beschreibe was ich sehe.
amerikaner die sich bedroht fühlen und auf den sturz saddams drängen. deutsche denen das alles ganz egal ist, und wollen das alles so weiter läuft wie bisher. franzosen die das problem auf den skt. nimmerleinstag verschieben wollen. engländer die an der seite amerikas stehen.
und einen diktator in bagdad, der nicht in der lage ist mit der restlichen welt in frieden zu leben. einer der nicht für normale argumente zugänglich ist, und der ernsthaft glaubt die welt dabei auch noch zum narren halten zu können.
und einen verwirrten inspektor blix, der irgendwo dazwischen wuselt.

[NMDaytrader]

@diggit

Solche Menschen wie Dich braucht die Welt...

[rv_2011]

.
Sind wir jetzt (Sep und Diggit würden sagen: endlich) der Episode II von GulfWar näher gekommen?



.......



.

[hawkhead]

MH - ich meine nichtmal die Vergangenheit - ich meine z.B. diese Dinger, die gar so zärtlich Mini-Nukes genannt werden, als wären es Mini-Dickmanns. Aber es wurden ja auch schon der Einsatz "normaler" Nukes zumindest zur Sprache gebracht.

[ospower]

#3089,

nee, jetzt läuft wohl der kult-klassiker weiter:



und wenn sie nicht gestorben sind, inspizieren sie noch 50 jahre weiter.

[diggit]

@ rv

ja das unausweichliche rückt immer näher.



aber du kannst ja mal ihn fragen, ob er unbedingt auf seine nebenrolle besteht.

[hawkhead]

SPIEGEL ONLINE - 14. Februar 2003, 16:15

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,235027,00.html
Amnesty International zum Irak
 "Bagdad braucht Menschenrechts-Inspektoren"

[Deep Thought]

So.

jetzt ist Folge XV der hochgradig spannenden Polit-Serie

"WER ISOLIERT HIER WEN ? "

soeben abgedreht worden.

DieAchse des Friedens und des Großhirns hat die Besinnung imGegensatz zu dem Bodybuilder im White House nicht verloren.

Bush hat vor ner Stunde eine Rede voller neuer Bushisms gehalten. Ich habe es nicht ganz bis zum Ende der Rede durchgehalten, weil ich mich Bush´s Terror gegen das Großhirn entziehen musste. Jeder, der logisch denken kann, hält die Zahnpasta-reklame-Logik der USA nicht lange durch.
Bush ist eine lebende Beleidigung für jede Gehirnzelle.... wenn sie seine Reden verfolgt, muss sie heftigste Existenzangst packen: Ihr wird ständig deutlich vor Augen geführt: BUSH GIBT ES AUCH OHNE DICH !

[GillyBaer]

DT,

so was tust du dir noch an -
stehe ich nicht durch

übrigens seit November 2002 poste ich hier,
dass es keinen Krieg gibt,

auch wenn ich mit meiner Meinung hier so ziemlich allein dastehe;

[Sep]

Nein, ich bin nicht kriegsgeil.

Ich allein weiß, was ich denke, glaube, fühle, ich bin mit mir im Reinen. Ich sehe die Sache nüchtern, jedenfalls nüchterner als solche Leute, die zu Falschbehauptungen greifen müssen, welche Rolle beispielsweise die USA in der Vergangenheit im Irak gespielt haben.

Was die Franzosen dorthin geliefert haben, was die Deutschen dorthin lieferten.

Wer die Welt durch solche einen antiamerikanischen Zerr- Spiegel sieht, kann aus prinzipiellen Erwägungen nicht zu einem abgewogenen Urteil kommen.

Es geht hier nicht darum, wer Recht behält, und das virtuelle Angebot auf ein Bier - für mich ein Gläschen Wein?- nehme ich gerne an.

Ich hoffe darauf, daß mehrere Knoten durchschlagen werden, so jener, der Israel so in Bedrängnis brachte durch die Unterstützung der Palästinenser durch Saddam Hussein.

@okto, das, was Du mir da an die Haustüre pinselst, darauf gehe ich nicht ein. Es ist dummes Zeug. Es ist schon beachtlich, welches Gedankengut manchmal aus Euren Zeilen spricht. Ich spare mir eine Analyse auch deswegen, weil mir sonst xylo wieder auf die Füße tritt.

Ich hoffe auf eine Lösung, einen Lösungsansatz für die Kurden. Ich sehe, daß die Türken bereits jetzt im Nord- Irak tätig sind. Wir, die EU, haben nun leider jegliche Möglichkeit aus der Hand gegeben, darüber auf die Türken einzuwirken.

Es wäre eines Friedensnobelpreises würdig, wenn sich ein Deutscher Außenminister um die Etablierung eines Kurdistan hätte verdient machen können.

Doch mit wem will er reden darüber, wer wird mit ihm darüber reden ? Der Schröder hat ihm international seinen Stempel aufgedrückt, ich halte (nach Belgrad, nach der Aufgabe des deutschen pazifistischen Weges) nicht viel von ihm, aber jetzt geht er unter Wert aus dem Rennen.

Die Schiiten werden ein gewaltiges Wort mitreden bei der Neugestaltung des Iraq, es ist viel Unrecht angehäuft worden im Reiche des Saddam Hussein.

Nachdem sich die Blauhelm- Option der letzten Woche als Hirngespinst des Gerd Schröder herausgestellt hat, ist eine Entmachtung nun wieder nur auf zweierlei Weise denkbar.

Die zweite ist, daß Saddam Hussein von sich aus geht. Die Chance dazu ist seit ein paar Stunden gestiegen. Wenn er seinen Asis zum Papst vorschickt, um dort etwas vorzuwinseln, dann nimmt er offensichtlich in Kauf, in den arabischen Ländern sein Gesicht zu verlieren. Wenn der Druck nun weiter ansteigen wird, werden wir weitere Verhandlungsangebote von ihm sehen. Denn wenn man die Asis-Demarche, sowie sein Dekret über Massenvernichtungswaffen richtig deutet, so arbeitet in seinem Hirn bereits der zersetzende Gedanke, daß es sehr eng wird.

Wir werden einen zünftigen taktischen Endkampf von ihm sehen, dessen einzige Hinderung im Moment darin besteht, daß er die Amerikaner nicht als Sieger ertragen kann.

Wie viele hier im Forum.

Mal sehen, was für einen Preis er seine Landsleute dafür bezahlen läßt.

Hier gibts ja einige, die dann wohl in die Tischkante beißen werden.

Friedenshetze zahlt sich genauso wenig aus wie Kriegshetze.
Es liegt wohl an der Hetze.

SEP

[Deep Thought]

@ Gilly
DAs hat mich auch in die Nähe der Verzweiflung getrieben.
Ich glaube, jeder, der Bush einmal gehört hat, muss seine Äusserungen über Stoiber bei Christiansen zurücknehmen...

Die USA sind bereits völlig isoliert.

Die kleinen Länder sind nicht umgefallen, sondern haben alle betont, daß einzig die UNO die MAßstäbe setzt.
Der unbedingte Wille, sich durch die USA nicht entmündugen und nicht spalten zu lassen, ist da. Und wird bleiben.

Eindrucksvoll.

Immerhin hat die UNO 95% der MVW bereits erfolgreich vernichtet.

Und der irakische Botschafter hat erstmals zurecht gefordert, daß im NAhen OSten ALLE Länder mit MVW abgerüstet werden.

Da gibt es bekanntlich in vielen Ländern viel zu tun.

Meine Liste: Gleichzeitig Indien und PAkistan abrüsten, dann Iran und Israel.

[GillyBaer]

DT
ja ich bin auch für die Waffenverschrottung in allen dieser Länder !!

Im Vergleich zu Bush ist Stoiber ein Gutmensch !!

[Mad Henry]

Nach Ansicht einiger User hier war es ja "schändlich", der Türkei die Patriots zu verweigern und die Bevölkerung dort dem Massensterben schutzlos auszuliefern. Das sind die gleichen User, die gar nicht erwarten können, daß das Massensterben im Irak beginnt.

Also hier mal eine Meinung eines Türken vor Ort, dem bekannten und geachteten Schriftsteller Orhan Pamuk:

Pamuk, einer der bekanntesten Schriftsteller der Türkei, fühlt sich in der aktuellen Diskussion um die Stationierung von "Patriot"-Raketen an der türkischen Grenze zum Irak von den Nato-Partnern Deutschland, Frankreich und Belgien nicht im Stich gelassen. Die meisten Menschen in seinem Land, so sagt er, wüssten, dass der Schutz vor Saddam Hussein in erster Linie als symbolischer Akt zu verstehen sei.
(..)
Die große Mehrheit der Türken sei ohnehin gegen den Krieg, so Pamuk, doch deshalb werde die Türkei seiner Einschätzung nach nicht umhin können, sich "dem Krieg anzuschließen, wenn Amerika ihn eröffnet. Und zwar nicht, weil das Volk ihn will oder weil die türkische Regierung ihn will, sondern schlicht, weil wir von den Vereinigten Staaten abhängig sind."
(...)
"Die Menschen in der Türkei begreifen, dass es hier weniger um uns geht als vielmehr darum, dass Europa mit Hilfe von Deutschland und Frankreich versucht, die eigene Identität zu definieren. Pamuk begrüße "diese Bemühungen, den amerikanischen Forderungen zu widerstehen. Was Deutschland, Frankreich und Belgien tun, gefällt mir. Ich fühle mich von Saddam nicht bedroht".

Das ist doch eigentlich genau das, was die Seite der "Großhirnaktivisten" immer behauptet hat. Verstehe auch nicht, wie man solche offensichtlichen Zusammenhänge nicht sieht oder gar bestreiten kann. Denken denn die Bushisten nur mit den Neuronen im linken kleinen Zeh?

[rv_2011]

diggit, ospower - Ihr seid einfach nur widerlich.

Wie kann man nur so herbeisehnen, dass endlich das Völkerrecht wieder vollends durch das Faustrecht ersetzt wird.

Die USA und ihre (wenigen) Helfershelfer werden die Folgen noch bitter zu spüren bekommen.

In Zukunft kann jeder für sich entscheiden, ob er andere überfällt oder bombardiert - sofern er nur stark genug ist.

Im Nachhinein erfährt sogar der unsägliche WTC-Anschlag noch eine Rechtfertigung als Präventivschlag gegen die USA. Wenn Präventivschläge erlaubt sind, dann auch Präventiv-Präventivschläge.

[Deep Thought]

.... und natürlich danach Inspektoren in die USA!

Wie ich bereits vor über einem JAhr las, sind dort sogar ein Dutzend Opfer von Anthrax zu beklagen - DIE EINZIGEN BEKANNTEN OPFER WELTWEIT!!!

Und die USA sabotieren nachaltig die Aufklärung dieser Todesfälle..

Trotzdem bin ich dafür, zunächst mit den USA zu verhandeln und nur streng darauf zu achten, daß sie auch freie Interviews der Inspektore mit den leitenden Wissenschaftlern akzeptieren.

MAnn sollte auch den USA zunächst die Chance geben, ihren guten Willen zu zeigen und die noch zu verabschiedenden UNO-resolutionen ( Mein Traum: # 1661 und 1771 ) auch wirklich zu erfüllen....

...

[rv_2011]

@ DT

Gute Idee, das mit der Inspektion der USA. Schließlich sind die USA das einzige Land, aus dessen Waffenlabors biologische Waffen in die Hände von Terroristen gelangt sind.

Allerdings glaube ich nicht nur nicht daran, sondern auch nicht an weitere Inspektionen im Irak.
Die USA sind isoliert, sogar in die Enge getrieben. Und bei dem Geisteszustand des Präsidenten ist so etwas gefährlich.

[Sep]

madhenry, mal wieder eine kleine Fälschung abzuliefern ?

Wie war das doch in #3099 ?

Nach Ansicht einiger User hier war es ja "schändlich", der Türkei die Patriots zu verweigern und die Bevölkerung dort dem Massensterben schutzlos auszuliefern. Das sind die gleichen User, die gar nicht erwarten können, daß das Massensterben im Irak beginnt.

Tatsächlich hatte ich einen Kommentar des Nato- Generalsekretärs reingestellt. Der diese Ansicht teilt, daß es nicht hinzunehmen ist, der türkei den Schutz zu verweigern. Was für ein kleiner, übler Wurm bist Du eigentlich, madhenry ?

Also nochmals, allerdings nur begrenzt auf den beginn des Textes des Nato- Generalsekretärs. Link findet ihr in meinem ursprünglichen posting.

>>>>>>>>>>>>>>>>

Nato-Generalsekretär Robertson hat laut einem TV-Bericht Deutschland, Frankreich und Belgien vorgeworfen, die Sicherheit der Türkei zu gefährden.

Ein neuer Termin für Beratungen der Nato über Schutzmaßnahmen für die Türkei im Falle eines Iraks-Kriegs ist weiter offen. Nato-Generalsekretär George Robertson machte Deutschland, Frankreich und Belgien wegen ihres Vetos schwere Vorwürfe.
Laut einem Bericht des belgisches Fernsehsenders RTBF hielt Robertson den drei Staaten in einem vertraulichen Schreiben vor, «mit der Sicherheit eines Alliierten zu spielen». Berlin, Paris und Brüssel schadeten zudem der Einigkeit des Bündnisses. ...................

>>>>>>>>>>>>


SEP

[GillyBaer]

#3101

gleiches Völkerrecht für alle !!

@all

heute war ein großer Tag für - und nicht gegen -
die Vereinigten Nationen

somit für uns alle, besonders für die Bürger im "alten Europa"

Völkerrecht vor Faustrecht !

[Sep]

@rv, tue Dir keinen Zwang an, Daß Du die die Anschläge auf das WTC nachträglich sanktionierst, das ehrt Dich nur.

Damit zählst Du Dich wenigstens zu denjenigen, die diesen Anschlag nicht gleich vollständig den USA in die Schuhe schiebst. Das ist in Deinen Kreisen schon eine Minderheitenposition, wie ich befürchte.

Allerdings: es geht nur eine der beiden Darstellungen. Normalerweise. Bei Euch ist ja auch das noch nicht einmal klar.

SEP

[goldmist]

hier mal was weniger technisches ;

ein offener brief an george dabblejuh Bush

habe ich gerade von einem Freund bekommen.

dier Brief bringt die ganze geschichte auf den Punkt



Offener Brief an George W. Bush
> v. Monsignore Robert Bowman
> Bischof Melbourne Beach (Florida),
> ehemals Colonnel (Oberst) und Teilnehmer am Vietnamkrieg
> (Deutsche Übersetzung)
>
> Sagen Sie dem Volk die Wahrheit über den Terrorismus Mister Präsident.
> Wenn die falschen Vorstellungen über den Terrorismus nicht aufgelöst
> werden, wird die Bedrohung anhalten und uns am Ende komplett vernichten.
> Die Wahrheit ist, dass keine von unseren Tausenden Atomwaffen, uns vor
> dieser Gefahr beschützen kann. Keine Systeme wie Krieg der Sterne ( egal
> wie fortgeschritten sie sind und wie viel Milliarden Dollar für sie
> hinausgeschmissen werden) werden uns vor einer Atomwaffe schützen
> können, die hierher mit einem Schiff, einem Flugzeug, in einem Koffer
> oder einem Mietauto transportiert wird. Keine Waffe ihres umfangreichen
> Arsenals und kein Cent der 270 Milliarden Dollar, die jedes Jahr in den
> so genannten Verteidigungshaushalt fließen, kann eine terroristische
> Bombe verhindern. Das ist eine militärische Tatsache.
>
> Mister Präsident, Sie haben dem amerikanischen Volk nicht die Wahrheit
> gesagt, als sie erklärten, Afghanistan und der Sudan müssten bombardiert
> werden, warum wir Zielscheibe des Terrorismus sind. Sie sagten wir sind
> Zielscheibe des Terrorismus, weil wir die Demokratie, die Freiheit und
> die Menschenrechte in der Welt verteidigen. Was für eine Absurdität, Mr.
> Präsident! Wir sind Zielscheibe des Terrorismus, weil in weiten Teilen
> der Welt unsere Regierung Diktatur, Sklaverei und menschliche Ausbeutung
> verteidigt. Wir sind Zielscheibe der Terroristen, weil wir gehasst
> werden. Und wir werden gehasst, weil unsere Regierung hassenswerte Dinge
> getan hat. In wie vielen Ländern haben Agenten unserer Regierung vom
> Volk gewählte Repräsentanten beseitigt und sie durch Militärdiktatoren
> ersetzt - wünschenswerte Marionetten, die bereit sind, ihr Volk an die
> multinationalen Konzerne zu verkaufen?
>
> Wir haben dies im Iran getan als die Marines und der CIA Mossadegh
> ersetzten, da er die Absicht hatte, das Erdöl zu nationalisieren. Wir
> ersetzten ihn durch den Schah Reza Palehvi, bewaffneten, trainierten und
> bezahlten seine gehasste Nationalgarde Savak. Letztere versklavte und
> terrorisierte das iranische Volk, um die Finanzinteressen unserer
> Erdölkompanien zu schützen. Ist es nach all dem schwer sich
> vorzustellen, dass es im Iran Menschen gibt, die uns hassen? Das gleiche
> haben wir in Chile und in Vietnam getan. Und es ist nicht allzu lange
> her, dass wir das im Irak versucht haben. Und ist es nicht deutlich, wie
> viele Male wir es in Nicaragua und anderen lateinamerikanischen
> Republiken getan haben? Nach und nach haben wir die Repräsentanten des
> Volkes ersetzt, welche die Reichtümer des Landes unter ihrem Volk
> aufteilen wollten, das sie schuf. Wir haben sie durch blutrünstige
> Tyrannen ersetzt, die gerne ihr eigenes Volk verkauften, um ihre
> Privatkonten zu vergrößern. Das erreichten wir durch die Bezahlung
> reichlicher Bestechungsgelder bis die Reichtümer dieser Länder von
> Konzernen wie Sugar, United Fruits Company, Folger etc. ausgebeutet
> werden konnten.
>
> In einem Land nach dem anderen hat unsere Regierung die Demokratie
> unterwandert, sie hat die Freiheit erdrosselt und die Menschenrechte
> unters Schafott gebracht. Und deshalb werden wir auf der ganzen Welt
> gehasst. Und deshalb sind wir Zielscheibe der Terroristen. Das
> kanadische Volk genießt Demokratie, Freiheit und Menschenrechte ebenso
> wie das norwegische oder schwedische. Haben Sie jemals davon reden
> gehört, dass die Botschaften dieser Länder bombardiert wurden? Wir
> werden nicht gehasst, weil wir die Demokratie, Freiheit und
> Menschenrechte praktizieren. Wir werden gehasst, weil unsere Regierung
> diese Prinzipien den Ländern der Dritten Welt verweigert, da ihre
> Ressourcen unseren multinationalen Gesellschaften Appetit machen. Diesen
> Hass, den wir gesät haben, wendet sich nun gegen uns in Form des
> Terrorismus und in Zukunft in Form des nuklearen Terrorismus.
>
> Wenn wir einmal über die Existenz seiner Bedrohung und zu seinen
> Voraussetzungen die Wahrheit gesagt haben, wird auch die Lösung des
> Problems offensichtlich. Wir müssen unsere Praxis ändern. Wir müssen uns
> unserer Waffen entledigen (unilateral, wenn notwendig), was unsere
> Sicherheit verbessern wird. Ein drastischer Wechsel in unserer
> Außenpolitik wird ebenfalls der Sicherheit dienen, anstatt unsere Söhne
> und Töchter durch die ganze Welt zu schicken. anstatt Araber zu töten,
> damit wir das Erdöl unter ihren Wüsten ausbeuten können, sollten wir sie
> dorthin schicken, um ihre Infrastrukturen aufzubauen, sie mit
> Trinkwasser zu versorgen und die ausgehungerten Kinder zu ernähren.
> Anstatt tagtäglich Tausende irakische Kinder mit unseren ökonomischen
> Sanktionen zu töten, sollten wir den Irakern helfen ihre Stromzentralen
> und Wasseraufbereitungsanlagen, ihre Krankenhäuser und alle anderen
> Strukturen wieder aufzubauen, die wir zerstört und deren Wiederaufbau
> unsere ökonomischen Sanktionen verhindert haben. Anstatt Rebellion,
> Destabilisierung und Mord zu unterstützten, sollten wir den CIA auflösen
> und das dafür verschwendete Geld Hilfsorganisationen zukommen lassen.
>
> Zusammenfassend heißt das, wir sollten gut anstatt böse sein. Wer
> versuchte dann, uns zu verraten? Wer würde uns dann hassen? Wer wollte
> uns dann bombardieren? Dies ist die Wahrheit Mister Präsident. Und es
> ist nötig, dass dies das amerikanische Volk hört.

[antigone]

mad henry
ich brauch hier eigentlich nicht zu schreiben, du sagst es schon

nur eine kleine randbemerkung:

bushisten denken nicht, sie glauben...
und sie glauben vor allem...
die repräsentanten eines auserwählten volkes zu sein.
daher die nähe zum fundamentalistischen jüdischen staat und die symbiose mit sharon.

galtung sprach einmal davon, dass der ursprung des einsatzes der atombombe speziell in dieser überhöhung der vorgeblich ureigensten mission zu suchen ist. (und folgerte daraus, dass sie in dem kommenden krieg eben deshalb zum einsatz gebracht würde.)

wie überhaupt die sogenannten eliten
gerne die gottesähnlichkeit
bzw. die vorsehung bemühen.

[diggit]

@mad henry, rv.......

ich sehne den krieg sicher nicht her. aber ich weiß, daß durch friedensgeschwafel und demos das problem nicht gelöst wird.
ich sage es nochmal, das problem ist Saddam Hussein und es wird keine lösung mit ihm als diktator im irak geben

wenn man den druck hoch hält kann man ihn vielleicht noch ins exil drängen, alles andere sind nur scheinlösungen. allerdings hat sich das problem zunehmends vom problemkind irak zum problemkind UNO verlagert.

wenn die d,fr,r den krieg verhindern können, werden sie auf problemen stossen, für die sie keine lösungen parat haben......und saddam sitz fester im sattel als zuvor

ich sach immer: realistisch bleiben

[rv_2011]

@ Sep, #3105

Nicht ich gebe nachträglich die Rechtfertigung für den unsäglichen WTC-Anschlag, sondern die USA selbst, indem sie zum Faustrecht zurückkehren.

[Sep]

#3107

FFFFFFffffffffhhhhhhh....uiuiui.

alle Achtung, antigone, jetzt hast Du es auf den Punkt gebracht.

Geht schon arg in die Nähe eines gespendeten Trostes. Wiederum in Verbindung mit, - wie sagte es Oktopodius ? - den Beschnittenen. Das muß Euch ja mächtig aufrühren. Jaja, die Juden sind ein dickes Problem für Euch.

Seht es doch mal so: Es besteht eine faire Chance, einen wirklich fürchterlichen Despoten aus dem Verkehr zu ziehen. Da ist doch auch eine ganz winzig kleine positive Seite, ein Grund zur Freude dabei.

SEP

[rv_2011]

@ diggit

Wie nach deiner Logik der Irak den USA den Krieg aufzwingt - so haben 1939 die Polen Deutschland den Krieg aufgezwungen.

Nein - durch Demos und Friedensgeschwafel wird das Problem nicht gelöst. dafür sind die USA zu hartleibig. Selbst ein Verbot durch die UNO schreckt sie nicht ab.

Trotzdem werden sie einen hohen Preis dafür zahlen.
Das gebrochene und mit Füßen getretene Völkerrecht wird auf sie selbst zurückfallen.

[antigone]

rv # 3100
widerlich ist gar kein ausdruck. aber man ist ja gehalten, auch angesichts der geistigen unterwelt, höflich zu sein. in gewissen kreisen gehört denunziantentum zum guten ton, gewürzt mit einer nicht zu knappen prise antiintellektualismus (soll heißen: mehr als zwei sätze überfordern mich) und sozialdarwinismus, historischer unkenntnis und stramm autoritärem charakter.

sep # 3105
du gefällst mir, vor allem dein unglaublicher sinn für .... ekelhaftigkeiten, den du immer wieder unter beweis stellst und zwar völlig unaufgefordert.

sag bescheid, wenn du an deinem zurechtgeschneiderten feindbild die letzten nadelstiche tust. vielleicht findet sich ein verleger für deine gesammelte werke, bevor du wurmstichig wirst. die zeiten sind dir gewogen

[Sep]

@rv, aber der WTC- Anschlag war zuerst, nicht wahr ?

Es ist übrigens etwas Wahres in Deinem posting enthalten: Der Anschlag hat alles verändert. Auch wenn man das hier nicht so gerne hört, und dann von den Indianern, bis zu Hiroshima alles aufzählt, was so gerade über die Leber läuft.

Der 11.9.2001 ist eine Wendemarke.

SEP

[antigone]

sep.. im sandkasten..
aber der hat zuerst sein schäufelchen...
das ist wahre erkenntnis historischer zusammenhänge.

[antigone]

# 3110
sharon, meinst du? aus der sicht der palästinenser?

[rv_2011]

@ Sep

Ja, sicher war der WTC-Anschlag zuerst. Aber auch der hatte eine Vorgeschichte. Und die Vorgeschichte von Bin Laden führt zum ersten Irak-Krieg.

Der WTC-Anschlag lieferte den USA den Grund (oder Vorwand) für den "War against Terror" - und jetzt liefern die USA nachträglich die Rechtfertigung für den Terror. Super. Hunderte von Bin Ladens werden sich auf das von den USA etablierte Faustrecht berufen.

[Sep]

@rv, jetzt arbeitest Du schon wieder an einer Legendenbildung.

..... dafür sind die USA zu hartleibig. Selbst ein Verbot durch die UNO schreckt sie nicht ab.

Wie will die UNO so etwas verbieten ? Das kann sie garnicht.

Sie kann beschließen. Und zwar dann, wenn nicht eine Veto- Macht ein Veto einlegt. Die USA ist Veto- Macht.

Sie wird wohl keiner entschließung zustimmen, in der ein Verbot gegenüber deer USA ausgedrückt wird. Eine solche Resolution kann es nicht geben, jedenfalls nicht vom Sicherheits- Rat. Beachte diese Einschränkung.

Die USA wird, wenn sie keinen Beschluß herbeiführen kann, der 1441 folgt und militärische Maßnahmen anordnet. mit der Resolution 1441 in den Krieg ziehen. Diese formuliert, daß Waffenstillstand herrscht, solange der Irak kooperiert.

Kooperiert der Irak nicht, dann ist der Zustand des Waffenstillstandes wieder beendet. Das ist die asrgumentationslinie der USA. Es handelt sich nicht um einen Angriffskrieg o.ä. sondern die Fortsetzung der damaligen Beauftragung.

Es ist nicht möglich, im Nachhinein eine resolution zurückzunehmen, oder abzuändern, wenn dies entgegen der Intention einer Veto- Macht geschehen soll.

Die UNO, genauer, der Sicherheitsrat dr UNO kann nichts verbieten , solange eine Veto- Macht dem widerspricht.

SEP

[eierdieb]

# 3108

vielleicht solltest du dich langsam mal mit dem Gedanken vertraut machen, das das Problem Saddam ein riesiger aufgebauschter Luftballon ist - innen mit viel heißer Luft und ohne Massenvernichtungswaffen - im Mittelalter waren Hexen das Problem weil man sagte sie können Mäuse vom Himmel regnen lassen - heute ist es Saddam von dem man behauptet er will die westlichen Werte vernichten !

Alles Quarck !

Zugegeben Saddam ist auf die Tagesordnung gerutscht und sein Pech ist das die Tagesordnungspunkte abgearbeitet werden müssen.

Dafür stehen die diskutierten Möglichkeiten zur Verfügung.

Saddam ist nur ein kleines Problem, wenn man will kann man mit etwas Zeit und Geduld den Irak langsam aber sicher Entsaddamisieren - kostet ne Kleinigkeit ohne Frage.

Es gibt 2 Möglichkeiten ein Kartoffelfeld von Kartoffelkäfern zu säubern, entweder man sammelt diese ab, oder man schüttet ne Ladung DDT übers Feld.

So wie es aussieht ist dir ne Ladung DDT lieber - man sieht sofort den Erfolg und man macht sich die Finger nicht schmutzig - der Krebs entsteht erst später.

Im Grunde genommen ist es fast tragisch-traurig zu sehen wie die einzig existierende Weltmacht die moralische Führungsnation, die Hüterin westlicher Werte langsam aber sicher den Bach runtergeht, Schaden genommen hat für die nächsten 50 Jahre, als mahnendes Beispiel für potentielle Nachahmer.

[rv_2011]

@ Sep

In der UN-Vollversammlung haben die USA kein Vetorecht.

Die USA haben (Acheson im Zusammenhang mit dem Koreakrieg) darauf bestanden, dass die UNO-Vollversammlung Entscheidungen auch ohne den Sicherheitsrat fällen kann - wenn dieser durch Veto blockiert ist.

[Sep]

@rv,


Und die Vorgeschichte von Bin Laden führt zum ersten Irak-Krieg.

Da muß ich mal drüber nachdenken, was genau diese Vorgeschichte sein könnte.

Der WTC-Anschlag lieferte den USA den Grund (oder Vorwand) für den "War against Terror" - und jetzt liefern die USA nachträglich die Rechtfertigung für den Terror.

Das geht leider nicht. Weil ich Dich nicht leiden kann, lege ich Dich um. Und weil dies leider nicht funktioniert hat, machst Du mich nun fertig. Dies ist dann der Beweis dafür, daß ich Dich zu Recht nicht leiden kann. Etwas cirkuläre Beweisführung.


Super. Hunderte von Bin Ladens werden sich auf das von den USA etablierte Faustrecht berufen.

Da bin ich mit Dir. Tausende werden Rache schwören, mit hoch erhobener Faust.

Aber es gibt nur ganz wenige, die das umsetzen können. Deswegen muß man diejenigen, die sowas draufhaben, auch aus dem Verkehr ziehen, falls sie ihre Talente in die falsche Richtung entfalten.

Saddam Hussein. Osama Bin Laden.

Derartige Kapazitäten wachsen nicht auf den Bäumen, @rv. Das ist der Gedankenfehler. Es wird noch einige Zeit dauern, bis die pipelines wieder leer sind. Dann haben wir es wieder nur noch mit Rhetorik von dieser Seite zu tun.

SEP

[oktopodius]

#3106 Wunderlich das dies nicht von allen so gesehen wird ein verbrechen zieht das nächste nach sich in gesteigerter form.Gegebene macht wird nicht zur lösung der Probleme eingesetzt,sondern zum vorteil der daran teilhabenden Clique.Wer sich dagegen stemmt wird je nach Regime verfolgt oder sogar getötet.Die formel von Gottes Gnaden,von Gott gegeben etc. lässt das Volk in Angst oder Bewunderung zum Stellvertreter auf Erden aufsehen.Die Lakaien liefern nach rangordnung die entsprechenden begründungen nach,solange bis sie selbst unter der Knute stehen,weil ein anderer ihren Rang eingenommen hat und das Spiel beginnt von neuen.

[Sep]

#3119, UNO- Vollversammlung, da hast Dun Recht.

@rv #3111

Nein - durch Demos und Friedensgeschwafel wird das Problem nicht gelöst. dafür sind die USA zu hartleibig. Selbst ein Verbot durch die UNO schreckt sie nicht ab.


Deswegen hatte ich Dir ja auch geantwortet:

#3117

Die UNO, genauer, der Sicherheitsrat dr UNO kann nichts verbieten , solange eine Veto- Macht dem widerspricht.

Die Vollversammlung kann einen derartigen Beschluß herbeiführen.

SEP

[diggit]

rv

Nein - durch Demos und Friedensgeschwafel wird das Problem nicht gelöst. dafür sind die USA zu hartleibig. Selbst ein Verbot durch die UNO schreckt sie nicht ab.

eigentlich habe ich saddam gemeint, hast es wohl auch so verstanden und im posting auf die amis umgemünzt. soll mir recht sein.

völkerrecht hin oder her. alles hat seine grenze. es geht ja hier auch nicht drum ein unschuldiges land zu erobern.....ach was schreib ich, du weißt es ja selbst und wer es bis hier nicht kapiert hat ,kapiert es wohl gar nicht mehr. oder will es nicht mehr.

das hauptproblem ist auch kaum mehr die absetzung saddams, als mittlerweile viel mehr das rumgezicke im sicherheitsrat. jedes njet, non, nein stärkt saddam und schwächt die drohkulisse der amis.
unglaublich das saddam am ende als großer gewinner der ganzen aktion da stehen könnte. stellt euch vor, die amis ziehen ab, die inspektoren schaufeln pseudo-mäßig in der wüste und berichten stolz, daß sie sandkorn gefunden haben, aber noch mehr zeit brauchen. der sei irak aber sehr kooperativ, da er schaufen zur verfügung gestellt hat. und saddam kann seelenruhig seine "regierungsarbeit" nachgehen. wenn es ihm dann zu viel wird schmeisst er die inspektoren wieder raus.
oder besser, was macht blix eigentlich wenn er nichts mehr findet?
geht er dann einfach und saddam ist resozialisiert ?

ich mach jetzt WE

[rv_2011]

@ Sep

Die Argumentation ist keineswegs zirkulär.
Wer behauptet, das Recht gelte für ihn nicht, hat die Möglichkeit verwirkt, sich auf Recht zu berufen.

Wer Blutrache übt, rechtfertigt damit den auslösenden Mord.


Im Übrigen solltest du dich nicht täuschen. Gestalten wie Bin Laden oder Saddam sind keineswegs singulär - auch wenn die beiden nichts miteinander zu tun haben. Außerdem: Läuft Bin Laden nicht immer noch frei herum? trotz all der Bomben auf Afghanistan?

[oktopodius]

#110 Sep habe mich an deinem Terminus vom Bärtigen angehängt,stell dich nicht so Dumm.Dein gesülze alle die nicht deiner meinung sind immer neigungen zum Rechtsradikalismus und Verklärung wie bei #3066 zu unterstellen ist unter aller Sau.Nach Sep "Jetzt also Deutschland,sowie die Gefühls-Internationale der Antiamerikaner,gegen die USA.Die ganz Rechten,und die ganz Linken,vereint mit Saddam Hussein.Stalin und Hitlerpakt revival,mit einem echten Schnauzbart."Du Spinnst doch hochgradig auf anderes geschmiere will ich da bei diesem Posting garnicht eingehen.

[diggit]

noch mal

rv
terroristen halten sich nicht ans völkerrecht. und ein land das sich sauber ans völkerrecht, menschenrecht..etc.. hält wird keine probleme mit den USA bekommen. ich denke so viel kann ich dir versichern.

ob saddam nur ein ausgeblasener luftballon ist? zur zeit sicher ja. allerdings nur solange mit nem mikroskop in seinem allerwertesten hängt. aber langfristige inspektionen funktionieren nicht. (hab ich schon mal gepostet warum).
und wie willst du den irak entsaddamisieren? ich höre immer wieder davon, aber wenn dann wirklich konkret wird kommt nichts.

ansonsten stimme ich mit sep posting #3120 untere hälfte überein.
und das saddam die westlichen werte zerstören will...naja zumindest lechzt er danach den amerikanern schaden zu zufügen. die parallele hat er zumindest mit bin laden gemein.

[Deeskalationsstrateg]

bin von einigen Usern gebeten worden, mich hier wieder zu beteiligen. ist interessant geworden, da mache ich gerne mit.

antigone,

in gewissen kreisen gehört denunziantentum zum guten ton, gewürzt mit einer nicht zu knappen prise antiintellektualismus (soll heißen: mehr als zwei sätze überfordern mich) und sozialdarwinismus, historischer unkenntnis und stramm autoritärem charakter.

da ist was dran, wenn auch noch unvollständig : solltest noch das Packen der Rockschösse eines MODs und das Ausheulen bei der Inquisition beifügen
hier Weichei spielen, aber für Krieg plärren .......

[BoardMod]

@Deeskalationsstrateg

Nanana, nun mal langsam mit dem neuen Nick. Sonst ist der Lack bald ab.

MfG

[DOLCETTO]

Gilly, #3104

die alten nationen haben in dem heutigem spielabschnitt
eindeutig gewonnen

stärke des rechts versus recht des stärkeren,
momentaner spielstand immer noch im heimischen
g.bush-stadion:
2 : 3
und das ist gut so!
die demos in aller welt sind erst der anfang!
das vietnam-trauma wird als kindergarten in der historie
verstauben, auf gehts alte länder, alte kulturen!

ciao

[GillyBaer]

BoardMod

lass man user DKS muss sich erst wieder finden,
einfädeln, innerlich sammeln -
sich mit seinem NICK befreunden, das dauert.....
sind halt harte Wintertage

[exit4me]

zu #3124
" ... Wer behauptet, das Recht gelte für ihn nicht, hat die Möglichkeit verwirkt, sich auf Recht zu berufen.
Wer Blutrache übt, rechtfertigt damit den auslösenden Mord. ..." - ich sehe, du willst dich als revolutionärer erneuerer unseres rechtssystems betätigen. deine ansicht, speziell der zweite satz, dürfte jeden linksliberalen u. konservativen juristen echt vom stuhl hauen. das vereinfacht das strafrecht ganz gewaltig - respekt!

[xylophon]

1.
Fangen wir mal mit den einfachen Dingen an, um die Intellektuellenfeindlichkeit zu bedienen.

Ich spare mir eine Analyse auch deswegen, weil mir sonst xylo wieder auf die Füße tritt.
So gefürchtet bin ich jetzt schon??? Sep, ich trete zwar auf Füße, aber ich wiege nicht so viel, dass es ernsthaft weh tun könnte.

2.
Okto zum "Beschnittenen und Nicht-Beschnittenen": wenn es Dich wirklich interessiert: Bush dürfte auch zur ersten Gruppe gehören. Wie fast alle US-Bürger männlichen Geschlechts. Nach meinen Informationen. Soll dort aus "hygienischen Gründen" fast Standard sein.

3.
Dann kommen wir mal auf das entscheidende:

diggit und Sep haben natürlich schon darauf hingewiesen. Blix nimmt seine Rolle nicht so, wie sie der UN-Resolution entspricht. Das haben wir zwar schon 1000 mal geschrieben, aber offenbar will es keiner kapieren. Es geht nicht ums Suchen und Finden versteckter Waffen. Es geht darum, dass der Irak Nachweise zu erbringen hat. Da ist jede Verzögerung seit 1441 ein schlechter Witz. Weil dies die "letzte Chance" war...wir brauchen mehr Zeit...absurd. Herr Blix sollte die Resolution doch wohl kennen, die er umsetzen soll.

4.
Womit wir beim Völkerrecht wären: ein Punkt für den Frieden zuerst; man hat bei meiner Argumentation von weiter vorn ein Problem. Wer stellt fest, dass ein schwerer Verstoß vorliegt, der das Ende des Waffenstillstandes bedeutet? Der Irak sicher nicht. Die Amerikaner eigentlich wohl auch nicht, sondern die UN.
Das heißt, man wird nur mit der Doppeldeutigkeit der 1441 wirklich einen Krieg - sehr "dünn" - begründen können, der im Einklang mit dem Völkerrecht stünde. Kein Wunder, dass wenige diese Auffassung teilen.

5.
Damit auch gleich zu dolcetto: Nein, es geht nicht darum, dass die 1441 den Krieg begründen soll und danach kann die UN den Bach runter gehen. Sondern:

Die UN sollte Wert darauf legen, dass ihre Resolutionen eingehalten werden, eine Verbindlichkeit haben. Beachtet werden müssen. Tut sie das, wird der Irak nicht mehr lange durchkommen.
Tut sie das nicht, kann man sie vergessen. Unverbindliche Regeln, die keiner einhalten muss, bremsen die Anständigen und begünstigen damit zugleich die Unanständigen, die gegen die Regeln verstoßen. "Moral" ist ein typisches Beispiel dafür. Man verkauft einer blinden alten Oma keine TV-Zeitschrift an der Haustür. Es ist nicht strafbar. Aber man tut es nicht. Wenn man es doch tut, kann man damit aber besser sein als der "anständige" Zeitschriftenwerber. Und aufsteigen.

Innerhalb des Staates darf man nicht argumentieren, dass ein Verbrecher es ja nicht besser verdient, weil er sich außerhalb der Regeln stellt. Dass er dann auch nicht nach den Regeln behandelt zu werden braucht, wenn er selbst sie nicht einhält.
Weil es dort aber eben auch Regeln gibt, die die Bestrafung und den Zwang betreffen, wenn man gegen Gesetze verstößt. Das Strafrecht setzt die Strafe fest, das Strafprozessrecht legt Schranken fest, die bei der Bestrafung beachtet werden müssen.
International im Völkerrecht gibt es diese Regeln nicht oder kaum . Vor allem aber fehlt es an Organen wie der Polizei, die sich um die Einhaltung kümmert. Selbst wenn es Regeln gibt.

Bisher haben die Amerikaner sich überwiegend damit unbeliebt gemacht, ab und zu mal diese Rolle als Polizei zu spielen. Damit sehr viel Hass auf sich gezogen, wie man weiß, gilt das überall für Polizei. Der Beruf erfreut sich keiner großen Beliebtheit bei Nicht-Polizisten. In fast allen Ländern.

Jetzt sagen die Amerikaner: wenn wir uns schon unbeliebt machen und es Regeln gibt und die UN sich einen Dreck darum schert, dass sie eingehalten werden: dann machen wir es eben allein. Dann sind wir jetzt unser eigener Weltpolizist. Dann ist es uns egal, was die UN im konkreten Fall sagt.
Gegen alle möglichen Terror-Länder kann man schon nichts mehr machen, weil sie zu stark sind oder Veto-Mächte an der Seite haben. Wir sind auch stark. Die UN funktioniert nicht, sie ist ohnehin durch zahlreiche Bereiche, wo schon jetzt das Recht des Stärkeren gilt, gebremst. Es reicht uns jetzt. Wir lassen nicht zu, dass der Irak eines Tages auch so stark wird, dass er unantastbar wäre.


Man muss diese Sicht nicht teilen. Sie ist aber konsequent. Wenn der Irak sich nicht an UN-Spiel-Regeln halten muss, wieso eigentlich wir? Das ist die Frage, die die Amerikaner sich stellen.

[rv_2011]

@ diggit

und ein land das sich sauber ans völkerrecht, menschenrecht..etc.. hält wird keine probleme mit den USA bekommen. ich denke so viel kann ich dir versichern.

Wenn du mir das versicherst, stimmt es noch lange nicht. Da könnte ich dir eine ganze Reihe Gegenbeispiele aus der jüngeren Vergangenheit aufzählen. Sogar Verurteilungen der USA vor dem internationalen Gerichtshof in den Haag (wegen der völkerrechtswidrigen Blockade der Nicaraguanischen Häfen).
Ein Land, das so oft das Völkerrecht gebrochen hat und die Menschenrechte bei Bedarf instrumentalisiert ohne sie selbst einzuhalten, hat nicht das geringste Recht, sich zum richter über andere aufzuschwingen.

[xylophon]

inzwischen wurde schon wieder viel neues geschrieben.

25: okto, es ist nun mal eine Tatsache, dass die Rechtsradikalen in diesem Falle gerne mit den Linken und allen möglichen anderen bei den Anti-Irak-Kriegs-Demos mitmachen. Das ist kein Argument, dass sie falsch sind. Auch Nazis können mal Recht haben.
Der Hinweis von Sep ist dennoch berechtigt.

[Deeskalationsstrateg]

BoardMod,

in diesen Schlachten hält sowieso kein Lack

ich bin ein gläubiger Mensch : Geben ist seliger als Nehmen......

dsR, die Aufforderung des MODs zm Sitzpinkeln ignorierend

[Dr.Helmer]

#3132-2 Oben oder unten?

[xylophon]

36: kommt drauf an, ob er steht oder hängt.

[rv_2011]

@ exit4me, #3131

Die Anwendung auf das Strafrecht war von mir nicht beabsichtigt und mein Blutrache-Vergleich war mir auch schon als etwas deplatziert aufgefallen (nachdem ich dieEnter-Taste gedrückt hatte).

Aber das wirst du doch akzeptieren:
Wer das Völkerrecht ignoriert, kann sich selbst nicht drauf berufen. Und sich vor allem nicht zum Richter aufschwingen.

[Deeskalationsstrateg]

Gilly,

ja, der MOD kennt nicht die politischen Gepflogenheiten.....

hat noch nie was von den Grausamkeiten der ersten 100 Tage gehört, die erlaubt sind

deine Sorge, dass ich Schwierigkeiten hätte, wieder die Form zu finden, kann ich nich teilen

[Dr.Helmer]

Ich dachte da z.B. eher an Lobotomie aka Leukotomie! (weiter oben)

[GillyBaer]

Dolcetto,

unser altes Europa mit vielen gemeinsamen geistigen Wurzeln
bei aller schöner, regionaler Vielfalt wird schneller zusammenwachsen,
als wir dachten.......das ist sehr positiv -

die Redebeiträge der Vertreter Frankreichs und Rußlands
sowie die souveräne Leitung von Minister Fischer

haben ihre Wirkung auf die Mitglieder der Vollversammlung,
namentlich die der afrikanischen Staaten nicht verfehlt -

und das ist gut so - für die Stärkung der UN !!

[rv_2011]

@ DrHelmer

Meinst du, da gäbs noch was zu schneiden?

[xylophon]

und das war es dann auch schon wieder für heute.

[Dr.Helmer]

#142 @rv - Sicher, aber gefährlich! Wenn dann nämlich bei der nächsten Rede nur noch: "Hugga, gagga, hurz, etc." rauskommt, wird das als Beleg für die göttliche Sendung gewertet - "Unser Präsident spricht mit fremden Zungen, hurra"!

[DOLCETTO]

deeskalationsstratege

erstmal welcome back, checka
und zum zweiten >> hast du schon ein entsprechendes
kürzel -id?? da schreibt man sich echt konkrät den wolf, alder!

@xylo,

das dir ein "konsequentes handeln" sehr gefällt, is doch eh echt konkrät klaro, alder
die für diesen krieg verantwortlichen bushmänner werden von
der bevölkerung auch sehr konsequent
befragt werden, denk ich mir

ciao

[Deeskalationsstrateg]

Dolcetto,

no problem.

bei dsr weiss man immer, wo man dran ist......

[oktopodius]

#34 wer anderen unterstellt alleine deshalb schon sich mit allen möglichen gemein zu machen ,nur aufgrund eines Bartes
von Saddam ,ist ja wohl etwas durchgedreht.Es mag ja Spitzbärte ,Vollbärte unsw. gegeben haben,noch geben ,geliebt gehasst na und...,nach deiner Info wäre es genauso Dumm ihm vorzuwerfen deshalb mit Amerika übereinzustimmen,sind doch die Araber auch beschnitten.Sollte er einen Horst Mahler hier entdecken,so soll er sich mit ihm aussernander setzen,als solche dummen thesen loszulassen.

[DOLCETTO]

is ja eh klaro, man

nur da wo dsr drauf steht, is auch dsr drin

ciao

[xylophon]

okto: ich habe Sep noch nie gesehen und kann ihm auch nicht durch meinen Monitor über ein paar Kilomter Kabel und dann seinen Monitor "auf die Füße treten". Er meint manche Dinge nicht wörtlich. Vermutlich auch "das mit den Bärten" nicht.

[Deep Thought]

@ digit

dein satz

völkerrecht hin oder her. alles hat seine grenze.

ist wirklich entlarvend...



Entweder
Du hast das einfach nur so ohne viel Nachdenken geschrieben - dann lohnt weiteres lesen nicht mehr.

oder
Du hast es tatsächlich so gemeint - dann bist Du ein Fan des Totalitarismus. DAnn lohnt es erst recht nicht mehr, deine postings zu lesen.

[rv_2011]

gN8 zusammen!

[Sep]

@okto, hast Du ein Problem ? Schau Dir Deine postings an, "Scharon und andere Beschnittene" das ist ein Jargon, da darfst Du darauf rechnen, daß ich ein wenig an Deiner braunen Schale kratze. Nur ein klitzekleines bißchen. Du kannst Dich dann aufplustern, daß ich den Schnauzbart erwähne.

@xylo, jetzt darfst Du Deine Toleranzschwelle beweisen. Schaun wir mal.

@rv Völkerrechtswidrige Verminung des Hafens von Nicaragua. Weiß ich nicht mehr, was dort genau lief. Nehm ich mal so hin. Was man stehen lassen kann ist, daß es Völker gibt, welche über Wahlen zu einer Regierung kommen. Und das hat man zu respektieren. Ich glaube, das haben die USA damals nicht so gesehen, und das ist eine Sauerei. Wie die USA sich traditionell schwertun mit Regimes, Regierungen, die "links" stehen, und sich vor ihrer Haustüre befinden.

Wahlen sind zu akzeptieren, wenn sie halbwegs demokratisch veranstaltet wurden. Kein Zweifel.

Das gilt dann auch in Europa, auch wenn es sich dabei um Wahlen handelt, bei denen womöglich das rechte Spektrum das bessere Ende für sich hat.

Ich spreche auf die Haider- Wahl an. Mit Sanktionen geahndet, weil es vor allem 2 Staatsmännern nicht paßte: Chirac und Schröder.

ein Hammer. Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines fremden Landes, Ignorieren eines demokratisch zum Ausdruck gekommenen Willens. Fischer war auch dabei. Die gegen Österreich verhängten Sanktionen wurden dann sang- und klanglos wieder eingesammelt.

War keine Verminung eines Hafens der Österreicher zu vermelden. Das ist wahr.

Was das Demokratie- Verständnis von Schröder und Chirac angeht, habe ich seitdem meine Erwartungen auf Null zurückgefahren. Ich habe es auch nicht verstanden, daß dies praktisch ohne Resonanz hier verlief. Stoiber bemerkte, ob es nun usus werden könnte, wenn in Mecklenburg- Vorpommern eine SPD- PDS- Regierung ans Ruder käme, die Bayern dann mit Sanktionen die dortige Wahl sanktionieren würden.

Chirac und Schröder haben eine Vorgeschichte. Ich las neulich schon diese Nicaragua- story hier. Jetzt, nach der Wiederholung, will ich das dann doch einmal in die Diskussion werfen. Mit der Achtung der Wähler, der Wahlentscheidung als Kern der demokratischen Willensbildung, mit der Nichteinmischung in die Belange eines fremden Landes haben Chirac und Schröder bereits sehr bizarre Einblicke gewährt. Es ist vielleicht nicht aufgestoßen, weil es sich um Haider handelte. Ein weiterer Beleg dafür, daß mit zweierlei Maß gemessen wird.

SEP

[antigone]

#3128 von BoardMod [Mod] 14.02.03 22:27:53 Beitrag Nr.: 8.618.188 8618188
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@Deeskalationsstrateg

Nanana, nun mal langsam mit dem neuen Nick. Sonst ist der Lack bald ab.

MfG

#3127 von Deeskalationsstrateg 14.02.03 22:18:23 Beitrag Nr.: 8.618.115 8618115
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bin von einigen Usern gebeten worden, mich hier wieder zu beteiligen. ist interessant geworden, da mache ich gerne mit.

antigone,

in gewissen kreisen gehört denunziantentum zum guten ton, gewürzt mit einer nicht zu knappen prise antiintellektualismus (soll heißen: mehr als zwei sätze überfordern mich) und sozialdarwinismus, historischer unkenntnis und stramm autoritärem charakter.

da ist was dran, wenn auch noch unvollständig : solltest noch das Packen der Rockschösse eines MODs und das Ausheulen bei der Inquisition beifügen
hier Weichei spielen, aber für Krieg plärren



les ich gerade mal so....
und muss sagen: kann ich mir nicht nur lebhaft vorstellen

sondern, sagen wir mal so: repräsentiert den zeitgeist, sofern das was mit geist zu tun hat

[EHC2000]

Habe ich gerade in einem anderen Board gefunden.

Kriegsgegner nicht zur Oscar-Verleihung eingeladen

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Bislang nicht zur Oscar-Nacht eingeladen: George Cldooney, Susan Sarandon und Richard Gere. Foto: AP
Los Angeles (rpo). Wie der Plan für den Kriegsfall aussieht, hat die Oscar-Akademie noch nicht verraten. Fest steht aber, dass Kriegsgegner wie George Clooney, Susan Sarandon oder Richard Gere bislang nicht eingeladen wurden. Das berichtet das Fachblatt "Variety".
Die Academy of Motion Pictures Arts & Sciences machte keine Angaben zu einer möglichen Verschiebung der für den 23. März in Hollywood geplanten Show. Dem Informationsdienst "ZAP2It" zufolge sorgen sich die Veranstalter jedoch um Schauspieler und Gäste, die ihren Auftritt als Sprachrohr für ihre politischen Ansichten nutzen könnten.

Stars wie Sean Penn, Susan Sarandon, Dustin Hoffman, George Clooney und Richard Gere, die sich öffentlich gegen einen Krieg ausgesprochen haben, seien bis jetzt nicht zu der Show eingeladen worden, meldet "ZAP2IT". Eine Sprecherin der Akademie bestätigte am Donnerstag der dpa, dass diese Schauspieler derzeit nicht als Mitwirkende eingeladen sind. Dawn Newell stritt aber einen möglichen Zusammenhang mit den politischen Ansichten und Aktivitäten der Stars ab. Bis zu einer Woche vor der Oscar-Verleihung werde die Akademie noch Präsentatoren aussuchen und bekannt geben, sagte die Sprecherin. In den letzten Wochen wurde bereits die Teilnahme von Stars wie Denzel Washington, Halle Berry, Jennifer Lopez, Will Smith, Renee Zellweger und Meg Ryan angekündigt. Zu den Kriterien für die Auswahl der Gäste wollte sich die Akademie aber nicht äußern.

In der 75-jährigen Geschichte des Oscars musste die Show erst drei Mal verschoben werden. Im Jahr 1938 führte eine Überflutung zur Absage der Zeremonie. 1968 wurde die Trophäenvergabe nach der Ermordung von Martin Luther King um zwei Tage verschoben. 1981 brachte das Attentat auf den damaligen Präsidenten Ronald Reagan eine eintägige Verzögerung. Insider in Hollywood gehen davon aus, dass die Oscar-Show im Falle eines US-Angriffs auf den Irak Mitte März um maximal zwei Tage verschoben werden könnte. Im Jahr 2001 wurde die Verleihung der Emmy-Fernsehpreise nach den Terrorangriffen auf New York und Washington kurzfristig von September auf Oktober verlegt.

Ich denke die USA befinden sich auf einem sehr gefährlichen Weg. Dachte immer das Prinzip der Meinungsfreiheit ist das höchste verfassungsrechtliche Gut einer Demokratie??? Besonders in den USA???

Gruß
EHC2000

[postmaster]

Sean Penn wurde aufgrund seiner politischen Anti-Kriegs Aktivitäten bereits von seinem Filmstudio für seinen nächsten Film ausgebootet.

[antigone]

mccarthy lässt grüssen

[antigone]

erinnert ihr euch noch....
wer davon profiert hat...
damals?
ein absolut drittklassiger schauspieler:
ronald reagan

[antigone]

ach, ja, ganz vergessen hinzuzufügen:

dafür war er ein erstklassiger denunziant..
......


und das war:
der beginn einer grossen karriere

[JulesWinnfield]

bleibt Dustin Hoffmann auch zu Hause bei der Oscarverleihung?

[postmaster]

In den USA ist man sich mitllerweile schon ziemlich einig darüber, was den Deutschen ihre Haltung im Irak-Konflikt kosten wird. Den permanenten Sitz im Sicherheitsrat.

Das Hauptproblem für die Amerikaner in der Irakfrage ist aber Frankreich. Der Witz hierzu lautet. Was soll man mit einem Akkordeon (Frankreich), wenn man zum Jagen geht.

[rv_2011]

@ postmaster

Aha - die Sicherheitsratssitze werden also von den USA verteilt?!

Es wird wirklich allerhöchste Zeit, dass die Maßstäbe mal wieder zurechtgerück werden.

[Deep Thought]

Die USA stehen an der Schwelle zu einer neuen Art von Mc CArthysm:

Dieses Mal in Orwellscher Ausprägung.

Die Vorzeichen "zaghafter" totalitärer Ansätze (bewußte Schädigung von Regimekritikern) sind unverkennbar.
"Kauft nicht beim Deutschen oder Franzosen" ist salonfähig geworden.
Bush hat in der gestrigen Rede (unbeabsichtigt?) zugegeben, daß "TAUSENDE von Terroristen" bereits in den USA inhaftiert seien. Bisher gab es niucht einen einzigen Prozess. Die werden offensichtlich beschuldigt und dann einfach weggeschlossen.

Die Denunzierungskampagnen der McCArthy-Ära - wer hätte gedacht, daß sie noch einmal zurückkommen, obwohl sich doch eigentlich jeder aufrechte Amerikaner dafür schämt?
Nur - diesesmal hilft die Informationstechnologie der NSA und des neuen Ministeriums für denunzierung, den totalen Überwachungsstaat zu installieren.

Bush stürzt die USA in die schwerste Krise ihrer geschichte. Und zwar INNENPOLITISCH. Die auch hierzulande unreflektiert beklatschte Aktienbasierte Altersversorgung ganzer generationen kann ihrer Funktion nicht gerecht werden, viele Amerikaner stehen jetzt mittellos da, in der Geschichte der Welt einmalige Pleiterekorde und Mega-Abschreibungen, derer immer neue entstehen und die Wende zur haltlosen Staatsverschuldung für völlig sinnlose Super-Rüstung. Sozialsysteme, die ihren NAmen nicht verdienen, eine weitere Eskalation der tendenz zur Vermögens-Polarisierung.

Der amerikanische, sozialdarwinistische Weg ist dabei, in wesentlichen Aspekten zu scheitern. Und um aufkommende Unruhen und massive Kritik zu unterbinden, keineswegs wegen ein paar durchgeknallten terroristen, braucht man die Totale Überwachung des Bürgers, die "Homeland security" . Selbst Orwell selber hätte sich keinen zynischeren Namen ausdenken können.

Nein - die USA werden NICHT VON AUSSEN bedroht.
Ihr System ist nach massiven fehlentwicklungen jetzt endgültig an Grenzen gestoßen. Die Bestehen in der von INNEN betriebenen katastrophalen Aussenpolitik der Mißachtung anderer Nationen, einer hemmungslosen Ausbeutung weiter Kreise der bevölkerung (der zweit- und Drittjob ost dort weit verbreitet, auch die für die PR instrumentalisierten New Yorker feuerwehrleute müssen alle einen Zweitjob verrichten, damit sie über die Runden kommen) im RAhmen eines widerlichen, ausgrenzenden Sozialdarwinismus ( innenpolitsich wie aussenpolitisch) , der im Schafsgewand der "Freiheit der großen individuellen Chancen" daherkommt. Von Innen bedroht durch für eine demokratischen Staat einmalig hohe Kriminalitätsrate,im Vergleich zu Old Europe dutzendfach höheren Anzahl zu HAftstrafen(incl. Bewährung) Verurteilter.

nein - die USA sind nicht von Aussen, sie sind von Innen bedroht.

Und die größte Bedrohung der USA seit ihrer Gründung heißt George W. Bush. Gottseidank empfinden immer mehr US-Bürger dies ebenso. der "Homeland securuty act" ist vom PArlament zunächst auf Eis gelegt worden. Und über 400 ( !! ) Wirtschaftswissenschaftler zeihen die regierung Bush des versagens.
Die in der verfassung eigentlich verbriefte Freiheit muss jetzt erneut wieder erkämpft werden. Der gegner ist die Volksverdummung in den hetzerischen Plattitüden der US-Regierung.

Jetzt werden die guten alten US-Traditionen renaissance feiern müssen, Widerstand wird sich formieren müssen im Volk. Und das werden Bush und Öl-Konsorten politisch nicht überleben.

Nicht wir müssen den Amerikanern dankbar sein - die Amerikaner müsssen dem Rest der welt dankbar dafür sein, daß durch die Verhinderung des Irak-Krieges endlich einmal ein US-Präsident NICHT MEHR DURCH KRIEG VON SEINER UNFÄHIGKEIT ABLENKEN KANN und so die wirkichen Probleme ihr stabilisierendes Sicherheitsventil verlieren. Der politische Kessel wird platzen.

Bringen wir uns in Sicherheit.
Mit Kollateralschäden ist zu rechnen.

[Deep Thought]

.


http://wire.ap.org/APpackages/20thcentury/50mccarthy.html


Joe McCarthy (1953-1954)
1909-1957.
A Senator from Wisconsin in the early in1950s, who, in a Congressional committee that he himself directed, made wild accusations against an ever-growing list of people--in the American government as well as outside of it--of being communist or pro-communist.

He himself was being investigated for financial fraud in late 1951--and fearing his non-reelection to the Senate in 1952 he took up the anti-communist tirade as a way of drawing fire away from himself and toward others. Once having made the claim of possessing a list of known communists in the State Department that he himself was going to expose (he never did reveal who those might be) he took up in early 1953 his attacks in order to made good some of his claim of being the country`s best anti-communist crusader.

For a while he terrorized the Eisenhower Administration--claiming that a number of Eisenhower`s diplomatic appointees had communist connections (as vaguely defined by McCarthy). Then in April and May of 1954 he even took on the US Department of Defense, claiming that it was widely infiltrated by pro-communist insiders. His accusations became so outrageous that he finally embarrassed himself before the new TV-viewing public and gave the Senate an opportunity to silence him in December with a motion of censure for his behavior.

In the meantime McCarthy presented American politics with a new name for the technique of attempting to intimidate or destroy your political opponents by accusing them of being soft on communism: "McCarthyism."

[rv_2011]

@ DT

Deiner Analyse kann ich weitgehend zustimmen.

Zum Glück haben die USA immer wieder die Kraft bewiesen, aus dem Inneren heraus mit solchen Angriffen auf die Grundwerte, wie sie jetzt von der Bush-Klicke ausgehen, fertig zu werden.

Auch der Vietnamkrieg wurde von der inneren Opposition beendet (leider ohne dass die USA sich um die Folgen wie chemische Verseuchung und Millionen von Minen kümmern).


Die zunehmende Aggressivität von Bush und Rumsfeld (ich nehme hier bewusst Powell aus, der vielleicht tatsächlich noch glaubt, er könne das Schlimmste verhindern) zeigt die Schwäche ihrer Position.

[Deep Thought]

http://www.hammerhart.de/bambule/geheim-fbi.html

[Deep Thought]

Ich denke, Powell wird der erste schwarze Us-Präsident werden. 2004 werden die Amis begreifen, daß nur ein moderater Präsident, der im Ausland respektiert wird , sie aus der dann deutlichen, fatal spürbaren Isolierung wieder herausbringen kann.

Ausgerechnet DIE Weltmacht wird durch den rest der Welt domestiziert. Skurril, was?

[GillyBaer]

#3164 rv,

die Bürger der USA haben schon schlimmer Präsidenten überlebt

#3166 DT

Das wäre es !! - Spräche absolut für die US-Fähigkeit zur Selbstregenerierung
C. Powell hat sicher gute Chancen -
ich würde es ihm gönnen

[oktopodius]

#3152 Sep du drehst die Reihenfolge mal wieder um,lese doch dein Posting #3066 nochmal durch,wer kratzt da an wessen schale,es zeigt mir nur einen Wurm in deiner Nuss.Was du alles als Braun bezeichnest damit kann ich gut leben,es fällt auf dich zurück,Synapsen Chaos. Bring mal alles wieder in die richtige Reihe,einmal Anlauf gegen die Wand Kopf voraus könnte helfen,sonst wirds nix mehr bei dir.Gute Besserung wünscht Oktopodius

[Deep Thought]

Entgegen der Meinung der US-Fundamentalisten über mich bin ich nämlich durchaus davon überzeugt, daß die Amis das könnten. Und sie werden immer aufmerksamer. Es ist KEINZUFALL, daß freiheitsliebende US-Amerikaner den Mund jetzt aufmachen, kein Zufall, daß solche Filme wie "Bowling for Columbine" (ein MUSS! ) entstehen.

Mich hat damals das drohende Impeachement-verfahren gegen Nixon im watergate-Skandal ziemlich beeindruckt. Da wurde ein hetzer zum gehetzten.

[Deep Thought]

Kirchen gegen frommen Bush

aus Washington MICHAEL STRECK
Alle großen Kirchen in den USA haben sich gegen einen Irakkrieg positioniert und für die heutige Großdemonstration in New York. Das wäre nichts Ungewöhnliches - Kirchen sprechen sich meist gegen Kriege und Gewalt aus -, hätte Präsident George W. Bush seine Religiosität nicht so sehr zur Politik erhoben. Kaum ein Tag vergeht, an dem er nicht von Gott spricht, von christlicher Tugend und Moral. Bush, dessen wichtigster Philosoph nach eigener Aussage Jesus ist, besucht jeden Sonntag die Kirche. Ginge er nicht immer nur in seine kleine Kapelle hinterm Weißen Haus, hätten ihm die Pastoren von der Kanzel aus längst die Leviten gelesen.

Als sich im vergangenen Herbst die martialische Rhetorik der Bush-Regierung gegenüber dem Irak und der Welt aufbaute, begannen die US-Kirchen zu protestieren, vor allem gegen die Doktrin des Präventivschlags. Gemeinsam stimmten die Katholische Bischofskonferenz der USA und der Nationale Kirchenrat, ein ökumenischer Dachverband protestantischer, anglikanischer und orthodoxer Christen, in den Friedenschor ein. Einzig die protestantische Kirche hält sich mit offener Kritik zurück. Alle anderen gehören zu den Mitunterzeichnern von "United for Peace", die heute die größte Kundgebung in New York organisieren, aber auch in anderen Städten von San Francisco bis Wilmington, North Carolina.

Zwar kenne die katholische Morallehre Gründe, die eine militärische Intervention rechtfertigen würden, zum Beispiel bei einem Genozid, sagt Bryan Hehir, ehemaliger Theologieprofessor an der Harvard University und nun Direktor von Catholic Charities USA, doch im Irak sei das nicht der Fall. Ein Waffengang gegen Bagdad berge zudem unabsehbare Risiken und würde die internationale Ordnung untergraben.

Ihre kritische Haltung transportieren die Kirchen nicht nur in der Sonntagspredigt. Sie bedienen sich des Fernsehens und der Zeitungen. "Hier werden die modernen Predigten gehalten", sagt Bob Adgar, Generalsekretär des Nationalen Kirchenrats, der kürzlich eine TV-Kampagne für längere UN-Inspektionen im Irak startete.

Konnte sich die offizielle Kirchenmeinung bis vor wenigen Wochen noch auf einen soliden Rückhalt in der US-Bevölkerung stützen, hat sich der Wind jetzt jedoch gedreht. Trotz anhaltender Skepsis unterstützt eine wachsende Mehrheit der Amerikaner einen Krieg gegen Bagdad. Adgar räumt daher Spannungen zwischen den Kirchenoberen und Ortsgemeiden ein. Es gebe Fälle, dass Gemeindemitglieder unter Protest ihre Kirche verlassen hätten, weil sich der Pfarrer als Kriegsgegner bekannte und ihm nun unpatriotisches Verhalten vorgeworfen werde. Adgar lässt sich davon nicht abschrecken. "Unsere Aufgabe ist es, in diesen Zeiten für Frieden zu werben."

Selten zuvor in der amerikanischen Geschichte haben die Kirchen des Landes so schnell und deutlich ihre Stimme gegen einen drohenden Krieg erhoben. Früher opponierten sie erst, als die Soldaten bereits in der Schlacht waren. So war es in Vietnam und im Golfkrieg 1991. Doch die Kirchen hätten ihre Lektion gelernt, sagt Bryan Hehir. "Wir müssen protestieren, bevor das Blutvergießen beginnt."

taz Nr. 6981 vom 15.2.2003, Seite 4, 107 Zeilen (TAZ-Bericht), MICHAEL STRECK

[eierdieb]

Ein ganz interessanter Artikel über die grenzüberschreitende Ablehnung eines Angriffskrieges durch einen überwältigenden Teil der Bevölkerungen :


http://www.faz.net/IN/Intemplates/faznet/default.asp?tpl=faz…

[Mad Henry]

#3106

Der offene Brief von Monsignore Robert Bowman sagt eigentlich alles aus. Bravo! Hut ab vor seinem Mut. So offen hat es noch kein Amerikaner ausgesprochen, was eigentlich die ganze Welt weiß.

Die Bushisten in diesem Board sitzen hilflos jammernd auf einer kleinen Insel der Realitätsverweigerung, während die Flut der Fakten und unangenehmen Wahrheiten immer höher steigt. Lassen wir sie weiter mit ihren Stöckchen werfen, es wird die Flut nicht aufhalten.

[Deeskalationsstrateg]

antigone,

dafür war er ein erstklassiger denunziant..
......


und das war:
der beginn einer grossen karriere


Geschichte wiederholt sich nicht. Gottseidank nicht.

früher wurden solche Angelegenheiten mit dem Laternenpfahl geregelt.

der schlimmste Mann im ganzen Land
das ist der Herr Denunziant

(iss nich von mir, obwohl der Spruch gut ist )

[Mad Henry]

DsR alias Deeskkalations....

könntest Du Dein persönliches Thema "Denunziation" hier mal bitte beenden. Das paßt wirklich nicht in diesen Thread. Danke!

[Deep Thought]

@ dSR

[Deep Thought]

Gestern wurde in mehreren Korrespondenten-beiträgen im TV berichtet, daß die UNO-SR-Sitzung in der diplomatischen Gemeinde als "Diplomatisches US-Desaster" und "US-Politik-Katastrophe" eingestuft wird.
Gut so....

Schade nur, daß die zündelnden Bushs und vor allem Rumsfeld feige in Deckung gehen.

DA sieht man mal, wie es um den "Mut" des Etappenhasen Rumsfeld bestellt ist, wenn er mal heftigen gegenwind hat....

[extremrelaxer]

@DT, 3166:
Hat denn Powell ausreichend Connections zur Rüstungs- und Ölindustrie?
Vom Profil her wäre Powell allerdings wirklich der erfolgversprechendste Kandidat! Mit ihm könnten die Republikaner einen Grossteil der bisherigen demokratischen Stammwähler hinzugewinnen!
Gute Einschätzung!

Grüsse, ER

[Mad Henry]

@ER

Ich hoffe, er hat diese Verbindungen NICHT. Amerika bedarf dringend einiger Reformen und einer demokratischen Neuorientierung. Dazu eine gründliche Aufarbeitung der letzten 50 Jahre. Aber es wäre bereits VOR einer Wahl wichtig, daß die Amis erkennen, daß "Gottes Nation auf Erden" in Wahrheit einem totalitären Regime näher ist als den idealistischen Werten, die gerade verteidigt werden sollen.

[rv_2011]

Ich halte viel von Powell.
Ich glaube auch, dass er versucht, das Schlimmste zu verhindern.
Ich könnte mir auch denken, dass er gute Chancen bei einer Präsidentschaftswahl hätte - sofern er jetzt nicht zwischen der Bush-Klicke und der übrigen Welt zerrieben wird.

Das ist aber noch kein Grund, ihn jetzt zu einer überdimensionalen Lichtgestalt zu stilisieren. Schließlich ist er bisher gescheitert, wenn er wirklich ernsthaft versucht hat (was ich persönlich glaube) die Falken zu zähmen.

[Scarlett]

Es ist kaum eine Situation denkbar, in der die republikanische Partei einen anderen Kandidaten als George W. Bush aufstellen könnte.

Schon garnicht, wenn er in einem neuen Sechs-Tage-Krieg gegen ein Sicherheitsrat-Veto Saddam Hussein entfernt hat.

Allenfalls eine katastrophale Rezession könnte seine Wahlchancen gegen einen demokratischen Kandidaten beeinträchtigen. Aber von denen traut sich ja keiner, auch nur anzutreten.

Fazit: Auchder nächste Präsidnet der USA heißt George W. Bush.

Daran sollte unsere außenpolitisch ja so kompetenten Politiker immer denken.

[Mad Henry]

Scarlett,

Bush hat viel Opposition im eigenen Land. Seine Wirtschaftspolitik ist desaströs. Das dürfte in 1-2 Jahren noch viel deutlicher werden.

Manche Staaten wie Kalifornien sind komplett Anti-Bush. (kleines Bonmont am Rande: bei seiner Rede zur Lage der Nation sagte Bush "Irak, der ungefähr die Größe Kaliforniens hat" und dabei lächelte er süffisiant...). Maine und Hawaii haben eine Resolution gegen einen Angriffskrieg verabschiedet. Die Opposition formiert sich, wenn auch zögerlich.

Und was wäre, wenn er seine Truppen unverichteter Dinge wieder abziehen muß? Ist er dann nicht als Sprücheklopfer enttarnt? Wenn es offensichtlich eine Alternative zum Krieg gab, wird man ihn dann nicht fragen, warum er die Beziehungen zu seinen Verbündeten in Europa so mutwillig beschädigt hat? Warum er die USA politisch isoliert hat? Lächerlich gemacht hat?

[DOLCETTO]

oh mei, Scarlett

"6-Tage-Krieg"
deinen fiebrigen combat-visionen steht die risikoanalyse
der pentagon - strategen echt konkrät konträr im weg rum

des glaubt ausser dir evtel noch ein RUMMSfield und G.Bush,
aber einem alten soldier wie Powell z.b. kannst mit so einem
schmarrn net kommen!!

ciao

[hawkhead]

Schändliches Vermächtnis
Steht Kriegsgegner Sean Penn auf einer Schwarzen Liste?

http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/kino/14186/1.html

[hawkhead]

Sternstunde der UNO
Der UNO-Waffeninspektionsreport bringt Bewegung in die Irak-Krise

http://www.telepolis.de/deutsch/special/irak/14189/1.html

[GillyBaer]

Scarlett,

Rumsfeld, Westmoreland (OB Vietnam), MacArthur (OB Korea),

die sind in der Wahl der Mittel nicht zimperlich -
auch der "Große Douglas" - größenwahnsinnig und völlig ausser Kontrolle geraten -
wollte im Korakrieg schnell mal ein paar Atombomben fallen lassen
und gleich noch in China einmarschieren.
Er war fassungslos, dass so ein "Schwachmat", wie H. Truman, (so seine Ausdruckweise) ihn,
den "Großen" spontan entlassen hat.

Zu diesen Glücksrittern und gefährlichen Irrläufern gehört C. Powell nicht !

[Deeskalationsstrateg]

Gilly,

Powell ist tumb.

das zeigt das Himmelfahrtskommando mit der "Beweis"rede vor dem Sicherheitsrat.

ein Politiker mit etwas Instinkt hätte sich dazu nie instrumentalisieren lassen, sondern die Chose einem der Scharfmacher belassen.

die UN-Rede wird sein Image prägen.
er ist politisch tot. unter den Falken sowieso - und den anderen gilt er als Onkel Tom der Falken.

Schade - er hatte grosse Perspektiven

[Sep]

#3168, okto

"viele lehnen auch beschnittene Verbrecher wie Sharon ab und unbeschnittene wie Bush...." ist von Dir.

Du meinst: schlag ich Deinen Hitler, dann schlägst Du meinen Scharon ?

Du langweilst mich.

SEP

[hawkhead]

Huch, seit wann spricht denn die Polizei von mehr Teilnehmern als die Veranstalter???



Anti-Kriegs-Kundgebungen
 
Eine halbe Million Menschen demonstrieren in Berlin

Zu der deutschlandweit größten Friedensdemonstration in Berlin sind weit mehr Menschen gekommen als ursprünglich erwartet. Auch in Ankara, Paris und Rom demonstrierten Hunderttausende gegen einen Irak-Krieg.

Berlin - Nach Angaben der Veranstalter strömten bis zum frühen Samstagnachmittag rund 350.000 Teilnehmer zu einer großen Kundgebung an der Siegessäule, um gegen den drohenden Irak-Krieg zu protestieren. Die Polizei sprach von rund bis zu 500.000 Demonstranten. Damit könnte es eine der größten Friedenskundgebungen werden, die es in der Hauptstadt je gegeben hat. Teilnehmer sagten, seit der Wende 1989 hätten sie nicht mehr solche Menschenmassen gesehen.

Weiter:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,235314,00.html

[hawkhead]

Was nun, Mr.President?

Plötzlich erscheinen nicht mehr die Kriegs-Gegner als isoliert, sondern die Weltmacht in Washington. Der Blix-Auftritt vor dem Sicherheitsrat hat die schlimmsten Alpträume der US-Falken wahr werden lassen. Immer deutlicher wird: Die US-Regierung muss sich von der Uno fesseln lassen - oder auf eigene Faust losschlagen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,235321,00.html

[Deep Thought]

!

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[Tutnix]

Powell wird möglicherweise - ähnlich wie Fischer - unter der einseitigen Diktion seines Chefs leiden. Er bemüht sich um eine einheitliche Linie der US-Administration mit dem Sicherheitstrat, und seine Linie heißt ernsthafte Konsequenzen. Innerhalb diese Rahmens wird er sich sicher darum bemühen, Frankreich und Russland adäquaten Ersatz vor die Vorverträge zu bieten. Mag ja sein, dass er intern zu dem Schluß kommen könnte, dass eine Invasion im Alleingang unter den sich entwickelnden Umständen, nicht ratsam erscheint, aber wenn er sich in dieser Frage vorab öffentlich gegen Bush stellt, wird er sicher ausgetauscht.

Ihn für die Achse des Friedens zu vereinnahmen... (kopfschüttel) und überhaupt, warum ist euer Rippentrop nicht Demokrat geworden, wo er schon so schwarz ist?

[Deep Thought]

@ dSR
#3186

Powell ist "tumb" ??!?? So´n Quatsch.

Er ist AUSSENMINISTER. Und entweder diese oder die UN-Botschafter Treten nun mal bei der UNO auf.

Allerdings war ich mir sicher, daß sein Auftritt garantiert, daß die USA nichts in der Hand haben. Er wurde mit leeren Händen von Rumsfeld (der ihn hasst) vorgeführt.
Hätten die USA etwas in der Hand gehabt, wäre Bush persönlich zur UNO marschiert. Die show hätte der sich nicht nehmen lassen.

Im Übrigen kannste Gift drauf nehmen, daß sämtliche Aussenminister dieser Welt Powell als einzigen zurechnungsfähigen Politiker im Kabinett Bush zu schätzen wissen. das erklärt auch die vorsichtige Art, in der sie ihm gegenüber Kritik äussern. Bei Rumms!Feld wäre die Diktion sicherlich ein bis zwei Zacken härter ausgefallen.

[ODDLOT]

Der Bush-Regierung ist der Kampf gegen den Terror nicht so wichtig, wie sie der Öffentlichkeit Glauben macht. Wie sonst soll man folgende Meldung interpretieren.

Suche nach Bin Laden angeblich eingestellt

Wegen des drohenden Irak-Krieges haben die USA nach Informationen des "Spiegel" ihre Eliteeinheiten und Terroristenjäger aus Afghanistan abgezogen. Dadurch sei die Jagd auf den Moslemextremisten Osama Bin Laden praktisch eingestellt worden.

Auswärtige Amt vermute, dass die Suche nach Bin Laden für die USA derzeit keine Priorität habe. Dadurch stehe das deutsche "Kommando Spezial Kräfte" (KSK) "ziemlich alleine da", heißt es weiter. Bin Laden wird derzeit im Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan vermutet.


Zugleich sind die USA davon überzeugt, dass das vor kurzem veröffentlichte Tonband mit Drohungen gegen die USA authentisch ist. Die technische Analyse des Bandes durch den US-Geheimdienst CIA habe ergeben, dass die Stimme mit "fast mit Sicherheit" die Bin Ladens sei, sagte ein US-Regierungsvertreter.

Auf dem von dem arabischen Fernsehsender "Al Dschasira" am Dienstag ausgestrahlten Band forderte der als Bin Laden ausgewiesene Mann die moslemische Welt auf, Irak im Kampf gegen die Ungläubigen beizustehen. Der CIA warnte daraufhin vor neuen Anschlägen. Nach der Veröffentlichung früherer Aufrufe Bin Ladens seien mehrfach Attentate verübt worden, so zum Beispiel die Anschläge in Bali mit rund 200 Toten und das Attentat auf ein israelisch geführtes Hotel in Kenia.

[Peterich]

rv,

ich bewundere Dein sensationelles Beurteilungsvermögen bez. Powell:

#3084 von rv 14.02.03 18:51:19 Beitrag Nr.: 8.616.344 8616344
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@ diggit, Sep

Ihr könnt in eurer Kriegsgeilheit wohl gar nicht erwarten, dass es endlich losgeht. Und jetzt Powell, der schlappschwanz, immer noch nicht das Signal zum Angriff gegeben!

Euer Gegeifer ist wirklich widerlich.

.
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.

#3179 von rv 15.02.03 11:46:04 Beitrag Nr.: 8.620.765 8620765
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Ich halte viel von Powell.
Ich glaube auch, dass er versucht, das Schlimmste zu verhindern.
Ich könnte mir auch denken, dass er gute Chancen bei einer Präsidentschaftswahl hätte - sofern er jetzt nicht zwischen der Bush-Klicke und der übrigen Welt zerrieben wird.

Das ist aber noch kein Grund, ihn jetzt zu einer überdimensionalen Lichtgestalt zu stilisieren. Schließlich ist er bisher gescheitert, wenn er wirklich ernsthaft versucht hat (was ich persönlich glaube) die Falken zu zähmen.

[rv_2011]

Häh?

Ironie (#3084) ist dir wohl völlig fremd.

[Deep Thought]

@ peterich

die Ironie von rv ist doch eindeutig, oder?

KAnn man eigentlich im Kontext kaum mißverstehen,finde ich...

[antigone]

hochinteressanter artikel von daniel ellsberg über die lügenkampagne der us-medien zur inszenierung eines krieges

Bush verführt mit Lügen zum Krieg

Von Daniel Ellsberg
In der Zeit der Pentagon-Papiere wurde ich oft gefragt, wie ich die Berichterstattung der amerikanischen Presse über den Vietnam-Krieg bewerte. Meine Antwort lautete damals: Sie informiert uns unzureichend, doch immer noch besser als irgend eine andere Institution unserer Gesellschaft. Viel zu lange übernahm die US-Presse in Bezug auf Vietnam die Sicht der amerikanischen Regierung. Die Veröffentlichung der Pentagon-Papiere aber stellte klar: „Man kann der Regierung nicht trauen und ein Präsident kann irren."

Ich bin mir nicht sicher, ob die amerikanische Presse aus der Vietnam- Erfahrung gelernt hat. Sie macht ihre Sache im Irak-Konflikt nicht besser. Vielmehr unterlässt sie es, sich selbst, den Kongress sowie die Öffentlichkeit umfassend über den Entscheidungsprozess, abweichende Positionen innerhalb der Regierung und die eigentlichen Gründe für die Entscheidung zu informieren. Der Kongress und die Öffentlichkeit können aber ohne solche Informationen keinen nachhaltigen Druck ausüben, bevor die Bomben fallen.

Vielen im Pentagon, bei der CIA und im amerikanischen Außenministerium ist klar, dass dies ein voreiliger Krieg mit vielen unnötig geopferten Menschenleben werden könnte. Wir wissen, verglichen mit Vietnam, heute mehr. Wie damals berichtet die Weltpresse auch nun wieder angemessener als die amerikanische, die dies – wie einst – weitgehend ignoriert. Im Gegensatz zu 1964 ist bekannt, dass wir auf einen großen Krieg mit massivem Truppeneinsatz zusteuern. Dennoch rechnet die amerikanische Öffentlichkeit mit einem kurzen, rasch zum Sieg führenden Militäreinsatz wie im Golfkrieg, im Kosovo und in Afghanistan. Woher kommt diese Erwartung? Hat die amerikanische Presse versäumt, anderen Szenarien nachzugehen? In führenden Militärkreisen stößt man kaum auf solche Zuversicht, die wohl auch naiv und töricht wäre.

Die im Irak-Konflikt verbreiteten Lügen stehen denen des Vietnam- Krieges in nichts nach. So wird behauptet, Saddam Hussein stelle für die USA die größte Sicherheitsbedrohung dar. Dass US-Präsident George W. Bush und sein Verteidigungsminister Donald Rumsfeld dies ohne nennenswerten Widerspruch verkünden können, ist ungefähr so, wie wenn die Presse sie unbehelligt die Theorie von der Erde als Scheibe verbreiten ließe. Ist der Irak wahrhaftig gefährlicher als al-Qaida, Nordkorea, weltweit herumgeisternde russische Atombomben oder ein Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan? Die Erklärung von General Anthony Zinni, Bushs Vermittler im Nahen Osten, überzeugt mich mehr: Er nennt Saddam an sechster oder siebter Stelle in der Gefahrenskala.

Ferner wird erklärt, ein Angriff auf den Irak mindere unsere Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen. Eine gefährliche Behauptung. Alles weist darauf hin, dass die Bedrohung durch Terror-Akte damit zunimmt, wie auch CIA- Direktor George Tenet in seinem Schreiben an den Kongress ausführte. Saddam Hussein wird die Pistole auf die Brust gesetzt, weil er nicht wie andere politische Führer der Welt in Schach zu halten ist. Auch dies wird vom Großteil der amerikanischen Presse unwidersprochen übernommen.

Eine weitere Frage, die die US-Presse stellen sollte: Gibt es im amerikanische Militär einen einzigen hohen Offizier mit der Überzeugung, dieser Krieg sei unaufschiebbar? Durchsickernden Meldungen zufolge meinen die meisten unter ihnen, ein erfolgreicher Krieg von kurzer Dauer, wie von Zivilpolitikern der USA propagiert, sei eher unwahrscheinlich. Worin bestünde also der Gewinn, der die hohen Risiken des Unternehmens annehmbar erscheinen ließe? Zwischen Militärchefs und Zivilbeamten im Pentagon herrscht in dieser Frage wohl keine Einigkeit. Ist irgend jemand im US-Außenministerium oder in der CIA zu finden, der diesen Krieg unbedingt will?

Was, wenn Saddam gegen einmarschierende US-Truppen chemische Waffen, Nervengas oder dergleichen einsetzt? Meine Jahre als Pentagon-Berater während des Vietnam-Krieges und meine Erfahrung mit solchen Szenarien lassen mich mit Sicherheit annehmen, dass für den Fall eines Giftgas-Angriffs auf US-Truppen der Einsatz von Atomwaffen vorgesehen ist. Die Presse müsste bei den zuständigen Regierungsstellen hartnäckig nachhaken, um zu klären, unter welchen Umständen Atomwaffen zum Einsatz gelangen sollen. Gibt es Pläne hierfür? Welche Ziele kommen in Frage? Wurden bereits Atomwaffen in die Region gebracht?

Die Frage, wie weit Ölreserven im Irak in US-Militärpläne hineinspielen, sollte ebenfalls nicht außer Acht gelassen werden. Auch hier finden sich in der Weltpresse – nicht aber in der US-Presse - ernsthafte Debatten über einen „Krieg um Öl“. So wird der amerikanischen Öffentlichkeit die Möglichkeit vorenthalten, zu diesem relevanten Kriegsmotiv Stellung zu beziehen. Auch über Zahlen möglicher Kriegsopfer anderer Nationalität wird sie im Dunkeln gelassen. „Was gibt uns das Recht, irakische Soldaten und erst recht Zivilisten zu töten?“ müsste eine weitere Frage lauten.

Heute gelangen durch undichte Stellen mehr Informationen an die Öffentlichkeit als je zuvor. Eine Schattenseite des an sich gesunden freien Wettbewerbs in der US-Presse aber ist, dass Zeitungsleute einem Scoop der Konkurrenz oft ungern ihre Reverenz erweisen. Bringt eine Zeitung eine enthüllende Meldung, so suche ich meist vergebens in anderen Blättern nach weiteren Erklärungen.

Nach meiner Ansicht gibt es in amerikanischen Zeitungen zu wenig unautorisierte Nachrichten. Ist von „undichten Stellen“ die Rede, so handelt es sich in aller Regel um Meldungen, die der Presse von Regierungsstellen im Rahmen ihres „Informationsmanagements“ zugespielt wurden. Statt sich damit zu begnügen, sollte die Presse fragen: „Wie können wir ihre Frequenz erhöhen und ihr Timing optimieren?“ Dies muss geschehen, bevor die ersten Bomben fallen und solange der Kongress noch eingreifen kann. [/b]Hohe Entscheidungsträger wissen, weshalb sie mit der Wahrheit geizen. Sie wollen vermeiden, an unbequeme Tatsachen erinnert zu werden; es liegt in ihrer Hand, Menschenleben zu retten, auch wenn sie damit ihre eigene Karriere riskieren; sie stünden zwar als Verräter am Pranger, doch erwiesen sie ihrem Land durch die Enthüllung einen patriotischen Dienst. Es liegt bei ihnen, ihr Schweigen zu brechen, so lange das Land über die wahren Hintergründe eines möglichen Krieges getäuscht wird.[/b]

Zeitungen können davon ausgehen, dass politische Entscheidungen, die von außen fragwürdig, unbegründet und sogar gefährlich erscheinen, auch in inneren Regierungszirkeln kontrovers diskutiert werden. [/b]Die jetzige US- Regierung verführt ihr Volk mit Lügen zum Krieg – wie bei Vietnam. Und wie bei Vietnam handelt es sich um einen doch recht leichtfertig angezettelten und unnötigen Krieg, bei dem die Risiken einen möglichen Nutzen weit übertreffen.[/b]

Übersetzung von Eva Christine Koppol

Daniel Ellsberg publizierte 1971 die Pentagon Papers. Die Dokumente zum Vietnam-Krieg belegten die Lügen der US-Regierung.

http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artik…

[Deeskalationsstrateg]

DT,

Allerdings war ich mir sicher, daß sein Auftritt garantiert, daß die USA nichts in der Hand haben. Er wurde mit leeren Händen von Rumsfeld (der ihn hasst) vorgeführt.
Hätten die USA etwas in der Hand gehabt, wäre Bush persönlich zur UNO marschiert. Die show hätte der sich nicht nehmen lassen.

das unterschreibe ich auch - das bedeutet doch, dass Powell tumb ist !!

ein Politiker mit Zukunftsperspektive lässt sich darauf nicht ein !!

[antigone]

Samstag, 15.02.2003 Letzte Änderung, 12.36 Uhr

Suche nach Bin Laden angeblich eingestellt

Wegen des drohenden Irak-Krieges haben die USA nach Informationen des "Spiegel" ihre Eliteeinheiten und Terroristenjäger aus Afghanistan abgezogen. Dadurch sei die Jagd auf den Moslemextremisten Osama Bin Laden praktisch eingestellt worden.

Auswärtige Amt vermute, dass die Suche nach Bin Laden für die USA derzeit keine Priorität habe. Dadurch stehe das deutsche "Kommando Spezial Kräfte" (KSK) "ziemlich alleine da", heißt es weiter. Bin Laden wird derzeit im Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan vermutet.

Tonbandaufnahme untersucht
Zugleich sind die USA davon überzeugt, dass das vor kurzem veröffentlichte Tonband mit Drohungen gegen die USA authentisch ist. Die technische Analyse des Bandes durch den US-Geheimdienst CIA habe ergeben, dass die Stimme mit "fast mit Sicherheit" die Bin Ladens sei, sagte ein US-Regierungsvertreter.

Auf dem von dem arabischen Fernsehsender "Al Dschasira" am Dienstag ausgestrahlten Band forderte der als Bin Laden ausgewiesene Mann die moslemische Welt auf, Irak im Kampf gegen die Ungläubigen beizustehen. Der CIA warnte daraufhin vor neuen Anschlägen. Nach der Veröffentlichung früherer Aufrufe Bin Ladens seien mehrfach Attentate verübt worden, so zum Beispiel die Anschläge in Bali mit rund 200 Toten und das Attentat auf ein israelisch geführtes Hotel in Kenia.




http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID1533708…

[rv_2011]

.
Mal Hand aufs Herz: Wer von Euch hat im Ernst geglaubt, den Amerikanern ginge es um Bin Laden - oder um Saddam Hussein?

Ja, das gemeine Volk vielleicht, die beide ohnehin in denselben Topf werfen. Die kommen ja auch beide von der selben US-Tankstelle...

Aber Bush oder Cheney? Was wollen die denn mit denen? Öffentlich vierteilen oder verbrennen, das wär ja noch was - aber das kann man selbst in Amerika nicht mehr machen.
Also allenfalls umbringen und irgendwo verscharren, wie Che Guevara - aber das bringt auch keine Wählerstimmen.

[Deep Thought]

Von Polizei bzw Veranstaltern geschätzte Anzahl der heutigen demonstranten gegen den US-Irak-Angriffskrieg:

Rom: 2 bis 4 Mio !!!
London: 1 - 2 Mio !!! (Die 2. Zahl ist die Schätzung des Londoner Bürgermeisters)
Berlin: 500.000
Paris: 250.000
New York: über 100.000

In 70 dt. Städten wurden Veranstaltungen abgehalten,
u.a. auch in Stuttgart ca. mit 50.000 Demonstranten.

Auffallend viele demonstranten waren ältere Menschen, die noch den Weltkrieg miterlebten.

Die wissen im Gegensatz zu den US-HArdlinern im Board, wie das ist, stellvertretend für einen Diktator in Grund und Boden gebombt zu werden. Vielleicht können einige von denen ja bei der Kriegsgeneration nachfragen.

[xylophon]

....Die wissen im Gegensatz zu den US-HArdlinern im Board, wie das ist, stellvertretend für einen Diktator in Grund und Boden gebombt zu werden. Vielleicht können einige von denen ja bei der Kriegsgeneration nachfragen.


Tja, sie wissen es tatsächlich. Es war auch keine schöne Erfahrung für sie. Gerade für viele Kölner nicht.
Der Preis, Hitler loszuwerden. Ich habe zwar gut reden, aber den Preis war es wert.

[Seuchenvogel]

@Xylophon

Die Hälfte der Deutschen kam nach der Kapitulation um ! War das diesen Preis wert ?

Euer Seuchenvogel

[xylophon]

03: dafür soll angeblich die Zahl der in Vernichtungslagern getöteten Juden und in KZ gefangengehaltenen und getöteten Juden überproportional gesunken sein...

[xylophon]

..wobei im übrigen die ganz übergroße Mehrheit der getöteten Deutschen nicht im Einflussbereich der bösen Amerikaner starb, sondern der (guten??) Russen.

[rv_2011]

... wobei auch mehr als 100 mal so viele Russen im Krieg gegen Deutschland getötet wurden als Amerikaner.

Aber diese ganze Aufrechnerei ist unappetittlich!

[eierdieb]

Herzlichen Glückwunsch an die Demonstranten !

Bravo - ihr habt euren frierenden Arsch genn Washington gehalten !

Ein voller Erfolg ! Danke !

Ich wäre auch gerne gekommen, aber die Gefahr auf Konstantin Wecker, Hannes Wader oder Reinherd Mey zu stoßen war einfach zu groß !

[xylophon]

...06. Das weiß ich durchaus.

Dennoch war es richtig, dass der Krieg gegen Hitler-Deutschland geführt wurde. Wobei es natürlich dadurch einfacher wurde, dass er ihn angefangen hat.

[Mad Henry]

Es ist müßig über den 2. Weltkrieg zu diskutieren. 1945 hätte es kein "gutes" Ende für die deutsche Zivilbevölkerung mehr geben können. Warum? Weil Jahre zuvor versäumt worden war, die Weichen richtig zu stellen.

Jetzt aber können wir die Weichen noch richtig stellen. Jetzt sind wir noch in der Lage, eine ausweglose Situation für die irakische Zivilbevölkerung zu vermeiden. Und die heutigen Friedensdemonstrationen haben meinen Optimismus gestärkt, daß die Menschheit tatsächlich etwas gelernt haben könnte, daß es zunehmend schwierig für einen Tyrannen wird, ein Land zu überfallen und auszubeuten.

Man muß sich das mal vorstellen: Noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit wurde gleichzeitig auf allen Kontinenten so massiv für den Frieden demonstriert.

Gibt das den Bushisten hier im Board überhaupt nicht zu denken? Fühlt ihr Euch nicht ziemlich einsam?

[rv_2011]

@ MH

Genau das ist es.

Wir sind jetzt wieder an einem Punkt angelangt, wo einem durchgeknallten Führer die Grenzen gezeigt werden muss, dass der von ihm angestrebte Weg nicht weiter führt. Und das hat die UNO gestern eindrucksvoll getan. Und heute die Demonstranten.

[rv_2011]

Sorry für den etwas missglückten Satz. Meine Enter-Taste geht zu leicht...

[Deep Thought]

xylo, meine Eltern waren jahrgang 1914.

Selbst viele alliierte Bomberpiloten von damals waren genauso abenteuerlustig wie die deutschen. das waren 18 bis 25 jährige, die Fliegen toll fanden. Die haben sich nicht alle nach reiflicher politischer Überlegung bewußt gegen Hitler gewandt, die wurden eingezogen. und sie hatten insofern das "Glück", für die im nachhinein richtige seite zu kämpfen.

Viele dieser Piloten sagen im Abstand der jahre und reifer geworden, daß es sich NICHT gelohnt hat. Und dass die 1000-Bomber-Angriffe ein Kriegsverbrechen war. Natürlich nicht alle.

Hättest Du neulich im ZDF sehen können.

ich finde es geschmacklos, daß Bomber-Harris vor ca. 15 Jahren ein Denkmal bekommen hat.

[rv_2011]

@ DT

Der Bombenkrieg ist ein sehr zweifelhaftes Kapitel.
Allerdings muss man insgesamt feststellen: Es war richtig und wichtig, dass viele Länder (auch England und die USA - und auch im eigenen Interesse, was ja nicht verwerflich ist) unter Opfern im 2. Weltkrieg gegen Deutschland gekämpft haben.
Dankbarkeit allerdings verblasst unter den Erfahrungen von sechs Jahrzehnten.

[xylophon]

12. Ich weiß all das. Die Frage ist aber, ob der Krieg anders auch so schnell zu Ende gewesen wäre. Will ich gar nicht behaupten. Es gibt nur eine Realität, was sonst passiert wäre, weiß keiner von uns.
Jedenfalls dürften viele der wirklichen Opfer der Nazis eine andere Haltung vertreten als die Bomberpiloten oder ältere Kölner. Keiner von uns weiß, was richtig ist.

Und ich geh jetzt offline.

[Sep]

#3209

die Weichenstellung ist falsch.

SEP

[rv_2011]

@ Sep

O welche Freude! Hat der Strahl der Erkenntnis auch dich getroffen?
Du sagst es: Die Weichenstellung ist falsch - und muss korrigiert werden, bevor es zu spät ist.

[Seuchenvogel]

Warum prügelt ihr alle auf Bush ein ? Er ist doch nur ein nützlicher Idiot für die Lobbyisten die hinter ihm stehen.
Solange diese Hintermänner nicht ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden, gibt es kaum Chancen den Krieg zu verhindern.
Nennen wir diese Hintermänner doch beim Namen, das sind die Vorstandsmitglieder der Rüstungs- und Ölfirmen sowie die Israellobby.
Das sind die Feinde des Friedens und die sollte man in die Mangel nehmen.
Warum wird keine Internetaktion gestartet, indem deren Gesichter öffentlich gemacht werden ?
Lockhead Martin (500 Milliarden Dollar Auftrag ?)hat doch bestimmt eine URL, wo die Gesichter derVorstandsmitglieder abgebildet sind.


Euer Seuchenvogel

[Mad Henry]

Die Profiteure des Irak-Krieges, Teil I:

LOCKHEED MARTIN

Ethics: The Essence of Our Business

Business without ethics is not the kind of business we want to be in. Business with ethics improves, strengthens, and clarifies all we do. Ethics gives all our efforts a solid foundation and makes working at – and with – Lockheed Martin a pleasure.

Our Ethical Principles:

Honesty – To have the courage to speak our truth, and to be absolutely forthright in all cases, with our customers, co-workers, suppliers, communities, and shareholders.

Integrity – To say precisely what we mean, and to deliver what and when we promise. To be willing to raise and address difficult issues that may affect safety, performance, or legal responsibility. To forthrightly admit error and make amends where appropriate.

Responsibility – To speak out without fear of reprisal to call attention to any workplace violation of law, safe design and engineering standards, ethical codes, community standards, sexual harassment, equality, diversity, health, safety, and related issues.

Trust – To recognize our position as stewards of our customers’ businesses. To place the best of our thinking, energies and abilities into supporting customer enterprises. To be willing to raise issues if customer practices are not in alignment with our ethics policies.

Respect – To value the differences as well as similarities in all of our customers, co-workers, suppliers, communities, and shareholders. To support and assist minority candidates in their endeavors, so that the Corporation reflects national diversity.

Citizenship – To obey all the laws of any country in which we do business, to respect environmental concerns, and to give back to the communities by improving and enriching community life.

Management:

Vance D. Coffmann (Chairman & CEO)



Robert J. Stevens (President & COO)



Christopher E. Kubasik (Senior Vice President & CFO)




PRODUCTS

Wenn man sich diese Liste angeschaut hat, kommt einem die Diskussion, ob Saddam`s Raketen jetzt 150 oder 180 km weit fliegen, reichlich albern vor:
http://www.lockheedmartin.com/about/product_list_A.html

Interessant auch die Werbung z.B. bei "Army Tactical Missile System Block I": Combat Proven in Desert Storm with 32 missiles successfully fired

Das zeigt auch deutlich die Abhängigkeit der Rüstungsindustrie von realen Einsatzszenarien. Desert Storm II ist ein längst überfälliges Testprogramm für die Waffen, die in den letzten 10 Jahren entwickelt wurden.

[hawkhead]

#3206: wieso? heisst Du Grönemeyer im RL?

[hawkhead]

... sorry war nicht für 3206 sondern für 3207

[DOLCETTO]

is klaro, hawkhead

war ja eine rein vollkrass kulturelle ansage, alder

wobei ich eierdieb da echt konkrät korrekt
stabil verstehe >>die sozialromatik
der frühen jahre kann auch sehr auf`n kecks gehen!

btw: die demos heute als opener für weitere
kräftige friedvolle ansagen gegen hastige säbelrassler,
des war heute ein seelisches fussbad für mich!!!


ciao

[hawkhead]

wieso? Die "Sozialromantik der frühen Jahre" ist Teil dessen, was heute so Manche(n) aus dem Fernsehsessel holte ... aber enttäuscht war ich dann doch auch, dass die reinkarnierte Nena ihre 99 Luftballons nicht hat steigen lassen.
Dass wir hingegen Rammstein nicht sehen würden, dachte ich mir schon

PS: ich der Zeit eines Neustartes bekam ich zufällig soeben eine Echo-Preisverleihung für ihr Lebenswerk an die Band CAN mit
Jawoll: CAN kriegen anno 2003 einen TV-Preis - Der Laudator übrigens: Grönemeyer ... Irgendwas ist doch komisch an der heutigen Zeit Monster Movie

[DOLCETTO]

echt CAN de checker kannst
doch net mir den gutmenschen aus der ersten reihe
vergleichen, alder!

ich hör gerade eine anti-vietnam-hymne:
gimme F gimme U gimme C gimme K

oh man, is des lang her und doch ist das feeling von
damals bitter notwendig!

ciao

[hawkhead]

Country Joe McDonald - den gibt´s übrigens auch immer noch
Aber jetzt stör mich nich - bin dabei ein SitRep auszuarbeiten

[hawkhead]

Hier sind sie nun:
Erste Eindrücke der Berliner Auftaktdemo zum weltweiten Friedenswochenende

Große Jubel-Demo "Nachhaltiger Friede Jetzt! - Mehr Krieg für alle!"


Mehr als 500 Menschen demonstrierten....


in soldatischer Verkleidung...


mit Tarnkinderwägen...


und Patriot-Geschützen für mehr Krieg!





Die Initiative "Mehr Krieg für alle!" fordert:

- die massive Aufrüstung aller Truppen der zivilisierten Welt!
- den sofortigen Einmarsch im Irak, Iran, Syrien, Nordkorea, Venezuela und auch in anderen Ländern!
- eine Welt der ewigen Sicherheit!
- nicht nur indirekte, sondern direkte Beteiligung deutscher Truppen im Irak und anderswo!
- bewaffnete Sicherung freier Märkte weltweit
- eine allumfassende Überwachung aller in Deutschland lebenden Menschen - jeder ist schuldig bis er den Gegenbeweis erbracht hat!

Denn eines ist sicher - Krieg ist Frieden!

http://www.schoener-krieg.tk/

[Deep Thought]

@ MH

der Standort von Lockhead Martin ist....


COLUMBINE

passt doch, oder ??

[antigone]

mit koch in den krieg?
ist berlin doch weimar?

Zeitung: CDU-Politiker wollen Kanzler abwählen

Die Opposition fährt weiter schwere Geschütze gegen die Bundesregierung auf. Politiker der CDU haben sich für ein konstruktives Misstrauensvotum gegen Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) ausgesprochen, berichtet die "Bild am Sonntag".
Böhr: Schröder sitzt auf Dampfkochtopf
"Schröder sitzt auf einem Dampfkochtopf. Er beschwört ein konstruktives Misstrauensvotum geradezu herauf", sagte der stellvertretende CDU-Vorsitzende Christoph Böhr dem Blatt. Er verwies auf die jüngste Sitzung der SPD-Bundestagsfraktion, auf der jede Stimme der Vernunft gnadenlos niedergemacht worden sei.

Umfrage - SPD in neuem Tief
Wissmann fordert Misstrauensvotum
"Bundeskanzler Schröder hat Deutschland ohne Not innerhalb der Nato und des UN-Sicherheitsrats isoliert", sagte der Vorsitzende des Europaausschusses im Bundestag, Matthias Wissmann (CDU). "Die weitsichtigen Mitglieder in der SPD-Bundestagsfraktion und bei den Grünen (sollten) den Mut aufbringen, durch ein konstruktives Misstrauensvotum im Deutschen Bundestag dem außenpolitischen Amoklauf von Gerhard Schröder ein Ende zu setzen." Schröder hat sich im Konflikt um die Abrüstung Iraks gegen einen Militärschlag festgelegt und dafür scharfe Kritik der USA geerntet.

Misstrauensvotum: Kohl löste 1982 Schmidt ab
Der Bundestag kann dem Bundeskanzler sein Misstrauen aussprechen, indem er mit der Mehrheit seiner Abgeordneten einen Nachfolger wählt. Auf diesem Weg löste Helmut Kohl (CDU) 1982 den SPD-Bundeskanzler Helmut Schmidt ab. Seit der Wahl am 22. September hat die rot-grüne Koalition eine knappe Mehrheit von 306 Abgeordneten. Für eine absolute Mehrheit sind 302 Stimmen nötig. Ein Misstrauensvotum gegen Schröder wäre erfolgreich, wenn mindestens sieben Abgeordnete von Rot-Grün für einen Kanzlerkandidaten der Union votieren.

t-online.de

wessen interessen vertritt diese opposition? mit merkel und schäuble in den krieg? die rüstungslobby um strauss jun., hunzinger u.a. scheint ganze arbeit geleistet zu haben. wird der kalte putsch, der bush an die macht gebracht hat, in deutschland wiederholt?

[antigone]

ach ja: quelle ist t-online.

und hatte nicht rumsfeld kürzlich davon gesprochen,
dass diese regierung weg müsse.

danke herr wissmann, ich wusste gar nicht, dass sie auf der lohnliste von herrn rumsfeld stehen. darf man das jetzt annehmen?

[Seuchenvogel]

@Madhenry

Danke für den Beitrag, du hast die allerschlimmsten Kriegstreiber öffentlich gemacht.
Das Problem ist nun, diese der Öffentlichkeit bekannt zu machen, besonders der Öffentlichkeit in den USA. Per Internet ?
Dort gibt es ja viele Fanatiker, die Abtreibungsärzte niederschießen, weil sie ungeborenes Leben schützen wollen und Waffen besitzt dort jeder.

Euer Seuchenvogel

[Mad Henry]

Besonders pervers finde ich bei Lookheed Martin die Aussage "Ethik ist die Grundlage unseres Geschäfts". Ich kann im Waffengeschäft keine Ethik erkennen. Auch eine Mafia hat eine gewisse "Ethik" wenn sie sagt, wir exekutieren nur mit einem Kopfschuß, dann spürt das Opfer nichts.

Dieses Ethik-Geschwalle soll doch nur davon ablenken, daß mit den Produkten dieser Firma bereits Millionen von Menschen getötet wurden. Legal. Was unterscheidet das Management dann noch von Diktatoren wie Hitler oder Stalin?

[hawkhead]

in diesem Zusammenhang ein Spiegel-Artikel von morgen, für den "Clochardanalyst" einen eigenen thread aufmachte:
-----------
EUROPA

Schwer geschockt

Die USA hintertreiben eine gemeinsame Außenpolitik der EU - und die Erweiterungsstaaten helfen ihnen dabei.

Polen erhält, wenn es am 1. Mai 2004 endlich der Europäischen Union beitreten darf, zum Einstand 4,7 Milliarden Euro aus Brüssel - und dann Jahr für Jahr weitere Zuschüsse für seine Landwirte sowie für den Bau von Straßen, Brücken und Klärwerken, insgesamt mehr als 16 Milliarden bis 2006. Aufgebracht wird das Geld von den Steuerzahlern aus dem alten Europa, vorweg von den Deutschen.

Derart großzügig in seinem Staatshaushalt entlastet, leistet sich Warschau neue Kampfflugzeuge für 3,8 Milliarden Euro. Der Rüstungsauftrag geht allerdings nicht an die Partner- und Geberländer der EU. Die Polen kaufen 48 Jäger des Typs F-16 beim US-Konzern Lockheed Martin, obwohl Franzosen, Briten und Schweden dagegen intervenierten. George W. Bush hatte sich persönlich dafür eingesetzt.

Weiter:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,235284,00.html

[antigone]

von mir auch ein danke, mad henry, hab das eben in eine e-mail an matthias wissman eingearbeitet:


Empfänger: [e-mail]
Datum: 16. Feb 2003 12:52



Betreff: ein herzliches dankeschön

möchte ich ihnen zurufen.

wie ich heute der presse entnehme, sind sie daran interessiert, die angebliche isolation deutschlands aufzuheben und an der seite der kriegstreiber rumsfeld, bush, cheney und der dahinterstehenden rüstungsmafia
lockheed martin und ihrer freunde hunzinger und co. undsoweiter

die bundesrepublik deutschland in

einen weltkrieg
zu führen...

ihre aufforderung zum misstrauensvotum gegen die regierung schröder kann ich anders nicht verstehen.

ich bedanke mich bei der cdu, speziell ihnen, ihrer freundin im geiste merkel, ihrem freunde im geiste schäuble. ich hoffe, sie wissen sich mit dem christlichen c im namen - ähnlich wie die wahnsinnigen in washington - an der seite gottes.

der herr möge derartige gotteskrieger beschützen.

das handeln der opposition in kritischen zeiten
wirft ein bezeichnendes licht auf die vorgebliche verantwortlichkeit von cdu politikern, denen offensichtlich keine schändlichkeit gegen das deutsche volk zu schade ist, nur um selbst an die macht zu kommen. sollten sie diesen schritt wagen, handeln sie gegen den erklärten willen dieses volkes.

es käme der zustimmung der vorgängerpartei der cdu,
des zentrums
zum ermächtigungsgesetz gleich.

pfui teufel.

[hawkhead]

antigone - DANKE!
Darf man Deinen Entwurf weiterverwenden?

[antigone]

aber gerne

[Mad Henry]

Die Profiteure des Irak-Krieges, Teil II:

BOEING INTEGRATED DEFENSE SYSTEMS

Boeing is comprised of many leadership businesses, each with a long and diverse heritage. Whether the Boeing business has its roots in McDonnell Douglas, Rockwell or Boeing, ethics is deeply ingrained in our culture. Strong commitments to integrity, fairness, quality, and excellence have long been guiding principles.

Boeing Integrated Defense Systems (IDS), based in St. Louis, is a $23-billion business with capabilities in defense, intelligence, communications and space. Boeing Integrated Defense Systems is a recognized leader in providing end-to-end services for large-scale systems that combine sophisticated communications networks with air, land, sea and space-based platforms for global military, government and commercial customers. With more than five decades of expertise and the ingenuity of 78,000 employees, IDS is well positioned to continue to grow its business and become the world`s premier space and defense company.

MANAGEMENT

Jim Albaugh, 52, is the president and chief executive officer.


John Lockard, 58, vice president and general manager, Naval Systems, St. Louis


George Muellner, 59, senior vice president, Air Force Systems, Long Beach, Calif.


Roger Krone, 46, senior vice president, Army Systems, Newtown Square, PA


Mike Mott, 52, vice president and general manager, NASA Systems, Houston
(kein Bild)

Jim Evatt, 61, senior vice president, Missile Defense Systems, Washington DC


Rick Stephens, 49, vice president and general manager, Homeland Security and Services, Seal Beach, Calif.


Roger Roberts, 55, senior vice president, Space and Intelligence Systems, Seal Beach, Calif.


Bill Collopy, 52, vice president and general manager, Launch and Satellite Systems, Seal Beach, Calif.

David Spong, 62, vice president and general manager, Aerospace Support, St. Louis

Two integrating organizations have been established to ensure coordination with multi-national and inter-regional government, military and commercial organizations across the enterprise. The organizations and their leadership are:

Carl O`Berry, 66, vice president, Strategic Architecture

Ron Prosser, 55, vice president, Advanced Integrated Defense Systems (Prosser also will report to the president of Phantom Works.)


Auch bei Boeing scheint "Ethik" ein zentrales Problem zu sein:

Ethics form the foundation for everything we do at Boeing. But in today`s world, ethics questions can be complex, and full of gray areas. To help our employees maintain their business ethics expertise, we ask them to take ethics refresher training each year. We encourage employees to take the Challenge with their work groups, which allows for full discussion of these issues with their peers. Now you can take the Challenge, too.

Homepage
http://www.boeing.com/ids/flash.html

[antigone]

bitte sehr aufmerksam lesen

Wem gehört Deutschland?
Die Profiteure der Staatsverschuldung

aus dem TV-Magazin PANORAMA NDR 18.4.2002


Rezept für Staatsverschuldung: Man nehme eine Billion Euro (das allein sind 1.000 Milliarden), packe noch einmal 226 Milliarden Euro drauf und füge weitere 737 Millionen Euro hinzu. Das ergibt eine dreizehnstellige Zahl: 1.226.737.000.000 Euro. So unvorstellbar hoch ist Deutschlands Schuldenberg, der übrigens pro Sekunde um weitere 1.300 Euro wächst.

Seit Jahrzehnten tritt jeder neue deutsche Finanzminister mit dem Versprechen an, "den Haushalt zu konsolidieren", also zu sparen - und dreht stattdessen einfach weiter an der Schuldenschraube. Und jetzt muss Deutschland immer neue Kredite aufnehmen, nur um die Zinsen und Zinseszinsen für die alten Schulden zu begleichen.

Eine Republik auf Pump: schlecht für die Bürger, aber gut für die Banken. Denn die verdienen prächtig an der Staatsverschuldung, zum Beispiel Deutsche Bank, Dresdner Bank, Bayerische Hypo, die amerikanische Bank Morgan Stanley und viele andere Kreditinstitute. Ihnen gehört Deutschland.

*
Anmoderation Anja Reschke:

Beim Baukonzern Holzmann war`s im März so weit, das Luft- und Raumfahrtunternehmen Dornier, der Papierkonzern Herlitz und der Medienmogul Kirch folgten im April. Alle mussten Insolvenz anmelden. 2002 - das Jahr der Rekordpleiten. Wer betroffen ist, ist verzweifelt, wer nicht betroffen ist, ist froh, es nicht zu sein. Dabei sind wir eigentlich alle verschuldet, und zwar heillos, mit einer unvorstellbar hohen Summe von 1 Billion Euro - das sind ganz nebenbei bemerkt schon mal Tausend Milliarden. Dann noch weitere 226 Milliarden obendrauf und noch ein paar Millionen hinterher. Denn die Bundesrepublik Deutschland selbst steht am tiefsten in der Kreide. Aber bei wem eigentlich? Das ist ein wohlgehütetes Geheimnis. Wer wissen will, wem diese Republik eigentlich wirklich gehört, tut sich schwer. Meine Kollegen sind der deutschen Schuldenspur gefolgt.

Kommentar:

Hans Eichel hat es eilig: In zwei Jahren will er Schluss machen mit der Schuldenpolitik seiner Vorgänger. Der Sparkommissar im Wettlauf gegen die rasende Staatsverschuldung. 10.000, 11.000, 12.000, 13.000 Euro. In den wenigen Sekunden, die Eichel morgens bis in sein Büro braucht, hat Deutschland schon wieder 80.000 Euro Schulden mehr. Deutschlands Schulden, eine unvorstellbare Summe: 1.226 Milliarden und viele Millionen Euro. Und sie tickt unbarmherzig weiter, die Schuldenuhr, die der Steuerzahlerbund aufgestellt hat.

O-Ton Hans Eichel:
(Bundesfinanzminister)

"Da tickt eine Zeitbombe, und das heißt, wir haben durch Schulden in der Vergangenheit einen Großteil unserer Zukunft verfrühstückt. Und deswegen können wir so nicht weitermachen."

Kommentar:

Eine Nobeladresse im Frankfurter Norden. Hier sitzen die Leute, die Deutschlands Schulden managen. So effizient wie möglich Geld für den Bund beschaffen, die Aufgabe der Elitetruppe in der Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH. Ganze sieben Händler jonglieren hier mit den Staatsmilliarden. Hat der Bund etwa am Morgen zu wenig Geld, um seine Rechnungen zu bezahlen, wird das kurzerhand besorgt: Schnellverschuldung.

O-Ton Thomas Weinberg:
(Chefhändler, Finanzagentur)

"Heute konkret war es zum Beispiel so, dass wir eine Summe von etwa vier Milliarden Euro im Markt aufnehmen mussten.

Interviewer:

"Also, die Bundesrepublik Deutschland braucht heute vier Milliarden Euro."

Thomas Weinberg:

"Wir rufen an, und wenn der Kontrahent eben grade dieses Volumen zur Verfügung hat, dann versuchen wir uns auf einen Zinssatz zu einigen. Und dann ist das Geschäft gemacht, und das Geld fließt in unsere Kassen."

Kommentar:

Geräuschlos und diskret werden Milliarden für Deutschland besorgt. Auch die schwindelerregenden Schuldensummen, die die Agentur auf dem Markt hin und her verschiebt, sind hier Alltag.

O-Ton Gerhard Schleif:
(Geschäftsführer, Finanzagentur)

"An diese Zahlen gewöhnt man sich, ob da drei Nullen mehr dranhängen oder drei Nullen weniger, das geht in Fleisch und Blut über, das lässt einen nicht mehr schlecht schlafen."

Kommentar:

Auch nicht der Handel mit Schatzanweisungen, den langfristigen Schuldscheinen der Republik. Der Staat als Schuldner ist so begehrt, dass die Banken sich überbieten, um ihm Geld zu leihen.

O-Ton Gerhard Schleif:

"Wir haben heute zum Beispiel sechsmonatige Schatzanweisungen des Bundes verauktioniert. Das heißt. Wir bieten die einer bestimmten Bankengruppe an. Und wir wollten eigentlich fünf Milliarden aufnehmen, und die Banken haben uns Gebote für 17,3 Milliarden eingereicht."

Kommentar:

Denn für sie kann der Staat nicht genug Schulden machen: Die Banken - Profiteure der Verschuldung. Für jeden Kredit kassieren sie Zinsen und Provisionen, jedes Jahr zig Milliarden Euro. Ein Bombengeschäft und ganz diskret abgewickelt.

Kein Wunder, dass die Liste der Gläubigerbanken nicht unbedingt an die Öffentlichkeit soll. Denn ihnen gehört Deutschland. Ganz oben die Deutsche Bank, dann Morgan Stanley, Dresdner Bank, Merrill Lynch - die Crème de la Crème der internationalen Hochfinanz. Kreditsummen und Zinsgewinne werden gehandelt wie Staatsgeheimnisse, Interviewanfragen zwecklos. Die Deutsche Bank: kein Kommentar. Die Dresdner Bank: kein Kommentar. Die Commerzbank: kein Kommentar. Die Banken kassieren, Eichel zahlt, der Steuerzahler haftet.

O-Ton Hans Eichel:
(Bundesfinanzminister)

"Das machen wir jetzt seit über dreißig Jahren, zahlen auch nichts zurück. Wenn ein Kredit fällig wird, wird ein neuer aufgenommen, um den alten abzulösen."

Kommentar:

Die Chronik der Schuldenmacher:

1971. Der letzte Aufstand der Anständigen. Bundesfinanzminister Möller tritt zurück. Der Grund: In zwei Amtsjahren ganze drei Milliarden Euro neue Schulden. Der Neue hält es nur ein Jahr aus. Karl Schiller sagte damals, er könne keine Politik machen unter dem Motto "Nach mir die Sintflut". Rücktritt wegen zwei Milliarden Neuverschuldung.

1972. Der Nachfolger hatte weniger Skrupel: Finanzminister Helmut Schmidt machte fünf Milliarden Euro Schulden - und wurde Kanzler. Die Gesamtschulden von Bund, Ländern und Gemeinden damals: 91 Milliarden Euro.

1974. Mit ihm ging die Schuldenparty richtig los: Hans Apel. Sorglos und unbekümmert der Aufbruch in den Schuldenstaat. Finanzminister Apels Bilanz nach vier Jahren: 33,5 Milliarden Euro Neuverschuldung.

1978. Hans Matthöfer, der nächste Finanzminister, sorgt für noch verrücktere Schuldenrekorde. 56 Milliarden Euro Miese. Sein Kanzler: Helmut Schmidt. Und die CDU versprach, alles besser zu machen

Wahlspot:

"Lassen Sie uns den SPD-Staat stoppen."

O-Ton Gerhard Stoltenberg:

"Mit der hemmungslosen Schuldenmacherei der Regierung Schmidt/Genscher kann es so nicht weitergehen."

Kommentar:

CDU-Wahlsieg: Stoltenberg war nun selbst Kassenwart. Vorher große Worte und dann doch wieder neue Schulden: 75 Milliarden.

1989. Theo Waigel und die deutsche Einheit - natürlich kreditfinanziert. Die Schulden explodierten: Waigels Horrorbilanz: 428 Milliarden Euro neue Schulden.

1998 standen Bund, Länder und Gemeinden mit über 1,1 Billionen Euro in der Kreide. Heute sind es schon wieder 100 Milliarden mehr. Und auch in diesem Jahr macht Hans Eichel wieder neue Schulden: rund 21 Milliarden Euro nur für den Bundeshaushalt.

Bad Homburg, eine Idylle. Hier wird über Eichels Schulden Buch geführt, in der Bundeswertpapierverwaltung. Schuldenverwaltung hieß die Behörde bis vor kurzem, doch das klang zu negativ. Überhaupt war früher vieles anders: Die Schulden wurden noch mit Tinte in dicke Folianten eingetragen. Das Schuldbuch aus einer Zeit, als die Staatsverschuldung noch zwischen zwei Buchdeckel passte. Heute ist der horrenden Schuldensumme nur noch mit Großrechnern beizukommen. Das Schuldbuch 2002 - eine Computerdatei. Und die Post an die Gläubiger muss schneller produziert werden, um mit der Verschuldung Schritt zu halten. Schuldscheinquittungen im Sekundentakt. Auch in Bad Homburg sind Deutschlands Schulden grauer Alltag.

O-Ton Knut Kage:
(Präsident, Bundeswertpapier-Verwaltung)

"Wir streben keine höhere Bundesschuld an, etwa um Arbeitsplätze hier zu halten. Wir haben genug andere Aufgaben. Wir wollen ordentlich und flexibel weiterarbeiten."

Kommentar:

Ordentlich und flexibel in die Pleite. Viel Zeit bleibt Eichel nicht, um die Wende noch zu schaffen. Denn so bankrott ist der Staat: 752 Milliarden Euro hat sich allein der Bund seit 1980 geliehen. Das Geld wurde komplett gefressen von den 903 Milliarden Euro Zinsen, die er für diese Kredite zahlen musste.

O-Ton Wolfgang Kitterer:
(Schuldenexperte Universität Köln)

"Die Schulden werden immer höher sein, auf Dauer, als das, was man sich durch Kredite erkauft hat. Das heißt, es ist ja jetzt auch schon festzustellen, dass die Defizite, die man macht, auf Dauer nicht ausreichen können, um die Zinslast abzudecken. Was bedeutet das wiederum? Dass man zusätzliche Zinslasten wiederum über Steuern finanzieren muss. Also resultiert aus der Staatsverschuldung letztlich nur eine höhere Steuerlast. Man hat niemandem etwas Gutes getan, es sei denn den Wertpapierhaltern."

Kommentar:

Eichel, der Schuldenkiller? Tatsächlich ist sein Sparprogramm nur ein ganz bescheidener Anfang. Denn das ist Deutschlands Schuldenberg: 1.200 Milliarden Euro. Was Eichel einsparen will, ist lediglich die Neuverschuldung - derzeit ganze 42 Milliarden. Vom Abbau des gigantischen Schuldenberges ist noch gar nicht die Rede.

Jetzt hat Eichel versprochen, spätestens 2006 keinen Cent neue Schulden mehr zu machen. Doch ein Hintertürchen hält auch er sich noch offen.

O-Ton Interviewer:

"Sie legen Ihre Hand dafür ins Feuer, dass es 2006 eine Null gibt?"

Hans Eichel:

"Wir setzen alles daran. Alles, was wir tun können, tun wir. Was Sie nie im Griff haben, ist die Weltkonjunkturentwicklung. Wenn es eine große Rezession gibt, sieht natürlich die Welt anders aus."

Kommentar.

Der Schuldenuhr ist die Konjunktur egal, sie tickt unerbittlich weiter.

O-Ton Friedrich Halstenberg:
(ehem. Finanzminister NRW)

"Es ist auch durchaus möglich, dass wir unsere Staatsfinanzen ganz zu Grund richten. Noch ein, zwei Jahrzehnte weiter in dieser Musik, dann gibt es einen anderen Staat."

Bericht: Jochen Graebert, Max von Klitzing, Stephan Stuchlik

*

Ein vorbildlicher Service befindet sich auf der Internet-Seite von PANORAMA !


1.226.737.000.000 Euro
(1 Billion 226 Milliarden 737 Millionen)

So unvorstellbar hoch ist Deutschlands Schuldenberg,
der übrigens pro Sekunde um weitere 1.300 Euro wächst.

[Sep]

Thread: Kein Titel für Thread 8627087

gefunden von mouse_potato bei bild.de

„Alle Parteimitglieder und Arbeiter müssen in ihrem Herzen mit Hass und Feindschaft gegen die US-Imperialisten brennen.“

Diktator Kim Jong II. Hier kann Deutschland von Nordkorea lernen!

SEP

[eierdieb]

# 3237

Schade SEP, in der Defensive bist du lange nicht so gut wie in der Offensive !

But nobody is perfect - be happy, have fun !

[rv_2011]

Nanu Sep

Jetzt schießt du aber etwas übers Ziel hinaus.

Nur weil du endlich eingesehen hast, dass die Amis Imperialisten sind (#3215), musst du doch nicht gleich zum Anhänger von Kim Jong Il werden!

Übertreib mal nicht...

[hawkhead]

Wusstet Ihr schon, dass Matthias Wissmann ein Wahlreisbüro hat?
http://www.matthias-wissmann.de/kontakt.php
Vielleicht sollte mal jemand seine Kontakte nach Nordkorea überprüfen

Jedenfalls ist hier eine andere email-Adresse angegeben als auf antigone´s email-Entwurf, nämlich:
[e-mail]

[Sep]

Danke für das verklausulierte Kompliment, @eierdieb.

SEP

[eierdieb]

# 3241

Klar SEP gern geschehen - was wahr ist, soll auch als wahr benannt werden !

[hawkhead]

Die Pocken am Frühstückstisch

Die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung übt sich im Bildzeitungs-Journalismus und deckt eine von der Bundesregierung verschwiegene Gefährdung durch den Irak auf.

http://www.telepolis.de/deutsch/special/auf/14196/1.html

[hawkhead]

Große Antikriegskundgebung in New York

Die US-Regierung ist im In- und im Ausland gegen die Demokratie

In Städten auf der ganzen Welt gab es am Samstag Demonstrationen. Aber nicht in New York City. Protestierenden wurde nicht nur das Recht auf eine Demonstration verweigert, es wurden auch viele Menschen daran gehindert, an der Kundgebung teilzunehmen. Polizisten auf Pferden nahmen Protestierende fest und schlugen auf Demonstranten ein, um sie daran zu hindern, sich der offiziell erlaubten Kundgebung auf der First Avenue anzuschließen. Man schätzt, dass bis zu einer Million Menschen am Samstag in New York City waren, um gegen den von der US-Regierung geplanten Krieg im Irak zu protestieren.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/mein/14197/1.html

[Dr.Helmer]

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[Dr.Helmer]

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[hawkhead]

Ja ist es denn die Möglichkeit? n-tv beruft sich auf telepolis
=====
Mittwoch, 12. Februar 2003
Breaking News
Der Krieg und die Medien
Die Bilder sind noch in Erinnerung: Brutale Iraker zerren kuwaitische Babys aus Brutkästen und töten sie, 150.000 Iraker marschieren an der Grenze zu Kuwait auf, ein ölverschmierter Kormoran als Symbol für die naturzerstörende Kriegsführung Saddam Husseins. Erst nach dem Golfkrieg 1991 zeigte sich, dass diese Bilder und die Geschichten dazu gefälscht waren. Medien wurden manipuliert, um einen Krieg in der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.
 
Eine Betrachtung von Peter Poprawa
 
Die Auswahl der täglichen Berichterstattung, die Frage, wie ausführlich dieses oder jenes Thema präsentiert wird, dies sind die originären Aufgaben der Massenmedien. Selektion ist nötig. Keines der einzelnen Medien kann auch nur im Ansatz „Vollständigkeit“ leisten, die die relevanten aktuellen Informationen der Welt liefern. Darum zählt eine Medienvielfalt auch zu den Grundpfeilern demokratischer Staaten.
 
Auch wenn man den Nachrichtenagenturen und Redaktionen keine politische Intention unterstellen möchte, werden sie immer nur eine bereits verzerrte Abbildung der Realität liefern können. Die Nachricht als Beschreibung eines Vorgangs beinhaltet bereits unbewusst eine subjektive Bewertung. Schon deshalb können Medien kein umfassendes Bild von der Wirklichkeit produzieren, sie sind also wirklich niemals „objektiv“. So wie sich auch der Betrachter niemals ein objektives Bild einer Erscheinung machen kann.
 
Gravierender hingegen ist es, wenn Medien bewusst manipuliert werden, wenn bewusst Falschinformationen als Wahrheit „verkauft“ werden. Nicht immer gelingt es dem Journalisten, der „tatsächlichen Wahrheit“ auf den Grund zu gehen. Medien werden manipuliert, um die Öffentlichkeit in eine ganz bestimmte Richtung zu lenken. Die Interessen können politische, wirtschaftliche oder auch kulturelle sein.
 
Aus Sicht der Pressefreiheit war der Vietnamkrieg wohl einer der idealsten Kriege überhaupt. Es war der erste Krieg, bei dem Journalisten so gut wie keiner Zensur unterworfen waren. Wie es scheint, war es aber auch der letzte Krieg, der ohne größere Zensur auskam. Verantwortliche auf Seiten der USA hatten erkannt, dass ein „idealer Krieg nur ein total geheimer Krieg“ ist.
 
Die Kraft der Bilder
 
Aus dem Vietnamkrieg sind Tausende Fotografien bekannt, die das Leiden auf beiden Seiten dokumentieren. Diese Bilder mit entsprechenden Reportagen wurden in allen Teilen der Welt veröffentlicht - auch in den USA. Später wurde analysiert, dass es auch diese Berichte waren, die dafür sorgten, dass die „Heimatfront“ in den USA und im Rest der Welt zusammenbrach. Die patriotische amerikanische Öffentlichkeit fühlte sich gedemütigt, als sie Berichte über das Sterben ihrer Soldaten sehen musste. Die Pazifisten sahen sich bestätigt in ihrer Sicht eines „sinnlosen Krieges“. Es muss also davon ausgegangen werden, dass die Berichte dazu beitrugen, diesen Krieg zu beenden.
 
Im Gegenteil zu Vietnam konnte man später feststellen, dass es aus dem zweiten Golfkrieg 1991 so gut wie keine Fotos von getöteten Soldaten gibt. Bekannt wurden lediglich zwei Fotos, die um die Welt gingen. Beide stammen von den Brüdern Peter und David Turnley von der Agentur „Black Star“: Eines zeigt einen halb verbrannten irakischen Soldaten. Ein weiteres zeigt einen verletzten GI, der um einen in einem Leichensack neben ihm liegenden Kameraden weint. Allerdings wurde das zweite Bild erst nach Ende der offiziellen Kampfhandlungen veröffentlicht. 1993 bekamen die US-amerikanischen Strategen im Nachhinein Recht, was ihre Angst vor Bildberichten betraf: Paul Watson fotografierte 1993 den in Mogadischu, Somalia, abgeschossenen Piloten eines Hubschraubers der US-Army. Die Wirkung dieses Bildes wurde später in US-Medien so beschrieben: „Binnen weniger Monate zogen sich US-Truppen und UN-Streitkräfte aus Somalia zurück“.
 
Manipulation im TV
 
Während des Vietnamkriegs steckte das Fernsehen noch in den Kinderschuhen. Später und vor allem im Golfkrieg 1991 wurde es als Medium entdeckt, welches den Krieg in ein realitätsnahes bewegtes Leben versetzte. Fast 90 Prozent der Medienkonsumenten schauten fern. Mit dem Fernsehen stieg auch der Glaube der Zuschauer, mehr und besser Bescheid zu wissen. Der Krieg wurde zur besten Sendezeit in die Wohnzimmer gebracht und erhielt damit eine zentrale Rolle in der Planung kommender Kriege. Die Schlacht am Persischen Golf begann am 16. Januar 1991 zur Primetime 19.00 Uhr in Washington. In Bagdad ist es schon der 17. Januar und 03.00 Uhr morgens. Die Angriffe von amerikanischen Apache-Hubschraubern werden von CNN live aus Bagdad übertragen. Dieser Krieg erweckte schon in den Anfangsminuten den Anschein, zu 100 Prozent transparent geführt zu werden. Nicht umsonst gibt es den Ausspruch führender US-Militärs, dass „alle folgenden Kriege an den Fernsehern der Nation entschieden werden“.
 
Fatal an dieser Entwicklung ist, dass diese neuartigen Bilder genau das Gegenteil von dem suggerierten was sie tatsächlich beinhalteten. Der Fernsehzuschauer war überwältigt von den „detaillierten Informationen“ die ihm präsentiert wurden. Man konnte scheinbar genau beobachten, wie die „intelligenten Waffen“ ihr Ziel fanden und zerstörten. Der Zuschauer musste sich auf zusätzliche vom Militär gelieferten Informationen über Zeit, Ort und Folgen des Angriffs verlassen. Denn was er sah, war lediglich, dass eine lasergesteuerte Bombe irgendwo ein Gebäude oder Fahrzeug zerstörte. Diese Bilder aus den „Köpfen der Bomben“ vermittelten gemeinsam mit der Verwendung des Begriffs der „intelligenten Waffen“ den Eindruck absoluter Zielgenauigkeit. Der Begriff der „chirurgischen Präzision“, der immer wieder im Zusammenhang mit Angriffen Verwendung fand, unterstützte diesen Eindruck zusätzlich. Nach dem Krieg gab die Air Force jedoch zu, dass 56.000 Tonnen Sprengstoff (rund 70 Prozent) nicht ihr vorgegebenes Ziel trafen.
 
Gezielte Desinformationen
 
Doch nicht erst während des Krieges wurden gefälschte Nachrichten dazu verwendet, um den militärischen Gegner sowie auch die Öffentlichkeit zu täuschen oder zu beeinflussen. Eines der gravierendsten Beispiele solcher Aktivitäten ist die Rolle der PR-Argentur „Hill and Knowlton“ aus den USA in der Vorbereitung des zweiten Golfkrieges: Laut einem am 20.02.2002 von Florian Rötzer veröffentlichten Artikel im „Telepolis“, hatte die Organisation „Citizens for a free Kuwait“ diese Agentur 1990 engagiert, „um der militärischen Befreiung Kuwaits Nachdruck zu verleihen.“
 
Wie aus mehreren Quellen zu entnehmen ist, gelang es der PR-Agentur, ein 15-jähriges Mädchen, die Krankenschwester „Nayirah“, in einer öffentlichen Anhörung vor dem Menschenrechtsausschuss und Abgeordneten des US-Kongresses im Oktober 1990 berichten zu lassen. Sie schilderte, wie irakische Besatzer in das Addan-Hospital eindrangen, Säuglinge aus den Brutkästen holten und sie auf dem kalten Boden sterben ließen. Diese Geschichte wurde nicht nur in unterschiedlicher „Ausschmückung“ von den Medien übernommen, auch Präsident Bush (sen.) verwies bei öffentlichen Auftritten mehrmals auf diese Story. Sogar amnesty international übernahm diese Geschichte mit der angegebenen Zahl von 312 toten Säuglingen anscheinend ungeprüft. Des Weiteren ließ „Hill and Knowlton“ offensichtlich einen Film dieser Geschichte herstellen, der dann an Sender verteilt wurde, die diesen auch ausstrahlten. Außerdem soll es der Agentur gelungen sein, Bilder von angeblich gefolterten Kuwaitis während der Sitzung des Sicherheitsrats der UN zu präsentieren und angebliche Zeugen aussagen zu lassen.
 
Später stellte sich heraus, dass „Nayirah“ die Tochter des kuwaitischen Botschafters in Washington ist und die „Brutkastengeschichte“ eine Fälschung war. Die Bilder der Geschichte und eines ölverschmierten Kormorans, der zum Symbol für die naturzerstörende Kriegsführung Saddam Husseins wurde, sollen in Wirklichkeit nicht in Kuwait, sondern vor der kanadischen Küste gemacht worden sein.
 
Angst verbreiten mit Lügen
 
Zur Stationierung der US-Truppen und ihrer Alliierten kam es auch nur durch einen offensichtlichen Schwindel der USA. Die US-Regierung legte dem saudischen Königshaus angeblich authentische Satellitenbilder vor, wonach ca. 150.000 Soldaten der irakischen Armee mit vielen Panzern entlang der kuwaitisch-saudischen Grenze Aufstellung bezogen hatten. Aus Angst willigte die bis dahin wenig begeisterte saudische Regierung sofort ein. "Newsweek" konfrontierte die US-Regierung wenig später mit Bildern russischer Aufklärungssatelliten, wonach an der Grenze zu Saudi-Arabien kein einziger irakischer Soldat aufmarschiert war. Die US-Regierung verweigerte hierzu jeglichen Kommentar, was so gut wie ein Zugeständnis ist, da man im Folgenden auch keinerlei Schritte unternahm, um rechtlich gegen "Newsweek" vorzugehen.
 
Bei anderen Nachrichten konnte zwar keine Fälschung nachgewiesen werden, aber die Art der Informationen, die die Öffentlichkeit zur Verfügung hatte, verzerrte die Realität und suggerierte gewisse Inhalte.
 
In bestem Wissen und Gewissen
 
Offenbar ist die breite Zustimmung der Öffentlichkeit für die Durchführung eines Krieges unverzichtbar. Da diese Zustimmung Resultat einer Meinungsbildung ist, die auf Aufklärung durch die Medien basiert, liegt es nahe, dass die Informationen im jeweiligen Interesse des Landes präsentiert werden.
 
Klaus Kreimeier vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung stellt fest, dass die „Entmachtung einer stets als unabhängig verstandenen audiovisuellen Nachrichtenkommunikation im Golfkrieg“ Folgen für die Berichterstattung der deutschen Medien hat. Laut Kreimeier wird die entstandene Verunsicherung in Blick und Argumentation integriert. Das „Konjunktiv wird kultiviert“ und die Moderatoren warnen direkt und indirekt vor dem von ihnen präsentierten Material.
 
Nach dem Informationsdesaster von 1991 gaben sich auch prominente deutsche TV-Journalisten zerknirscht und gelobten Besserung. Nikolaus Brender sprach in einem Interview von "offensichtlichen Fehlleistungen der Kolleginnen und Kollegen" und stellte nachdrücklich Wandlung in Aussicht: "Es war totales Fernsehen mit null Informationen und trotzdem haben wir mitgemacht. Wir waren von der Einschaltquote fasziniert."
 
Nichts bleibt wie es war?
 
Nach den Anschlägen am 11. September 2001 zeichnet sich allerdings eine Entwicklung ab, die es momentan schwer macht, an zuverlässige Informationen über Sachverhalte zu gelangen, die im weitesten Sinne mit der Sicherheitspolitik der USA in Zusammenhang stehen. Präsident Bush formulierte es bezugnehmend auf den Kampf gegen den Terrorismus so: „Viele unserer Siege werden unsichtbar bleiben.“ Der stärker werdende Patriotismus in der Bevölkerung und in den Medien nach dem 11. September ist unübersehbar. Dass sich dies auf die Berichterstattung auswirkt, liegt auf der Hand.
 
Einen Fauxpas leistete sich die US-Regierung zudem mit ihrem Büro für Desinformation. Das OSI („Office of Strategic Influence“) wurde nach den Anschlägen von 11. September gegründet. Es sollte Pläne für künftige Kampagnen ausarbeiten, die auf ausländische Medien und das Internet ausgerichtet sind. Damals hatte es geheißen, absichtlich gestreute Desinformationen könnten für die Amerikaner im Kampf gegen den Terrorismus nützlich sein. Dass Falschmeldungen auch die allgemeine Öffentlichkeit täuschen, war in Kauf genommen worden. Proteste von Journalisten führten schließlich dazu, dass das OSI offiziell geschlossen wurde. Ob das auch für die „Pläne zukünftiger Kampagnen“ gilt, bleibt zu bezweifeln.
 
Im Falle eines neuen Golfkriegs soll nun aber alles anders werden. Nach Plänen des US-Verteidigungsministeriums sollen Reporter die Soldaten bis an die Front begleiten dürfen. Ihre Berichte sollen den „irakischen Desinformationen entgegenwirken“. Allerdings dürfe das Informationsbedürfnis der Reporter nicht den militärischen Plänen der US-Allianz und seiner Soldaten widersprechen. Warten wir also gespannt auf die nächsten Breaking News.

Adresse:
http://www.n-tv.de/3100123.html

[ospower]

gerd´s front wackelt. belgien lenkt im nato-streit ein:

http://de.news.yahoo.com/030216/286/3apo8.html

[oktopodius]

#48 haste auch richtig gelesen " dass der Beginn der Militärplanung zum Schutz der Türkei nicht den ersten
Schtitt in Richtung Irakkrieg darstelle".Da dürfte Gerd sogar der selben meinung sein.

[ospower]

#49,

das gerd seine rhetorik sowieso an die normative kraft des faktischen anpassen wird, tut nix zur sache!

[Mad Henry]

Auch wenn Schröders Kanzlerschaft in späteren Geschichtsbüchern in einem Atemzug mit der Pest, dem 100-jährigen Krieg, Stalingrad und anderen Katastrophen des deutschen Volkes genannt werden wird, zumindest hat er es geschafft, mit seinem absoluten "Nein" zum Irak-Krieg einen Pflock einzuschlagen, an dem man eine breite Front der Kriegsgegner festzurren konnte.

Ich möchte mal behaupten, ohne Schröders starre Haltung hätten sich Frankreich, Belgien oder sogar Russland nicht so einfach zu ihrem "Nein" bekennen können, und es vielleicht etwas diplomatischer umschrieben. Im Großen gelten die gleichen Regeln wie im Kleinen: niemand wagt sich gern als erster aus dem Schützengraben.

[ospower]

... niemand wagt sich gern als erster aus dem Schützengraben.

aber diejenigen die den kopf als erste rausstrecken, gehören oft zu denen, die als gefallene im graben alleine liegen bleiben.

[Sep]

man kann es auch so ausdrücken:

Schröder hat unserem Hauptverbündeten der BRD, also der USA, den weltweiten Protest erst auf den Hals gehetzt.

Ein hoher Preis, den wir bezahlen werden, um uns von seinem innenpolitischen Dilletantismus abzulenken. Und das Mütchen einiger in der großdeutschen Vergangenheit Verhafteter zu kühlen.

Aber nicht untypisch.

SEP

[ospower]

und als krönung des ganzen,

hat er die aufgehetzten am wochenende auch noch alleine frieren lassen.

aber so isser halt, unser gerd, stets unterwegs in der beliebigkeit. nicht zu greifen, nicht zu begreifen. unfassbar eben.

aber die rechnung bezahlung wir alle. jeden tag ein strich mehr auf seinem deckel.

[oktopodius]

#53 Sep heute wieder mal Schizo,das eine würde das andere ausschliessen,oder?.Aber nicht untypisch für Sep im Anfall

[Sep]

@osp, werden wir.

ich werde versuchen, in den nächsten Tagen darüber etwas in meinen Bush- Thread zu setzen. Heute hatte ich keine Lust, habe in der Nacht Segeln in Auckland gesehen.

Hier wird so langsam Kater- Stimmung bemerkbar ?

Chirac wird langsam wieder eingeordnet, die Belgier besinnen sich auch darauf, daß ihr Ruf eigentlich ohnehin schon ramponiert genug ist.

Und Aziz ist auch ein PR- Schätzchen, pflaumt in Rom rum, als wenn er sich dort unter Freunden fühlen könnte.

Die Amis machen einen schweren Fehler, indem sie immer wieder versuchen, mit Konzillanz zu punkten. Sie begreifen nicht, daß sie sich Hass und prinzipiellem Unverständnis gegenübersehen, das sich nicht ändern wird.

Schröder hat nicht nur unseren verbündeten Freunden den Hass auf den hals gehetzt, er hat die Nationen selber in sich gespalten. Er ist ein großes Unglück.

SEP

[oktopodius]

#54 ospower,ich hoffe kuehe ist nicht deine 2 ID,vom Humor her wäre es möglich

[Sep]

@oktopodius, deine Beiträge haben wirklich etwas Rührendes.

SEP

[Tutnix]

Unter millionenfachem Applaus und leichtem Tuschieren meisterte unser gemeinsamer Sportfreund Saddam die vorgegebene Sprunghöhe.
Doch wieder droht Unbill. Hitler und Rippentrop werkeln schon an einer höheren Resolutionshürde. Blix wird unter Anderem in deren Auftrag Saddam nächste Woche anweisen, eigentlich völlig harmlose Samud-2-Raketen, nebst 380 nagelneuen Rakentenantrieben zu vernichten. Die neue Fallhöhe könnte dem nicht ausreichend durchtrainiertem Kandidaten Kopfzerbrechen bereiten, denn diese Antriebe könnten für einen heißen Empfang im sportlichen Finale sicher gut von Nutzen sein.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,236353,00.html

Asis:

Die Raketen würden praktisch die von der Uno vorgegebene Reichweite einhalten, es sei unfair den Irak wegen einer Überschreitung um wenige Kilometer zu einer kompletten Zerstörung zu zwingen.

Irak sei ein souveräner Staat. Man brauche keine Uno-Truppen, die im Irak herumlaufen.

[oktopodius]

#58 Schön das dich noch was Rührt,lässt auf versteckt menschliches schliessen im gegensatz zum Golem Schröder.

[Sep]

tutnix,

du hattest schon mal so einen Aussetzet, nicht wahr ? Gegen rainer6767, und mich.

Scheint sich wohl doch um ein größeres Problem zu handeln.

SEP

[Tutnix]

War kein Aussetzer, aber ´n Problem habe ich schon damit wenn Mad Henry, rv oder Deep Thougt vom durchgeknallten Führer, dem Tyrannen oder Adolf Bush reden. Wenn die das tatsächlich so sehen... gut, da kann man leider nichts dran machen. Dann sollte ich aber auch nicht weiter stören, wo´s doch Standard ist.

Bei dem Tyrannen mußte ich zweimal lesen weil mir der Sinn des Satzes im ersten Anlauf entglitten war. Der Sachgehalt meines Postings war doch klar? Vielleicht springt bei der Verwendung falscher Namen mal ins Auge, wie hier Begriffe verdreht werden. Es scheint mir ziemlich nebensächlich, wenn auf gezielte Nachfrage dann bekannt wird, dass Saddam selbstverständlich ein Diktator sei, weil da auch nur Gleiches bei rauskommt. Und gerade Deep Thought, der hier immer wegen orwellscher Sprachverdrehungen rumlamentiert, ist immer feste mit von der Partie.

Mit solchen Argumenten läßt sich sicher keine diplomatische Linie hochziehen. Als Gerhard die Zeilen für dear Gorgie aufsetzte, sich dafür verbürgte, dass in seinem Kabinett niemand ihn ernsthaft mit Hitler vergleichen wolle, habe ich das außenpolitische Desaster schon erahnt. Aber zum Glück, sind wir hier ja gewissermassen unter uns.

[postmaster]

Condoleeza Rice, die Sicherheitsberaterin des amerikanischen Präsidenten, war heute wieder auf allen Kanälen mit Interviews vertreten und hat die harte Linie der Bush Regierung trotz internationaler Proteste und des Widerstands im Sicherheitsrat vehement vertreten.

In einem Interview auf CNBC äusserte sie sich auf die Frage nach dem Problem Nord-Korea überraschend. Nord Korea sei ein Problem, das nicht die USA allein angehe, sondern vor allem deren Nachbarn und der ganzen Welt.

Für den Irak gilt diesen Prinzip anscheinend nicht. Warum wurde vom Interviewer nicht gefragt.

[rv_2011]

@ tutnix

Auch wenn ich von Nazi-Vergleichen nicht viel halte: Zu der Bezeichnung "durchgeknallter Führer" stehe ich. Für Hitler wäre die im Übrigen viel zu harmlos gewesen.
Ebenso stehe ich zum Vergleich der jetzigen Situation mit München 1938. Hier wie da geht/ging es darum, dem erpresserischen Druck einer Großmacht zu widerstehen - was 1938 scheiterte. Tut die UNO das nicht, verkommt sie in der Tat zu einer Quasselbude, in der die Entscheidungen der USA abgenickt werden. Und statt Völkerrecht gilt in Zukunft das Faustrecht.

Dies bedeutet natürlich nicht, dass ich Bush für eine Reinkarnation Hitlers halte - Saddam übrigens auch nicht.

[xylophon]

tutnix: clever....

[CheapThrill]

Mal was nicht mehr ganz aktuelles ?

Ein Kriegsheld wendet sich der Politik zu

Ex-Generalstabschef Colin Powell wird als erster Schwarzer
amerikanischer Außenminister

[...]
Zugleich will Powell den Ton der amerikanischen Außen-
politik ändern. Wie andere Republikaner auch wirft Powell
dem scheidenden Präsidenten Bill Clinton und seiner Außen-
ministerin Madeleine Albright vor, mit einem polternden
und oft arroganten Auftreten die Gegner Amerikas provoziert
und die Freunde gedemütigt zu haben. "Wir müssen lernen,
bescheiden aufzutreten."
[...]

http://www.morgenweb.de/archiv/2000/12/18/politik/20001218_p…

[rv_2011]

@ Sep

"Schröder hat unserem Hauptverbündeten der BRD, also der USA, den weltweiten Protest erst auf den Hals gehetzt."

Verstehe ich dich richtig? Unser Kanzler hat so erfolgreich gegen den Krieg gehetzt, dass er in nahezu allen Ländern der Erde eine große Mehrheit gegen den Krieg aufgebracht hat??

Abgesehen davon, dass mich das doch etwas zu sehr an den in unseligen Zeiten beliebten Begriff "Friedenshetzer" erinnert:
Auch wenn ich seine Politik in diesem Punkt für richtig halte: So viel Einfluss traue ich unserem Kanzler doch nicht zu.

[Dr.Helmer]

Die Irak-Langzeitstrategie der USA

1953 wurde mit US-Hilfe die demokratisch gewählte Regierung Mossadegh in Iran gestürzt, welche die Vorläuferfirma von BP verstaatlicht hatte. USA und Großbritannien strangulierten das Land zunächst mittels eines Embargos; die sozialen Unruhen nutzte dann die CIA, um den Schah an die Macht zu bringen. Selbst nach acht Jahren Embargo und hunderttausenden Toten will Ähnliches in Irak nicht gelingen.

1972 wurden in Irak die amerikanischen und britischen Ölgesellschaften verstaatlicht. Nach dem iranisch-irakischen Krieg (1980-88) hatte Saddam Hussein mit ca. 70 Milliarden Dollar Schulden zu kämpfen. Durch Überproduktion der OPEC und dem damit verbundenen Preisverfall entstanden nach irakischen Angaben zwischen 1981-90 zusätzlich 89 Milliarden Dollar Verluste. Mit dem Überfall auf Kuwait wurde Irak kurzzeitig seine milliardenschweren Verpflichtungen (Kriegskredite Kuwaits zur Eindämmung Irans) los, hatte zu den eigenen ca.10% Öl-Weltmarktanteilen noch ca.10% "hinzugewonnen³ - und hätte erheblichen Einfluß auf den sich im Keller befindenden Erdöl-Preis nehmen können. Die Elite Kuwaits erzielte bereits vor 1990 höhere Profite durch westliche Aktien als durch den Ölverkauf- weshalb ihr ein hoher Ölpreis kontraproduktiv erscheinen mußte.

Auch ohne den Überfall auf Kuwait war Irak den USA militärisch zu stark in der Region geworden. General Schwarzkopf präsentierte im Juni 1990 den schon 1989 begonnen CENTCOM-Plan 1002-90 eines Krieges gegen Irak - 2 Monate vor dem Überfall auf Kuweit (vgl. Mira Beham, Kriegstrommeln. Medien, Krieg und Politik). Der "Zwangsabrüstungsaktion³ des 2. Golfkrieges von 1991 folgte das Embargo mit gleichem Ziel: " ...den Irak auf Dauer faktisch und politisch auf dem tiefstmöglichen Niveau zu halten³ (Le Monde Diplomatique, Dez. 97). Auch die völkerrechtlich nie von den UN nach Kapitel VII verabschiedeten Flugzonen - in denen sich die Ölfelder Iraks befinden - dienen diesem Zweck. An Schutz hat weder die kurdische, noch die schiitische Bevölkerung bisher irgendetwas Nennenswertes erfahren. Irak hatte in den letzten Jahren viele Milliarden Dollar schwere Verträge über Öllieferungen u.a. mit China, Frankreich und Rußland für die Zeit nach dem Embargo ausgehandelt, ohne amerikanische und britische Firmen zu berücksichtigen (vgl. FAZ, 13.1.98).

[rv_2011]

@ CheapThrill

Wie sich die Leute ändern können...

Powell ist zwar immer noch die Taube im Falkennest - kann sich gegen das Gekreisch der Falken aber kaum noch Gehör verschaffen.

[rv_2011]

@ Dr.Helmer

Interessant ist an diesem Artikel vor allem das Datum:
Er stammt aus dem Jahre 1998, also noch aus Clintons Zeiten.

Nicht nur in diesem Punkt zeigt sich, dass der WTC-Anschlag als Vorwand zur Ausführung von lange ausgearbeiten Plänen dient. (Wobei ich mir bewusst bin, dass es Pläne gibt, die nie zur Ausführung kommen.)

[Dr.Helmer]

@ rv - Das gab mir auch zu denken! - Getreu dem Motto, wir hauen uns mal selber was auf`s Auge!



Ich suchte gerade was zu Schwarzkopf und dem damaligen
STOP aus Washington - weil man die "Sache" schon damals hätte erledigen können! (SH)

[CheapThrill]

Tja, rv,

damals war mir seine Berufung zum Aussenminister ein grosses
Aufatmen wert, doch jetzt frag ich mich, ob ich nicht wohl doch ein
wenig zu blauäugig war.

So wie er selbst vielleicht auch ?

[hawkhead]

Hey ... ich stör nur ungern - mit solchen Nachrichten jedoch gerne
========

Friedensdemos bringen britische Regierung ins Grübeln

Die Vorbereitungen für einen Krieg gegen den Irak geraten offenbar ins Stocken. Die Türkei zögert die Zusage für die Stationierung von US-Truppen hinaus. Großbritanniens Außenminister Jack Straw gab angesichts der großen Friedensdemonstrationen erstmals zu, dass ein Feldzug ohne Zustimmung der Öffentlichkeit sehr problematisch sei.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,236445,00.html

[rv_2011]

@ Dr.Helmer, #3271

Würde man Täter nur auf Grund der alten Kriminalistenfrage "cui bono?" ("Wem nützt es?" ) suchen, wäre die Antwort auf alle Unstimmigkeiten und Widersprüche der offiziellen Version ohnehin klar.

Trotzdem möchte ich so weit nicht gehen.

[oktopodius]

Ohne eine Besetzung Nord-Iraks dürfte auch die Türkei wenig Interesse an einem Krieg haben.Ein Sturz Saddams würde die Kurden zu einem eignen Staat stärker ermuntern,dies dürfte nicht im Sinne der Türkei liegen. Ich vermisse übrigens hierzu die meinungen von Türken in Deutschland im Board sehr,damit meinte ich nicht Kurden "Bergtürken")aus der Türkei.

[hawkhead]

Dr. Helmer ... falls Dir oder sonstwem die komplette von Dir zitierte site unbekannt ist (sehr interessant!):

http://www.skdbavaria.de/911

[Dr.Helmer]

@ rv #3274

Auf jeden Fall ist "Wem nützt es?" eine gute Ausgangsbasis für Überlegungen!

---
TCPA/Palladium -> "vertrauenswürdiger Computereinsatz"

[rv_2011]

@ hawkhead

Ja, wen störst du denn hier?

Blair glaubte zu Anfang, das Wohlwollen der Murdoch-Presse und das imperiale Gehabe im Windschatten der USA sei für sein politisches Überleben wichtiger als die aktuelle Zustimmung - die bei einem erfolgreichen Waffengang sich nach aller Erfahrung wie von selbst einstellt.
Jetzt kann er kaum noch zurück: Er ist wie US-Regierung incl. Powell gefangen in der eigenen Drohkulisse.

[hawkhead]

rv, wenn DocHelmer so nette Bildchen hier reinstellt, komme ich nur sehr ungern vom Thema ab Hier lohnte es sich aber m.E.

[eierdieb]

Wir sollten uns nicht zu sehr von den tagespolitischen Schwankungen der Ereignisse beeinflußen lassen.

Ob Chirac gesteht Fast Food zu mögen ist noch kein Einknicken vor den Amerikanern und ein "das Spiel ist aus" von Bush noch kein Marschbefehl.


Die Amerikaner versuchen auszulooten, in wie weit sie mit ihrer Vorstellung einer weltrichtungsgebenden Funktion auf Grundlage amerikanischer Befindlichkeiten durchkommen können.

Deutschland, Frankreich und Rußland versuchen auszulooten in wie weit sie in der Lage sind einen Kontrapunkt zu setzen, ob sie eine eigenständige Machtposition einzunehmen können, die Weltgeschehen mit prägt.

Die UNO versucht auszulooten, in wie weit sie auch zukünftig noch in der Lage sein wird weltbewegende Aktivitäten unter ihrem Dach entscheiden zu lassen.


Die UNO-Sitzung am letzten Freitag haben den amerikanischen Vorstellungen einen gewichtigen Schlag versetzt, die UNO beansprucht auch weiterhin Kompetenz und Entscheidungsgewalt, die Amerikaner haben dies zähneknirschend anerkannt.

Es ist den Europäern gelungen sich als mitbestimmende Macht zu etahblieren und eine Position einzunehmen die weltweit zu vernehmen ist und auf zustimmende Resonanz stößt.

Damit ist erstmal viel erreicht und auch ein Zugehen auf amerikanische Positionen wird daran nichts mehr ändern - der drohenden PAX AMERICANA ist eine Absage erteilt, eine grundsätzlich andere Einstellung ist formuliert worden. Dies ist nicht zuletzt unserem Herrn Bundeskanzler zu verdanken (die Bild-Zeitung und SEP mögen dies anders sehen) der es wagte das auszusprechen was andere nur dachten.

Der Ausgang der Auseinandersetzung ist noch nicht endgültig endschieden - es wird weiterhin zu Schwankungen kommen - auch das Meer ist in ständiger Bewegung, eine spiegelglatte Oberfläche die Ausnahme.

Allerdings dürfte der Bush-Administration klar geworden sein, das ein militärischer Alleingang ohne Segen der UNO schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen würde - die UNO hat für alle Welt deutlich klargemacht, das sie das letzte Wort über Krieg und Frieden beansprucht - ein Mißachtung durch die USA würde als ewiges Kainsmal unangenehme Diskussionen über ihren moralischen Anspruch und Wirklichkeit nach sich ziehen nicht zuletzt im eigenen Land.

Wichtig ist das die Europäer die Nerven behalten.

Europe be strong !

[Dr.Helmer]

@ Hawk - Ich hatte es daher!

"Wenn während des Krieges wichtige Waffensysteme, die den Sieg garantieren sollen, versagen und die Iraker chemische und biologische Waffen einsetzen sollten, dann werden die USA sich vor die Alternative gestellt sehen, Atomwaffen einzusetzen. General Schwarzkopf, der US-Kommandant am Golf, hat bei Präsident Bush (lt. Newsweek vom 14.1.91) bereits um die Genehmigung nachgesucht, ggfs. hoch über dem Irak eine taktische Atombombe zünden zu dürfen, um durch den EMP (elektromagnetischer Impuls) wichtige elektronische Geräte des Irak auszuschalten. Präsident Bush soll diese Anfrage zurückgewiesen haben. Hier wird elektronische Kriegsführung zum Vorwand für Atomkrieg.

Das »Air-Land Battle 2000«-Konzept des amerikanischen Heeres aus dem Jahr 1982 war von Anfang an auf die drei Kriegsschauplätze Mitteleuropa, Naher und Mittlerer Osten / Persischer Golf und Afrika zugeschnitten. Charakteristisch für dieses Konzept ist der verbundene Einsatz von konventionellen, nuklearen, chemischen und elektronischen Waffen. Nach Generalleutnant M.Glanz sollten die Armeen ab Mitte der 90er Jahre ihre Kampfaufträge auf dem mitteleuropäischen Gefechtsfeld durchführen. Das Schlachtfeld Mitteleuropa ist durch die Ost-West-Annäherung aus dem Blickfeld geraten. Sicherung und Kontrolle der Ölquellen in der politisch instabilen Golf-Region sind laut »Air-Land Battle 2000« schon seit 1982 erklärte politische Ziele der USA."

Quelle:
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-91/9111805m.htm

[Dr.Helmer]

1.000.000 alleine in London!?

Die Friedensdemonstrationen und der Widerstand im UN-Sicherheitsrat haben Amerikas wichtigstem Verbündeten offenbar zu denken gegeben. Der britische Außenminister Jack Straw räumte erstmals ein, dass eine militärische Intervention in Irak ohne öffentliche Unterstützung „sehr schwierig“ sei. Die Regierung müsse die Demonstrationen gegen einen Krieg vom Wochenende ernst nehmen, sagte er am Montag in einem BBC-Interview.

„Wir müssen die öffentliche Meinung berücksichtigen“, so Straw. Dennoch sei die Regierung entschlossen, Iraks Präsidenten Saddam Hussein notfalls gewaltsam zu entwaffnen, sagte der Labour-Politiker. „Wenn wir eine Militäraktion ausführen müssen, werden wir es tun.“

Am Wochenende hatten weltweit Millionen Menschen für Frieden demonstriert. Allein in London gingen über eine Million Menschen gegen einen Irak-Krieg auf die Straße. Es war die größte Demonstration in der britischen Geschichte.

17.02.03, 12:10 Uhr

[Dr.Helmer]

French carrier arrives in Greece ahead of Gulf deployment
Artikel
Quelle: SPA

SOUDA BAY, Greece, Feb 17, SPA -- The French aircraft carrier Charles de Gaulle arrived Monday at a U.S.-run base beforeheading to the Gulf to boost the Western military pressureagainst Iraq. The carrier has about 40 aircraft including fighter jetsand reconnaissance planes, said officials at the Souda Baybase on the southern island of Crete, about 250 kilometers(150 miles) south of Athens. The ship is expected to leavethe base later this week.--SPA1218 Local Time 0918 GMT

[Mad Henry]

#3276

Hawkhead,

die Website ist tatsächlich sehr interessant! Allerdings wird man da mit sehr unangenehmen Tatsachen konfrontiert. Mag man auch alle Indizien anzweifeln, zwei Dinge sind nicht von der Hand zu weisen:

1) die Amateurvideos sind eindeutig manipuliert. Die Flugzeuge wurden nachträglich einkopiert, und zwar nicht besonders professionell (da wenig Zeit?)

2) die Aktienkurse der Rückversicherer sind alle zugleich 1 Woche vor 9/11 abgestürzt. Dann folgten etwas später die Airlines. Daraus kann man nur schlußfolgern
- zuerst gab es Hinweise auf eine sehr große Katastrophe
- später gab es Hinweise, daß Flugzeuge darin verwickelt sind.

Hat jemand aus dem Umkreis von Bin Laden einen Tipp gegeben? Aber warum hat Bin Laden dann die Videos gefälscht? Und wo sind die Passagiere???

[rv_2011]

Besonders gefreut haben mich neben der kraftvollen Demonstration in London die großen Zahlen in Rom, Madrid und Barcelona.
Vielleicht kommen Berlusconi und Aznar ja auch noch ins Grübeln.
__________________________________________________________________

Die größten Demonstrationen im Überblick

Millionen Menschen aus aller Welt gingen am Samstag gegen den drohenden Irakkrieg auf die Straßen. Die offiziellen Teilnehmerzahlen aus den wichtigsten Städten weisen teilweise von den Angaben der Veranstalter ab, diese sind in Klammern gekennzeichnet.
Hier klicken!
Amsterdam: 70.000
Athen: 200.000
Bagdad: Hunderttausende meldet der TV-Sender al-Dschasira
Barcelona: 1,3 Millionen (2 Millionen)
Beirut: 60.000
Berlin: 500.000
Bern: 40.000
Brüssel: 42.000 (100.000)
Damaskus: Zehntausende (laut Medienberichten)
Helsinki: 12.000
Johannesburg: 4000
Kairo: Zehntausende (laut Medienberichten)
Kapstadt: 5000
Kopenhagen: 50.000
London: Über eine Million (2 Millionen)
Madrid: 660.000 (2 Millionen)
Melbourne: 150.000
Montreal: 100.000
New York: 100.000
Oslo: 60.000
Paris: 100.000 (250.000)
Rom: 650.000 (3 Millionen)
Saragossa: 200.000 (400.000)
Sevilla: 100.000 (250.000)
Stockholm: 30.000
Stuttgart: 50.000
Sydney: 200.000
Valencia: 280.000
Wien: 15.000 (30.000)

[Sep]

Keine Berichte über Demonstrationen in Seoul und Korea ?

SEP

[Dr.Helmer]

Bisher nicht! Aber in Pul-lach wurden freilaufende Hühnchen aus Bodenhaltung gesichtet! (Pardon)
-
X-K-7856-101-67-143

[rv_2011]

@ MH, #3284

Beweise für eine direkte Verwicklung von Geheimdiensten etc. werden sich wohl kaum finden.
Die Suche nach den Shortsellern, die in den Tagen vor dem 11.9. die Kurse der Fluggesellschaften massiv gedrückt hatten, hat zu keinen veröffentlichten Ergebnissen geführt. Auch Put-Optionen auf die betroffenen Fluggesellschaften wurden kurz vorher in ungewöhnlichem Umfang gehandelt - die Auftraggeber konnten angeblich nicht ermittelt werden.

In diesem Zusammenhang habe ich ja schon früher geäußert, dass die Schweiz möglichen US-Racheakten mit eigenwilligen Europakarten vorbeugt:



Dies ist übrigens einer andere Version des Screenshots in posting #2717, so dass es eher unwahrscheinlich ist, dass es sich um ein Fake handelt.

[Bernd.P]

#3276

Die inoffizielle Außenpolitik der USA, "Schurken" zu unterstützen, so lange sie den Geschäften nützlich sind und sie per Krieg zu eliminieren, wenn sie gefährlich werden, ist eng mit der Tradition der Bush-Familie verbunden:
Großvater Prescott kam wegen der Finanzierung Hitlers vor Gericht, Vater George führte gegen den Ex-CIA-Partner Saddam Hussein Krieg und George junior hatte sich Bin Ladin vorgeknöpft, von dessen US-Vermögensverwalter er einst das Kapital für seine erste Öl-Firma erhielt.
Und jetzt wieder Saddam- warum wohl?

[hawkhead]

MadHenry,
das Problem in diesen Dingen ist, dass man über das "was wirklich passierte" nur Spekulationen = Theorien anstellen kann. Dann wird man gerne in die Ecke eines Verschwörungs-Theoretikers gestellt.

Tatsächlich gehört das Pferd andersrum aufgezäumt: es gilt nicht nachzuweisen, wie es war, sondern dass es so wie es uns glauben gemacht wurde nicht war!

Unter anderem diese site zeigt dies mehr als deutlich...

Auch M. Bröckers versuchte in seinen Werken das, was uns hier von "offizieller Seite" aufgetischt wird als gigantische Verschwörungstheorie zu entlarven - er schrieb seine conclusion am 31.12.2002:


Aktenzeichen 9/11 (un)gelöst

The WTC Conspiracy LVII - letzte Folge

Der seit dem 13. September 2001 in dieser Kolumne untersuchte Verdacht, dass es sich bei den Anschlägen auf das WTC und das Pentagon nicht um die Tat eines isolierten islamistischen Terrorkommandos handelte, sondern um einen von staatlichen Geheimdiensten organisierten Plot, hat mittlerweile eine offizielle Bestätigung erfahren. Über die Details allerdings wird die Öffentlichkeit im Dunkeln gehalten, zumindest für die kommenden 20 -30 Jahre.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/wtc/13880/1.html

[Mad Henry]

#3290

Der Vorfall 9/11 sollte von einer unabhängigen Expertenkommission aus internationalen Inspektoren untersucht werden. Basis könnte eine UN-Resolution bilden.

Das ist jetzt keinesfalls sarkastisch gemeint. Wegen 9/11 starben bereits in den USA einige Tausend Menschen, weitere 4000 bis 6000 Menschen wurden in Afghanistan getötet und ein weiterer Krieg steht bevor.

Gleichzeitig gibt es genügend Anhaltspunkte, die eine Untersuchung des Vorfalls rechtfertigen. Bereits ein gefälschtes Videoband ist doch Grund genug, der Sache auf den Grund zu gehen.

[rv_2011]

@ MH

Vielleicht wäre es wirklich mal interessant zu sehen, wie Herr Negroponte reagiert, wenn eine solche Resolution eingebracht würde.

So weit sind wir noch lange nicht, dass die USA internationale Untersuchungskommissionen im eigenen Land dulden würden.

[knallgas]

@ rv # 2976

... ist halt immer so eine Sache mit den historischen Parallelen... aber mal ganz gut, den "Appeasement"-Vergleich aus dieser Sicht zu ziehen, und nicht in Bezug auf Saddam.

Dass sich Geschichte niemals wiederholt, liegt an den geänderten Rahmenbedingungen.

Das wird sich auch diesmal zeigen.

Grüsse,

franz

[xylophon]

...irgendwann drohte der Thread mal abzugleiten, inzwischen ist es lange passiert. Zu der "interessanten" WebSite. Ich weiß ja nicht, ob die das erst meinen, aber da gibt es zum Beispiel auch das hier zu sehen:






und das hier zum Südturm....





...es "beweist" also jemand, dass das, was alle gesehen haben, so gar nicht passiert sein kann. Weil es angeblichen "Erkenntnissen" widerspricht. Jeder normale Wissenschaftler stellt fest, dass seine Theorien falsch sind, wenn sie durch ein reales Ereignis widerlegt werden. Diese Leute stellen fest, dass ein reales Ereignis widerlegt ist, weil es mit ihren Theorien nicht übereinstimmt, wie groß Löcher gewesen sein müssen, die Flugzeuge hinterlassen und ähnliches.

Und dass die Flugzeuge vorher da waren und hinterher nicht mehr, also irgendwo geblieben sein müssen, das haben insbesondere beim 2. Milliarden von Menschen gesehen. Beim ersten immerhin auch mehr als 10.000. Da ist es scheißegal ob es nach deren Theorie nicht genug Treibstoff hatte, so ein großes Loch zu reißen oder das Loch zu klein war, von einem Flugzeug verursacht zu werden...

Wie kann man so eine Seite denn bitte ernst nehmen???
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob die Seite ernst ist oder nur Dumme veralbern soll, die auf jeden Mist unbedingt reinfallen wollen.

[rv_2011]

@ knallgas

Natürlich wiederholt sich die Geschichte allenfalls als Farce.
Historische Vergleiche sind immer nur sehr bedingt aussagekräftig.

Ich sehe die ganze UN-Diskussion (die ja von Powell gegen den Wiederstand von Bush & Rumsfeld, organisiert wurde) den letzten Versuch, die USA vom Kriegskurs abzubringen.
Wenn dies scheitert, wird einer der Leid tragenden auch Powell sein.

Gruß, rv

[rv_2011]

@ xylo

Mit Augenzeugen ist das so ne Sache - das solltest du als Jurist wissen.
Es gibt auch viele tausend Augenzeugen, die schon UFOS gesehen haben...

Ich bin auch Meinung, dass die Argumentation auf dieser Site recht dünn ist.
Ich sehe jede Menge Widersprüche in der offiziellen Darstellung - aber noch keine schlüssige Alternative.

Was man aber mit Sicherheit sagen kann: Der WTC-Anschlag wurde von der Bush-Klicke als willkommener Vorwand genutzt, um einige alte Pläne durchzuführen. Die Besetzung des Irak gehört dazu.

[diggit]

ja genau
und die twins stehen eigentlich noch. ist alles nur ein spiegeltrick a la copperfield, um über afgahnistan zum irak zu gelangen.

hat schröder denn die deiche gesprengt, um seine wiederwahl nicht zu gefährden ?

anscheinend ist euch wirklich nichts zu abstrus, solange man damit noch irgendwelche meinungen rechtfertigen kann
.

[knallgas]

#3295 von rv
<<<.... ganze UN-Diskussion (die ja von Powell gegen den Wiederstand von Bush & Rumsfeld, organisiert wurde)>>>

m.E. eher "Good Cop" vs. "Bad Cop" ..

Grüsse,

franz

[Mad Henry]

@xylo,

es hat niemand behauptet, daß keine Flugzeuge ins WTC gekracht sind oder daß diese Website die absolute Wahrheit verkörpert.

Aber es gibt nunmal ein paar Fragen, die geklärt werden müssen.

1) Warum sind die Videos, die 1000-mal gezeigt wurden, gefälscht? War das nur ein übereifriger Reporter, der sich eine goldene Nase verdienen wollte, oder steckt mehr dahinter? Wenn aber kein Flugzeug auf den Videos ins WTC fliegt, warum explodiert es dann anschließend?

2) Warum gibt es keine Reste der Flugzeugwracks? Zumindest beim Pentagon hätte man große Bruchstücke und zumindest das Heck des Flugzeuges finden müssen. Aber das Flugzeug ist völlig verschwunden, bis auf die letzte Schraube. Dafür sind aber die Schäden am Pentagon zu gering.

3) Warum sind die Aktienkurse schon vorher eingebrochen, und zwar gleichzeitig? Zuerst die Kurse ALLER Rückversicherer, dann die Kurse ALLER Airlines. Kann das Zufall sein?

Das ist keine Verschwörungstheorie, das sind nur 3 einfache Fragen, auf die es auch eine Antwort geben sollte.

[Sep]

mad Henry,

Du meinst also, ich habe in CNN ein Video gesehen darüber, wie das 2. Flugzeug in den Turm krachte?

Eine einfache Frage.

SEP

[Mad Henry]

SEP,

ich weiß nicht, welches Video Du gesehen hast. Ich kann nur zu den 3 auf der Website analysierten Videos sagen, daß es sich dabei mit großer Wahrscheinlichkeit um simple Fälschungen handelt.

Eine Klärung wäre aber nur möglich, wenn die Originalbänder einem Labor zur Prüfung übergeben werden würden.

[Seuchenvogel]

Bei dem Columbiaabsturz hat es genügend Souvenierjäger gegeben, die ihre Teile bei Ebay anboten.
Doch beim 11.9. gingen die Souvenierjäger leer aus und das bei 4 Flugzeugen. Kein einziges Angebot über Ebay ! Ist das nicht sehr seltsam ?
Die fehlenden Souvenierjäger sind der stärkste Beweis für die Nichtexistenz der Flugzeuge.

Euer Seuchenvogel

[ospower]

#3302,

kein einziger seuchenvogel bei ebay im angebot. der stärkste beweis für deine nichtexistenz!

die anstaltsleitung

[Tutnix]

ospower, hast du nicht auch mal einen Beitrag mit links signiert? Ich fühl´ mich in solchen Diskussionen mittlerweile ausgesprochen deplaziert in meiner grünen Haut.

[eierdieb]

# 3294

habe mir die Seite auch angesehen und mir ist nur eine Sache wirklich als befremdlich aufgestoßen.

Nämlich dieses Satellitenphoto des Pentagons.

Lediglich das erste Haus würde beschädigt - die dahinter befindlichen zeigen keine Schäden - bei der Wucht des Aufpralles - zumindest im Vergleich zu den beiden WTC-Türmen - tatsächlich eigenartig !

Soweit ich weiß gibt es auch keine Augenzeugen die gesehen haben das ein Flugzeug hineingerauscht ist - es kam ja auch aus 10.000 Meter Höhe und muß so gesteuert worden sein, das es tatsächlich 2 Meter (!!!) über dem Boden genau in die Mauer raste.

[ospower]

tutnix,

kannst du hier noch diskussion erkennen?

es steht dir ja frei, dich auch von der weltverschwörung umzingelt zu fühlen. aber erwarte nicht, dass hier jeder noch so abstruse unfug einfach unwidersprochen bleibt.

[eierdieb]

ok vielleicht liegt es daran das die Maschine sich sozusagen im Landeanflug befand mit schon stark gedrosselter Geschwindigkeit, aber warum hat das niemand gesehen ????

War doch taghell !

[knallgas]

#3294 von xylophon

<<< Und dass die Flugzeuge vorher da waren und hinterher nicht mehr, also irgendwo geblieben sein müssen, das haben insbesondere beim 2. Milliarden von Menschen gesehen. Beim ersten immerhin auch mehr als 10.000. Da ist es scheißegal... >>>

und @#3297 von diggit

Das mit dem Sehen ist halt immer so eine Sache - vor allem, wenn man das sieht, was im Fernsehen kommt.

Der Copperfield - Vergleich ist garnicht so schlecht.

Durch die ganze Debatte, ob da überhaupt Flugzeuge waren, wenn ja, welche usw. wird recht effizient von der Frage abgelenkt WARUM die Towers eingestürzt sind.

Gerade die oben #3294 von xylophon gezeigten Bilder passen einfach nicht in die offizielle Erklärung.

Sie zeigen recht klar, dass die äusseren Stahlträger nur an wenigen Stellen durchschlagen worden sind - vermutlich von den Motoren und dem Rumpf.

Leider habe ich bisher keine Angaben gefunden, zu welchem Zeitpunkt diese Aufnahmen gemacht wurden .

Sie scheinen aber keine "spontanen" Amateuraufnahmen kurz nach den Einschlägen zu sein, sondern wurden offenbar mit einer hochauflösenden Kamera und so weit wie möglich auf "Augenhöhe" der Einschläge gemacht - also wohl eine ganze Weile nach den Einschlägen.

Von einem wütenden Feuersturm, der die Stahträger zum Glühen gebracht hätte, ist absolut nichts zu sehen.

Die Temperaturen hätten aber gerade an der Aussenseite am höchsten sein müssen, wg. Sauerstoff...

-Ich weiss, das wurde auch hier schon endlos debattiert...

Und auch diese links standen schon anderweitig im board :

http://serendipity.magnet.ch/wot/bollyn2.htm

- auf Seite 6 des u.g. offiziellen Dokuments die "spikes".

http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_K…

Für jemanden, der nur das glaubt, was belegt ist, sind das m.E. die härtesten Beweise.

- Und solange es zu diesen seismischen Aufzeichnungen keine befriedigenden Erklärungen gibt MUSS weiter spekuliert werden.

- Auch und vor allem HIER, im Kern dreht sich die ganze Debatte ja NUR um 0911 - Ursachen & Folgen..

Grüsse,

franz

[ospower]

eierdieb,

es gibt zig, wenn nicht hunderte augenzeugen, die die pentagon maschine gesehen haben. es gibt unzählige bilder mit wrackteilen. die maschine hat vor dem einschlag die strassenbeleuchtung auf nem dichtbefahrenen highway weggerissen etc. pp.

die diskussion wurde im detail auch schon mal in dt´s wtc-sammelsurium-thread geführt so ab posting #2400.

allen tatsachen zum trotz, wird der quatsch immer und immer wieder aufgewärmt.

dieser weltverschwörungsquatsch ist einfach so dämlich, dass es gar nicht mehr lohnt darauf einzugehen.

[Tutnix]

Umzingelt? Naja, ich denke mal diese Arbeitshypothesen sind nur in den Foren so überrepräsent, Fischer hat sicher ein anderes Bild von der Realität, da verlaß ich mich mal drauf.


Ach, hier noch der Link wo haargenau kein Flugzeug zu erkennen ist!

http://www.der-tut-nix.com

[Intellipoint7]

#3271

Die ziemlich hohen Straßenlaternen des Hubschrauberlandeplatzes sind merkwürdigerweise nicht beschädigt. Das offensichtlich im Tieflug daherkommende Flugzeug hätte sie abrasieren oder zumindest umbiegen müssen.
Außerdem liegen keine Flugzeug-Trümmer vor dem Gebäude?

[knallgas]

@#3307 von eierdieb

http://urbanlegends.about.com/library/blflight77w.htm

Die Augenzeugen sind auch ziemlich einhellig der Meinung, es sei ein AA - Passagierjet gewesen.

Ich persönlich halte das Verschwinden der Flugzeugteile - inzwischen , wie ich zugeben muss - auch nicht mehr für so arg bedeutsam.

Vor allem nicht beim WTC, weil dort die massiven Stahlträger dafür gesorgt haben, dass wirlich nur Aluhäcksel ins Innere kommen konnten.

Das Pentagon bleibt in dieser Hinsicht eher mysteriös, weil zumindest die Tragflächen aussen am Einschlagsloch des Rumpfes hätten "abgestreift" werden müssen.

Nur gibt es da diese Augenzeugenberichte ...

Wie oben schon gesagt, die Diskussion um diese Fragen lenkt eher ab von den harten Fakten.

Grüsse,

franz

[frohgemut]

Schad um den Thread der so informativ begonnen hat
und jetzt denselben Schmarrn beinhaltet der eh in allen anderen auch zu finden ist.....

[Tutnix]

Eierdieb, kennst du denn schon den Erzengel Luzifer? Mehr was für die transzendental angehauchten Gemüter.

Grusel, grusel

[eierdieb]

# 3309

mag sein was solls - habe mich mit diese Verschwörungstheorie vorher nicht beschäftigt und mir den link von hawkhead unvoreingenommen mal angeschaut.

Wenn du sagst 100erte hätten das Flugzeug gesehen - dann war da wohl auch eindeutig ein Flugzeug !

Okay Thema für mich erledigt !

[eierdieb]

# 3313

nach 3000 inhaltsschweren postings haben wir ein RECHT darauf uns auch mal mit "leichterer Kost" zu befassen.

PS : wir freuen uns auf deine Beiträge !

[diggit]

wer ist nur dieser mann





wurde er vom CIA bezahlt

[knallgas]

@#3313 von frohgemut @#3314 von Tutnix u.a.

- die Frage, die sich mir bei diesen "Abschweifungen" immer wieder stellt:

Warum reagieren die "Gegner" der "Verschwörungstheorie" eigentlich so vehement und kategorisch ablehnend ??

Wobei meistens die Fragen, die sich aus dem ganzen Dunst als unbeantwortet durchaus herausschälen lassen -Börsenbewegungen vor dem 0911 u.a. - achselzuckend ignoriert werden.

Eigentlich sollten doch wirklich ALLE, die sich hier in diesem board einen Kopf um die politischen Zusammenhänge machen, sich auch in diesem Punkt um Objektivität bemühen.

Dass die BUSH - Junta NICHT erhaben ist über jeden Zweifel bezüglich ihrer Ziele & Mittel, diese zu erreichen .. darüber herrscht doch weitgehender Consens !!

Grüsse,

franz

[ospower]

@tutnix, #3310,

Fischer hat sicher ein anderes Bild von der Realität, da verlaß ich mich mal drauf.

fischer weis genau so wie schröder, dass dieser krieg kommen wird (es sei denn saddam entschliesst sich im letzten moment dazu, sich vom acker zu machen).

er wird es, wenn es soweit ist, mit den tiefsten sorgenfalten im gesicht, seiner anhängerschaft verklickern.

solange wird noch etwas mit den gefühlen "der bewegung" gespielt und vom totalversagen der regierung schröder in jeglicher hinsicht abgelenkt.

[knallgas]

P.S. @#3318 von knallgas

In einem Punkt muss ich aber allen Gegnern einer Fortführung dieser WTC - Debatte Recht geben :

Solange nicht wirklich neue Fakten vorliegen, werden die bekannten durch ihre endlose Wiederholung nicht beweiskräftiger

Und es obliegt letztlich den Amerikanern, die Ereignisse um den 0911 aufzuklären - wir können hier ohnehin nur beobachten.

ABER : eine Meinungsbildung mit dem Ziel, berechtigte Zweifel zu haben, oder auszuräumen, ist schon auch diesseits des Atlantik vonnöten !

- Dass gerade wir Deutsche so eine katalytische Funktion bei der ganzen Iraq - Krise haben würden, hat sich bis vor kurzem wohl KEINER vorstellen können.

f.h.

f.h.

[xylophon]

..vielleicht ist die Ablehnung derart heftig, weil wir verzweifeln darüber, wie gerne sich Leute für dumm verkaufen lassen. Während unsere Teilnahme an solchen Diskussionen immernoch auf der Hoffnung beruht, die Menschen wollten klüger statt dümmer werden.

Im übrigen: ein Kollege von mir hat den Einschlag des zweiten Flugzeuges "live" gesehen. Zahllose andere Leute auch. Nicht in "Aufzeichnungen", die danach Tag und Nacht liefen. Sondern live, nachdem CNN und tausend andere Sender nach dem ersten Einschlag Kameras auf den brennenden ersten Turm gerichtet haben.
Alles Spinner???
Wieso die Webseite eigentlich später noch auf Widersprüche in den Passagierlisten nicht vorhandener Flugzeuge eingeht, wo die Flugzeuge jetzt wohl sind und wo die Passagiere, das lassen wir mal lieber offen...

[eierdieb]

# 3321

.....ja xylo hab ich auch live gesehen (hatte gerade ne fette Postition Qiagen am laufen ) - es sah tatsächlich ziemlich echt aus !

[JuanLesPins]

ZITAT: 3321 von xylophon 17.02.03 18:46:27
___________________________________________________________

..vielleicht ist die Ablehnung derart heftig, weil wir verzweifeln darüber, wie gerne sich Leute für dumm verkaufen lassen.
___________________________________________________________

Sehr treffend gesagt. Besser gehts nicht!

[antigone]

na ja, den reichstag hat auch jeder brennen sehen.
dennoch zerbrechen sich die experten bis heute den kopf...

die fragen werden bleiben. auch beim wtc. sie hätten geklärt werden können. es bestand aber offensichtlich keinerlei interesse daran. die konsequenzen, die die ereignisse hatten, sprechen dagegen eine deutliche sprache. insofern macht man es sich sehr einfach, wenn man von verschwörungstheorien spricht. hat bush übrigens auch in einer seiner ersten reden betont, man solle an sowas keinesfalls denken

[Mad Henry]

!

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[knallgas]

@#3321 von xylophon

diese Verzweiflung kann ich durchaus nachvollziehen ..

.. allerdings mit einem etwas anderen Ergebnis :

"Haltet den Dieb" ist eine Strategie, die immer wieder erfolgreich ist - gerade weil sie so schön als "brutalstmögliche Aufklärung " verkauft werden kann.

Grüsse,

franz

[antigone]

mad henry, so ist es. wer so aggressiv zur schau stellt, dass ihn sogenannte verschwörungstheorien sehr reizbar machen, der sollte sich mal fragen, was er selbst nicht sehen will, weil es nicht in sein weltbild passt.

solange eine pauschale verdächtigung genügt, andere mundtot zu machen, hat nicht der die schlechteren karten gezogen, der penetrant nachfragt, sondern der, der offensichtlich die augen verschließt, um nicht von der realität belästigt zu werden.

[oktopodius]

Habe es auch Live gesehen vom anfang an und es waren die entsetzten gesichter der passanten gleichzeitig zu sehen bei der 2 Maschine,es ist schon schauspielerisch nicht möglich sowas darzustellen.Die Flügel müssen eben nicht bei einer bestimmten Geschwindigkeit schon aussen abbrechen,die durchschlagskraft reicht alle mal für innen aus.Strittig dürfte nur die 4 Maschine sein,ob sie mit einer Rakete abgeschossen wurde ,oder tatsächlich die Passagiere sich wie behauptet gewehrt haben,oder vielleicht beides zusammen.

[Mad Henry]

#3321

Xylo,

das hast Du schön formuliert. "..wir verzweifeln darüber, wie gerne sich Leute für dumm verkaufen lassen." Das geht mir auch so, wenn ich sehe, wie kritiklos alles übernommen wird, was man im Fernsehen sieht.

Bezweifelt ja niemand, daß Du irgendetwas live im Fernsehen gesehen hast. Das ist aber keine Antwort auf die Frage, warum dann gefälschte Videos im Umlauf sind. Warum ein Flugzeug auf dem Video im Gebäude verschwindet, quasi "eintaucht", ohne einen Schaden an der Fassade anzurichten, und es erst eine Explosion gibt, als das Flugzeug schon nicht mehr zu sehen ist.

[hawkhead]

Bis die Pearl Harbour-Umstände geklärt waren dauerte es ein paar Jahrzehnte.... uns wurden Brutkasten-Lügen aufgetischt aber bis heute kann nicht sein, was nicht sein darf...

Oder wie xylophon es nennt:

"... ob die Seite ernst ist oder nur Dumme veralbern soll, die auf jeden Mist unbedingt reinfallen wollen."

Glückwunsch zu Deinem grandiosen Sieg hier im thread jedenfalls! Was meine Meinung über Dich angeht - sie findet mehr und mehr Bestätigung - nun Dir wird´s egal sein... mir auch.

[eierdieb]

# 3325

Mad Herny über die Entwicklung der Aktienkurse von Versicherungen und Fluggesellschaften - die um die 20 % in den 2 Wochen vor dem Anschlag verloren - wird es sicher Kommentare von Börsenanaysten geben, die während dieser 2 Wochen vor dem Anschlag den Kursrückgang beobachteten - vielleicht gab es eine einleuchtende Erklärung ?

Beängstigende kurzfristige branchenbezogene Kursrückgänge sind in einer Baisse nicht sooooo ungewöhnlich.

[Mad Henry]

#3331

eierdieb,

die Erklärung kurz nach den Anschlägen war, daß sich Bin Laden eine goldene Nase verdient hat. Erinnerst Du Dich noch, daß man auch hier "brutalstmögliche Aufklärung" versprach? Und, hast Du je ein Ergebnis dieser Aufklärung gesehen? Hat man auch nur einen Verdächtigen präsentiert? Vielleicht war das Ergebnis auch so unangenehm, daß man es lieber verschwiegen hat.

#3328

Okto,

das Entsetzen der Passanten war sicherlich echt. Aber die wußten ja auch nicht, was gerade gespielt wird. Sie waren ja alle nur Statisten, mit der Lizenz zu sterben.

[knallgas]

@#3325 von Mad Henry
<<< (wo dann auch bei den Aufräumarbeiten große Mengen geschmolzener Stahl gefunden wurde). >>>

- Die sind mitlerweilen in chinesischen Hochöfen entsorgt worden.

Die Beweislage ist tatsächlich äusserst dünn, nur die Pailisades - Aufzeichnungen sind noch da, sie sind sozusagen in`s web "entwischt" & es macht deshalb auch keinen Sinn mehr, sie zu löschen.

Meine Anfragen an die Betreiber der site bleiben bis dato unbeantwortet.

Allerdings hab` ich mit ein paar Seismologen hierzulande telefoniert.

Namen soll & werde ich nicht nennen ..die Debatte scheint aber in Fachkreisen bereits umfänglich geführt worden zu sein.

Einhelliger Tenor : Es gab eine massive Explosion, die "spikes" lassen sich weder in ihrer Intensität, noch in ihrer Form anders erklären.

Grüsse,

franz

[ospower]

#3333,

Es gab eine massive Explosion, die "spikes" lassen sich weder in ihrer Intensität, noch in ihrer Form anders erklären.

ich tippe auf knallgas!

ich habe gestern noch mit drei wünschelrutengängern und den führenden ufologen telefoniert.

kein zweifel!

[frohgemut]

Hab nicht die Power für ein umfassendes Statement zu all den Irrwegen die unsere Welt Orientierungsschwachen bietet, stattdessen 2 Textauszüge:


Die digitale Gerüchteküche als Spielfeld für Paranoiker und Endzeit-Fantasten

Eines haben alle Verschwörungstheorien seiner Ansicht nach gemeinsam: Sie erklären das Unerklärliche, geben auf komplexe Fragen einfache Antworten. Das mache sie ebenso beliebt wie bedenklich. Die Internetseiten oder der Erfolg von TV-Serien wie "Akte X" spiegeln für den Wissenschafter ein "Grundphänomen postmoderner Welterkenntnis" wieder: "Die Vorstellung, dass alles mit allem zusammenhängt und uns dennoch die wesentlichen Zusammenhänge verborgen werden, fesselt die Menschen", sagt er. Die Massenkultur gehe darauf ein und biete viele Produkte mit "verschwörungstheoretischem Gehalt" an, nach dem Motto "Die Wahrheit ist irgendwo da draußen." (APA, 17.02.03)



Weltverschwörungstheorien sind Weltanschauungen, die Politik, Okkult-Esoterik und science-fiction-artige Fantasien verbinden. Sie werden seit der Aufklärung als politisches Kampfinstrument gegen Demokratie, Freiheit und Frieden eingesetzt. Im 19. Jahrhundert versuchten sich die Monarchien und die katholische Kirche gegen neue soziale und politische Bewegungen mit Weltverschwörungstheorien an der Macht zu halten. Juden, Freimaurer und sozialistische Gruppen wurden zu einem gemeinsamen Feindbild hochstilisiert. Später übernahmen völkische, rassistische und rechtsextreme Kreise dieses Konzept und gelangten damit an die Macht. Die «Protokolle der Weisen von Zion» sind die Bibel der Verschwörungstheoretiker. Auch die Sowjetunion und arabische Staaten verwendeten diese Sündenbockstrategie, die sich vor allem gegen Juden bzw. gegen den neuen Staat Israel richtete.

Heute - besonders seit dem Fall des Eisernen Vorhangs - wird die Weltverschwörungsparanoia vor allem von rechtsextremen und neonazistischen Organisationen aus Europa und den USA mittels Büchern, Broschüren und auch im Internet weltweit verbreitet. Die Inhalte sind oft rassistisch und negationistisch. Innerhalb des Rechtsextremismus stellen die Weltverschwörungstheorien neben der Skinhead-Bewegung, dem Neonazismus, dem esoterisch-okkulten Neuheidentum und der «Neuen Rechten» ein bedeutendes Mittel dar, antidemokratische Ideen und rassistische Inhalte auf scheinbar neue Weise zu verbreiten.

Als Massnahmen gegen diese Entwicklungen muss die Aufklärung und Beratung sowie die politische Bildung an den Schulen verstärkt werden, aber auch Polizei und Justiz müssen über geeignete Mittel und Wissen verfügen, um diese Bedrohungen der Demokratie zu bekämpfen.
http://www.infosekta.ch/is5/themen/esoterik_petri1999.html#R…

[antigone]

ospower. wenn es dir so widerlich ist, sich auf dieses thema einzulassen, dann verstehe ich nicht, weshalb du zum treten immer wiederkommen musst. geht es etwa um das treten? dann hast du ein problem.

wer andere in der weise niedermachen muss, tut es gewöhnlicherweise, um sich selbst grösser zu empfinden, als er eigentlich ist.

erstes semester psychologie

[eierdieb]

# 3332

ja ich erinnere mich !

Am Erstaunlichsten fand ich das immer wieder gesagt wird man könne die Profiteure dieser finaziellen Transaktionen nicht ausfindig machen - wo doch jeder bewegte Cents einen elektronisch erfaßbaren Auftraggeber hat.

Nein mein Einwand ging eher in die Richtung - wie wurde der zu beobachtende Kursverfall VOR dem 11.9. von Analysten gedeutet ?

[JuanLesPins]

Das muss ich jetzt klarstellen.

Bin mit vielen Antikriegsargumenten konform. Dass aber einige Mitstreiter hier gleichzeitig der Verschwörungstheorie bezüglich WTC das Wort reden stimmt mich doch nachdenklich.

[diggit]

@ frohgemut

ich hoffe, das war das letzte posting zu dem thema. oder gehört verfasser auch zur verschwörung.

jungs bleibt ruhig. ihr wißt doch, alles was ihr hier postet, kann in einen anderen thread gegen euch verwendet werden.

[knallgas]

in einem Punkt hat ospower aber Recht :
<< ich tippe auf knallgas! >>

..ist tatsächlich in diesem Zusammenhang ein ziemlich dämlicher nick .. kommt noch aus der inzwischen recht obsoleten CARGOLIFTER - Debatte..

Ich muss das jetzt auch hier mal umstellen - wie schon bei Heise - Sie hören wieder von mir als franz hegele.

Grüsse,

franz ... heisst die Knallalje

[ospower]

antigone,

du verstehtst eben noch vieles nicht. vermutlich auch nach 48 semestern nicht.

p.s. konntest du in der zwischenzeit die verwandschaftlichen beziehungen von wallenstein und bush klären, oder bist zur zeit zu sehr mit dem verteilen smilies beschäftigt?

[antigone]

frohgemut
....sie erklären das unerklärliche...

es ist ein zug des menschen, dass er fragen stellt, wenn ungereimtheiten auftreten. die ungereimtheiten, die im zusammenhang mit dem attentat auf das wtc usw. auftraten, sind erklärungsbedürftig.

wer das durch den hinweis, bei denen, die solche erklärungen verlangen, handele es sich um verschwörungstheoretiker abtut, der arbeitet - möglicherweise, ohne sich dessen bewußt zu sein - denen in die hände, die ganz offensichtlich alles tun, um die aufklärung höchst merkwürdigen geschehens mit allen mitteln zu verhindern.

das war kein unfall der geschichte. wer die zusammenhänge erkennt, zieht möglicherweise schlüsse, die nicht gezogen werden sollen. die verbannung derjenigen, die fragen stellen, in den bereich der esoterik zeigt, es gibt ein interesse daran, die fragenden zu diffamieren, als spinner abzutun. das aber dient letztlich dazu, aufklärung über alles ungelöste zu verhindern.

das etikett verschwörungstheoretiker läßt die fragen verstummen, diffamiert die fragenden und löst damit ein problem derjenigen, die von diesen ereignissen profitieren.

[oktopodius]

#338 Das hast du sehr dezent ausgedrückt, mir wäre nur ein kraftausdruck eingefallen

[Sep]

irgendwo weiter unten zu madhenry, der sagte, die videaos könnten gefälscht sein.

Ich habs auch live gesehen, Wie sieser kleine Punkt über den Bildschirm angeflogen kam, hinter dem bereits brennenden Turm, und dann in den linken Turm auf dem Bildschirm einschlug.

Eine sehr gut gmeachte Fälschung muß ich schon sagen.

Wenn die Fälschungen mittlerweile so gut sind, dann glaube ich halt die Fälschungen, weil die Realität dagegen verblaßt.

Ich habe im Anschluß mir den Mist hier reingezogen, wer die Piloten sein sollen, wo sie ausgebildet wurden usw usf.

Nun zeigt sich, daß da wohl garkeine Piloten reingeflogen sind ?

Den Schwachsinn mit ferngesteuerten Maschinen. Auch Käse, war nur ein Video- Trick.

Den Vater von Atta.

Wahrscheinlich ein CIA - Agent.

In dieses Betrugsmanöver ist eingeschlossen die gesamte Flugsicherung von Nord- Amerika, einige 1000 Leute, die alle auf ihren Überwachungs- Bildschirmen die Targest haben sehen können, bzw im replay sich in den folgenden, arbeitsfreien Tagen das haben ansehen können.

Da muß jemand in mehreren hundert Aufzeichnungsgeräten der FAA die Bänder ausgetauscht haben. Nur für dieses kleine Segment. Es sind Flugzeuge verschwunden bei 2 Airlines, mit Passagieren, für die Versicherungen bezahlt wurden. Wahrscheinlich sind die Versicherungen am Komplott beteiligt ? Es hat von den entführten Maschinen handy- Gespräche gegeben, herzzerreißenden Inhalts, von Leuten, die sich von ihren Familien verabschiedeten.

Dann verschwanden die Leute, auf Geheiß von Bush ? Und haben ihre Familien aufgegeben ? Leben also letzten Endes noch ? Versicherungsbetrug ? Oder Bush hat die eliminieren lassen ? Eingesperrt in Guantanamo wahrscheinlich.

Leute, ihr habt einen Knall.

Wir wissen doch mittlerweile warum es vorab zu Börsenbewegungen gekommen sein kann. Daß etwas passieren wird, war offenbar allen bekannt, außer dem FBI. Das wird denen doch vorgeworfen von Euch.

Nun muß man sich entscheiden. Sind das Schlamper gewesen ?

Oder gab es den Einschlag garnicht ? Dann waren es keine Schlamper.

In beiden Fällen: gefakter Einschlag, oder geschlamperter Einschlag: gewußt haben es die Finanziers des Bin Laden, was ihr Euch doch an anderer Stelle so genüßlich durch die Nüstern zieht. Die saudischen Prinzenfamilien.

Habe ich nicht hier gelesen, wie pikant es sei, daß die Finanziers des WTC- Anschlages nun Seite an Seite mit den USA im Irak einmarschieren wollen ?

Wieder so eine Scheißhausparole gegen die Amis, nicht wahr ?

Wenn dies nun aber stimmt, was sollte die daran hindern , vorher ein paar puts aufzunehmen ?

Das Problem, was hier besteht ist, daß die Unterstellungen allesamt Linien bilden, die im Unendlichen zusammentreffen bei den USA.

So wie auch hier in diesem Thread, und deswegen gehört das auch ganz genau hier hin, und nirgendwo sonst.

Freilich schneidet sich dies erst im Unendlichen. Das ist so gut wie: niemals.

Daß der okto sich mal von etwas beeindrucken läßt, was er tatsächlich gesehen hat, alle Achtung. Und die Kumpels von der Erdbebenwatch, mir sind andere Äußerungen bekannt. Wahrscheinlich sind die aber auch gekauft, nicht wahr ?

SEP

[eierdieb]

# 3342

antigone - wer hat z.B. Interesse die Anhänger einer vorsintflutlichen Landung von Exterrestier auf der guten alten Erde in die Ecke von Esoteriker zu stellen ?

Die CIA wirds nicht sein - eher schon der gesunde Menschenverstand - eine Theorie bleibt solange eine Theorie bis ein realer Nachweis ein Beweis für die Richtigkeit erbracht wurde.

Gewisse offene Fragen, die sich ohne nähere Informationen nicht beantworten lassen, sind noch kein Beweis für die Richtigkeit z.B. einer Verschwörungstheorie - hier ist die Nahtstelle von "ich weiß" zu "ich glaube".

[antigone]

#305 von antigone 17.02.03 18:42:38 Beitrag Nr.: 8.637.593 8637593
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bald kommen die herren wölfe und beissen zurück


dacht ich mir`s doch:
schon kommt der leitwolf

[antigone]

von welcher verschwörungstheorie, eierdieb, sprichst du denn? ich spreche von offenen fragen, die - sobald sie gestellt werden - abgetan werden, indem die fragenden als verschwörungstheoretiker abgetan werden.

[knallgas]

hilft ja nix ..

Und die Kumpels von der Erdbebenwatch, mir sind andere Äußerungen bekannt. Wahrscheinlich sind die aber auch gekauft, nicht wahr ?

- Ja aber bitte doch, lass` uns (mich) teilhaben an Deinem Wissen.

Zeig mir Dein`s & ich zeig Dir mein`s sozusagen - geht ja auch per mail...

Grüsse, franz

[Mad Henry]

#3338

Juan,

es geht nicht um Verschwörungstheorien, sondern nur um offene Fragen. Letztendlich war 9-11 der Auslöser der jetzigen Irak-Krise. Da hätte ich schon gerne Gewissheit, ob die Ursache dieser ganzen Misere vielleicht auch ein wenig von den Geheimdiensten redaktionell überarbeitet wurde.

Würde man sich nicht völlig bescheuert vorkommen, wenn sich jetzt herausstellt, der CIA (oder NSA oder wer auch immer) hätte seine Finger im Spiel?

Es gibt noch reichlich ungeklärte Sachverhalte. Darauf wurde einfach nicht mehr eingegangen, als man den Täterkreis "identifiziert" hatte. Und - was für ein glücklicher Zufall - da man auch schon die Angriffspläne für Afghanistan fertig ausgearbeitet hatte, konnte es auch sofort gegen Bin Laden los gehen.

Es gibt da einfach zu viele Zufälle. Die Vergangenheit hat gezeigt, daß die Amis Meister der Desinformation sind (Brutkästen-Story, Satellitenbilder mit Saddams Armee an der saudischen Grenze, jetzt ganz neu Massen-Vergewaltiger im Irak, usw.).

Inzwischen gehört es ja auch zu den geschichtlichen Wahrheiten, daß die Amis vom Angriff auf Pearl Harbour wußten. Das galt auch lange Zeit als Verschwörungstheorie.

[eierdieb]

# 3347

okay lassen wir Verschwörungstheorie fallen.

Die offenen Fragen - sind sie wirklich noch offen ? - oder wurden sie schon beantwortet - und wir wissen es nur nicht, oder wollen es nicht wissen - dann gibt es noch die offenen Fragen die offen bleiben werden weil diese Frage nicht mit dem vorhandenen naturwissenschaftlichen Wissen verknüpft werden können um zu einer schlüssigen Antwort zu gelangen.

Auch du leitest doch von der (eventuell) Nichtbeantwortung dieser Fragen etwas ab - etwa eine absichtliche Nichtbeantwortung von offizieller Seite - etwa eine Verschwörungstheorie ?

[Mad Henry]

SEP,

hast Du Dir die Website mit der Analyse der 3 Videos angeschaut? Was hältst Du davon?

Ich meine nicht irgendeine Aufnahme, die Du im Fernsehen live gesehen hast. Ich habe keine Ahnung, was Du Dir da angeschaut hast.

Ich spreche ganz konkret nur von diesen 3 Videos. Schau sie Dir doch an. Wie erklärst Du Dir die Ungereimtheiten?

[diggit]

sehr passend gerade pro 7 zu dem thema

[Deeskalationsstrateg]

Leute,

nur ne kurze Unterbrechung der Diskussion : xylophons Thread Thread: der Schwarze Ritter vs. ospower...Hintergründe??, #ca.30 ff.

da seht ihr nen Denunzianten in aller Schmierigkeit. stark, wenn der andere sich nicht wehren kann. peinlicher und charakterloser Auftritt.

hier ist die Selbstreinigungskraft der community gefordert. wie kann es sein, dass einige User sowas noch ernst nehmen ?

hab in anderen Threads solche widerlichen Exemplare entsorgt. hier bin ich Partei mit der gebotenen Zurückhaltung - wer hat Zivilcourage ?

[eierdieb]

# 3351

also die Fragestellung zu den 3 Videos gibt nicht viel her !

z.B. die im Video 1 gezogene Linie im Bild 2 ist Unfug sie ist linear zum Flugzeugrumpf gezogen und berücksichtigt nicht die tatsächliche Flugrichtung.

Wenn du weiter in der 2. Bildfolge von Video 1 ein Lineal von der gezogenen Linie bis zur Turmspitze anlegst so ist es in beiden Fällen 5 cm, obwohl die beiden Bilder offensichtlich mit einer Entfernungseinstellung aufgenommen wurden.

Video 2 und 3 beschäftigen sich nur mit der Tatsache das es bei dem Einschlag nicht sofort splitterte - was auch mich am 9.11. verwunderte wie die Maschine in das Gebäude eindrang als wäre es aus Butter ! - ich denke es wird entsprechende Tests geben, die eindeutig nachweisen, das es tatsächlich zuerst zu einem Splittern nach innen kommt.

Zu diesen UFO-Bildern - nunja selbst wenn es Ausserirdische sind - was soll das besagen ?

[rv_2011]

@ eierdieb

Die Linie auf dem Video ist deutlich zu steil ausgefallen. Allerdings geht aus der Sequenz anscheinend hervor, dass das Flugzeug im Sinkflug ist (wenn auch nicht so steil). Dann ist es schon merkwürdig, wenn die Flammen oberhalb der vorherigen Postion einschlagen. Ohne das ganze Video zu sehen, kann man sich da kaum ein Bild machen. Ich gehe bisher davon aus, dass solch dilletantische Fehler, wie sie hier unterstellt werden, doch wohl professionellen Fälschern nicht passieren.
___________________________

@ MH

Ich sehe auch jede Menge Widersprüche und Ungereimtheiten in der offiziellen Version.

Allerdings können die Bildsequenzen auf dieser Site ebenfalls manipuliert sein - oder hast du sie mit den im TV gezeigten Originalen verglichen?

Schließlich ist es nicht ganz auszuschließen, dass auch andere Leute als die US-Regierung mit Fälschungen arbeiten...

Dass die USA mit Fälschungen Politik machen, ist hinreichend oft bewiesen worden.
Aber, wie Ellsberg so schön in dem Interview mit der Weltwoche sagte: Politiker lügen. Immer. Und das bezog er nicht nur auf die Bush-Klicke.

...Wenn ich geahnt hätte, dass nur Insider wissen, dass immer gelogen wird, hätte ich allein darüber ein ganzes Buch schreiben können.
Immer? Das macht doch gar keinen Sinn.
Doch, weil es immer eine bessere Lösung gibt als die Wahrheit. Wenn man die Wahrheit sagt, gibt es Nachfragen, Zweifel. ... Das ist eine Routine, in die man automatisch verfällt.
http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4086&ca…

[kosto1929]

Die „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" las sich diesmal so spannend wie ein Krimi! Das fing auf Seite 1 und Seite 3 an und ging auf Seite 5 weiter. Sagenhaft, was die Kollegen da recherchiert hatten und nun beschrieben! Geradezu minutiös läßt sich verfolgen:

Der sog. Kanzler opfert Deutschland - Hauptsache, er behält seine Macht! Nun hat es schon häufiger Macht-Kanzler gegeben; vermutlich kommt man anders auch gar nicht in diese oder vergleichbare Positionen in anderen Ländern. Daß da aber jemand in einem Amt sitzt gegen die existentiellen Interessen der Bundesrepublik - das ist schon ein starkes Stück! Für alle, die die FASZ nicht gelesen haben:

Auf den Seiten 1 und 3 geht es um die Gefahren von Pockenviren für die deutsche Bevölkerung, außerdem um andere eventuelle ‚Vergeltungsmaßnahmen’, die islamistischen Terroristen einfallen könnten. Natürlich dementierte das Bundesinnenministerium den Bericht. Doch was bleibt Otto Schily auch anderes übrig, will er ‚seinem’ Kanzler nicht in den Rücken fallen. Er gefährdete dadurch schließlich seine eigene Position.

Auf Seite 5 berichtet das Blatt dann über den wiederauferstandenen Machtmenschen Schröder. Wie er sich - und das mit ausdrücklicher Hilfe der CDU-Vorsitzenden Merkel - und damit die Koalition aus der existenzbedrohlichen Lage befreit hat: Das hätte auch ein Helmut Kohl nicht besser gekonnt. Tatsache ist:

1. Als Schröder am Montag vergangener Woche die Fraktion auf Linie brachte, hatte er zuvor mit der Parteilinken vereinbart: Sie - die Linke - unterstützt ihn weiter ohne Murren oder gar Drohgebärden in Sachen Wirtschafts- und Innenpolitik, dafür pfeift er den reformeifrigen Clement zurück.

2. Durchaus möglich, daß Frankreich in letzter Minute doch nicht zurückrudert und den Irak-Krieg der USA unterstützt. Denn: Der europäische Nachbar hätte im Grunde ein seit Jahrzehnten verfolgtes Ziel erreicht, und zwar die dauerhafte und tiefgreifende Entfremdung Deutschlands vom amerikanischen Verbündeten. Wer solche ‚Freunde’ hat, braucht keine Feinde mehr.

[eierdieb]

# 3355

rv schau dir das Video 3 an - genauer gesagt den 1. Teil - es handelt sich um das gleiche Flugzeug aus einer völlig anderen Perspektive - von einem nennenswerten Sinkflug kann keine Rede sein !

[rv_2011]

@ eierdieb

Du hast recht, aus großer Entfernung erkennt man, dass das Flugzeug nicht nennenswert sinkt.

Das erste Video ist jedoch aus größerer Nähe von unten aufgenommen. Ein waagrecht fliegendes Flugzeug bewegt sich aus dieser Perspektive scheinbar schräg nach unten - auch im Vergleich zum WTC-Turm. Es hätte etliche Etagen tiefer einschlagen müssen.

[hawkhead]

N´Abnd,

ich schrieb von einer "interessanten site" und als solches erachte ich sie auch.
Ich sage nicht, es seien keine Flugzeuge ins WTC geflogen - ich sage, dass man heutzutage (NACH entsprechenden Erfahrungen in der Vergangenheit) vorsichtig sein sollte, in dem was, bzw. wem man glaubt.

An dieser Stelle mal wieder der Exkurs zur Erklärung von Verschwörungstheorien, welcher zum Glück vor dem 11.9.01 verfasst wurde:

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/8169/1.html

[eierdieb]

# 3358

nein rv, wenn du dir den 2. Teil des Video 1 anschaust (der 1. Teil ist als irrelevant überführt ), dann kann der Einschlag des Flugzeuges tatsächlich in der betreffenden Höhe stattgefunden haben, denn der von den Autoren gesetzte Einschlagskegel ist falsch gesetzt, er liegt eindeutig links davon, in welcher Höhe genau vermag ich nicht genau zu deuten - , aber dass das Flugzeug ein paar Etagen tiefer hätte einschlagen müssen ist meiner Meinung nach nicht ersichtlich.

[Sep]

#3354

die ganze Sache ist doch Quatsch.

Die Horizontale eines Flugweges ergibt sich doch nicht aus der Verlängerung des Flugzeugrumpfes.

Das Flugzeug hat ein von der Eigengeschwindigkeit und dem Eigengewicht abhängigen Anstellwinkel, der darüber bestimmt, ob das Flugzeug steigt, sinkt, oder im level- flight sich befindet.

Warum wollt ihr nicht einfacherweise das glauben, was man Euch offiziell sagt. Es hat den Vorteil, daß es am wenigstens gefälscht ist, jedenfalls weniger als das, was eure inoffiziellen Stellen sagen.

Es ist sicher, daß auch die offizielle Version nicht hundertprozentig das tatsächliche Geschehen abdecken kann. Dies verhält sich aus prinzipiellen Erwägungen so, und sicherlich ist denkbar, daß da auch absichtsvolle Verzerrungen eine Rolle spielen können.

Was hier geschieht ist, daß absolut Ahnungslose in das Kleid von Fachleuten klettern und Interpretationen abgeben über Vorgänge, die sie auch nicht annähernd durchschauen.

Leute wie der madhenry können schon deshalb nicht wirklich fundierte Raketenfachleute sein, weil sie wüßten, daß es sich tatsächlich genauso verhält. Daß also, wenn er auf einem derartigen Gebiet tatsächlich Fachmann wäre, er wüßte, daß die Laien auf allen anderen Gebieten ebenso versagen müssen. Komisch, daß er dies dann nicht beherzigt und die korrekten Schlüsse daraus zieht.

SEP

[oktopodius]

#3353 dSR man kann nur wissentlich darauf antworten,was auch bekannt lesbar ist.Da er sich im Posting #31 selbst als linker Denunziant bezeichnet,sollte man ihm nicht in allen fällen widersprechen.Das BM ist uns ja allen unbekannt,seine drohung es zu veröffentlichen spricht für sich,es müsste genügen diesen weg deswegen mit ihm zu meiden.Von der "Selbstreinigungskraft" halte ich nicht viel,zuviele Saubermänner könnten diesem Drang kaum mehr widerstehen.

[Sep]

Madhenry,

nein, ich habe mir die Videos nicht angeschaut. Ich habe den Einschlag in CNN live mitbekommen, ich habe Kollegen in New York, mehr brauchts nicht.

SEP

[antigone]

20 Lektionen des 11.September

Mathias Bröckers 23.08.2002
The WTC Conspiracy LIII

Der Jahrestag der Ereignisse nähert sich, Zeit zusammenzufassen, was wir im ersten Schuljahr "WTC-Conspiracy" gelernt haben.

1) Wir haben gelernt, dass der "war on terrorism" von Bush & Co. nicht der Ergreifung der Verantwortlichen des 11.9. dient, sondern einer andauernden Kampagne zur Durchsetzung einer globalen Pax Americana, nötigenfalls mit Gewalt.

2) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. von den Anschlägen angeblich zwar völlig überrascht wurden, aber bereits einen Tag später 19 Hijacker und ihren Mastermind Bin Ladin als Täter namhaft machen konnten. Gerichtstaugliche Beweise für diese Behauptung liegen bis heute nicht vor, die wahre Identität der Täter und ihrer Hintermänner ist nach wie vor im Dunkeln.

3) Wir haben gelernt, dass Bush & Co die Ermittlungen des FBI-Anti-Terrorchefs O`Neill gegen Bin Ladin, seine Familie und die terroristischen Verbindungen in Jemen und Saudi-Arabien stoppen ließen. Ermittlungen lokaler Polizei-Agenten gegen verdächtige Flugschüler wurden von der FBI-Zentrale blockiert. Im Januar wurde der Oppositionsführer im Parlament, Tom Daschle gepresst, aus Gründen der "nationalen Sicherheit" keine tiefergehenden Untersuchungen des 11.9. durch einen Kongressausschuss durchzuführen.

4) Wir haben gelernt, dass es zwar viele konkrete Vorwarnungen und Verdächtige gab, aber das FBI und CIA versäumt hätten "die Knoten zu verbinden". Um dies künftig zu vermeiden wurde kein Verantwortlicher entlassen, sondern die Budgets vor allem der CIA deutlich erhöht.

5) Wir haben gelernt, dass am Morgen des 11.September die sensibelste "No Fly"-Zone der Erde - über dem Hauptquartier der einzigen militärischen Weltmacht - völlig unbewacht war und dass niemand - in Worten: NIEMAND - über 45 Minuten lang für das Ausbleiben jeglicher Luftverteidigung verantwortlich war.

6) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. im Sommer 2001 durch ausländische Geheimdienste mehrfach vor einer bevorstehenden Attacke dieser Art gewarnt wurden, darauf aber ebensowenig reagierten wie auf die Warnungen der nationalen Dienste. Währenddessen verhandelten sie mit den Taliban über den Bau der Pipeline durch Afghanistan, zahlten diesen noch im Mai 43 Millionen Bestechungsgelder und versprachen "einen Teppich voller Gold oder einen Teppich voller Bomben."

7) Wir haben gelernt, dass die großen Medien ihrem demokratischen Auftrag als unabhänggiger, investigativer Gewalt hervorragend nachkommen, wenn es um schwerkriminelle Verfehlungen wie Sex mit Praktikantinnen oder privat genutzte Bonusmeilen von Politikern geht - bei läßlichen Sünden wie dem Terroranschlag am 11.9. aber sofort alle Fünfe gerade sein lassen und zum reinen Propagandabordell verkommen.

8) Wir haben gelernt, dass es so möglich wurde, eine lupenreine Verschwörungstheorie ("Usama war`s!") durch permanente Wiederholung auf allen Kanälen in den Rang einer absoluten, unhinterfragbaren Wahrheit zu heben, auf deren Grundlage bis heute Kriege geführt werden.

9) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. die Gesetze zur Einschränkung von Freiheits- und Bürgerrechten (Patriot Act, Homeland Security) schon vor dem 11.9. in der Schublade hatten und angesichts des Schocks durch den Kongreß peitschen konnten, ohne dass die Mehrheit der zustimmenden Abgeordneten die neuen Gesetze auch nur komplett gelesen hatte.

10) Wir haben gelernt, dass diese Gesetze auf einen totalitären Überwachungsstaat im Hitler-Stalin-Stil hinauslaufen: mit Militarisierung der Innenpolitik, aufgeblähten StaSi-Behörden und zivilen Blockwart- und Spitzelsystemen.

11) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. unter Berufung auf das Kriegsrecht das Rechtssystem im Lande bereits außer Kraft gesetzt haben und seit dem 11.9. zahlreiche Menschen ohne Anklage, ohne Anwalt und ohne Verfassungsrechte. gefangen gehalten. Die Ablehnung eines Internationalen Strafgerichtshof durch die USA erfolgte, weil Bush & Co. diese Art von Standrecht künftig auch auf internationaler Ebene ausüben wollen ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden.

12) Wir haben gelernt, dass wir die Guten sind und nur islamische Extremisten den Weltfrieden bedrohen, christliche und jüdische Extremisten ihn hingegen bewahren, denn, so Bush : "Gott ist nicht neutral".

13) Wir haben gelernt, dass der Krieg gegen Afghanistan - der schon bis Dezember 2001 mehr Unschuldige das Leben gekostet hat als die Anschläge vom 11.9. - zwar nicht wegen Öl geführt wird, dass aber ein Ex-Angestellter des Ölriesen UNOCAL in Kabul neuer Präsident wurde und als erste Amtshandlung die "größte Auslandsinvestition" unter Dach und Fach brachte: eine Pipeline.

14) Wir haben gelernt, dass der größte Sponsor von Bush & Co., Enron, zwar den größten Konkursbetrug der (damaligen) US-Geschichte begehen konnte - mittlerweile sind noch einige größere Betrüger aufgeflogen - und dabei Rückendeckung durch die "energy task force" des Weißen Hauses erhielt und erhält. Niemand wurde bislang für diese Milliardenbetrügereien zur Rechenschaft gezogen.

15) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. kein Engagement für einen Friedensprozess im Nahen Osten aufbringen und den Extremisten - Sharons aggressiver Siedlungspolitik auf der einen und den terroristischen Gegenaktionen der Hamas auf der anderen Seite - freie Hand lassen. Auf dass moderate Palätinenser und Juden ("Land for Peace") keine Chance bekommen - und der militärische Ausnahmezustand gewahrt bleibt.

16) Wir haben gelernt, dass von Bush & Co. händeringend nach einem Kriegsanlass gegen Irak gesucht wird um den "war on terror" zu prolongieren. Der militärische Aufmarsch findet im Rahmen der größten Manöver der US-Militärgeschichte schon statt - da sollte es an einem überzeugenden Anlaß nicht mehr lange fehlen.

17) Wir haben gelernt, dass Bush & Co vor "frevelhaften Verschwörungstheorien" warnen, die "nur von den wahren Schuldigen ablenken", selbst aber für ihre Theorie einer al-quaidisch-bin ladistischen Weltverschwörung keinerlei Beweise vorlegen können und nach knapp einem Jahr keinen einzigen der "wahren Schuldigen" vorweisen können.

18) Wir haben gelernt, dass das Internet die einzige Möglichkeit bot, sich der freiwilligen Gleichschaltung des Medien-Mainstreams zu entziehen und jenseits aller Zensur und Denkverbote einen freien Austausch von Information zu gewährleisten .Nur in diesem Exil konnten Journalisten und Reporter ihrem Handwerk noch so nachgehen, wie es von den Medien als funktionierender vierter Gewalt demokratischer Systeme eigentlich flächendeckend zu erwarten gewesen wäre.

19) Wir haben gelernt, dass der kritisch-konspriologische Blick auf die Ereignisse der 11.9. Ergebnisse zu Tage gefördert hat, die sich deutlich von der offiziellen Version der Ereignisse unterscheiden - dass dieses Wissen und die daraus resultierenden Fragen aber wenig Chancen haben, gegen die Lautsprecher aus Brainwashington D.C. durchzudringen. (Immerhin tritt aber diese bisher nur in den virtuellen Weiten des Web kursierende Serie jetzt in die Gutenberg-Galaxis ein, und in erscheint Ende August in erweiterter Fassung als Buch bei Zweitausendeins

20) Wir haben gelernt, dass von der Nicht-Aufklärung des 11.September und des darauf aufbauenden innen-und außenpolitischen "war on terror" nur eine Fraktion wirklich profitiert: Bush & Co - und dass es höchste Zeit für einen expliziten Anti-Bushismus wird, bevor dieser Neo-Nero den Rest der Welt in Brand setzt. Der Gestapo-Stil seiner Staatsführung und der Enron-Stil seiner Marktwirtschaft kann in keiner Weise irgendein Modell für eine "freie Welt" abgeben - gegen dieses Raubrittertum, da sind sich selbst zaghafte Anti-Bushisten einig, hilft nur die "Methode Obelix":
20 Lektionen des 11.September

Mathias Bröckers 23.08.2002
The WTC Conspiracy LIII

Der Jahrestag der Ereignisse nähert sich, Zeit zusammenzufassen, was wir im ersten Schuljahr "WTC-Conspiracy" gelernt haben.







1) Wir haben gelernt, dass der "war on terrorism" von Bush & Co. nicht der Ergreifung der Verantwortlichen des 11.9. dient, sondern einer andauernden Kampagne zur Durchsetzung einer globalen Pax Americana, nötigenfalls mit Gewalt.

2) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. von den Anschlägen angeblich zwar völlig überrascht wurden, aber bereits einen Tag später 19 Hijacker und ihren Mastermind Bin Ladin als Täter namhaft machen konnten. Gerichtstaugliche Beweise für diese Behauptung liegen bis heute nicht vor, die wahre Identität der Täter und ihrer Hintermänner ist nach wie vor im Dunkeln.

3) Wir haben gelernt, dass Bush & Co die Ermittlungen des FBI-Anti-Terrorchefs O`Neill gegen Bin Ladin, seine Familie und die terroristischen Verbindungen in Jemen und Saudi-Arabien stoppen ließen. Ermittlungen lokaler Polizei-Agenten gegen verdächtige Flugschüler wurden von der FBI-Zentrale blockiert. Im Januar wurde der Oppositionsführer im Parlament, Tom Daschle gepresst, aus Gründen der "nationalen Sicherheit" keine tiefergehenden Untersuchungen des 11.9. durch einen Kongressausschuss durchzuführen.

4) Wir haben gelernt, dass es zwar viele konkrete Vorwarnungen und Verdächtige gab, aber das FBI und CIA versäumt hätten "die Knoten zu verbinden". Um dies künftig zu vermeiden wurde kein Verantwortlicher entlassen, sondern die Budgets vor allem der CIA deutlich erhöht.

5) Wir haben gelernt, dass am Morgen des 11.September die sensibelste "No Fly"-Zone der Erde - über dem Hauptquartier der einzigen militärischen Weltmacht - völlig unbewacht war und dass niemand - in Worten: NIEMAND - über 45 Minuten lang für das Ausbleiben jeglicher Luftverteidigung verantwortlich war.

6) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. im Sommer 2001 durch ausländische Geheimdienste mehrfach vor einer bevorstehenden Attacke dieser Art gewarnt wurden, darauf aber ebensowenig reagierten wie auf die Warnungen der nationalen Dienste. Währenddessen verhandelten sie mit den Taliban über den Bau der Pipeline durch Afghanistan, zahlten diesen noch im Mai 43 Millionen Bestechungsgelder und versprachen "einen Teppich voller Gold oder einen Teppich voller Bomben."

7) Wir haben gelernt, dass die großen Medien ihrem demokratischen Auftrag als unabhänggiger, investigativer Gewalt hervorragend nachkommen, wenn es um schwerkriminelle Verfehlungen wie Sex mit Praktikantinnen oder privat genutzte Bonusmeilen von Politikern geht - bei läßlichen Sünden wie dem Terroranschlag am 11.9. aber sofort alle Fünfe gerade sein lassen und zum reinen Propagandabordell verkommen.

8) Wir haben gelernt, dass es so möglich wurde, eine lupenreine Verschwörungstheorie ("Usama war`s!") durch permanente Wiederholung auf allen Kanälen in den Rang einer absoluten, unhinterfragbaren Wahrheit zu heben, auf deren Grundlage bis heute Kriege geführt werden.

9) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. die Gesetze zur Einschränkung von Freiheits- und Bürgerrechten (Patriot Act, Homeland Security) schon vor dem 11.9. in der Schublade hatten und angesichts des Schocks durch den Kongreß peitschen konnten, ohne dass die Mehrheit der zustimmenden Abgeordneten die neuen Gesetze auch nur komplett gelesen hatte.

10) Wir haben gelernt, dass diese Gesetze auf einen totalitären Überwachungsstaat im Hitler-Stalin-Stil hinauslaufen: mit Militarisierung der Innenpolitik, aufgeblähten StaSi-Behörden und zivilen Blockwart- und Spitzelsystemen.

11) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. unter Berufung auf das Kriegsrecht das Rechtssystem im Lande bereits außer Kraft gesetzt haben und seit dem 11.9. zahlreiche Menschen ohne Anklage, ohne Anwalt und ohne Verfassungsrechte. gefangen gehalten. Die Ablehnung eines Internationalen Strafgerichtshof durch die USA erfolgte, weil Bush & Co. diese Art von Standrecht künftig auch auf internationaler Ebene ausüben wollen ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden.

12) Wir haben gelernt, dass wir die Guten sind und nur islamische Extremisten den Weltfrieden bedrohen, christliche und jüdische Extremisten ihn hingegen bewahren, denn, so Bush : "Gott ist nicht neutral".

13) Wir haben gelernt, dass der Krieg gegen Afghanistan - der schon bis Dezember 2001 mehr Unschuldige das Leben gekostet hat als die Anschläge vom 11.9. - zwar nicht wegen Öl geführt wird, dass aber ein Ex-Angestellter des Ölriesen UNOCAL in Kabul neuer Präsident wurde und als erste Amtshandlung die "größte Auslandsinvestition" unter Dach und Fach brachte: eine Pipeline.

14) Wir haben gelernt, dass der größte Sponsor von Bush & Co., Enron, zwar den größten Konkursbetrug der (damaligen) US-Geschichte begehen konnte - mittlerweile sind noch einige größere Betrüger aufgeflogen - und dabei Rückendeckung durch die "energy task force" des Weißen Hauses erhielt und erhält. Niemand wurde bislang für diese Milliardenbetrügereien zur Rechenschaft gezogen.

15) Wir haben gelernt, dass Bush & Co. kein Engagement für einen Friedensprozess im Nahen Osten aufbringen und den Extremisten - Sharons aggressiver Siedlungspolitik auf der einen und den terroristischen Gegenaktionen der Hamas auf der anderen Seite - freie Hand lassen. Auf dass moderate Palätinenser und Juden ("Land for Peace") keine Chance bekommen - und der militärische Ausnahmezustand gewahrt bleibt.

16) Wir haben gelernt, dass von Bush & Co. händeringend nach einem Kriegsanlass gegen Irak gesucht wird um den "war on terror" zu prolongieren. Der militärische Aufmarsch findet im Rahmen der größten Manöver der US-Militärgeschichte schon statt - da sollte es an einem überzeugenden Anlaß nicht mehr lange fehlen.

17) Wir haben gelernt, dass Bush & Co vor "frevelhaften Verschwörungstheorien" warnen, die "nur von den wahren Schuldigen ablenken", selbst aber für ihre Theorie einer al-quaidisch-bin ladistischen Weltverschwörung keinerlei Beweise vorlegen können und nach knapp einem Jahr keinen einzigen der "wahren Schuldigen" vorweisen können.

18) Wir haben gelernt, dass das Internet die einzige Möglichkeit bot, sich der freiwilligen Gleichschaltung des Medien-Mainstreams zu entziehen und jenseits aller Zensur und Denkverbote einen freien Austausch von Information zu gewährleisten .Nur in diesem Exil konnten Journalisten und Reporter ihrem Handwerk noch so nachgehen, wie es von den Medien als funktionierender vierter Gewalt demokratischer Systeme eigentlich flächendeckend zu erwarten gewesen wäre.

19) Wir haben gelernt, dass der kritisch-konspriologische Blick auf die Ereignisse der 11.9. Ergebnisse zu Tage gefördert hat, die sich deutlich von der offiziellen Version der Ereignisse unterscheiden - dass dieses Wissen und die daraus resultierenden Fragen aber wenig Chancen haben, gegen die Lautsprecher aus Brainwashington D.C. durchzudringen. (Immerhin tritt aber diese bisher nur in den virtuellen Weiten des Web kursierende Serie jetzt in die Gutenberg-Galaxis ein, und in erscheint Ende August in erweiterter Fassung als Buch bei Zweitausendeins

20) Wir haben gelernt, dass von der Nicht-Aufklärung des 11.September und des darauf aufbauenden innen-und außenpolitischen "war on terror" nur eine Fraktion wirklich profitiert: Bush & Co - und dass es höchste Zeit für einen expliziten Anti-Bushismus wird, bevor dieser Neo-Nero den Rest der Welt in Brand setzt. Der Gestapo-Stil seiner Staatsführung und der Enron-Stil seiner Marktwirtschaft kann in keiner Weise irgendein Modell für eine "freie Welt" abgeben - gegen dieses Raubrittertum, da sind sich selbst zaghafte Anti-Bushisten einig, hilft nur die "Methode Obelix":

Wir beginnen mit den Frischlingen, leiten über zu den römischen Patrouillen und kommen schließlich zu den Wildschweinen.

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/13139/1.html

[Deeskalationsstrateg]

Tintenfisch,

schön.

wenn du mal meine Hilfe brauchst : du bist nämlich in Gefahr

#1 von Tintenfischfresser 17.02.03 16:51:42 Beitrag Nr.: 8.636.552 8636552

[antigone]

oups, tut mir leid. doppelt war nicht vorgesehen.
andererseits hält doppelt genäht besser

[Dr.Helmer]

"Ich habe den Einschlag in CNN live gesehen"

- Ich auch, und Kollegen im 5eck! Mehr braucht es nicht!

Was so Televisoren alles übertragen können, man ist immer wieder überrascht!

"Warum wollt ihr nicht einfacherweise das glauben, was man Euch offiziell sagt. Es hat den Vorteil, daß es am wenigstens gefälscht ist!"

Der war gut!

[xylophon]

..ich äußere mich noch mal kurz und abschließend zu besagter Website: es kann sein, dass dort 3-5 berechtigte Fragen gestellt werden. Wenn man sie aber wie die Stecknadeln im Heuhaufen zwischen jeder Mengen Schund suchen muss, dann werden durch das Umfeld diese berechtigten Fragen auch entwertet.

Wer also anzweifelt, es seien Flugzeuge in das WTC geflogen, der sollte sich nicht wundern, wenn jeder Mensch bei klarem Verstand, der das ganze live gesehen hat, jetzt aufhört, weiterzulesen. Sich allerdings wundert, wenn irgendwo am Ende dann die unvollständigen Passagierlisten "nicht verschwundener Flugzeuge" kritisiert werden. Und so weiter.

[antigone]

100 offene Fragen. Diesen Fragen nachzugehen wäre eigentlich Aufgabe der Politik, Polizei, Geheimdienste und des Militärs.

Vorgeschichte.
Frage 1. Wie intensiv waren die Beziehungen zwischen Taliban, dem ISI und der CIA? Frage 2. Wann trafen Abgesandte der US-Regierung zuletzt mit Vertretern der Taliban zusammen? Frage 3. Wann wurde entschieden, das Projekt einer Pipeline durch Afghanistan vorerst nicht weiter zu verfolgen – und wann wurde die Planung wieder aufgenommen? Frage 4. Ist es wirklich reiner Zufall, dass der Hauptstützpunkt der Terroristen in Florida lag, dem seit den 50er Jahren berüchtigten Zentrum verdeckter CIA-Operationen – von der Schweinebucht- bis zur Iran-Contra-Affäre? Frage 5. Warum unterband Bush Anfang 2001 die Untersuchungen terroristischer Verbindungen der Bin Laden-Familie? Frage 6. Wer in Washington entschied noch im Mai 2001, 43 Millionen Dollar an die Taliban zu überweisen? Frage 7. Woher hatte der Navy-Agent Delmart Vreeland seine Vorabinformationen über mögliche Terroranschläge auf New York und das Pentagon? Frage 8. Stimmt es, dass er davon schon im Mai 2001 die kanadischen Geheimdienste in Kenntnis setzte? Frage 9. Suchte Osama Bin Laden wirklich im Juli 2001 das American Hospital in Dubai auf? Frage 10. Stimmt es, dass der FBI-Zentrale am 10. Juli ein warnendes Dossier des FBI-Büros Phoenix zugestellt wurde? Frage 11. War in diesem Dossier von verdächtigen arabischen Flugschülern die Rede, die ein Passagierflugzeug entführen könnten? Frage 12. Wurde in diesem Dossier empfohlen, sämtliche Flugschulen der USA auf verdächtige Studenten zu überprüfen? Frage 13. Was geschah mit diesem Dossier? Frage 14. Wem wurde es weitergereicht, welche Konsequenzen wurden aus dem Verdacht gezogen? Frage 15. Wer entschied darüber, keine weiteren Konsequenzen aus diesem Verdacht zu ziehen? Frage 16. Wurde der FBI- Zentrale drei Wochen später ein ähnlich lautender Verdacht aus dem FBI-Büro in Minnesota übermittelt? Frage 17. Wurde die CIA im Sommer 2001 vom israelischen Geheimdienst Mossad mehrfach über nahe bevorstehende Terroranschläge gewarnt? Frage 18. War in diesen Warnungen davon die Rede, dass entführte Flugzeuge als Waffe gegen Gebäude benutzt werden sollten? Frage 19. Teilte der Mossad darin mit, dass eigene Agenten in Kontakt mit Mohammed Atta stünden und ihn (vier Wochen vor den Anschlägen) in die USA begleitet hätten? Frage 20. Was waren die Reaktionen von CIA und FBI auf diese Warnungen? Frage 21. Wurden sie überhaupt an Mitglieder der Regierung weitergegeben? Frage 22. Wie ernst wurden sie genommen und welche Konsequenzen wurden daraus gezogen? Frage 23. Haben russische Dienste der CIA im Sommer 2001 mitgeteilt, dass 25 Terrorpiloten für eine Selbstmordmission in den USA trainieren? Frage 24. Was erfuhr Bush im CIA-Briefing vom 6. August über die Drohung, dass Al Quaida-Mitglieder Flugzeuge entführen und in nächster Zeit einen Anschlag in den USA ausführen könnten ? Frage 25. Wann warnte Wladimir Putin die CIA über die bevorstehenden Attacken und was war ihre Reaktion darauf? Frage 26. Stimmt es, dass August Hanning, Leiter des deutschen Bundesnachrichtendiensts (BND), die CIA informierte, „Terroristen aus dem Nahen Osten planten, Flugzeuge zu entführen“? Was waren die Reaktionen? Frage 27. Wer traf die Entscheidung, John O`Neills Fahndung nach Al Quaida-Zellen in Saudi-Arabien zu stoppen ? Frage 28. Wer traf die Entscheidung, John O`Neills Fahndung nach Al Quaida-Zellen im Jemen zu stoppen? Frage 29. Wer gab dem Ersuchen der US-Botschafterin im Jemen, Barbara Bodine, nach, John O`Neill die Einreise zu verweigern? Frage 30. Welche diplomatischen Erwägungen gaben den Ausschlag, den führenden Terroristenfahnder der USA von Ermittlungen an diesen Quellen abzuziehen? Frage 31. Wer entschied, John O`Neill den Job als Sicherheitschef des World Trade Centers anzubieten? Frage 32. Welcher Investor kaufte über die Alex Brown Bank vor dem 11. September 2000 UAL Putoptionen? Frage 33. Stimmt es, dass kurz vor dem 11. September zwei US-Schlachtverbände im Persischen Golf vor der pakistanischen Küste eintrafen? Frage 34. Stimmt es, dass in den Wochen vor dem 11. September 23.000 britische Soldaten – die größte Armada seit dem Falklandkrieg – im Rahmen der „Operation Essential Harvest“ in den Persischen Golf verlegt wurden? Frage 35. Die Londoner Times berichtet, Salman Rushdie sei gewarnt worden, am 3. September in die USA zu fliegen. Wenn das stimmt, wer gab diese Warnung? Frage 36. Ist es wahr, dass Ariel Scharon vom Mossad gewarnt wurde, am 11. September nach New York zu fliegen, um eine Rede zu halten? Frage 37. Warum wurde, wie der San Francisco Chronicle berichtet, Bürgermeister Brown gewarnt, in der Nacht des 10. September „bei seinen Reisen vorsichtig zu sein“? Frage 38. Warum wurden am 10. September, so Newsweek am 24.9., „von einer Gruppe hoher Vertreter des Pentagon die Reisepläne für den nächsten Morgen plötzlich gecancelt, anscheinend aufgrund von Sicherheitsbedenken“? Frage 39. Warum erfuhren offenbar auch einige andere Politiker von diesen Sicherheitsbedenken, woraufhin sie ebenfalls ihre Reisepläne umstellten? Frage 40. Warum aber erfuhr die Öffentlichkeit nichts von diesen Sicherheitsbedenken?

Der 11.9.
Frage 41. Was war der Zweck des Besuchs von ISI-Chef Ahmed ausgerechnet am 11. September in Washington? Frage 42. Warum wurde ein für den 11.9. geplantes Sicherheitsmeeting vom WTC-Management am 10.9. abgesagt? Frage 43. Warum sprachen die Passagiere oder Crewmitglieder von dreien der vier Flüge bei ihren Nottelefonaten von »Boxcutters« (Teppichmessern)? Frage 44. Wann genau wurde Bush von dem ersten Einschlag in New York informiert? Frage 45. Warum behauptete er später, er habe den ersten Flugzeug-Einschlag ins WTC live im TV gesehen, obwohl der doch gar nicht gezeigt wurde? Frage 46. Warum sagte er später, dass er und sein Assistent Andrew Card anfangs glaubten, es handele sich um ein kleines Flugzeug? Frage 47. Wie kann es sein, dass der Präsident und sein Stab so ungenau über die Art des Flugzeugs informiert wurden? Frage 48. Warum blieb er auch, als ihm Card die Meldung vom zweiten Einschlag zuflüsterte, im Klassenraum der Schule von Sarasota sitzen und hörte weiter den Schulkindern zu, statt sich sofort mit seinem Stab zu besprechen? Frage 49. Warum wussten Bush und sein Stab zu diesem Zeitpunkt nicht, was der Flugaufsicht FAA und NORAD bekannt war: dass die Flugzeuge entführt worden waren? Frage 50. Wie kommt es, dass die New Yorker Feuerwehr von Anfang an von einem Terroranschlag ausging, während der Präsident und sein Stab ruhig ihren üblichen Geschäften nachgingen? Frage 51. Kann Nicholas Scopetta, der Chef der New Yorker Feuerwehr, erklären, warum sich in der U-Bahn unter dem WTC keine Passagiere befanden? Frage 52. Wie konnten die Hijacker alle Sicherheitssysteme auf den Flughäfen überwinden? Frage 53. Was ist dran an den Medienberichten, denen zufolge die Hijacker auch Tickets für Flüge nach dem 11. September gekauft hatten? Frage 54. Warum forderten die Hijacker die Passagiere auf, ihre Angehörigen anzurufen? Frage 55. Warum war bei den vier Flugzeugen kein einziger »unschuldiger« Moslem als Passagier an Bord? Frage 56. Warum blieb Attas Tasche am Flughafen stehen und wurde nicht an Bord genommen? Frage 57. Wer fand diese Tasche? Wie wurde sichergestellt, dass es sich um seine Tasche handelt? Frage 58. Warum packte Atta ein Video über das Führen von Flugzeugen, eine Uniform und sein Testament in eine Tasche, wo er doch wusste, dass er auf einer Selbstmordmission war? Frage 59. Warum ließ Atta seinen Führerschein im Mietwagen liegen? Frage 60. Wer rief das Weiße Haus am 11. 9. um 9.30 Uhr an, um vor einem möglichen Angriff zu warnen? Frage 61. Warum wurde um 9.30 Uhr der Luftraum über dem Weißem Haus und dem Pentagon nicht überwacht? Frage 62. Wer gab den Befehl, das Weiße Haus um 9.45 Uhr zu evakuieren? 63. Was genau tat Donald Rumsfeld den ganzen Tag über, bevor er gegen 15.30 Uhr im Pentagon eintraf? Frage 64. Wie erklärt sich der merkwürdige Flugweg von Flug 93 – also der Maschine, die in Pennsylvania abstürzte? Frage 65. Viele Zeugen glauben, dass diese Maschine abgeschossen wurde. Wenn dies nicht geschah, was ist dann die Erklärung dafür, dass die Überreste des Flugzeugs viele Meilen weit verstreut waren? Frage 66. Kann James Roche, Secretary der Air Force, erklären, warum Luftraumkontrolleure in einem Artikel des Nashua Telegraph behaupten, ein F-16-Jet hätte Flug 93 umkreist und sei zum Zeitpunkt des Crashs in Sichtkontakt gewesen? Frage 67. Woher wusste Donald Rumsfeld um 17.30 Uhr, dass das in Pennsylvania abgestürzte Flugzeug drei mögliche Ziele im Visier hatte: Camp David, das Weiße Haus und das Kapitol? Frage 68. Warum versuchte James Roche nicht, die Flugzeuge in New York und Washington zu erreichen (sieben bzw. zehn Minuten entfernt von der McGuire Air Force Base in New Jersey)? Frage 69. Die Andrews Airforce Base liegt 13 Meilen entfernt. Er hatte eine Stunde und 15 Minuten Zeit, auf das aufs Pentagon zusteuernde Flugzeug zu reagieren. Was geschah in dieser Zeit? Frage 70. Was war der offizielle Grund, warum Kampfflugzeuge des 305th Air Wing auf der McGuire Air Force Base nicht das zweite entführte Flugzeug in New York aufhielten? Dies wäre innerhalb von sieben Minuten nach 8.48 Uhr möglich gewesen. Frage 71. Warum wurde die Pentagon-Maschine nicht von einem Jet der 459ten Schwadron aus Andrews Airbase aufgehalten? Andrews AFB liegt nur zehn Meilen von Washington entfernt. Frage 72. Warum sagte Bush eine Woche später, er hätte versucht, das Flugzeug abschießen zu lassen? Frage 73. Col. Ken McClellan, Sprecher der Air Force, sagte am 11.9., dass Mohammed Atta an der Internationalen Offiziersschule an der Maxwell/Gunter Air Force Base eingeschrieben gewesen und von Augenzeugen gesehen worden sei. Warum widerrief er später diesen Bericht?

Nachgeschichte.
Frage 74. Wie konnten die Hauptverdächtigen in nur zwei Tagen »ermittelt« werden? Frage 75. Wie wurden ihre Autos so schnell entdeckt? Frage 76. Woher kamen die Fotos der 19 Hijacker? Frage 77. Was ist mit den mindestens fünf angeblichen Hijackern, die noch leben? Frage 78. Wo sind die Flugrecorder? Frage 79. Warum wurden die meisten Flugschreiber nicht gefunden? Frage 80. Warum wurden die Daten der gefundenen Flugschreiber nicht veröffentlicht? Frage 81. Warum veröffentlichte das FBI die Protokolle des Funkverkehrs nicht? Frage 82. Warum gibt es keine Fotos oder Videos von der Absturzstelle im Pentagon, auf dem Wrackteile des Flugzeugs zu sehen wären? v83. Wie erklärt sich, dass Bin Laden in einem Interview mit dem pakistanischen Maganzin Ummat im September bekundete, nichts mit den WTC-Anschlägen zu tun zu haben? Frage 84. Wann und von wem wurde das Video gefunden – zu einem Zeitpunkt, da die Nordallianz und US-Truppen Kandahar und Jallalabad noch nicht erobert hatten –, auf dem sich Bin Laden angeblich der Anschläge rühmt? Frage 85. Warum waren (laut Monitor im Dezember) die entscheidenden Passagen falsch übersetzt)? Frage 86. Auf welche Materialien stützte sich Tony Blair, als er in der Woche nach dem 11. September verkündete, es gäbe »unzweifelhafte Beweise« für die Schuld Osama Bin Ladens? Frage 87. Warum trat der Direktor von Alex Brown, Mayo Shattuck III, am 15. September plötzlich zurück? Frage 88. Warum trat General Ahmed, der Chef des pakistanischen Geheimdienstes ISI, im Oktober plötzlich zurück? Frage 89. Warum glauben Ahmed, wie auch sein Vorgänger General Gul, dass andere Geheimdienste in die WTC-Attacken involviert waren? Welche Dienste meinen sie? Schenkte die CIA (oder der Mossad) ihnen Glauben? Frage 90. Warum sorgte Bush im November 2001 dafür, dass die Akten aus der Reagan-Ära unter Verschluss bleiben? Frage 91. Haben amerikanische Biowaffen-Labors die Anthrax-Briefe verschickt, um letztlich neue Forschungsgelder bewilligt zu bekommen? Frage 92. Wie ist das Statement des früheren UN-Waffeninspekteurs Richard Spertzel auf ABC zu bewerten, dass er „höchstens fünf Wissenschaftler in den USA kenne, die derart hochentwickeltes Sporenmaterial produzieren könnten“? Frage 93. Wie kommt es, dass Microsoft einen (falschen) Anthrax-Brief aus Malaysia genau an jenem Tag bekommt, in dem Bush dieses Land als eines seiner nächsten Staatsbesuchsziele nennt? Frage 94. Warum löste Bush im Frühjahr 2002 die Bin Ladin Task Force auf? Frage 95. Steht Osama Bin Ladin immer noch auf der Gehaltsliste der CIA? Frage 96. Stand John Walker Lindh, der »amerikanische Taliban«, jemals in Kontakt mit der CIA? Frage 97. Warum sitzt Lindh nicht in Guantánamo Bay? Frage 98. Stimmt Bush mit den Senatoren John McCain, Jospeph Lieberman, Porter Goss, Richard Shelby und Ron Paul überein, die eine Untersuchung wünschen und gesagt haben: „Die geheime Regierung setzt sich gegen die offene Regierung durch“? Frage 99. Warum wird in den USA keine dieser Fragen im Rahmen eines offiziellen Untersuchungsausschusses akribisch untersucht? Frage 100. Wäre, da der so genannte »Kampf gegen den internationalen Terrorismus« bereits einen Krieg zur Folge hatte und die Regierung Bush sich auf weitere Kriege gegen selbst definierte „Achsenmächte des Bösen“ vorbereitet, nicht ein internationales oder UN-Tribunal angebracht, das die Geheimnisse des 11. September zu enthüllen sucht?

Diese Fragen wirft Mathias Bröckers auf in seinem neuen Buch „Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11. September“. Er kennt überraschende Antworten. Das Buch gibt es nur bei 2001.




http://www.zweitausendeins.de/displayV2.cfm?dsplnr=2286&lang…

[xylophon]

368 gilt analog auch für 69...

[Sep]

@DsR

wieder dabei ? Recht so. Denk dran, was ich Dir gepostet habe: Es gibt Markenzeichen, die man über lange Zeit sich aufbaut, erwirben hat, das sollte man des Erkennungswertes nicht ohne Not aufgeben. Ich würde mir den Ritter wieder zurückholen.

2. Deine Bemerkung war nobel, das wird auch dann nicht vergessen, wenns raucht.

SEP

[rv_2011]

Ich glaube, die Bröckers-Geschichte kennt hier jeder. Dort werden tatsächlich viele Widersprüche und Unstimmigkeiten der offiziellen Version aufgedeckt - ohne selbst eine neue zu vorzustellen. Das wäre wohl auch zum Scheitern verurteilt - und mit der Arbeitsmethode von Bröckers (ausschließlich Internet-Quellen) undurchführbar.

Noch mal zu den Videos (Video1):

Falls man annimmt, das das Flugzeug waagrecht parallel zu rechten Gebäudeseite fliegt, ist die Linie in Sequenz 1 exakt richtig (parallel zur Dachkante). Wahrscheinlich fliegt es aber etwas nach rechts - dann muss die Linie ewas flacher verlaufen. In jedem Fall geht sie aber deutlich schräg nach unten. Wenn diese Aufnahmen nicht manipuliert sind, könnten sie einen schon ans Grübeln bringen.

[antigone]

rv... und darum gehts, dass hier mal schwarz auf weiss steht, was man nicht einfach - wie die bushmafia und ihre vertreter es gerne hätten - als "verschwörungstheorie" abtun kann...

[hawkhead]

DeeSkalationsstRateg = DsR - ich weiss nicht, ob Dir das schon auffiel - insofern nur zur Info.


Nach den schönen Worten von Sep möcht ich mich bei xylophon für vorhin entschuldigen (meine #3330). Ich fühlte mich in Deiner #3294 persönlich angepinkelt - wie dem auch sei: Schwamm drüber!

[eierdieb]

# 3372

rv - gehe ich recht in der Annahme, das du den 1. Teil von Video 1 meinst ?

Die relevanten Bilder sind 3 und 4

Die Linie auf Bild 3 suggeriert, das es noch ein ganzes Stück ist bis zum Aufprall, wenn man annimmt, des Flugzeug ist bereits unmittelbar vor dem Aufprall dann stimmt die Einschlagstelle.

[xylophon]

74: ich bin von meinem speziellen Traum-Duo deutlich härteres gewohnt. Von sowas wie 3330 krieg ich nicht mal mehr ´nen Kratzer, nehme keine Notiz davon.

Daher hab ich schon vergessen, was überhaupt war...

[eierdieb]

# 3372

Nachtrag : gehe mal auf : WTC - DER SÜDTURM

und dann auf Feuerbälle und Rauchwolken Nordost 1. Bild.

Da siehst du das die Einschlagstelle exakt an der Stelle ist wo sie auf Grund der Flugrichtung auch sein muß !

Vielleicht hätte ich Kommisar werden sollen ?!

[antigone]

xylo, deine diffamierungskampagne ist einfach nur widerlich.

[hawkhead]

SPIEGEL ONLINE - 17. Februar 2003, 21:34

EU-Gipfel in Brüssel
 
Krieg als letztes Mittel

Die Europäische Union hat sich auf ihrem Krisengipfel auf eine gemeinsame Position im Streit um einen möglichen Irak-Krieg geeinigt. In der gemeinsamen Erklärung wir der Krieg ausdrücklich als letztes Mittel ins Kalkül gezogen.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,236526,00.html

[antigone]

drewermann bei beckmann

[hawkhead]

rv #3372 "Ich glaube, die Bröckers-Geschichte kennt hier jeder."

Ich weiss nicht, ob sie jeder kennt - ich kenne sie.
Die "Geschichten" sind so verblüffend und so facettenreich, dass einzelne Kapitel zu aktuellen Geschehnissen immer wieder passen. Ich finde (subjektiv), dass man sie nicht oft genug erwähnen kann.

[ospower]

#80,

koks konni und der sanfte eugen. da rennt selbst der schlimmste diktator freiwillig davon.

[oktopodius]

#82 powerintrigius und du könntest für Saddam Hauswart sein

[hawkhead]

[ospower]

#83,

oktoleckus, mach du weiter den stiefelputzer. das kannst ja schon ganz gut. und vergiss nicht zwischendurch mal wieder´n bischen gesäss zu zeigen. das ist eine der wenigen deiner botschaften, die wenigstens klar rüberkommen.

[rv_2011]

@ eierdieb

#3375
Wenn das Flugzeug unmittelbar vor dem Aufprall wäre, müsste die Einschlagstelle aber in der Mitte der Fassade liegen und nicht an der Kante.

#3377
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Auch hier scheint mir die Stelle, aus der Flammen kommen, deutlich über der Flughöhe zu liegen. Die Gebäude rutschen von Bild zu Bild nach unten.

Ich möchte mich hier nicht in Position drängen lassen, die nicht die meine ist. Ich glaube nicht an eine Fälschung der Videos. Seltsam wirken sie hier allerdings schon.

[oktopodius]

oktoleckus gefällt mir sogar besser als oktopodius,schlage vor wir benennen uns gegenseitig so powerintrigius

[ospower]

schön, dass ich dir auch mal ne freude machen konnte, oktopowerleckusintrigus. kommt ja selten genug vor.

[Tutnix]

Is´ ja schön, dass ihr mal drüber geredet habt. (Ich mußte mich erstmal um meine beiden Damen kümmern.)

[Deeskalationsstrateg]

Sep,

Karl meinte schon, die Verschrottung des "Markenzeichens" sei ein Eigentor.
sehe ich nicht so.
meine Leute kennen mich - und die anderen werden mich noch kennenlernen
und wo dsr draufsteht, ist auch dsR drin



hawki,

auch aufgefallen ?
brauche ich nich die Initialen zu ändern


Tintenfisch,

lass den kleinen Mann weiter lallen. Faxen machen und an Rockschössen von "oben" ziehen - alles, was er drauf hat. und wenn sich ein Gesperrter nicht wehren kann, wie ein Gockel auf dem Mist krähen.
so was Widerliches ist mir bei w:o noch nicht untergekommen - und hier gibts schon nen grossen Zoo.

[hawkhead]

Truppenstationierung
 
Der gebremste Aufmarsch der USA

Irgendwie will der Aufmarsch der US-Truppen an der türkisch-irakischen Grenze nicht gelingen. Erst blockieren Deutschland, Frankreich und Belgien die notwendigen Nato-Hilfen für Ankara, dann muckt der Uno-Sicherheitsrat aus Prinzip gegen den Krieg auf, und nun sperren sich ausgerechnet die Türken selbst gegen die Stationierung der GIs.

weiter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,236492,00.html

[ANOM]

Thema: IRAK SITREP US-Kräfte Middle East

War mal einer der interessantesten Threads im Forum!

Jetzt werden irgendwelche 11.9. Verschwörungen debattiert.

[Dr.Helmer]

MONA - dann bring doch NEUE Aspekte ein!

[Dr.Helmer]

INTERNATIONALER GERICHTSHOF

USA der Unterstützung des Iraks beschuldigt

Kurioses Schauspiel vor Gericht: Während die USA sich auf einen Krieg gegen den Irak vorbereiten, beschuldigt der Iran die US-Regierung wegen ihrer früheren Nähe zu Saddam Hussein. Vor dem Internationalen Gerichtshof warf Teheran den USA vor, in den achtziger Jahren gefährliche Chemikalien und tödliche Viren nach Bagdad geliefert zu haben.

Den Haag - Vor dem Internationalen Gerichtshof hat am Montag die mündliche Verhandlung über die Klage Irans gegen die USA wegen der Zerstörung von iranischen Ölanlagen 1987/ 88 begonnen. Die Klage war 1992 beim obersten Gerichtshof der Vereinten Nationen eingereicht und seitdem schriftlich behandelt worden.

Teheran wirft Washington vor, drei Ölplattformen im Persischen Golf zerstört zu haben. Nach US-Darstellung war der Angriff eine Vergeltung für iranische Angriffe auf Schiffe unter amerikanischer Flagge. Für die Anhörung der Argumente beider Seiten hat das Gericht drei Wochen angesetzt.

Die Vertreter des Irans beschuldigten die USA, Ende der 80er Jahre den Irak mit Rohstoffen für Chemiewaffen und Biobomben unterstützt zu haben. Die US-Regierung habe gefährliche Chemikalien und tödliche Viren für die Kriegsführung des irakischen Regimes geliefert.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,236508,00.html

P.S.:Nicht irgendwelche!

[oktopodius]

Nun schaut alles nach einen Deal aus,wegen allseitiger gesichtswahrung.Türkei hat sich also nicht bedroht gefühlt wie man jetzt weiß,kein Geld,kein Krieg,kein Landgewinn, keine Bedrohung.nur meine meinung,vergesst den Krieg wenn
Saddam mitspielt.

[ANOM]

#94
Tat: 1987/1988
Klageeinreichung: 1992
mdl. Verhandlungsbeginn: 2003

Mal ganz naiv gefragt: Was hat man davon zu halten?

Der intern. Gerichtshof scheint extrem überlastet zu sein

[Tutnix]

Frisch vom Gipfel

...nach heftigem Streit auf eine gemeinsame Erklärung zur Irak-Krise geeinigt. Darin wird erstmals auch die Anwendung von Gewalt als letztem Mittel eingeschlossen. Bundeskanzler Gerhard Schröder zeigte sich erfreut über das Ergebnis, betonte aber auch, dass es sich um einen Kompromiss handle. "Natürlich haben wir auch Zugeständnisse machen müssen, wie es anders nicht sein kann", sagte er. Letztlich sollten aber bei der Bewältigung der Krise die friedlichen Mittel im Vordergrund stehen.

Da sind wir doch letztlich alle irgendwie zufrieden, oder?

http://www.tagesspiegel.de/Pubs/sonderthema1/pageviewer.asp?…

[oktopodius]

Sehr Objektiv scheint er nicht zu sein,dringliche sachen werden wie sonst auch vorgezogen,aber diese lange wartezeit läst rückschlüsse zu.

[TimeTunnel]

*96

Der Angeklagte akzeptiert den internationalen Gerichtshof nicht, hat dies auch immer wieder deutlich zu verstehen gegeben. Insofern dürfte auch zu erwarten sein, daß im Falle einer Verurteilung und Verhängung eines Strafmaßes, der Verurteilter für das gesamte Szenario deses Vorganges...nur ein laues, tockenes und selbstherrliches Gasgebilde (man nennt es auch F***) übrig hat. Moralische Überrichter können ihrem Selbstverständnis entsprechend, nicht so einfach auf einer Anklagebank Platz nehmen...das verbietet allein schon die hauseigene Arroganz! Vielleicht ist der Anklagende ja schon nächster Aspirant in der Kette "Achse des Bösen" und die Verhandlung dieses Falls erledigt sich quasi selbsttätig. Motto: Wo kein Kläger mehr, muß auch nix mehr vor Gericht verhandelt werden.

TT

[schmeissfliege]

Der internationale Gerichtshof sollte ungehend zerschlagen werden.
Dieser Unsinn kostet nur Geld und es bringt nichts.

Die USA haben hervorragende Gericht die allen Ansprüchen genügen und künftig die Rolle übernehmen sollten !

[rv_2011]

@ schmeissfliege

Werden Schmeißfliegen von der US-Justitz wirklich humaner behandelt als Schwarze?

[rv_2011]

@ antigone & hawkhead

Ich hab die Bröckers-WTC-Serie mit Spannung verfolgt, seit ich ca. ab Folge 5 drauf aufmerksam geworden war.
Wer bisher noch nicht gemerkt hat, dass die offizielle Lesart eine ganze Menge Widersprüche und Ungereimtheiten enthält, wird auch von Bröckers nicht zu heilen sein.

Jeder sieht eben das, was in sein Weltbild passt. Und jeder versucht, einfache logische Zusammenhänge auch dort herzustellen, wo es keine gibt. Tierversuche beweisen, dass dieses Verhalten keine menschliche Spezialität ist, sondern schon sehr früh in der Evolution festgelegt wurde. Auch Tauben entwickeln unter geeigneten Versuchsbedingungen Verhaltensweisen, die man bei Menschen mit Aberglauben bezeichnen würde.


@ eierdieb

Noch mal zu den "gefälschten" Videos:

Ich bleibe dabei: Diese Serie scheint sachlich nicht stimmig.
Was mich allerdings stutzig macht: Das vollständige Video könnte die hier suggerierte Version beweisen, weil man dort sehen muss, wo das Flugzeug auf den Turm trifft. Die wenigen "vorher-nachher"-Bilder können leicht täuschen.
Ganz abgesehen davon, dass nicht nur die USA Beweise fälschen. Und Einzelbilder sind weitaus leichter zu fälschen als Videos.

[rv_2011]

Zu dem Verfahren Iran vs. USA in Den Haag ein ausführlicher Bericht, der auch die lange Verzögerung teilweise erklärt.

__________________________________________________________

URL: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/in…


In Sachen Teheran gegen Washington

Vor dem UN-Kadi: Zwischenfälle aus der Zeit, als die USA noch Saddam Hussein unterstützten

Die USA stehen als Angeklagte vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag. Kläger ist die Islamische Republik Iran, Grund des Verfahrens die Zerstörung iranischer Ölplattformen durch US-Kriegsschiffe in den Jahren 1987 und 1988, als die USA Saddam Hussein beistanden.

Von Pierre Simonitsch (Genf)

Am Montag begannen vor dem für Konflikte zwischen Staaten zuständigen Tribunal der Vereinten Nationen - nicht zu verwechseln mit dem im vergangenen Jahr geschaffenen Weltstrafgerichtshof - die Plädoyers der beiden Streitparteien. Bis zum 7. März werden die USA und Iran abwechselnd ihre Argumente vortragen.

Der Streit geht auf den Krieg zwischen Irak und Iran (1980 bis 1988) zurück. Damals hätten die USA Irak gegen Iran unterstützt, sagte der Vertreter Irans zu Beginn der mündlichen Verhandlung in Den Haag. Schiffe der im Persischen Golf stationierten US-Flotte zerstörten im Oktober 1987 und im April 1988 drei Bohrinseln nahe der iranischen Küste. Nach Darstellung Washingtons hatten die Iraner US-Schiffe angegriffen, Wasserminen verlegt und mit anderen militärischen Handlungen die Handelsschifffahrt gefährdet. Teheran sieht in der Zerstörung der Bohrinseln der nationalen iranischen Ölgesellschaft eine "fundamentale Verletzung des Völkerrechts"; die Plattformen im Meer hätten rein kommerziellen Zwecken gedient. Die iranische Regierung wirft den USA auch vor, sie hätten den noch unter der Herrschaft des Schahs 1955 geschlossenen Freundschaftsvertrag gebrochen.

Iran erhob 1992 Klage vor dem Internationalen Gerichtshof und verlangte Wiedergutmachung der erlittenen Schäden. Die USA reagierten im Dezember 1993, indem sie die Zuständigkeit des Gerichts in Frage stellten. Die Haager Richter gaben erst Washington Recht, änderten aber 1996 ihre Meinung, weil die Regierung in Teheran neue Dokumente vorlegte.

Die USA gingen daraufhin in die Gegenoffensive. Sie klagten ihrerseits Iran des Bruchs des Freundschaftsvertrags an und verlangten eine "integrale Wiedergutmachung der dadurch entstandenen Nachteile in Form eines Geldbetrags, der vom Gerichtshof in einem späteren Stadium des Verfahrens festgelegt wird". Washington kann ins Feld führen, dass der Freundschaftsvertrag mit Iran nach der Machtübernahme von Ayatollah Ruhollah Khomeiny nur noch wertloses Papier war. Khomeiny hatte die USA als Satan beschimpft und die Besetzung der US-Botschaft in Teheran einschließlich Geiselnahme von Diplomaten zugelassen.

Der Beginn der Plädoyers in einem Gerichtsverfahren, das vor elf Jahren begonnen hat und dessen Ursachen 15 Jahre zurückliegen, mutet anachronistisch an. Die USA werden aber durch den Prozess von einer Vergangenheit eingeholt, die sie lieber verdrängen. Zur gleichen Zeit, als die US-Marine die iranischen Ölplattformen angriff, wurde eines ihrer Kriegsschiffe im Golf, die USS Stark, von einer irakischen Rakete getroffen. 37 Matrosen starben. Irak entschuldigte sich - und wurde nie von den USA auf Schadenersatz verklagt.

Copyright © Frankfurter Rundschau 2003
Erscheinungsdatum 18.02.2003

[eierdieb]

# 3386

rv - ich weiß du bist ein Freund des letzten Wortes !


Antwort auf deine Antwort zu # 3375 - das Flugzeug ist FAST unmittelbar vor dem Einschlag und das Einschlagsloch ist auch FAST in der MItte (Beleg : WTC - DER SÜDTURM unter "3 kleine Löcher" )


Antwort auf deine Antwort zu # 3377 - in den Türmen gibt es eine schwach helle Linie (Baumaterial ?) - das Flugzeug wird knapp über dieser Linie einschlagen (Beleg : WTC - Der Südturm unter "Rauchwolken und Feuerbälle Nordost" Bild 1) - Bild 2 beweist es - der Feuerball dehnt sich bereits nach oben aus (Schwerkraft !) - auf Bild 3 ist es noch deutlicher zu sehen - der Feuerball dehnt sich weiter nach OBEN aus - die Einschlagstelle liegt eindeutig tiefer.


Ich will dich nicht in irgendeine Postion drängen, sondern ich sehe was ich sehe und das ist relativ eindeutig und ich glaube du siehst es auch !

[antigone]

#3402 rv
... sehr früh in der evolution festgelegt wurde. ich bin immer sehr skeptisch, wenn schon tierversuche... auch menschliche verhaltensweisen belegen sollen. der mensch ist eben vorrangig kein instinktwesen, sondern von anbeginn wesentlich gesellschaftlich überformt, auch wenn der einzelne die entwicklung der gattung noch einmal nachvollzieht.

aufschlussreicher ist meiner meinung nach ein anderer erklärungsansatz. kürzlich las ich - sozusagen ein schlagendes beispiel - dass bush saddam dreimal gesagt habe, er müsse alles auf den tisch legen. saddam aber höre nicht und dann müsse ihm eben auf die finger geschlagen werden.

wenn uns die evolution auf irgendwas festgelegt hat, dann auf das überleben der gattung. und dazu gehört, dass die kinder auf die älteren bzw. eltern hören, auf diejenigen, die das leben kennen. das ist eine orientierung, die man allerdings eines tages hinter sich lassen sollte, spätestens, wenn man selbst erwachsen geworden ist. man nennt das dann reife, sofern es eintritt

wenn grössenwahnsinnige politiker einen weltkrieg vom zaum brechen wollen, hat das mit dem überleben der gattung nicht allzuviel zu tun. mit reife auch nicht. die herrschaften, die meinen, solche politiker hätten unterstützung verdient, befinden sich in einem stadium ihrer entwicklung, das mancher jugendliche, der gegen die elterliche autorität rebelliert, längst hinter sich gelassen hat. mangels eigener innerer entwicklung erleben diese herrschaften grössenideen durch die identifikation mit der macht. das sind dann die wasserträger des systems, die - wie wir aus unserer vergangenheit wissen - `wertvolle` arbeit in verwaltung, justiz, polizei, als private blockwarte, denunzianten usw. machen. wer das milgram-projekt verstanden hat, der weiss, warum autoritativen systemen an der heranbildung solcher charaktere gelegen ist und die infantilisierung der gesellschaft geradezu erwünscht ist.

ich rate jedem noch einmal, sich "bowling for columbine" anzuschauen. menschen gezielt in angst zu zu halten, um sie gefügig zu machen, muss vor diesem hintergrund gesehen werden. die unglaublichen drohgebärden, die aus brainwashington kommen desgleichen.

[knallgas]

hier einen Fundgrube für alle Mühseligen & Beladenen..

http://www.toostupidtobepresident.com/

Grüsse,

franz

[hawkhead]

Moin!
Zu #3405: auch hierzu hat sich Bröckers schon frühzeitig seine Gedanken gem8

Sündenböcke, Menschenopfer und die neue Pax Americana

Mathias Bröckers   22.09.2001

The WTC Conspiracy VII

Da schon Schimpansenmännchen bei Blitz und Donner Hänge hinauf rennen, um mit Knüppeln in der Hand gegen den himmlischen Feind zu wüten, ist der irrationale Schrei nach Rache - 2/3 aller Amerikaner sind laut Umfragen für Krieg, obwohl sie nicht wissen gegen wen - verständlich, sozusagen ein genetischer Sündenbockreflex.

weiter:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9621/1.html

[antigone]

und wenn der präsident weiss, wer der feind ist....
dann werden wir siegen.

bin laden,
die letzte kongeniale verbindung
von geschäftspartner und feind
hat eben - wie soll man sagen? -
die theateraufführung?
die drohkulisse?
die schmierenkomödie?
verlassen bzw. er ist fallengelassen worden..

der nächste bitte

[DOLCETTO]

octo #3383

echt geile ansage
für jeden unvorsichtigen, der vom linken denunzianten, dessen namen
ich leider vergessen habe, der gerechten vernichtung
zugeführt wurde,
erhält der SH-blockwart eine zigarre aus der hand seines
lieben herren und gebieters


möge der edle ritter wieder in den kampf ziehen!
ciao

[Tutnix]

Mein Gott, dann soll der edle Ritter eben wieder auf´s Pferd steigen und kräftig mitmischen.

Unabhängig davon, wie ich damit verfahren hätte, eine Boarmail, die mir nahelegt, was ich hier bitteschön zu tun oder zu unterlassen hätte, auch wenn sie vom Gegner noch so freundlich formuliert sei, empfände auch ich als Eingriff in meine virtuelle Intimssphäre.

[Tutnix]

Danke für die freundlichen Mails. Schon ok aber nochmal: unabhängig davon wie ich damit verfahren hätte (also vermutlich anders), eine Mail empfände auch ich als Eingriff in meine virtuelle Intimssphäre.

Ferner sah ich in keinem Zusammenhang einen Anlaß, eine Auseinandersetzung mit ospower unter Ausschluß der Öffentlichkeit führen zu müßen.
Doch wenn ihr partout darauf beharrt, ist eben was schief gelaufen, meinetwegen auf beiden Seiten aber kann das nicht langsam mal zu den Akten? Der_schwarze_Ritter deeskaliert doch freiwillig!

(Muß jetzt wech.)
Und jetzt weiter im Text.

[CheapThrill]

The great charade

As the West prepares for an assault on Iraq, John Pilger argues that
`war on terror` is a smokescreen created by the ultimate terrorist ...
America itself

http://www.observer.co.uk/worldview/story/0,11581,754972,00.…

Sunday July 14, 2002 - The Observer


It is 10 months since 11 September, and still the great charade plays on. Having
appropriated our shocked response to that momentous day, the rulers of the world
have since ground our language into a paean of cliches and lies about the `war on
terrorism` - when the most enduring menace, and source of terror, is them.

The fanatics who attacked America came from Saudi Arabia and Egypt. No bombs
fell on these American protectorates. Instead, more than 5,000 civilians have been
bombed to death in stricken Afghanistan, the latest a wedding party of 40 people,
mostly women and children. Not a single al-Qaeda leader of importance has been
caught.

Following this `stunning victory`, hundreds of prisoners were shipped to an American
concentration camp in Cuba, where they have been held against all the conventions
of war and international law. No evidence of their alleged crimes has been produced,
and the FBI confirms only one is a genuine suspect. In the United States, more than
1,000 people of Muslim background have `disappeared`; none has been charged.
Under the draconian Patriot Act, the FBI`s new powers include the authority to go into
libraries and ask who is reading what.

Meanwhile, the Blair government has made fools of the British Army by insisting they
pursue warring tribesmen: exactly what squaddies in putties and pith helmets did over
a century ago when Lord Curzon, Viceroy of India, described Afghanistan as one of
the `pieces on a chessboard upon which is being played out a great game for the
domination of the world`.

There is no war on terrorism; it is the great game speeded up. The difference is the
rampant nature of the superpower, ensuring infinite dangers for us all.

Having swept the Palestinians into the arms of the supreme terrorist Ariel Sharon, the
Christian Right fundamentalists running the plutocracy in Washington, now replenish
their arsenal in preparation for an attack on the 22 million suffering people of Iraq.
Should anyone need reminding, Iraq is a nation held hostage to an American-led
embargo every bit as barbaric as the dictatorship over which Iraqis have no control.
Contrary to propaganda orchestrated from Washington and London, the coming attack
has nothing to do with Saddam Hussein`s `weapons of mass destruction`, if these exist
at all. The reason is that America wants a more compliant thug to run the world`s second
greatest source of oil.

The drum-beaters rarely mention this truth, and the people of Iraq. Everyone is Saddam
Hussein, the demon of demons. Four years ago, the Pentagon warned President Clinton
that an all-out attack on Iraq might kill `at least` 10,000 civilians: that, too, is unmentionable.
In a sustained propaganda campaign to justify this outrage, journalists on both sides of
the Atlantic have been used as channels, `conduits`, for a stream of rumours and lies.
These have ranged from false claims about an Iraqi connection with the anthrax attacks
in America to a discredited link between the leader of the 11 September hijacks and Iraqi
intelligence. When the attack comes, these consorting journalists will share responsibility
for the crime.

It was Tony Blair who served notice that imperialism`s return journey to respectability
was under way. Hark, the Christian gentleman-bomber`s vision of a better world for `the
starving, the wretched, the dispossessed, the ignorant, those living in want and squalor
from the deserts of northern Africa to the slums of Gaza to the mountain ranges of
Afghanistan.` Hark, his `abiding` concern for the `human rights of the suffering women
of Afghanistan` as he colluded with Bush who, as the New York Times reported, `demanded
the elimination of truck convoys that provide much of the food and other supplies to
Afghanistan`s civilian population`. Hark his compassion for the `dispossessed` in the
`slums of Gaza`, where Israeli gunships, manufactured with vital British parts, fire their
missiles into crowded civilian areas.

As Frank Furedi reminds us in The New Ideology of Imperialism , it is not long ago `that
the moral claims of imperialism were seldom questioned in the West. Imperialism and
the global expansion of the western powers were represented in unambiguously positive
terms as a major contributor to human civilisation.` The quest went wrong when it was
clear that fascism was imperialism, too, and the word vanished from academic discourse.
In the best Stalinist tradition, imperialism no longer existed. Today, the preferred
euphemism is `civilisation`; or if an adjective is required, `cultural`.

From Italy`s Prime Minister Silvio Berlusconi, an ally of crypto-fascists, to impeccably
liberal commentators, the new imperialists share a concept whose true meaning relies
on a xenophobic or racist comparison with those who are deemed uncivilised, culturally
inferior and might challenge the `values` of the West. Watch the `debates` on Newsnight.
The question is how best `we` can deal with the problem of `them`.

For much of the western media, especially those commentators in thrall to and neutered
by the supercult of America, the most salient truths remain taboos. Professor Richard
Falk, of Cornell university, put it succinctly some years ago. Western foreign policy, he
wrote, is propagated in the media `through a self righteous, one-way moral/legal screen
[with] positive images of western values and innocence portrayed as threatened, validating
a campaign of unrestricted violence`.

Perhaps the most important taboo is the longevity of the United States as both a terrorist
state and a haven for terrorists. That the US is the only state on record to have been
condemned by the World Court for international terrorism (in Nicaragua) and has vetoed
a UN Security Council resolution calling on governments to observe international law, is
unmentionable.

`In the war against terrorism,` said Bush from his bunker following 11 September, `we`re
going to hunt down these evil-doers wherever they are, no matter how long it takes.`

Strictly speaking, it should not take long, as more terrorists are given training and
sanctuary in the United States than anywhere on earth. They include mass murderers,
torturers, former and future tyrants and assorted international criminals. This is virtually
unknown to the American public, thanks to the freest media on earth.

There is no terrorist sanctuary to compare with Florida, currently governed by the
President`s brother, Jeb Bush. In his book Rogue State , former senior State Department
official Bill Blum describes a typical Florida trial of three anti-Castro terrorists, who hijacked
a plane to Miami at knifepoint. `Even though the kidnapped pilot was brought back from
Cuba to testify against the men,` he wrote, `the defence simply told the jurors the man was
lying, and the jury deliberated for less than an hour before acquitting the defendants.`

General Jose Guillermo Garcia has lived comfortably in Florida since the 1990s. He was
head of El Salvador`s military during the 1980s when death squads with ties to the army
murdered thousands of people. General Prosper Avril, the Haitian dictator, liked to display
the bloodied victims of his torture on television. When he was overthrown, he was flown to
Florida by the US Government. Thiounn Prasith, Pol Pot`s henchman and apologist at the
United Nations, lives in New York. General Mansour Moharari, who ran the Shah of Iran`s
notorious prisons, is wanted in Iran, but untroubled in the United States.

Al-Qaeda`s training camps in Afghanistan were kindergartens compared with the world`s
leading university of terrorism at Fort Benning in Georgia. Known until recently as the
School of the Americas, it trained tyrants and some 60,000 Latin American special forces,
paramilitaries and intelligence agents in the black arts of terrorism.

In 1993, the UN Truth Commission on El Salvador named the army officers who had
committed the worst atrocities of the civil war; two-thirds of them had been trained at
Fort Benning. In Chile, the school`s graduates ran Pinochet`s secret police and three
principal concentration camps. In 1996, the US government was forced to release copies
of the school`s training manuals, which recommended blackmail, torture, execution and
the arrest of witnesses` relatives.

In recent months, the Bush regime has torn up the Kyoto treaty, which would ease global
warming, to which the United States is the greatest contributor. It has threatened the use
of nuclear weapons in `pre-emptive` strikes (a threat echoed by Defence Minister Geoffrey
Hoon). It has tried to abort the birth of an international criminal court. It has further
undermined the United Nations by blocking a UN investigation of the Israeli assault on a
Palestinian refugee camp; and it has ordered the Palestinians to replace their elected
leader with an American stooge. At summit conferences in Canada and Indonesia, Bush`s
people have blocked hundreds of millions of dollars going to the most deprived people on
earth, those without clean water and electricity.

These facts will no doubt beckon the inane slur of `anti-Americanism`. This is the imperial
prerogative: the last refuge of those whose contortion of intellect and morality demands
a loyalty oath. As Noam Chomsky has pointed out, the Nazis silenced argument and
criticism with `anti German` slurs. Of course, the United States is not Germany; it is the
home of some of history`s greatest civil rights movements, such as the epic movement
in the 1960s and 1970s.

I was in the US last week and glimpsed that other America, the one rarely seen among
the media and Hollywood stereotypes, and what was clear was that it was stirring again.
The other day, in an open letter to their compatriots and the world, almost 100 of
America`s most distinguished names in art, literature and education wrote this:

`Let it not be said that people in the United States did nothing when their government
declared a war without limit and instituted stark new measures of repression. We believe
that questioning, criticism and dissent must be valued and protected. Such rights are
always contested and must be fought for. We, too, watched with shock the horrific
events of September 11. But the mourning had barely begun when our leaders launched
a spirit of revenge. The government now openly prepares to wage war on Iraq - a country
that has no connection with September 11.

`We say this to the world. Too many times in history people have waited until it was too
late to resist. We draw on the inspiration of those who fought slavery and all those other
great causes of freedom that began with dissent. We call on all like-minded people
around the world to join us.`

It is time we joined them.

[109]

8:54AM S&P futures vs fair value: +6.4. Nasdaq futures vs fair value: +13.0. Futures indications move to their best levels of the morning following reports that Iraq has asked Iran to allow Saddam Hussein to flee via Iran to political exile in Russia... As such, the indices remain poised for a solidly higher open.

Q: yahoo

[knallgas]

@#3413 von 109
Er scherzt ??!!

[Dr.Helmer]

Später dran

Zwei US-Divisionen in Deutschland sind wichtig für einen Irak-Krieg – sie werden noch nicht verlegt

Von Peter Siebenmorgen

Der Aufmarsch der amerikanischen Streitkräfte rund um den Irak hat zwar bereits vor einigen Wochen begonnen. Doch einige der wichtigsten Einheiten haben noch keinen Marschbefehl erhalten. Hierzu zählt auch die 1. Panzerdivision („The Old Ironsides“), die in Wiesbaden stationiert ist und in den amerikanischen Streitkräften als der prestigeträchtigste Kampfverband des Heeres geschätzt wird. Vom Kampf gegen Rommels Wüstenfüchse bis zum Einsatz im ersten Irak-Krieg reicht die Bilanz dieser Elite-Truppe, die heute zu jenen drei amerikanischen Großeinheiten zählt, die am besten auf Invasions- Kriegsführung spezialisiert sind. Ihr Einsatz war daher auch fester Bestandteil der Anfang Februar im bayerischen Grafenwöhr über mehrere Tage durchgeführten streng geheimen Computersimulation eines Irak-Kriegs, an der dem Vernehmen nach rund 3000 amerikanische Militärs teilgenommen haben.

Von dieser Übung versprechen sich die Führung der US-Streitkräfte und das Pentagon letzte Aufschlüsse über Strategie und Taktik eines Feldzugs gegen Saddam Hussein. Spätestens wenn „The Old Ironsides“, eine trotz Großgeräts schnell verlegbare Division, ihren Marschbefehl erhält, dürften nach Expertenmeinung die Tage bis zum Ausbruch von Kampfhandlungen im Irak gezählt sein. Einzelne Untergliederungen der 1. Panzerdivision sind in Friedberg, Baumholder, Hanau, Büdingen, Dexheim und Wackernheim stationiert. Eine weitere in Deutschland stationierte Elite-Einheit, die 1. Mechanisierte Infanterie-Division („Big Red One“) mit Sitz in Würzburg, hat zwar kürzlich ihre Marschorder erhalten. Die Verlegung dieses in Franken angesiedelten und gleichfalls für die Invasions-Kriegsführung geeigneten Kampfverbandes wird sich aber noch etwas hinziehen. Einige Truppenteile sind gerade erst von ihren Friedens-Einsätzen in Ex-Jugoslawien zurückbeordert worden.

Mit Blick auf die in Deutschland stationierten Einheiten, die zu den unverzichtbaren Einsatzkräften in einem Irak-Krieg zählen, lassen sich nach Expertenmeinung Schlussfolgerungen auf den Stand der amerikanischen Planung und der tatsächlichen Kampfbereitschaft ziehen. Demnach sind die Aufmarschpläne der US-Streitkräfte für die Golf-Region nicht unerheblich in Verzug geraten. Auch die in den ersten Februar-Tagen in Grafenwöhr durchgeführte Kriegs-Simulation („Victory Scrimmage“) hätte ursprünglich bereits Anfang oder Mitte Januar absolviert werden sollen. Hinter der Einwilligung der politischen Führung der Vereinigten Staaten, den UN- Inspekteuren im Irak doch noch einige Wochen Zeit zu geben, steht womöglich also weniger diplomatische Geschmeidigkeit als der schlichte Befund der Armee-Führung, dass das eigene Militär bisher allenfalls bedingt einsatzbereit ist.

Quelle: Der Tagesspiegel

[ODDLOT]

Die Türken haben den Preis für die Stationierung von US-Truppen auf türkischem Boden zum Aufbau einer Nordfront gegen den Irak verdoppelt.
Bisher hatte man 4-6 Milliarden Dollar an Cash bzw. Streichung von Rüstungsschulden und einen langfristigen Kredit von 10-15 Milliarden Dollar ausgehandelt.
Die türkische Regierung hat jetzt nachgelegt und verlangt für die Zulassung der Stationierung amerikanischer Truppen auf ihrem Boden das Doppelte.
Bush hat daraufhin die Freundschaft mit dem tollen Nato-Partner Türkei beschworen, will aber über Geld für die Türkei erst später reden.
Der türkische Chef Erdogan sagt aber, dass die Amerikaner erst in der Geldfrage zustimmen sollen, dann werde man weitersehen.

Dieses Selbstbewusstsein der Türken gegenüber der Bush-Administration ist lobenswert. Ich hoffe es hält an.

http://www.nytimes.com/aponline/international/AP-Turkey-US-I…

[eierdieb]

# 3416

soviel zur Dringlichkeit mit der die Türken gegen Saddam vorgehen wollen.



wenn schon so offen mit Bestechung umgegangen wird dann kann man auch offen über eine Verdoppelung der Bestechungssumme nachdenken.

[antigone]

wenn man feilschen kann, ohne sich bedroht zu fühlen, ist dann die bedrohungslage er- oder einträglich?

[ODDLOT]

Die Summe, die die Türken jetzt von den Amis wollen, damit die ihre Kampftruppen dort jetzt anlanden können, ist ungefähr so hoch wie das, was Deutschland jährlich an die Amis zahlt, damit amerikanische Truppen in Deutschland stationniert sein dürfen.

Dafür muss sich dann Deutschland von den Amerikaneren als unzuverlässiger Nato-Partner, altes Europa u.a. titulieren lassen.
Die Türkei wird dagegen von den Amis als ein äusserst verlässlicher Partner der Vereinigten Staaten gehätschelt.

Vielleicht sollte die deutsche Bundesregierung mal anfangen sich mehr für das Truppenstatut mit den Amerikanern zu interessieren. Vielleicht kann man da Kosten sparen oder sogar noch Geld verdienen wie die Türkei.

Andererseits erinnere ich mich an eine Frage an einen US-General im US-Fernsehen, ob ein längerer Aufenthalt der US-Kampftruppen in Kuwait ohne baldigen Kriegseinsatz im Irak problematisch sei. Der General stellte daraufhin lapidar fest, dass US-Truppen schliesslich schon 50 Jahre in Korea stationniert seien und seit dem zweiten Weltkrieg in Europa stehen und dass das auch kein Problem sei.

Ist Deutschland denn nun noch von den Amerikaneren besetzt oder nicht oder doch?

[Dr.Helmer]

Die deutsche Wirtschaft soll Rumsfelds Rache spüren

Das Pentagon will Berlin den "Verrat" an der amerikanischen Führungsmacht schmerzhaft spüren lassen.

LONDON/WIEN (b. b.). Der Widerstand der rotgrünen Regierung in Berlin gegen die amerikanische Irak-Politik soll nicht ungesühnt bleiben, berichtet die britische Wochenzeitung "Observer". Dem Bericht zufolge hat US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld seinem Ministerium den Auftrag gegeben, nachzuprüfen, wie man Bundeskanzler Gerhard Schröder seinen "Verrat" wirtschaftlich heimzahlen könne.

Der Streit über den "richtigen" Umgang
mit Saddam Hussein zwischen Washington auf der einen, Berlin und Paris auf der anderen Seite war zuletzt immer schriller geworden und hatte bis Sonntag sogar die Nato schwer in Mitleidenschaft gezogen. Gerade Rumsfeld machte aus seiner Verachtung für die rebellische Haltung mancher europäischer Staaten kein Hehl. Vor allem die Deutschen sollen ihre Amerika-kritische Haltung aber nun zu spüren bekommen.

Rumsfelds Ministerium prescht vor: "In unseren Planungen
geht es nur um eines: Herauszufinden, wie man der deutschen Wirtschaft Schaden zufügen kann", zitiert der "Observer" einen Pentagon-Mitarbeiter.

Stützpunkt-Schließung

Durch zwei Maßnahmen soll dies bewerkstelligt werden.

Erstens durch den Abbau der Truppenpräsenz in Deutschland -

zuletzt waren das noch rund 70.000 US-Soldaten. Durch die Auflassung der großen Stützpunkte etwa in Frankfurt am Main, Ramstein oder Bitburg würden nicht nur viele deutsche Mitarbeiter des US-Militärs ihren Job verlieren, sondern beispielsweise auch die lokalen Lebensmittellieferanten gewaltige Verluste einstecken.

Eine Ausdünnung der amerikanischen Stützpunkte in
Deutschland hätte es im Rahmen der geplanten weltweiten Umstrukturierung der US-Streitkräfte in den kommenden Jahren zwar ohnedies gegeben. Aber jetzt könnte dieser ganze Prozeß viel rascher und viel radikaler erfolgen.

Zweitens will das Pentagon die bisherige Zusammenarbeit mit
den Deutschen auf dem militärisch-industriellen Sektor beenden: "Wir wollen auch den deutschen Handel treffen. Es geht nicht nur um den Abzug von Truppen und Ausrüstung. Wir wollen kommerzielle Verträge kündigen, ebenso wie Vereinbarungen, die mit Verteidigungsangelegenheiten zu tun haben", zitiert der "Observer" einen weiteren Pentagon- Beamten.

Aufregung im Außenamt

Dem Londoner Wochenblatt zufolge geht es den Pentagon-
Falken in erster Linie darum, ein Exempel zu statuieren, was einem Land passieren kann, wenn es sich nicht den Vorgaben der amerikanischen Führungsmacht unterwirft. Andere US- Verbündete in Europa, so der "Observer", sollten sich künftig zweimal überlegen, ob es sich lohne, gegen die USA Position zu beziehen. Im US-Außenministerium herrsche unterdessen helle Aufregung über die Pentagon-Pläne für die geplante Strafaktion gegen Deutschland. Das Argument der US- Diplomaten: Ein solches Vorgehen werde den Antiamerikanismus in Europa nur weiter anfachen und auch solche europäischen Länder von den USA entfremden, die bisher mit Bushs Irak-Politik eher sympathisiert hätten.

Quelle: Die Presse (at)

[hawkhead]

Wenn "Bündnisse" derart verstanden werden wie es nicht nur den Deutschen (sondern auch z.B. den Beitrittskandidaten) zur Zeit von Ami-Seite unmissverständlich klargemacht wird, sollte man sich gut überlegen, welchen Sinn Bündnisse noch haben.
Eine Nato-Mitgliedschaft als Wasserträger? Als Wasserträger von derartigen Unmenschlichkeiten?

[Mad Henry]

Die Stützpunkte der Amis bringen zwar eine gewisse Kaufkraft und Aufträge für Zulieferer nach Deutschland, allerdings kosten sie auch Unsummen. Es dürfte sich also die Waage halten, wenn die Stützpunkte abgebaut werden. Einen völligen Rückzug aus Deutschland wird es leider sowieso nicht geben.

Was die Wirtschaftssanktionen betrifft, so ist das auch ein Papiertiger. So viele gemeinsame Projekte im Wehrbereich gibt es sowieso nicht. Und gezielte Sanktionen gegen deutsche Produkte sind sowieso nicht möglich, das hätte dann eine EU-Gegenreaktion zur Folge.

Das ist alles nichts weiter als dummes Gegackere der Hühnerfalken.

[EHC2000]

Hallo!
In der Süddeutschen von Mittwoch, 19. 02., stehen zwei
sehr interessante Artikel drin:

Im Feuilleton:

Der Krieg und die Worte

Das Falschwörterbuch des Irakkonflikts / Von Ivan Nagel



Jeder Krieg fängt, bevor er anfängt, mit Lügen an. Zwei Arten der Lüge sind zu unterscheiden: Lüge durch Verfälschung der Fakten und Lüge durch Verfälschung der Worte. Mit beiden werden wir seit anderthalb Jahren überfüttert bis zur Übelkeit.

Die Verfälschung der Fakten aufzuklären, braucht genaues, oft umständliches Erzählen. Dafür gibt es heute keine Zeit mehr. (Es brauchte Jahrzehnte, bis Präsident Johnsons Tonking-Täuschung zwecks Ermächtigung zum Vietnam-Krieg beweiskräftig erzählt werden konnte.) Die Verfälschung der Worte lässt sich schneller, sozusagen fragmentarisch aufzeigen. Ihre Urteilsinstanz ist nicht das Aktenwissen, sondern der Menschenverstand: Sprachsinn hilft, wenn man es zulässt, dem Wahrheitssinn. Hier soll lediglich versucht werden, erste Ansätze zu einem Wörterbuch der Kriegslügen zu liefern. Der Krieg kommt; es werden viele, bösere Lügen kommen.

Das Wort Krieg wird als erstes verfälscht. Der Aufmarsch von 200 000 Soldaten um die Grenzen des Irak heißt nicht „Kriegsvorbereitung“, sondern (seit Monaten dulden wir das): „Drohkulisse“. Der Zweck ihrer Anwesenheit ist nicht der „Krieg“, sondern der „Weltfrieden“. Der Irak gefährdet nur die „Sicherheit“, nicht die „Ölwirtschaft“ der USA und ihrer Bürger. Gegen ihn hat man keinen „Angriff“ vor, sondern „Entwaffnung“. Entrissen werden ihm dabei die (atomaren, biologischen, chemischen) „Massenvernichtungswaffen“ – von der Weltmacht, die sie in den größten Mengen besitzt und Atombombe, Agent Orange, Napalm auch schon verwendet hat.

Der völkerrechtliche Kriegsgrund für die USA und England ist, dass der Irak „die Entschließungen des Sicherheitsrats missachtet“. Die USA und England haben von vornherein erklärt, dass sie ihren Krieg auch dann führen werden, wenn der Sicherheitsrat keine ihnen passende Entschließung fasst. Für diesen Fall spricht George W. Bush jetzt schon (als echter Stratege der Vorbeugung) von einem „lahmen, irrelevanten Debattierklub“. Trotzdem beweisen die USA eine dauerhafte Achtung für den Sicherheitsrat: Seit den Sechzigerjahren haben sie dessen Entschließungen in weitem Abstand (gefolgt von Großbritannien) mit den meisten Vetos gewürdigt.

„Vorbeugung“ (zurück zu unserem Falschwörterbuch) wird die Kette von Angriffskriegen genannt, den Präsident Bush gleich am 21. November 2001 angekündigt hat: „Afghanistan ist erst der Anfang im Krieg gegen den Terror. Es gibt andere Terroristen, die Amerika und unsere Freunde bedrohen, und andere Nationen als willige Sponsoren. Wir werden diese Übeltäter (’evil ones‘) über die Jahre auf der ganzen Welt bekämpfen.“ Die Verkündung der Neuen Strategie von „preemptive strikes“ folgte bald. „Vorbeugung“ heißt also in unverfälschter Sprache: Selbstermächtigung der einzigen Weltmacht, Übeltäter- Staaten ohne Kriegserklärung oder UN-Auftrag zu bestrafen.

Jede Menge in der Isolierzelle

„Terrorismus“ wird in der neueren Völker- und Kriegsrechtslehre als „Gewaltakt ohne Kriegserklärung“ definiert. Aber solche Gewaltakte werden nicht nur von Selbstmordattentätern in Israel oder al-Qaida-Kämpfern gegen das Pentagon verübt. Die russischen Schläge gegen Ungarn, Tschechoslowakei, Afghanistan, Tschetschenien, die amerikanischen Schläge gegen Nordkorea, Vietnam, Kambodscha, Grenada, Irak, Jugoslawien, Afghanistan wurden sämtlich ohne Kriegserklärung (einmal mit UN-Mandat) geführt. Sie waren immer schon gegen die jeweiligen Übeltäter oder Schurken gerichtet: also „Maßnahmen“, keine „Kriege“. Doch erst in diesem Winter hat Bush daraus einen Rechtstitel für alle Zukunft abgeleitet.

Diesem Schlussstrich unter dem Völkerrecht wurde einer unter die Menschenrechte hinzugefügt: Da die Kriege keine Kriege sind, gibt es keine „Kriegsgefangenen“ mehr, stattdessen nur „feindliche Kombattanten“. Sie werden auf unbegrenzte Zeit ohne Anklage und Rechtsbeistand festgehalten. Ob das auch für die Gefangenen im kommenden Krieg gilt, hat die „Koalition gegen den Terrorismus“ (Falschwort für „Regierungen ge-gen ihre Bevölkerungsmehrheit“) noch nicht bestimmt. Jedenfalls führt sie ihren Nicht-Krieg im Namen der Menschenrechte: zur „Befreiung“ (statt zur geplanten jahrelangen „Besetzung“) des Schurkenstaates Irak.

Zu den Schurkenstaaten gehören (Informationsdienst des State Department) Kuba und Libyen. Rumsfelds Reihung von Libyen, Deutschland, Kuba wird, vor allem in der deutschen Presse, mit seinem „Temperament“ entschuldigt. Kuba und Libyen sind die einzigen Länder, gegen deren Regierungschefs die CIA beziehungsweise die US-Luftwaffe nach eigenem Eingeständnis Mordattentate unternommen hat. Es steht kaum zu befürchten, dass Schröders Wohnhaus in Hannover demnächst von einer amerikanischen Bombe getroffen wird. Dass aber für Rumsfeld und Kollegen schon die bloßen Namen jener Länder mit Feindschaft beladen sind, kurz, dass „Temperament“ das naivstmögliche Falschwort für „Hass“ ist, lässt sich kaum bezweifeln.

Hass trifft alle „Verbündeten“ (für „Satelliten“), die sich einer „Befriedung“ (für „Erstschlag“) durch die USA nicht anschließen. Einige Senatoren in Washington versprechen uns „retaliation“ – das bedeutet nun ohne Falschwort, auf gut Deutsch: Vergeltung. Wir haben sie verdient: Verweigern wir nicht sogar der Türkei (der die plötzliche Liebe der CDU/CSU gilt) den Schutz gegen einen irakischen Angriff? „Schutz“ ist das allerschönste Falschwort für „gemeinsame Aggression“.

Die Türkei ist (unwillig, auf massiven Druck hin) bereit, nicht nur ihre Flughäfen, sondern auch ihr Territorium für einen Angriff auf den Irak zur Verfügung zu stellen. Überdies hat sie vor, mit 80000 Soldaten (Tommy Franks will nach Agenturmeldungen nur 20000 zulassen) in den Nordirak einzudringen, um – dies wenigstens im eigenen Interesse – die Bildung eines Kurdenstaates im Kriegschaos zu verhindern. Den Aggressor mit deutschen AWACS und Patriots gegen einen Gegenschlag zu „schützen“, heißt an der Aggression teilnehmen. Gehört das zur Bündnispflicht?

Nicht nur die amerikanische Regierung wirft dem Bundeskanzler mangelnde „Bündnistreue“ (für „Vasallentreue“) vor. Die heimische Presse vergleicht ihn bald mit Wilhelm II., bald mit Neville Chamberlain, die wenig miteinander gemeinsam hatten. Verblüffender noch ist der „deutsche Sonderweg“ als Falschwort für „Friedensinitiative“: Wann jener Sonderweg zum Frieden führen wollte, ist den Historikern unbekannt. Jedenfalls führt er unser Land in die „Isolierung“ – dies ist das Wort der deutschen Presse für jene Quarantäne, die wir nun mit Frankreich, Belgien, Russland (deren Nähe sonst nicht zum deutschen Sonderweg gehörte) teilen müssen.

Die Enge unserer Isolierzelle wird noch unerträglicher, seitdem auch der Papst unbedingt hereinwill mit den vielen protestantischen Bischöfen. Von der halben Milliarde jener anderen Weltreligion nicht zu sprechen, die (wenn heute noch nicht, dann morgen) aus lauter Terroristen besteht. Dass der „Krieg gegen den Terrorismus“ eine Unzahl von potentiellen Terroristen zeugen wird (also ein „Krieg für den Terrorismus“ ist), wurde von seinen Befürwortern noch nicht erkannt. Doch diesmal erlauben sie sich und uns das Wort „Krieg“ – gerade weil gegen Terrorismus und Terroristen (anders als gegen Somalia, Sudan, Nordkorea, Iran) kein „Krieg“ in irgendeinem vernünftigen Wortsinn zu führen ist.

Zuzug droht uns sogar aus den USA. Die Abgeordnetenhäuser von 94 Städten protestieren gegen den Unilateralismus des Präsidenten. Sollen wir in unserer Isolierzelle auch noch die Bewohner von Chicago, Philadelphia, Baltimore, Detroit, sogar Washington D. C. aufnehmen? Vierzig amerikanische Nobelpreisträger dazu, als ob wir nicht an Günter Grass schon genug hätten. Im Augenblick sind 59 Prozent der US-Bürger, mehr noch in Großbritannien, dafür, dass man den Inspektoren mehr Zeit gibt, statt sofort einen Krieg anzufangen. Abend für Abend bei der Berlinale dankten Amerikaner „den Deutschen“ dafür, dass sie etwas gegen den Krieg tun. Es waren (Falschwort) lauter „Weicheier“.

Susan Sontag schrieb zwei Wochen nach dem 11. September: „Die einstimmig beklatschten, selbstzufriedenen Einschlafreden bei sowjetischen Parteikongressen kamen uns zurecht verachtungswürdig vor. Die Einstimmigkeit der salbungsvollen, wirklichkeitsverstellenden Rhetorik, die unsere Amtsträger und Medien dieser Tage von sich geben, ist, nun ja, unwürdig einer reifen Demokratie. Lasst uns zusammen trauern. Aber lasst uns nicht zusammen verblöden.“ Wie kein anderer, keine andere wurde Sontag als Landesverräterin beschimpft.

Ich vertraue auf eine bewundernswerte Eigenschaft der vielen Amerikaner: sich nicht nur mit der Größe und Kraft ihres Landes zu identifizieren. Sie haben den Mut, auch das Schlimme als ihre eigene Verantwortung zu sehen – statt es wie manche Europäer, manche Deutsche hochmütig, angewidert oder gar schadenfroh feixend auf irgendwelche Anderen, auf das dumme Volk oder die bösen Mächtigen zu schieben. Dieses schöne „Wir“, von Auflehnung und Ändernwollen erfüllt, habe ich in diesen Tagen immer wieder von Amerikanern gehört. Sie werden es zu verhüten wissen, dass unter George W. Bush „Freiheit“ und „Demokratie“ zu Falschwörtern werden.

Ivan Nagel, Schriftsteller, Publizist und Theaterleiter, veröffentlichte zuletzt das Buch „Streitschriften“ (Siedler Verlag).

Quelle:http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artik…


Und dann noch unter der Rubrik Medien:


Der verkaufte Krieg

Zur Rolle amerikanischer TV-Sender im Irak-Konflikt der Deutschen mit den USA



Warum ist es aus mit der deutsch-amerikanischen Freundschaft? Wie können die Deutschen nach all den Care-Paketen, Kaugummis und Rosinenbombern nur so undankbar sein? Die halbamtlichen amerikanischen Zeitungen lassen den Kopf schütteln, und die transatlantischen Brückenbauer hier schütteln gleich heftig mit.

Liegt es womöglich an den Medien? Paul Krugman, Professor an der Harvard University, hat am Dienstag in der sonst ziemlich patriotischen New York Times einen kleinen Vergleich gewagt. Während am Wochenende auf der ganzen Welt gegen den Krieg demonstriert wurde, während sich sogar in New York mehrere Hunderttausend gegen den Krieg zusammenfanden, berichtete der Murdoch-Sender Fox nur von „üblichen Protestlern“. CNN behauptete am Sonntag auf seiner Website: „Antikriegsdemonstrationen erfreuen Irak“ – und zeigte als Bild einen Marsch aus Bagdad und nicht etwa aus London, New York, Berlin oder Rom. Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns, und wer es nicht besser wissen will, dem zeigen wir die Welt so übersichtlich wie möglich.Für die amerikanischen Fernsehzuschauer waren es naturgemäß Iraker, die sich am 11. September 2001 ins World Trade Center stürzten. Nichts liegt näher, als endlich den Irak anzugreifen und zu bestrafen. „Seit Monaten“, hat Krugman beobachtet, „verhalten sich die beiden Sender (Fox und CNN) so, als wäre längst die Entscheidung gefallen, den Irak anzugreifen. Im Grunde sehen sie es als ihre Aufgabe, die amerikanische Öffentlichkeit auf den kommenden Krieg vorzubereiten.“ Dieser Krieg wird als patriotische Pflicht verstanden. Die bösen Europäer benehmen sich folglich wie Feiglinge. Dass al-Qaida längst nicht zerschlagen, dass Nordkorea inzwischen mit einem atomaren Erstschlag droht, solche Details würden den jeden Abend aus dem Fernseher dröhnenden „Countdown zum Krieg“ nur stören.

Zwei Alternativen bietet der listige Krugman seinen Lesern: Entweder seien die europäischen Medien alle gegen die USA eingenommen, oder Sender wie Fox und CNN betrachteten es als ihre Aufgabe, den Krieg zu verkaufen, weil selbst eine differenzierte Darstellung bereits als unpatriotisch gelten würde. Wir schalten um zum Krieg.

WILLI WINKLER

Quelle:http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artik…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.sueddeutsche.de/aktuell/sz/getArticleSZ.php?artik…

Besonders das Falschwörterbuch des Krieges ist ein wohl
noch offenes und standig erweiterbares Wörterbuch.
Der Meinung des Autors kann ich mich nur anschließen:
Hoffentlich wird es die Bevölkerung der USA zu verhüten wissen, dass "Freiheit" und "Demokratie" unter Bush ebenfalls nur "Falschwörter" werden.
Besorgniserregende Indizien die dagegen sprechen, gibt es leider schon jetzt genug:

-Die einzige Demo, die versucht wurde zu verhindern,
war in New York. (Einsatz von Reiterstaffeln gegen friedliche Demonstranten!)
-Öffentliche prominente Kriegsgegner werden abgestraft
und mundtot gemacht.
(Keine Einladung zur Oskarverleihung plus Rollenentzug-Bsp.:Sean Penn)
-Fast gleichgeschaltete Medien gegen alles "Unpatriotische"
-das neue "Heimatschutzministerium" (Eigentlich auch ein Falschwort- In der DDR nannt man sowas "Stasi")
-Pläne Verbündete wegen Meinungsverschiedenheiten "abzustrafen"
-die neue "Präventivstrategie"
-Bushs "Machtergreifung" unter Hilfe seines Bruders Jeb, der Zigtausende Schwarze einfach aus den Wahllisten streichen ließ..
-Etliche gefärliche Äußerungen der Bush-Regierung.

Bezeichnend dabei Buhs folgender Satz:
Demokratie ist eine schöne Sache, und dass die Menschen
ihre Meinung sagen dürfen.

Tja, traurig und gefährlich wie sich die USA entwickeln unter einer kleinen Clique interessengeleiteter Machtpolitiker der Öl- und Rüstungsindustrie...
Ich hoffe sehr auf die nächsten Präsidentschaftswahlen, habe aber große Zweifel...

Gruß
EHC2000

[EHC2000]

Ich habe mal den betreffenden Artikel des in der Süddeutschen angesprochenen
Kolumnisten Paul Krugman herausgesucht:

The New York Times, 18.02.2003

Behind the Great Divide
By PAUL KRUGMAN


here has been much speculation why Europe and the U.S. are suddenly at such odds. Is it about culture? About history? But I haven`t seen much discussion of an obvious point: We have different views partly because we see different news.

Let`s back up. Many Americans now blame France for the chill in U.S.-European relations. There is even talk of boycotting French products.

But France`s attitude isn`t exceptional. Last Saturday`s huge demonstrations confirmed polls that show deep distrust of the Bush administration and skepticism about an Iraq war in all major European nations, whatever position their governments may take. In fact, the biggest demonstrations were in countries whose governments are supporting the Bush administration.

There were big demonstrations in America too. But distrust of the U.S. overseas has reached such a level, even among our British allies, that a recent British poll ranked the U.S. as the world`s most dangerous nation — ahead of North Korea and Iraq.

So why don`t other countries see the world the way we do? News coverage is a large part of the answer. Eric Alterman`s new book, "What Liberal Media?" doesn`t stress international comparisons, but the difference between the news reports Americans and Europeans see is a stark demonstration of his point. At least compared with their foreign counterparts, the "liberal" U.S. media are strikingly conservative — and in this case hawkish.

I`m not mainly talking about the print media. There are differences, but the major national newspapers in the U.S. and the U.K. at least seem to be describing the same reality.

Most people, though, get their news from TV — and there the difference is immense. The coverage of Saturday`s antiwar rallies was a reminder of the extent to which U.S. cable news, in particular, seems to be reporting about a different planet than the one covered by foreign media.

What would someone watching cable news have seen? On Saturday, news anchors on Fox described the demonstrators in New York as "the usual protesters" or "serial protesters." CNN wasn`t quite so dismissive, but on Sunday morning the headline on the network`s Web site read "Antiwar rallies delight Iraq," and the accompanying picture showed marchers in Baghdad, not London or New York.

This wasn`t at all the way the rest of the world`s media reported Saturday`s events, but it wasn`t out of character. For months both major U.S. cable news networks have acted as if the decision to invade Iraq has already been made, and have in effect seen it as their job to prepare the American public for the coming war.

So it`s not surprising that the target audience is a bit blurry about the distinction between the Iraqi regime and Al Qaeda. Surveys show that a majority of Americans think that some or all of the Sept. 11 hijackers were Iraqi, while many believe that Saddam Hussein was involved in Sept. 11, a claim even the Bush administration has never made. And since many Americans think that the need for a war against Saddam is obvious, they think that Europeans who won`t go along are cowards.

Europeans, who don`t see the same things on TV, are far more inclined to wonder why Iraq — rather than North Korea, or for that matter Al Qaeda — has become the focus of U.S. policy. That`s why so many of them question American motives, suspecting that it`s all about oil or that the administration is simply picking on a convenient enemy it knows it can defeat. They don`t see opposition to an Iraq war as cowardice; they see it as courage, a matter of standing up to the bullying Bush administration.

There are two possible explanations for the great trans-Atlantic media divide. One is that European media have a pervasive anti-American bias that leads them to distort the news, even in countries like the U.K. where the leaders of both major parties are pro-Bush and support an attack on Iraq. The other is that some U.S. media outlets — operating in an environment in which anyone who questions the administration`s foreign policy is accused of being unpatriotic — have taken it as their assignment to sell the war, not to present a mix of information that might call the justification for war into question.

So which is it? I`ve reported, you decide.

[ospower]

mal zur erinnerung für die anti-bush-fraktion, wo der böse sitzt.

http://www.gfbv.at/aktuell/aktuell.php3?newsnr=17

und wie ihr seht, hat dieser viele freunde, vor allem auch im "alten" europa.

[knallgas]

@#3425 von ospower

- ob das schon die senile Bettflucht ist ??

Gerade zu so früher Stunde ist es natürlich schwer einzusehen, dass jemand NICHT schon deshalb FÜR den EINEN Despoten sein muss , weil er GEGEN den ANDEREN ist...

Das Saddam - Problem soll natürlich nicht gänzlich in den Hintergrund treten.

Zur Zeit gibt es ja in sämtlichen Talkshows - gestern bei Kerner & Bio simultan - ExilIraqis die schwören, dass ihre Verwandten den Tag herbeisehnen, an dem Bomben fallen.

Ob dem so ist, mag bezweifelt werden - der Kalauer "lieber rot als tot" gilt in abgewandelter Form wohl überall & immer...

Dass aber die Entwaffnung Saddams mit einer völligen Aufhebung der Sanktionen verbunden werden sollte - natürlich mit den entsprechend strengen UNO-Kontrollen - hört man bis dato kaum.

Da sich diese Kontrollen in den iraqischen Einfuhrhäfen nur durchsetzen lassen, wenn die entsprechende Drohkulisse auf Dauer aufrecht erhalten bleibt - was sauteuer ist..

... müsste es halt so gemacht werden, dass die potentiellen Liferanten von Kriegszeug - BRD z.B. - mit drakonischen Strafen für den Versuch bedroht werden.

Schiffe & Flugzeuge aus Nordkorea z.B. dürften dann überhaupt nicht in den Iraq, was sich ja auch relativ einfach überwachen lässt.

- Ob dann die Iraqis ihren Despoten irgendwann einmal SELBER loswerden, ist DEREN Problem, ich bin da arg hartherzig...

Grüsse,

franz

[knallgas]

P.S.
<<<- Ob dann die Iraqis ihren Despoten irgendwann einmal SELBER loswerden, ist DEREN Problem, ich bin da arg hartherzig... >>>

Für die Amerikaner gilt das ja schliesslich auch ....

[ospower]

#3426,

moin knallgas, alter seismologe.

vielleicht kann man sich ja, nachdem die morgennebel sich gelichtet haben, darauf einigen, dass zwischen dem einen despoten und dem anderen sogenannten, noch ein paar qualitative unterschiede bestehen. sonst fehlt´s irgendwie an der basis für ne auseinandersetzung.

Das Saddam - Problem soll natürlich nicht gänzlich in den Hintergrund treten.

ganz im gegenteil. saddam IST das problem und sollte deshalb vielmehr in den vordergrung rücken.

sämtliche sanktionen ermöglichen lediglich saddam sein volk in geiselhaft zu nehmen. bewirken eine verfestigung seiner macht bei gleichzeitiger verelendung des volkes.

umfassende kontrollen sind ebenso unmöglich (alleine über die strasse von amman nach bagdad fahren täglich unzählige lkw) wer will das alles kontrollieren? ebensowenig lösen sie das problem seiner terrorherrschaft.

Ob dann die Iraqis ihren Despoten irgendwann einmal SELBER loswerden, ist DEREN Problem, ich bin da arg hartherzig...

deren problem ist, dass sie dazu schlichtweg nicht in der lage sind. so gesehen bist du in der tat hartherzig ihnen gegenüber.

sollte es dennoch mal zum volksaufstand kommen, würde die vermutlich in einem bürgerkrieg enden, bei dem dann die islamisten die oberhand gewinnen und das land in die nächste epoche der finsterniss versinkt.

grüsse

[eierdieb]

# 3427

osklauer

wenn dir das wohl des irakischen volkes so am herzen kiegt, dann solltest du dich schon mal in die liste der patenschaftsbewerber für irakische waisenkinder eintragen !

nach dem amerikanischen bombardement wird es viele, sehr viele davon geben die im irak herumirren und das sich die amerikaner um diese kümmern glaubst du doch wohl selbst nicht.

....also leiste deinen beitrag !

[ospower]

#3427,

....also leiste deinen beitrag !

gerne, wenn du dich bis es soweit ist, um die opfer von saddam kümmerst!

in der zwischenzeit werden ich den deutschen giftküchendealern, möllenmann und co., die in moralischen fragen und der schuldzuweisung an andere besonders erhaben sind, mal vorschlagen, entsprechende flyer vorzubereiten.

[hawkhead]

EHC - Danke für #3423!
Insbesondere der Falschwort-Artikel ist sehr lesenswert!

Ein kleine Anmerkung möchte ich zu Deinen Zusätzen zu dem Artikel machen. Du schreibst:

...-das neue "Heimatschutzministerium" (Eigentlich auch ein Falschwort- In der DDR nannt man sowas "Stasi"...

Hm, Stasi = kurz für Staatssicherheit
Staats-Sicherheit vs. Heimat-Schutz

Nein, EHC - ich sehe hierin kein Falschwort. Oder Alternativ: Staats-Sicherheit ist exakt dasselbe Falschwort wie Heimat-Schutz zumal dann, wenn Heimat-Schutz von Homeland Security übersetzt wurde.

[antigone]

zur falschwort-debatte gehört der isolierungs-schwindel

UNO-DEBATTE

"Alptraumszenario von Tod und Zerstörung"

191 Staaten sind Mitglied der Uno. Zwar haben nur 15 von ihnen Stimmrecht im Weltsicherheitsrat, doch in einer stundenlangen Diskussion konnten sich jetzt die anderen zu Wort melden. Fazit: Die Krieger aus dem Pentagon haben kaum Unterstützer in der Internationalen Gemeinschaft.

New York - Nur Australien und Japan unterstützten den harten US-Kurs gegen den Irak in vollem Maße, Peru und Argentinien befürworteten ihn in Teilen. Die 23 weiteren Staaten, die sich zu Wort meldeten, äußerten sich kritisch gegenüber der Androhung eines Angriffskriegs und forderten wie Frankreich im Sicherheitsrat eine Verlängerung der Uno-Waffeninspektionen, um die Abrüstung Iraks sicher zu stellen.
Zu den 23 Staaten gehörten unter anderem Südafrika, Brasilien, Neuseeland, die Ukraine, Griechenland, Indien und die Staaten des Nahen Ostens von Iran bis Algerien. Weitere 29 Staaten werden heute, am zweiten Tag der Debatte, Stellung nehmen.

"Mit Ausnahme Israels fordern alle Länder der Region, einen Krieg gegen Irak zu verhindern", sagte der Uno-Vertreter der Arabischen Liga, Jaja Mahmassani. Kuweit, das 1991 von Irak überfallen worden war, dämpfte seine Anti-Kriegs-Haltung mit Vorwürfen an den Irak, den Abrüstungsauflagen des Sicherheitsrats nicht nachgekommen zu sein.

Die Debatte war von Südafrika beantragt worden, das der 115 Mitglieder starken Gruppe der blockfreien Staaten vorsitzt. Den Staaten ohne Sitz in dem 15 Mitglieder starken Sicherheitsrat sollte Gelegenheit gegeben werden, zur Irak-Krise Stellung zu nehmen.

Der Uno-Botschafter der USA, John Negroponte, sagte am Rande der Debatte vor Journalisten, er verfolge die internationale Meinung aufmerksam und höre genau zu, was jede Nation zu sagen habe. "Am Ende, denke ich jedoch, dass unser Verhalten von unseren Sorgen wegen der Abrüstung Iraks bestimmt wird und von den Überlegungen unseres eigenen Landes zur internationalen Sicherheit und der Sicherheit anderer", sagte er.

Südafrika: Einsatz von Gewalt wäre Versagen der Uno
Zum Auftakt der Debatte forderte der südafrikanische Uno-Botschafter Dumisani Kumalo eine Intensivierung der Uno-Waffeninspektionen in Irak. Der Einsatz von Gewalt stelle ein Versagen der Uno bei ihrer Aufgabe da, für internationalen Frieden und Sicherheit zu sorgen, sagte er. Zuvor müssten alle anderen Möglichkeiten voll und ganz ausgeschöpft werden.

Dagegen argumentierte der australische Botschafter John Dauth: Angesichts der Erfahrungen mit dem irakischen Präsidenten Saddam Hussein, wisse er nicht, "warum ihm der Vorteil eines Zweifels gewährt werden sollte." Die Uno fordere die Abrüstung Iraks seit dem Überfall auf Kuweit 1991. "Glauben wir wirklich, dass noch mehr Zeit den Irak kooperativer macht?"

Mit ihren Positionen spiegelten die beiden Botschafter den Streit wieder, der sich durch die jüngste Debatte im Uno-Sicherheitsrat gezogen hat, mit den USA, Großbritannien und Spanien auf der einen sowie Frankreich, Russland, China und Deutschland auf der anderen Seite.

Der iranische Uno-Botschafter Dschawad Sarif bezeichnete einen möglichen Irak-Krieg als "Alptraumszenario von Tod und Zerstörung". Eines sei klar - ein Invasion gäbe dem weltweiten Extremismus Auftrieb, sagte er. Japan erklärte, eine zweite Uno-Resolution werde nötig, wenn Irak seine Haltung nicht grundsätzlich ändere und aktiv mit der Weltgemeinschaft zusammenarbeite.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,236699,00.html

[knallgas]

@#3428 von ospower

re.: <<< ganz im gegenteil. saddam IST das problem und sollte deshalb vielmehr in den vordergrung rücken.>>>

DAS Problem rückt aber nicht (freiwillig) in den Vordergrund - flapsig gesagt.

- Wer garantiert denn, dass der "richtige" Saddam nicht so ziemlich der letzte lebende Iraqer ist, den es in irgendeinem "Führerbunker" erwischt ???

Wenn historische Vergleiche auch hinken - es waren NICHT die Luftangriffe der USA auf den Obersalzberg, die Hitler eliminiert haben...

re.: <<<(alleine über die strasse von amman nach bagdad fahren täglich unzählige lkw) wer will das alles kontrollieren? >>>

- Die UNO -

Der IRAN wäre da eher ein Problem - es ist aber kaum denkbar, dass ausgerechnet DIE bei einer Aufrüstung des Iraq behilflich sind.

re.: <<< sämtliche sanktionen ermöglichen lediglich saddam sein volk in geiselhaft zu nehmen. bewirken eine verfestigung seiner macht bei gleichzeitiger verelendung des volkes.>>>

-Darum sollten sie ja schleunigst weg - Kriegsgerät ausgenommen.

Ich bin sicher, dass dann "der Markt" - vulga das Gerangle um die vielen Petrodollars - für eine "interne" Lösung des Saddam-Problems sorgen würden.

Wie schnell - oder langsam - das geht, ob also Saddam der letzte überlebende Diktator auf einer ansonsten friedlichen, demokratischen Welt sein wird ....

Da müsste er schon den alten Methusalem selig weit in den Schatten stellen.

Grüsse,

franz

[rv_2011]

Ich kann es nicht fassen.

Hier gibt es immer noch ein paar, die meinen, Saddam sei das Problem.

Immerhin sollte doch soviel klar sein, dass von Saddam derzeit keine Gefahr für die Region (und schon gar nicht für Europa oder die USA) ausgeht.
Und weiterhin besteht doch wohl Konsenz, dass die USA den Krieg nicht aus humanitären Gründen führen. Eine verlogenere Argumentation als diese hier auch mit power vertretene kann ich mir gar nicht vorstellen.

Das "Problem" sind in erster Linie die Falken in Washington, die jetzt nicht ganz unfreiwillig in ihrer selbstgebauten Drohkulisse festsitzen.

[inferno2002]

Hi Antigone,

du kommst sicher selber drauf, dass Japans pro-US Haltung in der Irakfrage im Wesentlichen nichts mit dem Raum Mittlerer Osten zu tun hat. Es ist ein nachzuvollziehendes politisches Manöver. Aus der Sicht von Japan ist dieses Verhalten notwendig und richtig.

Gruß
St.H.

[inferno2002]

ach ja und wegen der üblichen Verkausalierungen würde ich mir auch keine Sorgen machen. Das ist ja schon SOP seit wir Kriegsminister als Verteidigungsminister titulieren. Sorgen könnt Ihr euch machen wenn wir sie als Friedensminister bezeichnen sollen Nein diese Wortklaubereien gehören ganz einfach zu dem Geschäft dazu und das nehme ich auch niemanden übel...

[eierdieb]

# 3430

osklauer das war ja wohl sie schwächste aller Antworten !

Frage nicht was ANDERE machen, sondern frage dich was DU machst !

[knallgas]

nö... @#3437 von eierdieb ..

- das mit

<<< den deutschen giftküchendealern, möllenmann und co.,... >>>

ist schon garnicht soo verkehrt !!

Grüsse,

franz

[lichtgestalt]

Die Protokolle der "Weisen von Zion" werden durch die jetzige US-Außenpolitik 1:1 umgesetzt.

mfg Lichtgestalt

[eierdieb]

# 3438

sorry, das war ein Zusatz von osklauer auf den ich überhaupt nicht eingegangen bin !

Was interessiert mich Möllemann ?!

[antigone]

inferno
#3445 + #3436

ich bin anderer meinung als du, was die umdeutung bzw. umkehrung der sprachlichen bedeutungen anbelangt. sie sind durchaus besorgniserregend als teil einer gewaltigen desinformationskampagne, die zur abstumpfung und schliesslich einwilligung in die ziele der bewussten sprachvergewaltiger führen soll. wer mit der sprache derart gewaltsam umgeht, führt seine masslose skrupellosigkeit vor. das gilt es, zu begreifen.

was die haltung japans anbelangt, d`accord.

[ospower]

#3838, #3840,

nehm ich dich mal beim wort @eierklau ...

Frage nicht was ANDERE machen,

dann frag auch nicht, was bush macht.

der macht wenigstens was (und wenn er selbst auch was daveon hat, so what? das gesamtergebnis zählt). die old europe´s würden mit dem netten diktator von nebenan doch noch bis jüngsten tag ihre gas deals machen. nach friedlichen lösungen fangen die ja immer erst an zu fragen, wenn der ami mit dem säbel rasselt.

Was interessiert mich Möllemann ?!

was interessiert dich dann der bush?

also, entweder die anderen machen lassen, oder selbst ne tragfähige lösung einbringen.

[eierdieb]

# 3442

osklauer,

Möllemann mit Bush zu vergleichen ist doch wirklich albern !

Der eine ist ein kleiner Provinzpolitiker einer Splitterpartei, der andere ist Führer einer Weltmacht !

...also ich bitte dich, mach dich doch nicht lächerleich !

[ospower]

#3443,

eierdieb,

den möllemann hab ich hier nur stellvertretend erwähnt.

stellvertretend, für die deutsche (pseudo)moralfraktion, die, selbst dreck am stecken bis obenhin, der ganze welt erklären will was gut und böse ist.

sich selbst einen scheissdreck um die probleme kümmert (zumindest nicht mehr als die amis auch), dabei auch überall kräftig mitverdient, dies aber den amis als vorwurf deren leitmotives vor die nase hält.

täten die nicht ab und an mal tabula rasa machen, würden uns schon längst die saddams und artverwandte komiker aus nordkorea und sonstwo die bedingungen diktieren, unter denen frieden gefälligst stattzufinden hätte.

wenn man schon selbst (aus guten grund) bei der drecksarbeit des - in fällen wo es nix mehr zu verhandeln gibt - notwendigen krieges nicht mitmischt, sollte man seine verbündeten nicht auch noch dafür anpissen.

[JuanLesPins]

ZITAT: #3444 von ospower 19.02.03 11:54:02
___________________________________________________________

#3443,

eierdieb,

den möllemann hab ich hier nur stellvertretend erwähnt.

stellvertretend, für die deutsche (pseudo)moralfraktion, die, selbst dreck am stecken bis obenhin, der ganze welt erklären will was gut und böse ist.

sich selbst einen scheissdreck um die probleme kümmert (zumindest nicht mehr als die amis auch), dabei auch überall kräftig mitverdient, dies aber den amis als vorwurf deren leitmotives vor die nase hält.

täten die nicht ab und an mal tabula rasa machen, würden uns schon längst die saddams und artverwandte komiker aus nordkorea und sonstwo die bedingungen diktieren, unter denen frieden gefälligst stattzufinden hätte.

wenn man schon selbst (aus guten grund) bei der drecksarbeit des - in fällen wo es nix mehr zu verhandeln gibt - notwendigen krieges nicht mitmischt, sollte man seine verbündeten nicht auch noch dafür anpissen.
___________________________________________________________

Zackige Sprache,

ich muss achon sagen...

[hawkhead]

Juan, eierdieb ist ein Name und kein Schimpfwort ansonsten: Respekt

[antigone]

vorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrgererrrrrrrrrrrrrrreten

[antigone]

im names des volkes: da fehlt ein t

[lichtgestalt]

Aus dem Thread Israel will keinen Frieden

»Glauben Sie, daß die Welt diese Art von ethnischer Säuberung erlauben wird?« fragte der Interviewer. »Das hängt davon ab, wer es tut und wie schnell es passiert«, antwortete van Crefeld, der ein scharfer Gegner der
Politik der Scharon-Regierung ist. Er fügte hinzu: »Wir besitzen einige hundert Nuklearsprengköpfe und Raketen, und wir können sie auf Ziele in alle Himmelsrichtungen lenken. ... Die meisten europäischen Hauptstädte
sind Ziele unserer Luftwaffe.« Denn Israel gehöre zu den stärksten Militärmächten der Welt. Israel habe die »Fähigkeit«,die ganze Welt »mitzunehmen, wenn wir untergehen und ich kann Ihnen versichern, daß genau das
passiert, bevor Israel untergehen wird«, warnte van Crefeld vor der Scharon-Regierung.


Israel hat auf uns seine Atomwaffen gerichtet und wird Deutschland "nuklear" auslöschen, wenn Israel untergeht. Ich bin hochgradig entsetzt !

Das diskutieren wir hier aus !


mfg Lichtgestalt

[ospower]

#3448,

das schenk ich dir.

den orden kannst an die gashändler weiterleiten.

[eierdieb]

# 3443

über pseudomoralische Verkleidungen ganz real machtpolitischer Entscheidungen brauchen wir hier nicht diskutieren - jedem der die 8. Klasse Hauptschule bestanden hat dürfte diese Praxis geläufig sein.

Es geht hier um einen realpolitische Machtkampf zwischen den Amerikanern und ihren Vasallen auf der einen Seite und der UNO und den "alten" Europäern auf der anderen Seite - von beiden Seiten werden die wahren Absichten kaschierende Formulierungen und Phrasen benutzt um ihre Position durch zusetzen und möglichst breite Bevölkerungsteile auf ihre Seite zu ziehen.

Das ist normales politisches Geschäft - oder siehst du das anders ?

Hauptziel ist der "alten" Europäer und mittlerweile auch der UNO ist nicht die Entwaffnung des Iraks - denn die angebliche Bedrohung ist von den Amerikanern konstruiert und auf die Tagesordnung gesetzt worden - sondern (und das halte ich auch für richtig) die Eindämmung des Strebens der Amerikaner nach einer weltbestimmenden Sonderrolle.

Darum geht es im wesentlichen - der Irak ist nur der Situation, an der sich diese grundsätzliche Auseinandersetzung manifestiert.

Wenn es jemals soweit kommen sollte, das die UNO und nur die, militärische Mittel in ausreichender Form zur Verfügung stellt um Tyrannen zur Räson zu bringen und es erklärtes Ziel ist Menschenrechte notfalls mit Gewalt durchzusetzen - dann bin ich nicht abgeneigt dem meine Zustimmung zu geben.

Solange aber der eine Diktator weiter machen kann was er will, und der andere eben nicht, solange ist diese Argumentation für mich auch nur ein verachtungswürdiges Lippenbekenntnis das reale machtpolitische Entscheidungen bemänteln soll.

Wir befinden uns nicht auf einem Kreuzzug gegen das Böse, das ist Schmarren, sondern es geht um strategische und machtpolitische Interessen - that`s it.

[hawkhead]

Uuuaaah lichtgestalt ... doch bitte nicht hier - irgendwie ist es doch (ich weiss: ich muss selbst ein schlechtes Gewissen haben) noch ein wenig inferno´s SitRep.

[antigone]

Die Männer, die Bush zum Krieg drängen, sind frühere und noch aktive pro- israelische Lobbyisten. Über Jahre hinweg haben sie die Zerstörung der größten arabischen Nation befürwortet. Richard Perle, einer der bedeutendsten Bush- Berater, Douglas Feith, Paul Wolfowitz, John Bolton und Donald Rumsfeld warben, lange bevor Bush zum US-Präsidenten gewählt worden war, für den Umsturz im Irak. Und sie taten das nicht zum Vorteil der Amerikaner und Briten. Ein Bericht aus dem Jahre 1996 mit dem Titel ‚A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm` (‚Ein absoluter Bruch: Eine neue Strategie, um die Region zu schützen`/ http://www.israeleconomy.org/strat1.htm) rief zum Krieg gegen den Irak auf. Dieser Bericht wurde nicht für die USA, sondern für den zukünftigen israelischen Premierminister Binyamin Netanyahu aus dem Likud-Block geschrieben und erstellt von einer Gruppe, der - ja natürlich - Richard Perle vorstand. Die Zerstörung des Iraks wird natürlich Israels Monopol an Nuklearwaffen schützen und es in die Lage versetzen, die Palästinenser zu besiegen und ihnen eine wie auch immer geartete koloniale Ordnung aufzwingen, welche Sharon bereits im Hinterkopf hat...

so der amerikanische journalist robert fisk
(aus dem board übernommen)

[ospower]

#3451,

...

Das ist normales politisches Geschäft - oder siehst du das anders ?

im wesentlich ist das wohl so. aber ...

Hauptziel ist der "alten" Europäer und mittlerweile auch der UNO ist nicht die Entwaffnung des Iraks - denn die angebliche Bedrohung ist von den Amerikanern konstruiert und auf die Tagesordnung gesetzt worden - sondern (und das halte ich auch für richtig) die Eindämmung des Strebens der Amerikaner nach einer weltbestimmenden Sonderrolle.

diese sonderrolle können sie gar nicht eindämmen, denn die amerikaner HABEN diese kraft ihrer macht. das kann man nun schön oder bedenklich finden, ist aber so!

das eigentliche ziel - regime change - haben die amis auch von anfang an so genannt. mit entwaffnung braucht man halt nen völkerrechtsrelevanten grund für das vorhaben. so what? im falle saddam halte ich das ziel für legitim und das mittel krieg - mit den mitteln die die amerikaner haben - für verhältnismässig, aus bereits angeführten gründen.

Solange aber der eine Diktator weiter machen kann was er will, und der andere eben nicht, solange ist diese Argumentation für mich auch nur ein verachtungswürdiges Lippenbekenntnis das reale machtpolitische Entscheidungen bemänteln soll.

eben genau das nicht. weil diktatur ist eben nicht diktatur. die verhältnismässigkeit ist da eben entscheidend. verbrecher ist ja auch nicht gleich verbrecher. zwischen einbrecher, erpresser und serienmörder besteht ja auch ein gewaltiger unterschied, obwohl man alle zweifellos unter "verbrecher" subsummieren kann.

und den pragmatismus, den die amis hier an den tag legen, halt ich, bei allem mist, den sie auch schon gebaut haben, im grossen und ganzen für verhältnismässig.

hatte weiter oben im thread mal was über die deutsche eigenart des "alles gleich", diesen deutschen wunsch nach "absoluter" gerechtigkeit, geschrieben. das seh ich hier bei dir wieder durchklingen.

würden die amis das durchziehen - und wer sonst sollte es denn tun, die "uno" besteht ja in ihrem grossen teil aus potentiell betroffenen - träfe genau das zu, was kritiker ihnen jetzt schon vorwerfen: die ganze welt in ihrem sinne "einzuebnen".

was solls. die uhr für saddam läuft ab und das ist gut so.

[eierdieb]

# 3451

siehst du das ist eben der Unterschied ín unserer Sichtweise !

Ich halte den Schaden für die Welt, wenn die Amerikaner den Irak ohne Einbindung der UNO angreifen für größer als selbst wenn man Saddam weiter wurschteln ließe.

Die Militärdiktatur in Birma mit der großten Kinderarmee weltweit halte ich z. B. für wesenlich schlimmer als das Saddam-Regime.

Hauptziel muß es sein eine Sonderrolle der Amerikaner - die sich bereits in der Ablehnung des Internationalen Gerichtshofes deutlich wird - zu unterbinden oder ihr Zügel anzulegen - die Gefahr eines Gewährenlassens mag sich vielleicht weniger deutlich zeigen als die Gefahr durch Saddams Schrottraketen, aber sie ist elementarer, denn die Amerikaner sind auf Grund ihrer innenpolitischen Verfassung und ihres Selbstverständnisses nicht dazu geschaffen andere Nationen als gleichberechtigt zu betrachten und wie sich andeutet nicht mal mit gleichen Rechten ausstattet.

Auch kann ich ein die Region beruhigendes Potential einer amerikanischen "Befreiungsaktion" im Irak nicht erkennen - wie schon einmal gesagt - möglich das nach einen schnellen Sieg Friede Freude Eierkuchen herrscht und die Bedenkenträger wie begossenen Pudel dastehen, möglich aber auch , das die "Befreiungsaktion" in einem Meer von Blut versinkt und wenns hart kommt die Region atomar verseucht.

Solange es eine Möglichkeit gibt den Irak - der nun mal auf der Tagesordnung ist - auf friedlichem Wege unter Kontrolle zu halten gegeben ist - ist ein Angriffskrieg ein Verbrechen.

[ospower]

#3455,

die unterschiedlichen sichtweisen werden wir wohl nie ganz auf einen nenner bringen.

naja, vielleicht mal bei einer entsprechenden anzahl gläschen bieres. wer zuerst unterm tisch liegt, hat verloren

zu deinem lezten nochmal, das man den irak - mit entsprechendem aufwand - nach aussen hin mit friedlichen mitteln (gelegentlicher abschuss von raketenstellungen mal eingeschlossen) weitgehend unter kontrolle halten kann, bestreite ich ja auch nicht.

aber eben nicht nach innen. und da findet seit jahrzehnten permanenter blutzoll statt. nicht spektakulär, nicht live auf cnn, aber genug um zu agieren.

[diggit]

endlich kommen wir der sache etwas auf den punkt.

was dort ein krieg im endeffekt auslöst kann man nicht sagen. natürlich muss man das für und wider abwägen, aber man sollte das risiko eingehen, wenn man denkt die sache zum guten wenden zu können.
das erklärte ziel der amerikaner ist der regime-change im irak. die entwaffnung kann nur eine zwischenetappe sein. darin besteht der unterschied zwischen der UNo und der USA. das problem ist, je mehr die UNO ihrem ziel näher kommt und den irak entwaffnet, desto ferner rückt das ziel der amerikaner. nach der (erfolgreichen) UNO-mission ist der irak nicht mehr zu belangen, und saddam kann sich wieder auf die souveränität des iraks berufen. jedwedige fremdbestimmung findet nunmal ein ende. nach der entwaffnung käme die schrittweise aufhebung der sanktionen etc.
das schlimmste für die USA ist aber, daß saddam den irak wieter führen wird, daher gibt es nur ein jetzt oder nie.

die position der europäer ist dabei die eine moralische, die der amerikaner die pragmatische.

völkerrecht, resolutionen und der ganze quatsch sind reine auslegungssachen. und vorallem, wer sagt was dem gesetz entspricht und was nicht. na klar, wir selbst. also ist das auch unter "vorgeschobene gründe" einzuordnen. und auch das argument, die USA würde jetzt die ganze welt einebnen halte ich für überzogen. immerhin ist das eine demokratie wie wir.
warum wir trotzdem einen regime-change und eigentlich auch die "entwaffnung mit allen mitteln" ablehnen? die frage ist was haben wir davon?

[antigone]

wirklich auf den punkt bringt es robert fisk:

Wir haben es satt, belogen zu werden

Ich denke, wir haben den Punkt erreicht, an dem wir es satt haben, belogen zu werden. Wir haben es satt, mit dem Hurrapatriotismus des II. Weltkrieges niedergeredet und mit Schauergeschichten, falschen Informationen und als „Geheimdienstberichte" titulierten Aufsätzen von Studenten bombardiert zu werden. Uns ist speiübel, von Kleingeistern wie Tony Blair, Jack Straw und Typen wie George Bush und seiner Clique neokonservativer Anhänger, die seit Jahren vorhaben, die Landkarte des Nahen Ostens zu ihrem Vorteil zu ändern, beleidigt zu werden.

Dann ist es auch kein Wunder, dass Hans Blix` unbeschönigte Widerlegung des amerikanischen „Geheimdienstes" vor der UNO so viele Herzen erwärmt hat. Plötzlich konnten die Hans Blix` dieser Welt aufdecken, was für unzuverlässige „Alliierte" die Amerikaner geworden sind.

Die Briten mögen Hussein nicht mehr als sie Nasser mochten. Aber Millionen Briten erinnern sich, anders als Tony Blair, an den II. Weltkrieg; sie lassen sich nicht mit kindischen Parabeln von Hitler, Churchill, Chamberlain und der Appeasement-Politik betrügen. Sie mögen es nicht, von Leuten, deren einzige Kriegserfahrung Hollywood oder das Fernsehen ist, belehrt und vollgejammert zu werden.

Noch weniger wollen sie den Eintritt in endlose Kriege mit einem texanischen Gouverneur und Henker, der es schaffte, sich der Einberufung nach Vietnam zu entziehen, der mit seinen Kumpanen aus der Ölindustrie jetzt Amerikas Arme zur Zerstörung eines muslimischen Staates entsendet, der aber auch gar nichts mit den Verbrechen gegen die Menschlichkeit vom 11. September zu tun hat. Jack Straw, der Absolvent einer Privatschule und übergelaufene Krieger, ignoriert all dies, ebenso Tony Blair. Er hämmert auf uns ein mit den Gefahren durch Nuklearwaffen, die der Irak gar nicht besitzt, mit den Folterungen und Aggressionen einer Diktatur, die Amerika und Großbritannien unterstützten, als Saddam „einer von uns" war. Aber er und Blair sind weder in der Lage über das dunkele politische Programm, das sich hinter George Bushs Regierung verbirgt, noch über die „bedrohlichen Männer" (so die Worte eines hohen UN-Beamten) im Dunstkreis des Präsidenten zu diskutieren.

Wer gegen den Krieg ist, ist kein Feigling. Die Briten mögen lieber den Kampf: sie haben seit Generationen Araber, Afghanen, Muslime, Nazis, italienische Faschisten und japanische Imperialisten, einschließlich Iraker geschlagen, obwohl wir den Gebrauch von Gas durch die Luftwaffe gegen kurdische Rebellen in den 1930ern gern herunterspielen. Aber wenn die Briten aufgefordert werden, in den Krieg zu ziehen, reicht Patriotismus nicht aus. Die Briten und viele Amerikaner, die mit den Horrorgeschichten konfrontiert werden, sind viel tapferer als Blair und Bush. Sie mögen keine Geschichten, die Kinder erschrecken, so jedenfalls teilte Thomas More es Cromwell in ‚A Man for All Seasons` (‚Ein Mann für alle Jahreszeiten`) mit.

Vielleicht drückt die Verzweiflung Heinrich VIII in dem Theaterstück besser die Ansicht der Briten über Blair und Bush aus: „Halten Sie mich für einen Einfallspinsel?" Wie viele Europäer sind die Briten ein gebildetes Volk. Ironischerweise könnten sie sich durch ihre Opposition gegen diesen unanständigen Krieg mehr, und nicht weniger, als Europäer fühlen.

Palästina hat viel mit dem Ganzen zu tun. Die Briten lieben die Araber nicht, aber sie riechen sehr schnell Ungerechtigkeiten und sind empört über den Kolonialkrieg, der benutzt wird, um die Palästinenser durch eine Nation, welche die amerikanische Politik im Nahen Osten betreibt, zu zermalmen. Uns wird mitgeteilt, die Invasion des Iraks habe nichts mit dem israelisch- palästinensischen Konflikt zu tun, einer brennenden, furchterregenden Wunde, der Bush gerade einmal 18 Wörter in seiner marktschreierischen Rede an die Nation widmete. Aber sogar Tony Blair kann dem seit seiner „Konferenz" für palästinensische Reformen, an der die Palästinenser nur über Videozuschaltung teilnehmen konnten, da Israels Premierminister Ariel Sharon, sich weigerte, sie nach London reisen zu lassen, nicht entkommen.

Soviel zu Blairs Einfluss auf Washington. Außenminister Colin Powell „bedauerte", dass es ihm nicht gelang, Sharon zu einem Sinneswandel zu bewegen. Aber wenigstens muss man anerkennen, dass Sharon, der mutmaßliche Kriegsverbrecher, der verantwortlich war für die Massaker von Sabra und Shatila im Jahre 1982, Blair mit der Verachtung behandelt, die er verdient. Auch können die Amerikaner den Zusammenhang zwischen dem Irak und Israel und Palästina nicht verbergen. In seiner listigen Ansprache vor dem UN-Sicherheitsrat letzte Woche, stellte Powell einen Zusammenhang zwischen den dreien her, als er sich darüber beklagte, dass Hamas, deren Selbstmordattentate Israel grausam quälen, ein Büro in Bagdad unterhalte.

Genauso wie er uns von den mysteriösen al-Qaida Männern berichtete, welche die Gewalt in Tschetschenien und der „Pankisi Schlucht" unterstützen. Auf diesem Weg gab Amerika Wladimir Putin freie Bahn für seine Vergewaltigungs- und Mordkampagne gegen die Tschetschenen, genauso wie Bushs seltsame Bemerkung vor der UN-Versammlung im September letzten Jahres über die Notwendigkeit des Schutzes der Turkmenen im Irak deutlich wird, wenn man bedenkt, dass die Turkmenen zwei Drittel der Bevölkerung von Kirkuk, einem der größten Ölfelder des Iraks, stellen.

Die Männer, die Bush zum Krieg drängen, sind frühere und noch aktive pro- israelische Lobbyisten. Über Jahre hinweg haben sie die Zerstörung der größten arabischen Nation befürwortet. Richard Perle, einer der bedeutendsten Bush- Berater, Douglas Feith, Paul Wolfowitz, John Bolton und Donald Rumsfeld warben, lange bevor Bush zum US-Präsidenten gewählt worden war, für den Umsturz im Irak. Und sie taten das nicht zum Vorteil der Amerikaner und Briten. Ein Bericht aus dem Jahre 1996 mit dem Titel ‚A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm` (‚Ein absoluter Bruch: Eine neue Strategie, um die Region zu schützen`/ http://www.israeleconomy.org/strat1.htm) rief zum Krieg gegen den Irak auf. Dieser Bericht wurde nicht für die USA, sondern für den zukünftigen israelischen Premierminister Binyamin Netanyahu aus dem Likud-Block geschrieben und erstellt von einer Gruppe, der - ja natürlich - Richard Perle vorstand. Die Zerstörung des Iraks wird natürlich Israels Monopol an Nuklearwaffen schützen und es in die Lage versetzen, die Palästinenser zu besiegen und ihnen eine wie auch immer geartete koloniale Ordnung aufzwingen, welche Sharon bereits im Hinterkopf hat.

Obwohl Bush und Blair es nicht wagen, dies mit uns zu diskutieren - ein Krieg für Israel wird nicht den Effekt haben, dass sich unsere Jungs in Massen bei den Rekrutierungsbüros anstellen - sprechen führende amerikanische Juden mit Begeisterung über die Vorteile eines Krieges gegen den Irak. Tatsächlich sind die sehr mutigen jüdischen Gruppen in Amerika, die diesen Wahnsinn ablehnen, die ersten gewesen, die betont haben, dass pro-israelische Organisationen den Irak nicht nur als neue Ölquelle, sondern auch als zukünftige Wasserquelle betrachten; warum sollten nicht auch Kanäle den Tigris mit dem ausgetrockneten Levante (östlicher Mittelmeerraum) verbinden? Es ist somit auch kein Wunder, dass jedwede Diskussion über dieses Thema zensiert wird, so wie es Professor Elliot Cohen von der John Hopkins Universität im Wall Street Journal einen Tag nach Powells UN-Rede versuchte. Cohen wies darauf hin, dass die Kriegsablehnung der europäischen Staaten wieder als „ Typus eines Antisemitismus, der im Westen längst ausgestorben zu sein schien, ein Hass, der Juden bösartige Absichten unterstellt", beschrieben werden kann. Dieser Unsinn, so muss festgestellt werden, wird von vielen israelischen Intellektuellen abgelehnt, die wie Uri Avnery, behaupten, dass ein Irakkrieg Israel mit noch mehr arabischen Feinden zurücklassen würde, besonders wenn der Irak Israel angreifen und Sharon sich der amerikanischen Schlacht gegen die Araber anschließen würde.

Der Makel des Antisemitismus liegt auch hinter Rumsfelds schnodderigen Bemerkungen über „das alte Europa". Er sprach über das „alte" Nazi-Deutschland und das „alte" Frankreich der Kollaboration. Aber das Frankreich und das Deutschland, dass diesen Krieg ablehnen, sind das „neue" Europa, der Kontinent, der sich weigert, jemals wieder die Unschuldigen abzuschlachten. Es sind Rumsfeld und Bush, die das „alte" Amerika repräsentieren, nicht das „neue" Amerika, das Amerika der Freiheit, das Amerika von F.D. Roosevelt. Rumsfeld und Bush symbolisieren das alte Amerika, das seine eingeborenen Indianer tötete und imperiale Abenteuer begann. Es ist das „alte" Amerika, das wir bekämpfen müssen, das mit einer neuen Art des Kolonialismus in Zusammenhang steht, das zuerst den Vereinten Nationen und danach der NATO mit Bedeutungslosigkeit droht. Aber es könnte vielleicht die letzte Chance für Amerika sein, von Freunden als auch Feinden ernst genommen zu werden.

In den letzten Friedenstagen sollten sich die Briten nicht von einer so sehr herbeigesehnten zweiten UN-Resolution ein Bein stellen lassen. Eine Genehmigung der UNO für Amerikas Krieg, wird diesen nicht rechtmäßig machen; es beweist nur, dass der Sicherheitsrat durch Bestechungen, Drohungen und Stimmenthaltungen kontrolliert werden kann. Es war schließlich die sowjetische Stimmenthaltung, die es den Amerikanern erlaubte, den brutalen Koreakrieg unter der Flagge der UNO zu führen. Und wir sollten es nicht bezweifeln, dass nach einer schnellen militärischen Eroberung des Iraks durch die Amerikaner, vorausgesetzt, es sterben mehr von „ihnen" als von uns, viele Antikriegs-Demonstranten behaupten werden, sie seien immer für den Krieg gewesen. Die ersten Bilder vom „befreiten" Bagdad werden irakische Kinder zeigen, welche die Panzercrews mit V-Zeichen begrüßen. Aber die wahre Grausamkeit und der Zynismus dieses Konflikts werden augenscheinlich, sobald der „Krieg" endet, wenn unsere koloniale Besatzung einer islamischen Nation für die USA und Israel anfängt.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Bush nennt Sharon einen „Mann des Friedens". Aber Sharon befürchtet, er könne wegen Sabra und Shatila vor Gericht gestellt werden. Aus diesem Grund hat Israel gerade seinen Botschafter aus Belgien abgezogen. Ich möchte Saddam vor dem gleichen Gericht sehen. Und Rifaat Assad für das Massaker in der syrischen Stadt Hama im Jahre 1982. Gleichfalls die gesamten israelischen Folterknechte und die arabischen Diktaturen.

Die israelischen und amerikanischen Ziele in der Region sind jetzt verschlungen, fast synonym. Bei diesem Krieg geht es um Öl und die Kontrolle der Region. Der Krieg wird bejubelt von einem Mann, der sich vor der Einberufung drückte und uns heimtückisch erzählt, dies sei ein Teil eines unendlichen Krieges gegen den „Terror". Und die Briten und die meisten Europäer glauben ihm nicht. Es ist nicht so, dass die Briten nicht für Amerika kämpfen würden. Sie wollen nur nicht für Bush und seine Freunde kämpfen. Und wenn das den Premierminister einschließt, sie wollen auch nicht für Blair kämpfen.


von Robert Fisk

[ Übersetzt von: Tony Kofoet | Orginalartikel: "Tired of Being Lied to" ]

Quelle: ZNet

[eierdieb]

Neue "Beweise" für Saddams Massenvernichtungswaffen !



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,236763,00.html

Auch wenn ich es vorher nicht geglaubt habe, aber mittlerweile kann man nur zu dem Schluß kommen, es gibt sie tatsächlich nicht !!

Viellmehr scheint der Irak tatsächlich nur ein nicht zuletzt durch die Wirtschaftssanktionen heruntergekommenes Land zu sein, in dem außer altem sowjetischem Militärschrott nichts nennenswert Gefährliches mehr lagert.

Anders scheint diese hysterische geheimdienstliche Beweisführung nicht erklärbar zu sein !

[ospower]

#3458,

wieder die übliche, qequirlte zeitreise.
amerika und israel sind halt immer schuld, wollen halt die weltherrschaft ...
... bla bla bla,

gähn.

[ospower]

#3459,

siehst, eierdieb,

wenn man das primärziel regime-change einfach mal als gerechtfertigt akzeptiert, braucht man sich um die ganzen geheimdienst-storys, die einem da von sämtlichen interessierten stellen serviert werden, gar nicht mehr zu kümmern.

wenn man 1991 einfach akzeptiert hat, dass der iraker in kuwait nix verloren hatte, ist es auch - was die begründung des rausprügelns anbelangt - unerheblich, dass die baby-brutkastenbilder gefälscht waren.

[eierdieb]

# 3461

da ich ihn nicht für gerechtfertigt halte muß ich mich halt doch um die geheimdienststorys kümmern - aber jedenfalls gibt es dabei viel zu lachen !

schiffe mit saddams massenvernichtungswaffen die unerkannt auf dem indischen ozean herumschippern - solche storys liebe ich !

[rv_2011]

#3461

Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass Saddam vernichtet werden muss, braucht man sich um Begründungen nicht zu kümmern.

Wie sagt einer unserer großen Nationaldichter (über "den" Franzosen):

Schlagt ihn tot! Das Weltgericht
fragt Euch nach den Gründen nicht.
.

[Der_Glueckliche]

@osborne: Kannst du Dich noch an den NAmen April Glaspie erinnern?. Sie war Sonderbotschafterin der USA und hat Saddam H. die Botschaft zukommen lassen, daß `den USA die Grenzstreitigkeiten zwischen Irak und Kuweit egal seien`.
DAraufhin marschierte Saddam in Kuweit ein, usw.
DAs ist kein Internetgerücht, ich habe das mit eigenen Ohren im Radio vor dem Iraküberfall gehört!
DG

[ospower]

#3461,

was saddam und seine marodierende soldadeska angeht angeht, ist das nun mal nicht von der hand zu weisen.

die berechtigte frage, die man stellen darf, lautet:

welcher preis ist akzeptabel.

und diesbezüglich hat der zu eliminierende die messlatte selbst sehr hoch gelegt.

[hawkhead]

Hallo Glücklicher...

Du hast das im Radio gehört?!

Hier gibt´s das auch nochmal zum Nachlesen:

Überraschung durch hausgemachte Schurken
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9545/1.html

[rv_2011]

# 3465

Du gehst immer noch ohne jede nachvollziehbare Begründung von der Prämisse aus, dass Saddam "zu eliminieren" sei.

Das widerspricht nicht nur jedem Grundsatz des Völkerrechts, sondern auch der langjährigen Praxis der USA, die es gewöhnt sind, eine "marodierende Soldateska" nicht nur zu dulden, sondern zu unterstützen - solange sie im eigenen Interesse handelt.

[ospower]

#glücklicher,

ich kenn die story. hab auch schon glaubhafte aussagen der irakischen dazu gehört, dass die sich über die konsequenzen sehr wohl im klaren waren.

scholl-latour hat den tarik asis mal zu der legende befragt. er lies die frage unbeantwortet.

aber mal angenommen es war so. das nimmt den saddam doch nicht aus der verantwortung.

stell dir vor, der schröder würde im beisein des us-botschafters äussern: "luxemburg würde ja gut in portfolio passen". und darauf, achselzuckend, "naja, wenn´s meinst".

wären dann die usa schuld, wenn der darauf in luxemburg einmarschiert? müsste er da konsequenzen fürchten?

ist doch jeder staatschef verantwortlich für das, was er tut.

[knallgas]

@#3458 von antigone

>>> Titel ‚A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm` (‚Ein absoluter Bruch: Eine neue Strategie, um die Region zu schützen`<<<

- Diese Übersetzung Realm = Region ist irreführend.

Es geht hier nicht um "die Region" - es geht um DAS KÖNIGREICH !!

Im alttestamentarischen Sinn - inclusive Zweistromland.

Der Tigris bräuchte dann auch nicht an`s Mittelmeer umgeleitet werden....


@ospower :

Genau das ist auch der Grund, warum ich die Iraqis gerne ... mitsamt Saddam, solange es ihn ein- oder dreifach noch gibt ... noch eine Weile dort haben möchte, wo sie jetzt sind.

Als souveränes STAATsgebilde - egal mit welcher "Regierungsform" - und NICHT als "neue Palästinenser" !!

Ich bin mir sicher, dass die Jordanier das ähnlich sehen, daher auch meine oben geäusserte Zuversicht bezügl. deren Mitwirkung bei einer effektiven "Importkontrolle".

Grüsse,
franz

[knallgas]

@#3464 von Der_Glueckliche
@#3466 von hawkhead

Hier auch nochmal das Original-Transscript:

<<< translated from the Arabic. The State Department has declined to comment on its accuracy. >>>


http://www.chss.montclair.edu/english/furr/glaspie.html

[rv_2011]

#3468

ist doch jeder staatschef verantwortlich für das, was er tut.

Das ist richtig bei funktionierendem Völkerrecht.

Wenn es aber eine Supermacht gibt, die ganz nach Gusto Verbrechen (Überfälle auf Nachbarn, Giftgaseinsätze etc.) mal nicht nur duldet, sondern aktiv durch Militärhilfe und Verhinderung einer UN-Verurteilung unterstützt - und dann trotz gegenteiliger Ankündigung mit einer Invasion ahndet, dann ist eine solche Aussage einfach nur zynisch.
Den USA nach der Unterstützung des Irak im Krieg gegen den Iran eine ganz erhebliche Mitschuld am weiteren Verhalten Saddams zu geben.

Natürlich konzediere ich jedem, dass er resozialisierbar ist. Das gilt für den Irak und auch für die USA. Gerade derzeit macht die US-Regierung aber nicht den Eindruck, als hätte sie vor, sich in Zukunft an das Völkerrecht zu halten.
.

[ospower]

#3467,

Du gehst immer noch ohne jede nachvollziehbare Begründung von der Prämisse aus, dass Saddam "zu eliminieren" sei.

wenn dir der link in #3425 nicht genügend gründe bietet, kann ich dir diesbezüglich nicht helfen.

eine "marodierende Soldateska" nicht nur zu dulden, sondern zu unterstützen - solange sie im eigenen Interesse handelt.

daraus können doch nicht alle ein lebenslanges "gewohnheitsrecht" ableiten.

#3469

Als souveränes STAATsgebilde - egal mit welcher "Regierungsform" - und NICHT als "neue Palästinenser" !!

eben, das möchte ich auch. aber ohne saddam und nicht ganz egal mit welcher regierungsform.

und für die einheit des irak stehen nicht zuletzt und gerade die amerikaner ein! die gefahr der zersplitterung währe gerade bei einer (weit blutigeren) revolution von innen gegeben, ja so gut wie sicher.

[Sep]

rv, #71

Gerade derzeit macht die US-Regierung aber nicht den Eindruck, als hätte sie vor, sich in Zukunft an das Völkerrecht zu halten.

ich bin nicht auf dem allerletzen Stand. Haben die USA es aufgegeben, eine UN- Resolution zu erhalten ?

SEP

[ospower]

rv,

#3464,

...daß `den USA die Grenzstreitigkeiten zwischen Irak und Kuweit egal seien`...

#3471,

... und dann trotz gegenteiliger Ankündigung mit einer Invasion ahndet, ...

sorry, wo liegt in satz (2) die gegenteilige ankündigung??

zwischen "grenzstreitigkeiten interessieren mich nicht" (da gibts zwischen vielen staaten langjährige kleinere nicklichkeiten) und "der hinnahme von überfall und besetzung des kuwait", ist doch wohl ein erheblicher unterschied.

[rv_2011]

#3472

nein.

Die Verbrechen Saddams wären für mich eine sehr plausible Begründung für eine Anklage vor dem Strafgerichtshof in Den Haag, der ja bekanntlich von den USA boikottiert und blockiert wird. Sie würden auch als Rechtfertigung für einen Staatsstreich (aber dann bitte nicht durch Verbrecher aus der Saddam-Klicke) oder ein Attentat, evtl. für eine Kommandoaktion dienen.

Aber es ist niemals hinreichende Begründung für einen Krieg mit hohen Risiken für die ganze Region und darüber hinaus.
Du behauptest doch wohl nicht ernsthaft, die USA würden diesen Krieg aus humanitären Gründen führen. Zu einer solch absurden Behauptung hat sich bisher nicht mal der Zyniker Rumsfeld verstiegen!

Verständlich wird der US-Krieg nur als Exempel für die Allmachtsphantasien der Bush-Klicke.

[knallgas]

P.S. @ #3469 von knallgas

<< Strategy for Securing the Realm >>

Securing =/= schützen

DAS ist sogar NOCH verfälschender übersetzt: es geht hier nicht um das Schützen - was vom Wortsinn her ja so schön nach (moralisch) gerechtfertigter Verteidigung rechtmässiger Ansprüche klingt ...

to secure = sichern .. im Sinne von BEUTE SICHERN...

Oder - frei übersetzt - "heimholen in`s Reich" ...

Grüsse,

franz

[rv_2011]

@ Sep, #3473

Leben wir vielleicht in verschiedenen Welten?

Die US-Regierung hat angekündigt, eine Resolution sei zwar "hilfreich", aber sie würde ihre Entscheidung nicht von der UNO abhängig machen.

Hast du den Eindruck, die US-Regierung sei bereit, sich in Zukunft an Beschlüsse der UNO der zu halten?
Hast du den Eindruck, sie sei Bereit, sich an das Verbot von Präventivkriegen zu halten?

[ospower]

#3472,

den usa werden, egal was sie behaupten, sowieso immer nur kommerzielle gründe bzw. anspruch auf weltherrschaft unterstellt.

für mich zählt der handlungsbedarf und das ergebnis. für alle beteiligten. und für die betroffenen ist die us-lösung - bei allen risiken - die beste aller konkreten alternativen.

und dass der hussein freiwillig nach den haag geht, wo er selbst bei androhung der vernichtung, es vorzieht sich und sein volk in den tod zu reisen, anstatt ins exil zu gehen, glaubst doch selbst nicht.

[knallgas]

@#3472 von ospower

<<< und für die einheit des irak stehen nicht zuletzt und gerade die amerikaner ein! >>>

Komm - wovon träumst Du denn nachts - ??

Denen geht doch die "Einheit des Iraq" sowas am Arsch vorbei .. die ... nein nicht DIE wollen - BUSH will an das Öl, basta.

- Er wird diese Beute ggf. auch nicht mit den Israelis teilen müssen - wobei das vermutlich egal ist, es geht bei "THE REALM" auch nicht um Israel, sondern um die JUDEN.

-Und damit können wir uns über DIESE Differenzierung wieder die Köpfe heissreden ..

Grüsse,

franz

[rv_2011]

#3478

Ja. Die USA bemühen sich kaum um Begründungen, getreu dem Kleist´schen Motto

Schlagt ihn tot. Das Weltgericht
fragt Euch nach den Gründen nicht.

In dieser Hinsicht jedoch haben sich auch andere schon getäuscht. Die Re-Etablierung des Faustrechts wird die USA (und leider die ganze Welt) noch teuer zu stehen kommen. Schurkenstaaten und Terroristen werden wundervolle Begründungen frei Haus geliefert.

Ist eine solche Welt wirklich für dich erstrebenswert?

[Sep]

@rvGerade derzeit macht die US-Regierung aber nicht den Eindruck, als hätte sie vor, sich in Zukunft an das Völkerrecht zu halten.

Mit Uno- Beschluß hieße, daß sie sich an das Völkerrecht gehalten haben würden. Sehe ich das richtig ?

SEP

[ospower]

#3478,

Schurkenstaaten und Terroristen werden wundervolle Begründungen frei Haus geliefert.

hast du den eindruck, dass es denen bisher an begründungen gefehlt hat?

zeichnen sich schurken (staaten) nicht sowieso dadurch aus, dass sie sich an nichts halten?

brauchen die also noch mehr begründungen, ein weiteres vorbild?


ich denke nicht.

[ospower]

#3482,

bezog sich auf #3480 von rv, nicht auf #3478

[antanana]

#3481

Formal ja, aber in der Praxis würde es nur zeigen, dass man mit genügend Geld alles kaufen kann

Oder welcher Staat steht hinter der US/GB-Einstellung aus rein heeren gesichtspunkten?

Spanien, Italien, Polen, Türkei? Wohl eher nicht.

Grüße

[rv_2011]

#3482

Aha. Du bist also offenbar der Meinung, dass

- die USA ein Schurkenstaat sind

- wir (je nach Interessenlage) bestimmte Schurkenstaaten dabei unterstützen sollten, über andere herzufallen.

Das ist eine klare Position. Allerdings nicht meine.

[oktopodius]

#481 Mit Uno beschluss würdest du es richtig sehen.
Da sie aber vorher erklärt haben auch ohne loszuschlagen, lässt es sich auf eine demagogische frage von dir schliessen,sehe ich das richtig?.

[Sep]

sind wir jetzt schon so weit, daß wir unser Handeln an dem ausrichten, was Terroristen und Schurkenstaaten dazu äußern werden ?

Das ist ja doll.

Dann hätte Schleyer eigentlich gerettet werden müssen.

Dann sollten wir mal langsam dazu übergehen, unsere Gefängnisse zu öffnen. Um diesbezüglich zu erwartenden Erpressungen zuvorzukommen.

Haben wir schon einen Finanzausgleichspoten für die al Quaida, in denen wir für deren Camps einen Staatszuschuß auflegen ? Die könnten uns das verübeln, wenn wir derartige Forderungen abschlägig bescheiden würden.

Die Israelis sollten langsam mal die Sachen packen. Sie werden das Land verlassen müssen. Eine alte Forderung der Hamas. Ich denke, die Hälfte der Israelis könnten wir aufnehmen, nicht wahr ?

Wir wollen ja die Terroristen nicht dadurch verschrecken, daß wir auf ihre Forderungen nicht eingehen.

Vor 31 Jahren landeten auf einem Wüstenflugplatz in Jordanien 3 Verkehrsflugzeuge, deren anschließende sprengung damit begründet wurde, dam wolle Forderungen Nachdruck verleihen.

SEP

[rv_2011]

@ Sep, #3481

Das kommt drauf an.

Nach übereinstimmender Meinung der Völkerrechtler muss sich auch der Weltsicherheitsrat an die UN-Charta halten. Damit ist nicht jeder UN-Beschluss automatisch rechtmäßig.

Aber in der Tat: Wenn es einen rechtmäßigen UN-Beschluss gibt, auf dessen Grundlage die USA einen Krieg gegen den Irak führen - dann ist dieser rechtmäßig.

Allerdings (falls du das meinst): Das bedeutet noch immer nicht, dass sich jedes Land an diesem Krieg beteiligen muss.

[Sep]

okto, kann man eine einfache Frage nicht beantworten ?

Bemühen sich die USA um einen Beschluß, ja oder nein ?

Oder sollte ich es aufgeben, sowas nachzufragen, aus den Dir wohlbekannten Gründen ?

SEP

[ospower]

#3485,

nein, bin ich nicht. das die auch mal fehler machen, macht sie nicht zum schurkenstaat.

die usa sind ein freies land, auf rechtsstaatlichen grundlagen. nicht fehlerfrei, wie wir auch nicht, aber eben nicht auf eine stufe zu stellen mit einem terrorregime a´la saddam.

die missachtung der uno kann man ihnen schon deshalb nicht zum vorwurf machen, weil die uno ohne sie ohnehin nicht durchsetzungsfähig wäre.

in der uno geht nichts gegen sie (veto) und ohne uno nicht viel mehr.

[rv_2011]

@ Sep, #3487

Du willst es wohl nicht verstehen.

Gerade das Verhalten des Staates bei der Schleyer-Entführung war ein Beharren auf der Einhaltung des Rechts. Dies hat einen hohen Preis gefordert, hat letztlich aber dem Terror den Boden entzogen.

Der Staat ist damals eben nicht mit Killerkommandos und Gegenterror gegen die RAF vorgegangen, was von dieser erhofft war und ihr großen Zulauf verschafft und eine Eskalation des Terrors bewirkt hätte.

Die USA tun aber genau dies: Sie führen das Faustrecht wieder ein. Sie reagieren auf Verletzungen des Völkerrechts (und der Menschenrechte, aber das spielt hier wirklich keine Rolle) mit einer Rechtfertigung dieser Rechtsbrüche, indem sie selbst das Recht ignorieren.

[rv_2011]

#3482

zeichnen sich schurken (staaten) nicht sowieso dadurch aus, dass sie sich an nichts halten?

Das ist ja eine wunderbare Charakterisierung der USA. Und genau dieses Verhalten willst du rechtfertigen?

[oktopodius]

#490 ospower seltsames rechtsverständnis von deiner seite,dieses würde als allerneuerstes,der gestrigen besondere würze nachträglich verleihen,so man es nicht nur auf die USA anwendet.Hoffe es ist von mir missverständlich aufgefasst,ich möchte jetzt nicht in die deutsche vergangenheit gehen.

[rv_2011]

Offenbar fällt den beiden Kriegsapologeten hier nichts mehr ein.

Auch dies ist eine Antwort.

[Proto2000]

http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml