Goldminen preisen Gold = USD 300 ein - 500 Beiträge pro Seite

[Saccard]

XAU steht genau da, wo er vor 10 Monaten im April 2002 stand. Goldpreis damals: USD 300

Nach dem historisch fairen Wert für das Gold/XAU ratio von 3.85 preisen die Minen sogar schon Goldkurse von USD 280 ein.

Meinetwegen kann es also richtig krachen, die Minen gebe ich nicht her.

Gruß
S.

[talvi100]

@Saccard

Und der HUI Index stand bei ca. 100 Punkte.

Heute 133 Punkte.Also noch für 30 Punkte Platz nach unten !

Grüße Talvi

[blb]

@Saccard: Ich wurde hier für meine Prognose, dass die Minen dem Goldpreis vorauslaufen, und das Gold somit fallen wird, desöfteren belächelt. Deswegen schreib ich jetzt lieber mal nix...

[Imoen]

Nur das Volumen war deutlich dünner damals.

Date Open High Low Close Volume Adj. Close*
Feb 03 77.16 80.25 71.71 74.56 142,900 74.56
Jan 03 76.18 82.89 72.81 77.00 131,400 77.00
Dec 02 62.70 79.64 62.20 76.76 107,500 76.76
Nov 02 65.49 71.00 61.64 63.38 114,860 63.38
Oct 02 68.85 69.74 58.73 63.44 105,008 63.44
Sep 02 70.66 77.34 67.20 69.74 85,205 69.74
Aug 02 59.43 70.31 58.65 69.46 84,463 69.46
Jul 02 71.50 78.71 54.67 60.54 111,740 60.54
Jun 02 83.95 89.11 71.02 71.46 76,840 71.46
May 02 73.68 89.03 73.28 84.24 61,127 84.24
Apr 02 70.65 77.54 66.70 73.96 63,036 73.96
Mar 02 64.54 72.22 60.45 70.89 73,345 70.89
Feb 02 61.69 69.81 61.69 65.16 72,815 65.16

[Sovereign]

@ Saccard

Du hast Recht, aber schert sich dieser durchgeknallte Markt darum, daß die Goldminen massiv unterbewertet sind?
Die letzten Tage kamen die Jahresergebnisse "meiner" Hecla, Cambior, Goldcorp. und Randgold & Exploration (z.Z. mein "bestes" Pferd im Stall, Deine Avocet habe ich ja noch nicht im Depot).
Die Ergebnisse waren durchweg positiv, der Ausblick 2003 und darüber hinaus (Cambior erschließt eine neue Mine, Goldcorp erweitert die Kapazität) sehr bullish...Und interessiert das jemanden? Nee, lieber kaufen die Deppen ein paar Techaktien weil die Verluste geringer als erwartet ausgefallen sind...was aber nichts ausmacht, da der Schrott sowieso in nem Jahr pleite ist.

Morgen kommen die Ashanti-Zahlen (die mE ebenfalls sehr positiv ausfallen werden), aber ich bin sicher das wird auch wieder kein Schwein interessieren.

Dann müssen wir eben weiter abwarten...das sind wir schließlich gewöhnt. In der Zwischenzeit gibt`s eben Dividenden: Ich freue mich schon auf die Zahlungen von Gold Fields und Harmony, die schütten wenigstens ordentlich was aus!

[Saccard]

@talvi

Genau, der HUI muß noch fallen.

In der Tat existiert derzeit bei den Goldminen eine bubble.

Die einen kaufen gar keine Minen oder shorten.

Die anderen kaufen Lemmingaktien zu preisen als ob der Goldpreis schon bei USD 500 wäre.

Glamis, Meridian, Goldcorp, Agnico-Eagle, Hecla und Coeur müssen also noch fallen, Newmont, Barrick, Harmony, Gold Fields und Placer steigen.

Verglichen mit einigen der o.g. Werte müßte der XAU eigentlich bei 130 stehen.

Ich schätze, daß wieder mal maximum pain gilt:
Gold erstmal schwach und bei Kriegsausbruch dann wieder nach oben (im Gegensatz zu 91 ist Krieg diesmal "gut" statt schlecht (so sieht`s der Markt jedenfalls), bei gerüchten handeln und bei Fakten glattstellen heißt diesmal also im Vorfeld sinkende und dann steigende Goldpreise)->maximum pain für Gold Bullen und Bären durch hohe Volatilität.
Die Minen sollten so langsam den Boden gefunden haben, XAU sollte also kräftig steigen -> maximum pain für die shortseller und keiner profitiert so richtig, weil eben keiner in dem Maße die großen Minen im Depot liegen hat.
Und die Lemmingminen? Stagnieren vielleicht einfach ein Jahr oder fallen auch mal schön kräftig.

Gruß
S.

[YoyoStock]

Das Jahr 2003 wird geprägt durch eine schwache Konjunktur.

Hohe Arbeitslosigkeit und eine hohe Insolvenzrate geben wenig positive wirtschaftliche Impulse.

Die Kriegsangst lähmt das Unternehmertum und es werden außer Ersatzbeschaffung kaum Investitionen getätigt.

Die Regierungen und Privathaushalte sind hoch verschuldet und haben wenig Spielraum für belebende Maßnahmen.

Die Konsumenten werden mit Ausgaben zurückhaltend bleiben.

Die Gelddruckpresse sorgt für steigende Wertlosigkeit des umlaufenden Geldes.

Unternehmensgewinne werden sehr schwer zu erwirtschaften sein.

Die deflationäre Depression nimmt ihren Lauf.

Die amerikanische Immobilienblase wird platzen.

Terrorismus bleibt weiter ein wichtiges und kostspieliges Thema.

Durch fallenden Aktienmarkt und niedrigen Dollar werden Ausländer weniger Kapital in USA investieren.

Gold und Rohstoffe werden vom Anleger wiederentdeckt als Alternative zum Papiergeld.

Aktien werden in 2003 weiter mit einem hohen KGV gehandelt.

Ein unnötiger Krieg verschlingt Unsummen, die keiner hat.
Bush will damit von den wirtschaftlichen Schwierigkeiten in seinem Land ablenken und um an billiges Rohöl zu gelangen.

Das Jahr 2003 bringt Krieg, Kapitalvernichtung, Arbeitslosigkeit und Pleiten in einem nie gekannten Ausmaß. 2003 wird ein “Chaos-Jahr”!

[Jodie1]

@saccard

Warum sind deiner Meinung nach Hecla und Coeur "Lemmingminen" ?

CU Jodie

[Saccard]

Stochastik beim Gold inzwischen ebenfalls total ausgebombt. Der jüngste Abschwung herunter auf 352 ist noch nicht einmal enthalten.

Damit ist Gold nicht mehr überkauft, sondern im Gegenteil überverkauft.

Die Minen sind noch stärker überverkauft, die besten Kaufgelegenheiten seit 6 bis 9 Monaten!

Netter Godmode Trader Artikel ist heute auch rausgekommen...

Fazit: Gold steigt bald wieder.

Bei den Minen gibt es ein Inferno.

Und nicht vergessen: wir müssen es den Shorties noch heimzahlen.
"Gentlemen, You have undertaken to cheat me. I will not sue you, for the law takes too long. I will ruin you." (Cornelius Vanderbilt)

Gruß
S.

[blb]

Ach Saccard, dann schau dir bitte mal den MACD an. Der schneidet bald die Null = Crash pur!

Komm mir bitte nicht mit so ner lausigen Stochastik. Die negativen Divergenzen liegen schon seit Wochen vor. Wer das nicht sehen will, bitte!

[derunsichtbarefreund]

blb

dann mußt du die ganze wahrheit sagen.

der POG wird ausschließlich über die furture gedrückt, und gleichzeitig werden die GM eingesammelt um die shorts aufzulösen.

crashpur ist nur einer ; der dollar und dow , sonst nix. im irak geht es ja auch nur vorderscheinig ums öl. es geht in wirklichkeit um den Dolllar. wenn die mehrheit der ölförderstatten sich das öl in euro bezahlen lassen, ist ratzfatz der traum des wahnsinnigen und ergo gottgleichen herrn W im eimer.

das ist die story die gespielt werden muß. der arsch packt man am besten am selbigen

und noch eines . ich halte jede wette das der POG heute die 360 sieht !!!!!!

DUF

[blb]

Und ich halte jede Wette, dass sowohl der Goldpreis, als auch die Minen noch nachgeben werden. Ne kurzfristige Erholung von ein paar Prozent interessiert mich dabei nicht.

[dany67]

Hallo Leute,

ich habe heute wirklich den Eindruck, Gold will fallen, die Goldminen aber steigen. Warum?

Der Euro/dollar hat seit gestern wieder einen ganzen Prozent zugelegt...was aber den Goldpreis absolut kalt läßt!! (vor noch einigen Tagen wäre der Goldpreis um mind. 1% gestiegen).

Die Goldminen suchen aber nach einen Boden...und steigen heute wieder, obwohl wie bereits vorher gesagt der Goldpreis flach notiert...

...und der Gesamtmarkt sieht nach krasch aus, könnte schon sein, daß wir heute den Dax unter 2500 sehen...

[derunsichtbarefreund]

al die " pumpe-usa " kriegt den dow einfach nicht mehr über die 7700.

da kommt jetzt schlimmes auf uns zu. montag ist der amiladen auch noch geschlossen.

helm festzurren. jetzt fahren wir tempo

DUF

[Imoen]

@dany

Die Minenindex liegen momentan auf sehr wichtigen supports.

Ist doch völlig normal das es dort nicht sang- und klanglos durchgeht.

[dany67]

@ imoen,

jaja, das ist mir klar...ich habe auch ein paar Positionen wiederaufgebaut.

Aber die alten Regeln, wie wir sie kannten, scheinen nicht mehr zu gelten (seit Dez. 2002), und zwar:

Aktienmarkt down = Gold up = XAU und HUI up

oder

Euro up = Gold up = XAU und HUI up

[Imoen]

Es gab immer kurzfristige Phasen wo das nicht so gelaufen ist.

Tage wo alles gefallen ist oder auch alles gestiegen ist.

Wichtig ist nur was unterm Strich in einem bestimmten Zeitraum dabei rauskommt.

[Hustensaftschmuggler]

@dany67:

Diese Regel hat noch so pauschal gegolten. Nur wird die mangels ausreichender Beobachtungsgabe immer wieder pauschal postuliert.

Je nachdem, wie die die unterschiedlichen Zyklen sich unterstützend oder konträr überlagern, laufen der PoG, respektive die Minen auch mal im Gleichschritt bergauf und bergab.

Wenn man das im Goldbord aber sagt, dann ist man schnell der Böse.

Siehe hier Posting 45 und 46:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

Summa summarum läuft das Spiel aber seit zwei Jahren für den PoG. Und ich persönlich sehe keine Fakten, die mittelfristig auf die Umkehr dieses Prozesses hindeuten.

Und wenn man sich schon Charts anguckt, dann bitte alle wichtigen Inikatoren:



Da ist derzeit nämlich wieder mal ein Bollingerband im Weg nach Süden - wie bei 380/390 auch. Morgen wird eine Lunte bis 348 im Kerzenchart zu sehen sein, die das Band nach unten testet. Pullback ist jetzt normal. Der MACD hat geschnitten und ist auf Halbzeit. So schnell geht`s nun auch wieder nicht nach Süden.

Anfang/Mitte nächster Woche könnten die Benchmärkte zyklisch nach Norden drehen. Dann wird der PoG ggf. noch mal gut nachgeben. Sehe das aber charttechnisch eher als notwendig an, um mittelfristig neu durchzustarten.

Als ich noch vor ein paar Tagen sagte, dass eine nach oben verlassene Dreiecksformation (06/02 bis 11/02) bullish und baerish zugleich ist, weil sie nach dem Erreichen des Kursziels den vorangegangenen (mittefristigen) Trend beendet, wollte das natürlich hier keiner hören.

Da ich diesen Gedanken jedoch akzeptiere, akzeptiere ich auch, dass der Trend, den der move von 325 bis 388 abschloss, nunmehr erst mal zu Grabe getragen werden muss, bis sich eine neue Struktur aufbaut. Wer hier kurzfristig schon wieder von neuen Hochs redet, träumt m. E.

Für diese neue Struktur wäre 330 der ideale Neuanfang, und der kommt gewiss noch nicht nächste Woche...

Viele Grüße vom Schmuggler

[Hustensaftschmuggler]

1. Satz Posting #18

Diese Regel hat noch nie so pauschal gegolten.

[Thoemsi]

@ #11 DUF

Mit deiner Prognose liegst Du gar nicht so falsch...

[Kanzler-neu]

@saccard

Die von Dir angesprochene Überbewertung kann ich bei einigen, aber nicht allen Werten nachvollziehen, wenn ich mir den NAV und Option Value anschaue (aus der Studie der BW-Bank, Stand 21.1.03, Goldpreis = 257 USD):

Glamis:
Kurs = 11,90 USD, NAV-Prämie = 26%, Option Value Prämie = -24%

Agnico-Eagle
Kurs = 13,98 USD, NAV-Prämie = 32%, Option Value Prämie = -48%

Beide Minen haben einen moderaten Aufschlag auf den NAV, der für nordamerikanische Minen im normalen Rahmen liegen sollte.
Für aussagekräftiger halte ich den Option Value zu, denn die Reserven einer Mine sind ja in Wirklichkeit eine Option auf den Goldpreis mit Strike bei den Produktionskosten. Danach sollte sogar noch einiges an Kurspotential vorhanden sein.

An welcher Kennzahl (NAV oder Option Value) würdest Du Dich eher orienteren? Und gibt es weitere Kennzahlen, die evtl. auch bei diesen eine Überbewertung plausibel machen können?

Gruß, Kanzler

[Saccard]

@Kanzler-neu

Interessant ist am Ende immer die Marktkapitalisierung je Produktionsunze.

Bei Glamis z.B.:
1200M / 0.25M = USD4800/oz

Newmont:
10000M / 7.2M = USD 1400/oz

Harmony:
2500M / 3M = USD 830/oz

Avocet:
40M / 0.14M 0 USD 285/oz

Man sieht: Obwohl aufgrund unterschiedlicher Qualität (Produktionskosten, Lebensdauer, pol. Risiken) gewaltige Unterschiede gerechtfertigt sind, treten in der Praxis Unterschiede mit Faktor 10x und mehr auf!

Beispiel:
Soltle der Goldpreis auf USD 3400 steigen (x10) und Glamis ein KGV von 15 haben, müßte bei einer marge von 3150 USD/oz die Marktkapitalisierung je Produktionsunze bei ca. 48000 liegen. Also ebenfalls eine verzehnfachung. ->kein Hebel und in der Praxis wohl deutlich höhere Produktionskosten + begrenzte Lebensdauer lassen Glamis gegenüber physischem Gold sehr schlecht aussehen!

Gruß,
S.

[Kanzler-neu]

Bei der Betrachtung "MK je Produktionsunze" kommen mir folgende Fragen:

1. Wo bleiben dabei die Produktionskosten? Entscheidend müßte doch eher der Gewinn (= produzierte Unzen * (POG - Produktionskosten)) sein, oder?

2. Wenn eine Mine ihre Jahresproduktion verdoppelt, müßte sie nach diesem Modell einen doppelt so hohen Wert haben, obwohl sich die Lebensdauer der Reserven dabei halbiert. Ist diese Wertverdopplung wirklich realistisch?

Gruß, Kanzler

[Kanzler-neu]

In der Goldminen-Studie der Alfa Bank vom 22.10.2002 werden zur Bewertung folgende 3 Kriterien verwendet:

1. Enterprise Value / Production (Gewichtung: 25%)
2. Enterprise Value / Reserves (Gewichtung: 25%)
3. Enterprise Value / EBITDA (Gewichtung: 50%)

Das erste Kriterium entspricht in etwa dem von Dir genannten (MK/Produktion), das zweite in etwa dem NAV, das dritte in etwa einer KGV-Betrachtung.
Mir wird jedoch auch nach dem Lesen dieser Studie nicht klar, welchen Sinn eine Bewertung (Kriterium 1) haben soll, die weder den erwirtschafteten Gewinn noch die vorhandenen Reserven berücksichtigt.

[frohgemut]

Obwohl Bema in der oft zitierten, und insgesamt wohl interessanten BWB-Studie sehr gut abschneidet kommt sie in Euren Diskussionen kaum vor.
Gibts da nen Grund ?, danke

[Imoen]

Wie werden eigentlich Kosten für das Erschließen zukünftiger Minen gebucht?

Mal davon abgesehen das man ja auch erst mal wieder lohnende Stellen finden muss?

Einfach nur die Produktionskosten vom Pog abziehen kann es ja wohl nicht sein?

[Kanzler-neu]

@frohgemut

Bema gehört sicher zu den aussichtsreichen und attraktiv bewerteten Minen. => Thread: Bema Gold (AMEX: BGO)
Wurde hier bisher nicht diskutiert, weil es weniger um Einzelwerte als um allgemeine Bewertungsfragen und Zusammenhänge zwischen Goldpreis und Minenkursen ging. Auch meine als Beispiele genannten Agnico und Glamis sollten lediglich dem Einstieg in eine Diskussion über Bewertungsmodelle dienen.

@Imoen

Die Explorationskosten fließen in das EBITDA ein und sind deshalb beim Kriterium 3 (Enterprise Value / EBITDA) enthalten.
Bei den beiden anderen Kriterien sind sie nicht berücksichtigt.

[Imoen]

@kanzler

Bist Du dir da sicher?

Das EBITDA ist per Definition:

EBITDA entspricht dem Jahresüberschuss vor Zinsaufwand, außerordentlichem Ergebnis, Steuern und Abschreibungen. Die Gewinnkennzahl beschreibt ein Maß an Bargeldrentabilität eines Unternehmens. Das EBITDA stellt das operative Ergebnis dar.


Läuft das dann unter Abschreibungen oder unter was?

[Kanzler-neu]

Die Kosten für Exploration ("exploration and evaluation expenses" ) werden - wie alle anderen Kosten des operativen Geschäftes - vom Bruttogewinn ("gross profit" ) subtrahiert. Resultat ist das operative Ergebnis (EBITDA).

[Kanzler-neu]

Weil die Explorationsaufwendungen natürlich auch die Chancen auf zukünftig erzielbare Gewinne erhöhen, erscheinen sie - neben den anderen immateriellen Vermögenswerten - als "exploration and evaluation expenditure" in den Aktiva der Bilanz.