CSU thematisiert im Landtagswahlkampf EU-Beitritt der Türkei - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,263802,00.…

Und das ist gut so !

[achmed7]

!

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[achmed7]

!

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[Semikolon]

Ich schlage einen Kompromiß vor:

Die Türkei verzichtet auf alle ihre nichteuropäischen Gebiete und wir nehmen dann sie (den europäischen Teil) dann in die Europäische Union auf.

Oder die Türkei tut sich mit ihren Nachbarländern zusammen (Irak, Syrien, Iran, Armenien, Georgien etc.) und gründet eine z. B. "vorderasiatische Union".

;

[aktienelch]

Solange man einen Türken, der zum Mord aufruft, nicht in die Türkei abschieben darf, weil dort kein rechtsstaatliches Verfahren durchgeführt werde,

solange sollte der Beitritt der Türkei in die EU überhaupt nicht angedacht werden dürfen.

(Ausserdem habe ich den Eindruck, dass sowieso alle Türken in Deutschland wohnen- insofern ist der Status der Türkei als menschenleeres Territorium eigentlich irrelevant)

[Blue Max]

Kulturell, historisch, politisch und wirtschaftlich ist Neuseeland der EU näher als die Türkei !

[Blue Max]

http://www.welt.de/data/2003/09/01/162294.html

[harengus]

Jo, wenn die CSU nicht die Türken hätt zum draufschlagn ...jo kruzitürken noamoi, da hätts der Stoiberbledl aber sauschwer, über sechzg Prozent zu kimma. Hobs mi?

[Sensys]

Ich denke diese CSU ist Wirtschaftlich für Deutschland der Ruin. Würde mir mal die aktullen Daten der Türkei anschauen, und nicht die Daten aus 2001. Die Türkei hat für 2003 ein Handelsvolumen von 105 Mrd $. Tendenz für die nächsten 5 Jahre wird auf das 3 fache geschätz. Mit solchen aussagen werden deutsche Unterhenmen wohl kaum daran partizipieren. Danke CSU.

[Wurstmaxe]

Petra Roth hat Recht! Die Äußerungen Goppels sind wirklich eine Unverschämtheit der Türkei gegenüber.
Die Türkei ist ein wirtschaftlich aufstrebendes Land mit großem Potential.
Ist ein prima Land!

[1121]

Ein ganz tolles Land, in das türkische Verbrecher nicht abgeschoben werden dürfen, weil es kein Rechtsstaat ist.

[danatbank]

Das BIP der Türkei liegt unterhalb dessen der Schweiz.
Bis jetzt hat die Türkei von dem Trend der Produktionsverlagerung
in Billiglohnländer profitiert. Seitdem aber China
massiv auf den Weltmarkt drängt, steht die Türkei
lohnkostenseitig ziemlich schlecht da.

Der jetzige Aufschwung (der übrigens nicht einmal die
Verluste der vorangegangenen Wirtschaftskrise wettmacht)
hat seinen Grund in den gewaltigen IWF-Beihilfen und
der massiven Ausweitung der Staatsverschuldung.

[Sensys]

Leute macht euch doch nichts vor, Deutschland ist am Ende. Hört doch einfach mal hin was die Unternehmer dazu sagen. Und zu dir Danatbank, entweder bist du Kurde oder ein türkicher linker. Ist doch klar das alles was positiv über die Türkei rüber kommt von solchen Menschen schlecht gemacht wird.

[GoodJob]

Türkisches Wirtschaftswachstum hin oder her, es ändert nichts an der Tatsache, dass das türkische Rechtssystem mit dem der Mitgliedsstaaten der EU unvereinbar ist. Solange hier keine Anpassung erfolgt, sollte man die Türkei zurecht nicht in die EU aufnehmen.

Und diese Problematik totzuschweigen und nur auf die wirtschaftlichen Daten zu verweisen ist doch etwas begrenzt gedacht.

Um ein Land in die EU aufzunehmen sollten sowohl die wirtschaftlichen Daten einigermaßen stimmen, als auch die Rahmenbedingungen passen. Letzteres sehe ich bei der Türkei bis dato nicht. Insofern ist die von der CSU losgetretene Debatte völlig berechtigt, zumal die Roten und Grünen dieses Thema bewusst verschweigen wollen.

[danatbank]

@Sensys

Die gesamte türkische Industrieproduktion beläuft sich in diesem
Jahr auf etwa 50 Mrd.$. Wie man da auf ein Handelsvolumen
von 105 Mrd.kommen soll, bleibt wohl Dein Rätsel.
Das BIP/Kopf liegt bei einem Bruchteil von dem der
jetzt beitretenden Staaten.
Generell ist die türkische Wirtschaft stark
schwankungsanfällig, es kann sehr schnell aufwärts oder
abwärts gehen. Zur Zeit geht es wieder etwas aufwärts,
wenngleich auf extrem niedrigem Niveau.

Ganz abgesehen davon: Eine Freihandelszone würde doch
völlig ausreichen. Siehe NAFTA, AFTA, Mercosur, wo der
freie Warenaustausch völlig von irgendwelchen Ausgleichszahlungen
und einer politisch-sozialen Einheit abgekoppelt ist.

[Sensys]

@danatbank
Ich bin auch dafür dass die Türkei nicht unbedingt in die EU muss, die haben ganz andere Interessen als Deutschland und der Rest der EU. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Türkei bei politischen Entscheidungsfindungen Rücksicht auf Länder wie Malta, Lichtenstein, Lettland nehmen kann. Ich bin dafür dass die Türkei nur ich betone nur Wirtschaftlich voll in die EU rein muss, alles andere ist eh Müll.

[danatbank]

@Sensys

In Ordnung.

Ein Vollbeitritt: Angesichts einer Geburtenrate von über 4 Kindern/Frau
in Ostanatolien ein absolutes Horrorszenario.

http://frontpagemag.com/articles/ReadArticle.asp?ID=9583

[tiramisusi]

Ist doch immer wieder bemerkenswert, wie Frau Roth den Spagat hinkriegt, einerseits beispielsweise lautstark (und zu Recht!) gegen Folter einzutreten, andererseits aber meint, die Türkei sei ein moderner, fortschrittlicher Staat quasi auf EU-Niveau.

Und wie sie lautstark für die Gleichberechtigung von Frauen eintritt, es aber völlig in Ordnung findet, dass Frauen zwangsverheiratet, unter Kopftuchzwang gestellt werden oder - weil Menne das so will - oft wochenlang die Wohnung nicht verlassen dürfen.

Und wie sie für Bildung ins Feld zieht, gleichzeitig es aber völlig in Ordnung findet, dass es Klassen gibt, in denen fast kein Kind überhaupt die Landessprache spricht und auch nicht sprechen will bzw. die Eltern das nicht wollen.

Und wie sie sich gegen Gewalt ereifert, aber die Täter fast immer in Schutz nimmt.

Wenn ich nicht so gut erzogen würde, würde ich sagen, die Roth hat vollkommen einen an der Waffel, aber ich verkneife mir das mal eben.


TS

[tiramisusi]

Tausche "würde" gegen "wäre".

TS

[Blue Max]

Das Wirtschaftswachstum Chinas ist erheblich grösser als dass der Türkei. Dennoch kommt niemand auf die Idee China die EU-Mitgliedschaft anzubieten.

[Jarrod21]

Die Türkei ist auch nicht bereit, der EU beizutreten.

Der Vorwurf der "rassistischen Hetze" ist völlig absurd. Wie man es halt von den Grünen und ganz besonders von Frau Roth gewohnt ist.

Wirtschaftlich wäre es für die EU und ganz besonders für das wirtschaftlich dank Rot-Grün besonders angegschlagene Deutschland fatal, würde ein solcher Schritt unternommen.

Ein Beitritt der Türkei ist zum jetzigen Zeitpunkt und unter den gegeben Bedingungen definitv abzulehnen.

[Jarrod21]

Eine Frage, Frau Roth:

[Kommandozentrale]

WAS HAT DIE TÜRKEI IN DER EU ZU SUCHEN ????????

[Semikolon]

#20

Ich sehe da nur rot.

Wo ist die denn überhaupt noch grün?

;

[Jarrod21]

#21....Nix. Absolut nix. Genauso viel wie türkischer Sprachunterricht an deutschen Schulen. Wir sind doch keine Enklave der Türken!

#22....Bei der Frau sehe ich auch nur rot!

[Jarrod21]

#1...Im übrigen geht es gar nicht -oder nur bedingt- um den Landtagswahlkampf in Bayern, sondern um die Europawahl im nächsten Jahr. Nur der Richtigkeit halber.

[Semikolon]

@Jarrod

Ich habe gehört, wenn sie nicht gerade gegen konservative Politiker und Bürger hetzt, soll sie auf gebrauchte Männer in Uniform stehen und derzeit sogar "Schmetterlinge" im Bauch haben. Ist das nicht süß? Solch eine sympathische VolksvertreterIn, sollte es mehr von geben, oder?

;

[Jarrod21]

Gebrauchte Männer in Uniform? Du meinst Rezzo Schlauch?

[Semikolon]

Rezzo im Schlauch?

Nein, ich sprach von Uniformierten
und Schmetterlingen im Bauch.

;

[Jarrod21]

[Jarrod21]

Die Türkei wird Thema im Europawahlkampf
CSU will gegen EU-Vollmitgliedschaft mobilisieren - SPD und Grüne reagieren mit heftiger Kritik
von Stephan Haselberger

Berlin - Unmittelbar vor dem morgen beginnenden Berlin-Besuch des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan hat die CSU eine Kontroverse über den EU-Beitritt der Türkei ausgelöst. SPD und Grüne reagierten mit heftiger Kritik auf die Ankündigung von CSU-Landesgruppenchef Michael Glos, die Absage seiner Partei an eine EU-Vollmitgliedschaft des Nato-Partners zum Thema im Europawahlkampf 2004 zu machen.


Glos hatte dies am Wochenende in einem dpa-Gespräch mit der Zugehörigkeit der Türkei zu "einem völlig anderen Kulturraum" sowie dem "wirtschaftlichen Zustand des Landes" begründet. Außerdem verwies er auf die Entscheidung eines Kölner Gerichts, das die Auslieferung des radikalen Islamistenführers Metin Kaplan untersagt hatte, weil in der Türkei ein rechtsstaatlich einwandfreies Strafverfahren nicht gesichert sei. Der Fall zeige, dass "es ein Fehler der rot-grünen Bundesregierung ist, den EU-Beitritt der Türkei so voranzutreiben", so Glos.


Bei SPD und Grünen lösten die Äußerungen Empörung aus. Grünen-Chefin Angelika Beer wertete die Ankündigung von Glos als "Kampfansage an ein Europa der kulturellen Vielfalt". Mit der Ausgrenzung der Türkei betreibe die CSU "die Spaltung Europas". SPD-Außenexperte Gert Weisskirchen sprach von einer "Provokation gegenüber dem türkischen Gast und der Bundesregierung". Die Union habe sich "gegenüber einem der wichtigsten Nato-Partner als gesprächsunfähig erwiesen". Er forderte die Union dazu auf zu überdenken, ob sie in der kommenden Woche an den Gesprächen der Fraktionsspitzen mit Erdogan überhaupt teilnehmen wolle. Der türkische Ministerpräsident trifft am Dienstag zu einem ersten Besuch in Berlin seit Übernahme des Regierungsamtes ein. Weisskirchen warf der CSU überdies vor, "den rechten Rand" bedienen und Ängste in der Bevölkerung instrumentalisieren zu wollen. "Das ist reiner Populismus. Ich halte das für unverantwortlich."


Unterstützung erhielt Glos vom europapolitischen Sprecher der Unionsfraktion, Peter Hintze. "Der Versuch der Bundesregierung, diese Schicksalsfrage aus dem Europawahlkampf herauszuhalten, ist zum Scheitern verurteilt", sagte der frühere CDU-Generalsekretär. Eine EU-Vollmitgliedschaft der Türkei sei angesichts der fundamentalen kulturellen Unterschiede "nach heutigem Stand der Dinge nicht möglich". Nach Meinung Hintzes würde ein Beitritt der Türkei das gesamte europäische Projekt gefährden. "Wenn man Europa überdehnt, kann es daran kaputtgehen." Hintze sprach sich für eine "privilegierte Partnerschaft" zwischen der EU und der Türkei aus, um die europafreundlichen Kräfte in dem Land zu stärken.


Dagegen ging CDU-Vize Christian Wulff vorsichtig auf Distanz zu Glos. Zwar gebe es "mittel- und langfristig für die Türkei keine Beitrittsperspektive", so der niedersächsische Ministerpräsident.


Er halte es aber "für falsch, sich am grünen Tisch Wahlkampfthemen zu suchen".


FDP-Chef Guido Westerwelle rief die CSU dazu auf, mit konstruktiven Vorschlägen in den Europawahlkampf zu ziehen. Statt einen "Wahlkampf der Verneinungen" zu führen, solle die CSU sich der FDP-Initiative für eine Volksabstimmung über die EU-Verfassung zeitgleich mit der Europawahl anschließen. In der Sache herrscht jedoch Übereinstimung. Westerwelle: "Natürlich ist die Türkei gegenwärtig nicht beitrittsfähig, so wenig wie die EU gegenwärtig aufnahmefähig wäre."

[Semikolon]

Was der Westerwelle nur hat.

Das einzig Konstruktive, was man dem derzeitigen EU-Polit-Moloch abgewinnen könnte, ist ein klares "Nein".

Leider kommt es zu spät.
Der EU-Moloch ist schon längst ein jegliche Demokratie und Subsidiarität verschlingender Bürokratie-Selbstläufer geworden. Und Deutschland zahlt, zahlt und zahlt. Bald ja auch für Osteuropa.

;

[PolyesterBauer]

WAS HAT DIE TÜRKEI IN DER EU ZU SUCHEN ????????

Nach der Türkei wird spätestens in ein paar Jahren Israel an die EU-Tür klopfen. An der Seite seines großen Bruders wird man sie vor Furcht evtl. sogar aufnehmen und sich das Nahostproblem hier hereinholen.

Übrigens wäre die Türkei als EU-Mitglied der endgültig Dolchstoß für unser armes Michelland. Dann würde es hier vor besonders sozialhilfebedürftigen Türken nur so wimmeln.

Dieses Land mit diesen Politikern ist zum Jammern.

Wenn ich mir dieses grüne Gesocks nur angucke kommt mir das k...
Machen einen auf Öko und sozial, sprechen sich jedoch indirekt dafür aus,das eh schon völlig überfüllte Land mit einer Schar von Türken den ökologischen Garaus zu machen. Ein Land in die EU aufzunehmen, in denen die Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Und das von den ja ach so sozialen Grünen.

[ConnorMcLoud]

[Jarrod21]

War ja klar, daß wieder so ein Scheiß von dem SPD-Fuzzi Connor kommt.

Immer das Totschlagsargument Ausländerfeindlichkeit.

In Deutschland leben mehr Ausländer als in jedem anderem EU-Staat. Das gilt auch für Bayern.

Aber Deutschland darf nicht zum Zuwanderungsland schlechthin werden. Weil eben das zu Spannungen führt. Erst recht, wenn es sich um kriminelle Ausländer handelt. Aber die dürfen -wie hier ja schon erwähnt wurde- nicht in die Diktatur der Türkei (Quelle: Rot-Grün) entlassen werden, aber die Diktatur Türkei darf ruhig in die Europäische Union.

Sagt mal, habt Ihr SPDler und Grüne eigentlich alle so einen an der Klatsche????

[goldless]

Jarrod,

harte, wahre Worte!

[thefarmer]

Sollen sie doch die Türkei und alle anderen islamischen
Mittelmeerländer aufnehmen, den Grünen Frauen könnte es
nur nützen - sie müssten dann Schleier tragen, zurück
an den Herd und würden, wenn sie fremd gehen, auch noch
gesteinigt.

Vaterland, was willst Du mehr!

mfg
thefarmer

[thefarmer]

Sollen sie doch die Türkei und alle anderen islamischen
Mittelmeerländer aufnehmen, den Grünen Frauen könnte es
nur nützen - sie müssten dann Schleier tragen, zurück
an den Herd und würden, wenn sie fremd gehen, auch noch
gesteinigt.

Vaterland, was willst Du mehr!

mfg
thefarmer

[Blue Max]

#35

Und mit 15 zwangsverheiratet und dann ihr Leben lang ihren ehelichen Pflichten nachkommen...

Das wird den grünen Kampflesben bestimmt gut gefallen !

[ConnorMcLoud]

#33,

hast Du etwas gegen Ausländer?

[Sensys]

Hallo Ihr, die Elite der deutschen Meinungsgestaltung! , Na heute Morgen wieder ein wenig zu viel gesoffen , Ehrlich Leute, wenn man einige Beiträge sich anschaut, dann denkt man, wo sind denn die entlaufen

[Jarrod21]

Connor....Und ob ich was gegen folternde Ausländer habe, Du penetranter Klugscheißer!




Menschenrechtler kritisieren türkische Regierung

Amnesty weist zum Besuch des türkischen
Ministerpräsidenten in Berlin auf Folter hin. Die freie Meinungsäußerung in dem Kandidatenland für einen EU-Beitritt sei weiter beschränkt


Berlin - Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International (ai) hat vor dem Berlin-Besuch des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan am Dienstag Kritik an der Menschenrechtslage in der Türkei geäußert. In türkischen Polizeistationen werde weiterhin gefoltert, sagte die Türkei-Expertin von ai, Amke Dietert, im ARD-„Morgenmagazin“.


Nach Angaben Dieterts ist die freie Meinungsäußerung in dem Land noch immer eingeschränkt. Der in Aussicht gestellte EU-Beitritt habe die Situation in der Türkei allerdings etwas verbessert, sagte Dietert.

Erdogan trifft sich in Berlin mit Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und Außenminister Joschka Fischer (Grüne). Dabei dürfte es um den Wunsch Ankaras nach Unterstützung für seine EU-Kandidatur gehen.

[Jarrod21]

Forderung von Union und FDP zum Staatsbesuch von Erdogan


Berlin/Brüssel - Die CDU unterstützt den Vorstoß des CSU-Politikers Michael Glos, einen möglichen EU-Beitritt Ankaras zum Thema des Europawahlkampfes zu machen. Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach (CDU) sagte der WELT, es gebe "keinen vernünftigen Grund, das wichtige Thema einer EU-Mitgliedschaft Ankaras aus dem Europawahlkampf herauszuhalten". Diese Frage sei für die Zukunft der Union "von zentraler Bedeutung", so Bosbach. Auch CDU-Abgeordnete der EVP-Fraktion im Europaparlament unterstützten im Gespräch mit der WELT die Position von Glos, die bei SPD und Grünen auf scharfe Kritik gestoßen war.


Die Debatte findet vor dem Hintergrund eines Staatsbesuchs des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan in Deutschland statt.


Erdogan war überraschend bereits gestern in Berlin eingetroffen und hatte der Internationalen Funkausstellung eine Visite abgestattet. Heute führt er Gespräche mit Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und Außenminister Joschka Fischer (Grüne). Die Bundestagsabgeordneten Hartmut Koschyk (CSU) und Werner Hoyer (FDP) forderten den Kanzler auf, in Gesprächen mit Erdogan den Weg für eine Abschiebung des Islamistenführers Metin Kaplan freizumachen. Hartmut Koschyk sagte, Schröder müsse auf "verbindliche Zusagen" für einen rechtsstaatlichen Prozess gegen Kaplan in der Türkei drängen.



Richtig so!

[Jarrod21]

Und noch was Feines für unsere werten Grünen und SPDler, das selbstverständlich für die Aufnahe der Türkei spricht:


Kurdische Rebellen kündigen Waffenruhe auf



Die Rebellen der kurdischen Arbeiterpartei PKK haben ihre seit der Festnahme von PKK-Chef Abdullah Öcalan vor vier Jahren verkündete einseitige Waffenruhe mit der Türkei für beendet erklärt.



Istanbul - Die inzwischen in Freiheit- und Demokratiekongress Kurdistans (KADEK) umbenannte PKK begründete die Aufkündigung der Waffenruhe mit der starren Haltung der türkischen Regierung.
Nach einem Bericht der in Deutschland erscheinenden kurdischen Zeitung "Özgür Politika" bedeute dies nicht automatisch, dass die Kämpfe wieder aufgenommen werden. Allerdings werde es "härtere Reaktionen" auf türkische Operationen geben, die auf eine Vernichtung der Kurdenorganisation abzielten, zitierte das Blatt das KADEK-Vorstandsmitglied Mustafa Karasu.

Die Türkei hatte vor knapp einem Monat eine Teilamnestie beschlossen, mit der die kurdischen Rebellen im Nordirak zur Aufgabe bewegt werden sollen. Ihre Zahl wird auf 5000 geschätzt. Die seither eingerichteten Aufnahmelager stehen allerdings weiterhin leer. Stattdessen hat es in den vergangenen Tagen mehrere Feuerüberfälle auf Polizeistationen im Südosten der Türkei gegeben. Bei der Bekämpfung der Rebellen im Nordirak setzt Ankara auf die Mithilfe der USA, die angeblich zugesagt haben, die PKK/KADEK aus dem Nordirak zu vertreiben.

[Jarrod21]

Berlin - Bosbach (CDU): Es geht nicht nur darum, dass die Türkei zu einem anderen Kulturkreis gehöre. Ein Beitritt des Landes zur EU würde deren Integrationskraft und ökonomische Leistungsfähigkeit weit überfordern."


Die Arbeitslosigkeit in der Türkei liege bei 20 Prozent, die Inflationsrate bei 50 Prozent und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bei lediglich 20 Prozent des EU-Durchschnitts, sagte Bosbach. In wenigen Jahren wäre die Türkei mit 90 Millionen Einwohnern das bevölkerungsreichste Land der Europäischen Union, sagte der CDU-Politiker mit Blick auf die Freizügigkeitsregelungen in der EU.

Bosbach warnte davor, der Türkei Hoffnungen zu machen, die vermutlich nicht erfüllt werden könnten. Dies könnte in dem Land zu großen Verärgerungen über die EU und den wichtigen Handelspartner Deutschland führen.

Solche Äußerungen schadeten dem Ansehen des Westens und der EU in der islamischen Welt, kritisierte Grünen-Fraktionsgeschäftsführer Volker Beck. Die Tür für die Türkei in die EU müsse offen sein, wenn sie die rechtsstaatlichen und ökonomischen Voraussetzungen für einen Beitritt erfülle.

An der Tür zur Europäischen Union müsse das Land ein Dokument vorlegen, in dem bescheinigt werde: "Rechtsstaatlich alles korrekt." "Nur wenn wir klare Anforderungen an die Türkei formulieren und nicht auf kulturelle Ausgrenzung setzen, stärken wir die demokratischen Kräfte in der Türkei."

Polenz fordert faire Chance für die Türkei

Auch der CDU-Abgeordnete und ehemalige Generalsekretär seiner Partei, Ruprecht Polenz, forderte eine faire EU-Beitrittschance für die Türkei. Ablehnende Haltungen innerhalb der Union seien nur Einzelmeinungen, sagte Polenz am Dienstag im DeutschlandRadio Berlin. Zuvor hatte indes neben Bosbach auch CSU-Landesgruppenchef Michael Glos seine Bedenken gegen einen EU-Beitritt bekräftigt und angekündigt, dies zum Wahlkampfthema zu machen.


Die Türkei müsse sich bemühen, die Kopenhagener Kriterien der EU für einen Beitritt zu erfüllen, sagte Polenz. Nach wie vor gebe es Menschenrechtsverletzungen in dem Land. Zugleich verwies er aber auch auf Fortschritte. Die Mitgliedschaft eines islamischen Landes in der EU enthalte auch Chancen. Dem Vorwurf der Islamfeindlichkeit gegen den Westen könnte so der Boden entzogen werden.

Auch der CDU-Parlamentarier Thomas Kossendey sagte, er sehe durchaus eine Möglichkeit, dass das Land zum EU-Beitrittskandidaten werde, wenn der Reformprozess in dem Land weitergehe und sich die wirtschaftlichen Rahmendaten verbesserten. Auch die SPD-Bundestagsabgeordnete Lale Akgün und die Türkische Gemeinde in Deutschland äußerten sich positiv über die demokratischen Reformanstrengungen Erdogans.

Kossendey, der auch der Vize-Vorsitzender der deutsch-türkischen Parlamentariergruppe ist, betonte, die von Erdogan seit den vergangenen anderthalb Jahren unternommenen Reformen seien ein bedeutender Schritt in Richtung EU. Jetzt werde es darum gehen, diese Reformen bis "in die letzte Polizeistation, bis in das letzte Gericht, bis in die letzte Zivilverwaltung" hinein umzusetzen.

Der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde, Hakki Keskin, sagte, sein Land habe in den vergangenen Jahren sieben Gesetzespakete beschlossen, die das Rechtssystem deutlich an EU-Standards herangeführt hätten. Er betonte: "Die Staatsführung und alle Verantwortlichen gehen mit fester Entschlossenheit gegen Folter und rechtswidriges Verhalten vor."

Amnesty International kritisiert Menschenrechtsverletzungen

Amnesty International kritisiert hat unterdessen erneut Menschenrechtsverstöße der Türkei. Durch den in Aussicht gestellten türkischen EU-Beitritt hätte sich die Situation zwar verbessert, sagte die Türkei-Expertin von Amnesty, Amke Dietert. Es habe sich bisher aber trotz einiger Verbesserungen zu wenig im Bereich der freien Meinungsäußerung und der Folter getan.



Erdogan wird heute von Bundeskanzler Gerhard Schröder empfangen. Bei seinen Gesprächen mit dem Kanzler und anschließend mit Außenminister Joschka Fischer will Erdogan um Unterstützung für einen türkischen EU-Beitritt werben. Erdogan hatte seinen Deutschland-Besuch überraschend um einen Tag vorgezogen und am Montag die Internationale Funkausstellung in Berlin besucht. Mehrere Demonstranten protestierten beim Messerundgang Erdogans gegen die Politik der türkischen Regierung.

[Jarrod21]

Arbeitslosigkeit 20 %

Infaltion 50%

Leistungsfähigkeit gemessen an der EU 20%


Der Osten war ja schon ein hartes Stück. Aber das schlägt selbst die DDR. Und für sowas stehen Grüne und SPDler ein?

[Blue Max]

#44

Klar, je mehr soziale Probleme entstehen, um so mehr Jobs gibt es für die Sozi-Klientel. Die ganzen Pädagogen, Erzieher, Psychiater usw haben dann viel Arbeit...

[Sensys]

@Jarrod
Das sind die Zahlen vom Krisenjahr 2001! Würde mich lieber vorher informieren anstatt mich an den Zahlen der CDU zu richten. Die pure Wirtschaftskompetenz . Die Zahlen kamen durch eine rapide Abwertung der türkischen Lira.Aktuell ist die Arbeitslostenquote bei 10,6%. Die Inflationsrate liegt bei knapp 14,6%. Mein Gott ich sage es immer wieder, Deutschland mutiert zur Bananerepuplik. Was wird der Ministerpräsident der Türkei wohl über diese CDU denken , als Gast in Deutschland so behandelt zu werden.Einfach ekelhaft! Man kann doch sagen, dass man anderer Meinung in der Türkeifrage ist, aber dann auch noch zu drohen wir machen das zum Wahlkamfthema ist ein Armutszeugnis.

[ConnorMcLoud]

#46,

die CDU hat noch nie mit richtigen Zahlen gearbeitet.
Deshalb hat sie nach 16 Jahren auch nichts als Schulden hinterlassen.

[Jarrod21]

Die Schulden waren in Deutschland nie höher als unter Rot-Grün.

Wieso auch sollte Schwarz-Gelb den Stabilitätspakt, der bestimmt, daß Deutschland nie mehr als 3% Schulden gemessen am BIP machen darf, eingeführt haben?

Eben jenen Vertrag wollen die Rot-Grünen nun ja aufkündigen, weil sie ständig dagegen verstoßen, was uns Milliarden An Strafzahleungen kostet.

Ihr seid vielleicht ein unterbelichteter Haufen!

[Jarrod21]

#46...Willst du mir jetzt vielleicht auch noch erzählen, daß eine Inflationsrate von mehr als 14% beitrittskonform ist? Oder die Folterungen?

[ConnorMcLoud]

Folter gibt es in Hessen doch auch. Man bewegt sich halt aufeinander zu.

[danatbank]

Hier noch ein paar Fakten zur tatsächlichen wirtschaftlichen
Lage der Türkei (2002):

Ausl. Direktinvestitionen: 982 Mio. US$
Inflationsrate: 40%
Neuverschuldung: 12%/ BIP
Gesamtverschuldung: 123%/BIP (doppelt so viel wie Argentinien)
Nettoauslandsverschuldung: 40%/BIP

[schmeissfliege]

Die CSU hat immer Recht !

Saupreissen elendige !

[Sensys]

@Jarrod 21
Deutschland wird auch jedes Jahr in dem Bericht erwähnt!
Ich bin auch kein Befürworter eines EU-Beitritts der Türkei, aber wenn dies kommen sollte, dann erst ab 2010. Bis dahin wird sich gewaltig vieles in der Türkei ändern. Und wenn Deutschland so weiter macht, sind wir eh nicht in der Lage das zu verhindern! Wer nimmt uns dann noch ernst! Übrigens schau dir doch die Wirtschaftlichen Kennzahlen der Mächtigen MiniStaaten an. (Baltische Staaten, Ungarn, Polen usw.)lächerlich,

[Jarrod21]

Vergleiche zur Türkei:

BIP: 145.573 US-$
Jährliches, reales BIP-Wachstum: -7,5%
Infaltionsrate: 44,3%


China
BIP: 1.159.031 US-$
Jährliches, reales BIP-Wachstum: +7,3%
Inflationsrate 0,3%


Russland
BIP: 309.951 US-$
Jährliches, reales BIP-Wachstum: +5,0%
Inflationsrate: 15,1%


Lettland
BIP: 7.663 US-$
Jährliches, reales BIP-Wachstum: +7,9%
Inflationsrate: 2,5%


Libanon (um mal ein islamisches Land zu wählen)
BIP: 16.709 US-$
Jährliches, reales Wachstum: + 1,3%
Infaltionsrate: 0,4%

Und so weiter und so fort. Mit Russland oder China oder selbst mit dem Libanon hätte die EU eine bessere Wahl getroffen.

[Jarrod21]

#53...Um es auch klar zu formulieren, ich bin auch nicht gegen eine Aufnahme. Aber ich stoß mir doch nicht selbst ein Messer ins Herz. Mit den ökonomischen Kennzahlen ist die Türkei einfach zu viel für die EU. Sowas verkraften wir nicht. Ausserdem würde ich mal gerne wissen, wie die Grünen zu den "ökologischen Erfolgen" der Türkei stehen.

[Sensys]

@Jarrod 21
Das sind die Zahlen von 2001. Dem Krisenjahr.
Für 2003 wird ein BIP von ca. 265.500 US$ erwartet.
Das Wirtschaftswachstum (1.Quartal 2003 7,4%) wird bei 7,0 % liegen. Die aussichten für die kommenden 3 Jahre bezüglich des Wachstums sind noch positiver. Hör auf so ein Müll zu verbreiten. Fakten Fakten Fakten

[Sensys]

@Danatbank
In der Türkei wird knapp 2/3 am Staat vorbei gewirtschaftet. Wenn die das im Griff haben, dann wird sich das Wachstum nochmals erhöhen.
Übrigens eine interessante Zahl.
Bip/Kopf 2002 Türkei 2789 $
Kaufkraft/Kopf 2002 Türkei 6500 $
Vergleicht doch mal die Kaufkraft mit den aktuellen Beitrittsländer

[schmeissfliege]

Ich bin sicher -es ist nur eine Frage der Zeit- bis die Türkei, Rumänien, Albanien und Bulgarien Vollmitglieder der EU sind !

[Jarrod21]

#56...Nein, die Zahlen sind die aktuellen von Statistischen Bundesamt. Wie hinfällig Prognosen zu irgendwelchen zukünftigen Jahren sind, sieht man an der Bundesregierung.

[a_la_turka]

Interview 02.09.2003 09:20

Schönbohm: Türkei reif für EU-Beitritt


Wulf Schönbohm, Türkeibeauftragter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Ankara

Man darf es wohl als ein Signal werten. Der türkische Premierminister Erdogan, der heute in Berlin von Bundeskanzler Schröder empfangen wird, kam schon einen Tag früher als geplant, um sich Berlin und die Funkausstellung anzusehen; nach dem Motto: "Die Türkei ist weiter, als ihr in der EU denkt." Denn genau darum wird es heute gehen bei dem Gespräch, an das sich ein Treffen mit Bundesaußenminister Fischer anschließen wird: um den Beitrittswunsch der Türkei zur Europäischen Union. Fragen an Wulf Schönbohm, er ist Türkeibeauftragter der Konrad Adenauer Stiftung in Ankara.

NDR Info: Herr Schönbohm, wie weit ist denn die Türkei gekommen, aus ihrer Sicht?

Schönbohm: Ich glaube sehr weit. Mit dem letzten Reformprogramm, das vor der Sommerpause - das Parlament hat bis Ende August gearbeitet - verabschiedet wurde, ist die Türkei einen Riesenschritt nach vorn gekommen. Ich muss sagen, das hätte ich ihr kaum zugetraut, weil vor allen Dingen das ganz schwierige und heikle Thema "Einfluss des Militärs auf die Politik" angesprochen wurde und Lösungsvorschläge verabschiedet wurden, die sehr weit gingen. Und das Militär hat es akzeptiert und mitgemacht, und das scheint mir ein ganz großer Fortschritt zu sein, den ich vor einem Jahr noch nicht für möglich gehalten hätte.

NDR Info: Warum tut sich denn Europa so schwer, das anzuerkennen?

Schönbohm: Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, dass die Türkei darunter leidet, dass sie wirklich ein Imageproblem hat - in Europa, in Deutschland. Ich merke das auch immer bei Besuchergruppen, die hierher kommen, ich bin jetzt sechseinhalb Jahre hier, da verbindet man mit der Türkei immer nur Unterentwicklung, Folter und Menschenrechtsverletzung. Das ist eine sehr, sehr einseitige Perspektive. In der Vergangenheit, als es den PKK-Terror gab, hat es zahlreiche Menschenrechtsverletzungen gegeben. Aber das ist, Gott sei Dank, Vergangenheit. Und die Reformen, die jetzt verabschiedet wurden, glaube ich, stellen die Türkei auf eine Basis, die wirklich mit Europa vergleichbar ist.

NDR Info: Nun ist es ja aus europäischer Sicht ein ganzes Bündel von Themen, die immer dann angesprochen werden, wenn es darum geht, wird die Türkei nun wirklich Beitrittsland, oder bleibt sie auf unbestimmte Zeit im Kandidatenstatus? Da sind die kulturellen, religiösen Unterschiede, da sind die möglicherweise noch zu geringen politischen Fortschritte. Sie haben das Stichwort "Menschenrechte" angesprochen. Und da sind auch große wirtschaftliche Unterschiede innerhalb der Türkei selbst, zum Beispiel der stark unterentwickelte Südosten des Landes. Aus Ihrer Sicht: Was ist denn das größte Problem, was einem EU-Beitritt der Türkei entgegen steht?

Schönbohm: Ich glaube, dass die Punkte, die Sie angesprochen haben, nicht die größten Probleme sind. Denn, was Menschenrechte und Rechtstaatlichkeit angeht, sind in den letzen Jahren wirklich große Fortschritte gemacht worden. Es gibt immer mal wieder Einzelfälle, wo Polizisten durchdrehen. Aber erfreulicherweise werden die jetzt auch vor Gericht gestellt und bestraft. Also ich glaube, das Problem ist lösbar. Das Wirtschaftsproblem, die Unterteilung zwischen West- und Ost-Türkei, wo der Unterschied sehr groß ist, Westen groß entwickelt und der Osten unterentwickelt, ist nicht so schnell zu lösen. Aber mit dem Ende des PKK-Terrorismus ist jetzt eine Voraussetzung überhaupt gegeben, vorher war das gar nicht möglich. Das Hauptproblem aber scheint mir zu sein, dass es auch zu einem Mentalitätswandel kommen muss. Es reicht ja nicht aus Gesetze zu ändern, sondern es gehört auch dazu, dass die Beamten, die dann die Gesetze und die Ausführungsbestimmungen praktizieren, im Geiste dieser Gesetze und im Geiste dieser europäischen Mentalität handeln. Und das wird noch einige Zeit dauern.

NDR Info: Also haben hierzulande die Kritiker recht, die sagen, die Türkei ist eigentlich noch nicht, ich sage mal "reif für einen Betritt zur EU"?

Schönbohm: Nein, die haben nicht recht, und zwar aus folgendem Grunde: Nehmen wir mal an, Ende 2004 würde die Europäische Union sagen, "okay, wir beginnen mit den Beitrittsverhandlungen." Dann ist die Türkei noch lange nicht Mitglied. Die Beitrittsverhandlungen würden nach meiner Einschätzung rund 10 Jahre dauern, bis die EU dann eine Betrittsperspektive hat, das wäre also in 12, 13 Jahren. Und die Türkei ist ein sehr dynamisches Land. Was ich in den 6 Jahren an Wandel erlebt habe, an Reformbeschlüssen, also da würde ich sagen, davon könnte sich Deutschland zwei Scheiben abscheiden. Wenn ich angucke, wie lange wir brauchen, bis wir mal eine kleine Reform durchsetzen können und umsetzen können. Ich glaube, man muss diesen Zeitraum der Verhandlungen mitberechnen, in der die Türkei sich weiter wandelt. Und dann kann man wirklich nicht mehr sagen, dass die Türkei nicht in die EU gehört. Und die Religion kann sowieso kein Kriterium sein, meiner Meinung nach.

Quelle http://www.ndrinfo.de/ndrinfo_pages_std/0,2758,OID150938_REF…

[a_la_turka]

Handelsblatt.com - Kommentare
Die Türkei kommt
Dienstag 2. September 2003, 12:52 Uhr



In ihrer Argumentation gegen einen EU-Beitritt der Türkei zeigen sich CDU und CSU flexibel, aber ihr Nein gleicht immer mehr einem Kampf gegen Windmühlen. Es gehe nicht darum, dass die Türkei kein christliches Land sei und zu 95 % außerhalb Europas liege; allein der wirtschaftliche Abstand zur EU verhindere die Integration, heißt es jetzt in der Union.

Der Vorbehalt ist richtig, aber wie bei der EU-Aufnahme der armen Osteuropäer ist dieser Abstand kein Schicksal. Die Türkei wird Teil der EU werden, nicht in wenigen Jahren, aber in einigen Jahrzehnten.

Ministerpräsident Erdogan gebührt die Ehre, Ankara auf Kurs gebracht und mit dem Abbau der demokratischen und wirtschaftlichen Defizite zu beginnen, die den Beitritt noch verhindern. Und das ist gut so. Die Türkei ist das Musterbeispiel, wie ein islamischer Staat in die westliche Wertegemeinschaft eingebunden werden kann - und dass ist seit dem Terror des 11.9. die große Aufgabe der internationalen Politik.

Quelle http://de.biz.yahoo.com/030902/299/3m6nl.html

[a_la_turka]

Handelsblatt.com - Politik
Union findet keine Linie zu EU-Beitritt der Türkei
Dienstag 2. September 2003, 11:02 Uhr



HB/dpa BERLIN. „Ein Beitritt der Türkei zur Europäischen Union würde die Integrationskraft der EU weit überfordern“, sagte Bosbach am Dienstag im ZDF-„Morgenmagazin“. Auch die „ökonomische Leistungsfähigkeit“ der Türkei lege „bei etwa 20 % des Durchschnittes in der Europäischen Union“.

Bosbach hatte angekündigt, einen möglichen EU-Beitritt der Türkei zum Thema der Europawahl 2004 zu machen. Es gebe „keinen vernünftigen Grund, das wichtige Thema einer EU-Mitgliedschaft Ankaras aus dem Europawahlkampf herauszuhalten“, sagte Bosbach der Tageszeitung „Die Welt“ (Dienstag). Glos hatte am Wochenende den EU-Beitritt der Türkei thematisiert und damit vor allem bei den Grünen Proteste hervorgerufen.

Polenz fordert für Türkei faire Chance auf EU-Beitritt

Der Türkei-Experte der Union, Ruprecht Polenz (CDU), hat eine faire EU-Beitrittschance für die Türkei gefordert. Ablehnende Haltungen innerhalb der Union seien nur Einzelmeinungen, sagte Polenz am Dienstag im Deutschlandradio Berlin. Zuvor hatte neben Unions-Fraktionsvize Wolfgang Bosbach auch CSU-Landesgruppenchef Michael Glos seine Bedenken gegen einen EU-Beitritt bekräftigt und angekündigt, dies zum Wahlkampfthema zu machen.

Die Türkei müsse sich bemühen, die Kopenhagener Kriterien der EU für einen Beitritt zu erfüllen, sagte Polenz. Nach wie vor gebe es Menschenrechtsverletzungen in dem Land. Zugleich verwies er aber auch auf Fortschritte. Die Mitgliedschaft eines islamischen Landes in der EU enthalte auch Chancen. Dem Vorwurf der Islamfeindlichkeit gegen den Westen könnte so der Boden entzogen werden.

Quelle http://de.biz.yahoo.com/030902/299/3m6gg.html

[Jarrod21]

Bis die Türkei aber wirklich reif für einen Entritt ist, muß noch viel Zeit ins Land gehen. Und diese Zeit braucht das Land auch.

[a_la_turka]

Streit um den EU-Beitritt der Türkei

[01.09.2003 - 19:51 Uhr]

Cottbus (ots) - Die Diskussion darüber, wie europäisch die Türkei
ist, wird wohl noch über Jahre weitergeführt werden. Und zwar heftig,
denn kaum eine andere Frage entzweit die ansonsten immer brav auf
Einigung bedachten Europapolitiker so sehr wie diese. Fest steht: Es
gibt keine einfache und unumstößliche Antwort darauf, ob die Türkei
in die EU gehört oder nicht. Nichts gegen sachliche Diskussionen und
Debatten über das Für und Wider, sie müssen zweifellos sein. Aber
gerade weil das so ist, sollte man sich davor hüten, diese heikle und
mit vielen Emotionen besetzte Frage aus schnöder Wahlkampftaktik zu
instrumentalisieren. Das tut zurzeit die CSU. Ihrem Sprachrohr in
Berlin, Michael Glos, fällt plötzlich ein, das Thema EU-Beitritt
spielen zu wollen, wenn Europa wählt. Also 2004. Abgesehen davon,
dass die europapolitische Weitsicht der Christsozialen schon öfter
mal begrenzt gewesen ist, bei dieser Ankündigung geht es doch nur um
den bloßen Stimmenfang auf den letzten Metern bis zur Bayernwahl.
Mehr nicht. Die Schwesterpartei CDU täte gut daran, sich nicht auch
noch vor diesen Karren spannen zu lassen. Wäre Glos ehrlich, würde er
nämlich anerkennen, dass in der Türkei inzwischen Veränderungen
stattgefunden haben, die einst schier undenkbar waren. Ob diese und
weitere Reformen schließlich für einen Beitritt in ein paar Jahren
reichen werden, wird zum Glück nicht nur von der CSU beantwortet.

Quelle http://www.presseportal.de/story.htx?nr=477092

[a_la_turka]

Landtagswahl

Bayern haben Angst vor Zweidrittel-Mehrheit der CSU

Hamburg - Obwohl die CSU bei der Landtagswahl am 21. September nach stern-Umfragen mit einem Traumergebnis von über 60 Prozent rechnen kann, sind offenbar viele Bayern mit Stoibers Politik unzufrieden.

In seiner neuen Ausgabe berichtet der stern, dass nach einer repräsentativen Erhebung von Forsa für die Münchner Marktforscher "Freising und Partner" zwar 38 Prozent der Bayern allgemein die Leistungen der Politik und elf Prozent speziell die Politik des Kabinetts Stoiber lobten. Befragt, was sie in Bayern nicht so gut finden, nannten jedoch 42 Prozent der Befragten an erster Stelle "die Politik und ihre Mängel".

Der CSU wird vor allem angekreidet, sie sei "eingefahren und verknöchert", andere Vorwürfe sind "Selbstherrlichkeit", die "Sonderrolle Bayerns" und "Intoleranz gegenüber Ausländern". Die Regierungsbefürworter schätzen dagegen vor allem die niedrige Arbeitslosigkeit. Eine Zweidrittelmehrheit der CSU lehnen 63 Prozent der Bayern und sogar 56 Prozent der CSU-Anhänger ab. Ein derartiges Szenario empfänden die meisten als "grauenvoll" und "Alptraum".

Quelle http://www.stern.de/politik/deutschland/?id=512125&nv=hp_rt_…

[Jarrod21]

Tja, da gibt es wohl nur ein: FDP wählen.

Kann mir nicht wirklich vorstellen, daß die Bayern mit einer SPD-Führung zufriedener werden. Eher wird das Amen in der Kirche abgeschafft.

[a_la_turka]

Die Türkei rückt näher

VON THOMAS SEIBERT, Istanbul

In der Türkei hat eine neue Ära begonnen. Die Unterschrift von Staatspräsident Sezer unter das jüngste EU-Reformpaket der Regierung bedeutet, dass die Armee erstmals seit dem Militärputsch von 1980 kein gesetzlich verbrieftes Recht mehr hat, der Regierung in Ankara im Nationalen Sicherheitsrat die Politik zu diktieren. Die Reformen, darunter auch eine Amnestie für PKK-Mitglieder, verbessern nicht nur die EU-Chancen Ankaras. Sie dürften auch Auswirkungen auf die Asylpraxis in Deutschland haben: Es gibt immer weniger Gründe, Asylanträge von Türken anzuerkennen. Ministerpräsident Erdogan kann bei seinem Besuch in Deutschland Anfang September mit viel Lob der Bundesregierung rechnen.

Die Reform des Sicherheitsrates krönt das Reformprogramm von Erdogans Regierung. In den vergangenen Monaten waren die Rechte der Kurden verbessert und die Stellung christlicher Gemeinden sowie die Meinungsfreiheit gestärkt worden. Nun wird der Sicherheitsrat von einer Art militärischen Nebenregierung zu einem der Regierung unterstellten Beratungsgremium umgestaltet. Dies war nur möglich, weil das Ziel der EU-Mitgliedschaft alle wichtigen gesellschaftlichen Kräfte in der Türkei eint. Das hohe Tempo hat seine Wirkung auf westliche Botschaften in Ankara und die EU-Kommission in Brüssel nicht verfehlt. Ankara wird für seine Reformfreude gelobt. Bei seinem Besuch bei Bundeskanzler Gerhard Schröder im September wird Erdogan auf seine Erfolge hinweisen - und die deutsche Unterstützung für die EU-Kandidatur der Türkei einfordern.

Zum türkischen Reformprogramm gehört auch eine Teilamnestie für Mitglieder der kurdischen Guerillagruppe PKK. Einige tausend PKK-Mitglieder sollen wieder in die türkische Gesellschaft integriert werden. Wenn sich die türkischen Behörden an ihre Zusage halten und die PKK-Mitglieder rechtsstaatlich behandeln, könnte das Folgen für viele türkisch-kurdische Asylbewerber in Deutschland haben. Die "Asyl-Tür"nach Europa sei jetzt endgültig zu, kommentierte eine türkische Zeitung bereits. Das Beispiel zeigt, dass die Annäherung Ankaras an die EU nicht nur für die Türkei selbst Fortschritte bringen kann, sondern auch für die Europäer.

Aber muss es gleich die Vollmitgliedschaft sein? Türkei-Skeptiker in Europa wollen Ankara eine Partnerschaft unterhalb der Beitrittsschwelle vorschlagen, um die Türken aus der EU herauszuhalten. Ähnliche Partnerschaftsverträge sind auch für andere Länder wie die Ukraine im Gespräch. Zumindest im Fall der Türkei taugt dieses Modell aber nicht. Anders als etwa die Ukraine ist die Türkei seit vier Jahren offizieller EU-Beitrittskandidat - die Europäer haben dem Land die spätere Mitgliedschaft versprochen, falls es bestimmte Bedingungen erfüllt. Soll diese Zusage nun nichts mehr wert sein, nur weil die Türkei das Unerwartete tut und die EU-Aufgabenliste systematisch abarbeitet?

Wichtiger als die Fairness ist aber ein anderer Punkt. Gegner einer EU-Mitgliedschaft der Türkei gehen vom heutigen Zustand des Landes aus. Das ist zu kurz gedacht. Wäre eine Türkei, die die politischen, sozialen und wirtschaftlichen Kriterien für einen Beitritt erfüllt, wie sie es derzeit mit einigem Erfolg versucht, nicht doch ein Gewinn für Europa? Die entscheidende Frage lautet: Wie europäisch ist die Türkei? Dabei geht es nicht um Geografie oder Religion, sondern um die politische und wirtschaftliche Ordnung des Landes. Mit den jüngsten Reformen wird die Türkei immer europäischer, auch wenn sie noch einen weiten Weg vor sich hat.

Wenn sie diesen Weg konsequent zu Ende geht, haben die Europäer am Ende die Chance, eine gefestigte Demokratie an der geostrategisch wichtigen Nahtstelle zwischen Ost und West aufzunehmen, ein Land mit einer sehr jungen Bevölkerung und mit einer sehr dynamischen Wirtschaft - und ein Land, das für das Ziel Europa bereit ist, seinen ganzen Staat umzukrempeln. An der Reformfähigkeit und dem Reformtempo in Ankara jedenfalls könnte sich so mancher EU-Staat ein Beispiel nehmen.

Quelle http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/48…

[Jarrod21]

Okay, wenn`s es so weitergeht, kann man sicherlich über eine Aufnahe verhandeln, aber das bisherige sind nur erste Schritte auf einem noch sehr langen und steinigen Weg. 2020 wird man sehen, ob die Türkei reif ist oder nicht.

[a_la_turka]

Türkische EU-Offensive in Österreich und Deutschland

Die türkische Regierung wirbt derzeit mit einer hochrangigen Besuchsoffensive in den EU-Staaten für eine Zustimmung zu ihren Reformen, die dem Land am Bosporus den Weg in die Europäische Union ebnen sollen. Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan informierte heute den deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder in Berlin über die Reformbemühungen seiner gemäßigt islamischen Regierung.

Außenminister Abdullah Gül verfolgte in Wien dasselbe Anliegen in Gesprächen mit Bundeskanzler Wolfgang Schüssel und Außenministerin Benita Ferrero-Waldner (beide ÖVP). Nach den Worten Güls werde sich Ankara bemühen, die im Parlament beschlossenen Reformen auch zügig umzusetzen.

Bemühen um Reformen

Gül ging nach dem Gespräch mit Ferrero-Waldner vor der Presse auf die Kopenhagener EU-Kriterien ein, die sich auf einen Katalog demokratie-, wirtschaftspolitischer und menschenrechtlicher Regeln beziehen. Es sei sehr wichtig, dass die Türkei die Reformgesetze beschlossen habe, "aber wichtig ist auch die Umsetzung. Wir werden uns bemühen."

In Kopenhagen hätten die EU-Partner beschlossen, dass Beitrittverhandlungen mit der Türkei geführt werden, "wenn wir diese Kriterien erfüllen". Er fügte hinzu: "Wir hoffen nicht, dass die EU Nein sagt, wenn wir die Kopenhagener Kriterien erfüllt haben."

Lob von Ferrero-Waldner

Ferrero-Waldner bekräftigte, die Entscheidung über eine Aufnahme von Beitrittsverhandlungen werde Ende 2004 nach dem Vorliegen des Fortschrittsberichtes fallen. Es gebe keinen Grund, diesen Zeitplan zu ändern. "Es wird auf die Umsetzung ankommen", fügte sie hinzu. Die Ministerin würdigte die bisherigen Reformanstrengungen der Regierung Erdogan.

"Die türkische Regierung hat mit viel Umsicht ein Reformpaket auf den Weg gebracht", sagte sie. Auch im Menschenrechtsbereich seien Maßnahmen gesetzt worden. "Wir erkennen die Fortschritte der Türkei auf dem Reformweg nach Europa an und unterstützen deren Umsetzung."

Quelle http://www.orf.at/index.html?url=http%3A//www.orf.at/ticker/…

[ViccoB.]

Erstens und vor allem denke ich, daß es über die Frage eines möglichen EU-Beitritts der Türkei einen Volksentscheid geben muß. Diese für Deutschland extrem wichtige Entscheidung darf nur von der deutschen Bevölkerung, nicht von deutschen Politikern und schon gar nicht von solchen der EU gefällt (oder sollte ich realistischerweise von den beiden letzteren sagen: ausgekungelt?) werden. Das ist nichts für irgendwelche grünen Tische, Koalitionsbänke, innerparteiliche Entscheidungszirkel.



Zweitens bin ich der Meinung, daß die Türkei aus mehreren Gründen in gar keiner Weise zu Europa paßt.


Die finanziellen Folgen, siehe Thread: EU-Beitritt der Türkei: Minimum eine halbe Billion (DM) für Deutschland?/#1, wären für die EU, besonders aber für Deutschland katastrophal. Und trotzdem ist das noch das kleinste Problem.

Schlimmer wäre die massive Hereinnahme von Anhängern islamischen Glaubens (Thread: Deutschlands Zukunft: mögliche Szenarien, Optionen, Prognosen/#4 am Ende).
Diejenigen, die sagen, in einem sich immer weiter entchristlichenden Europa spiele es in Zukunft noch weniger als jetzt schon eine Rolle, welche Religion jemand habe, irren total. Der Islam ist eine Religion mit Alleinvertretungs- und Geltungsanspruch, was das gesellschaftliche, soziale und politische Leben eines Volkes betrifft. Er wird sich hier ganz anders zu Wort melden, bei weiter ansteigender Zahl von Anhängern, als das z.Zt. (noch) die christlichen Kirchen tun, auf eine Weise, daß vielen Ahnungslosen noch die Ohren klingeln werden.
Manche Stimmen sprechen von einem möglichen Euro-Islam - völliger Unsinn. Läßt man - fairerweise - die extremistischen Ausprägungen dieser Religion einmal außen vor, dann bleibt immer noch die Unvereinbarkeit des "normalen" Islam mit den europäischen Zivilgesellschaften, wie sie zur Zeit existieren.

Am verheerendsten aber wäre der bevölkerungspolitische Aspekt (Thread: EU-Beitritt der Türkei: Minimum eine halbe Billion (DM) für Deutschland?/#1, Thread: Das größte und am neisten verkannte Problem der Zukunft: Demographie/#1, Thread: Das letzte Jahrhundert deutscher Geschichte/#1).
Wer einmal nachrechnet, daß sich innerhalb von etwa 150 Jahren (ich nehme mal den Zeitraum 1900-2050) das Bevölkerungsverhältnis Deutschland - Türkei geradezu auf den Kopf stellt, nämlich von 4:1 auf 1:2, dem wird klar, daß hier keine "normale" Bevölkerungsverschiebung bzw. -änderung wie in früheren Zeiten bevorstünde. Das würde nicht aussehen wie bei den in Preussen einwandernden Hugenotten aus Frankreich oder den Polen, die ins Ruhrgebiet kamen, sondern ins Altenheim Deutschland mit einer Jugend, deren Jahrgangsstärken Miniproportionen annehmen werden, würden aus einem unerschöpflichen Reservoir Türkei Einwanderer kommen, deren Anzahl das Aussehen Deutschlands vollkommen verändern würde.
Schon jetzt ist absehbar, daß in einigen größeren Städten des Ruhrgebiets im Jahre 2010 die nicht originär deutschen Einwohner in der Mehrheit sein werden, und das sind größtenteils türkischstämmige. Diese Entwicklung würde noch einmal einen Schub erfahren, und dann könnten wir über weite Gebiete bzw. viele Städte reden, in denen die Deutschen zur Minderheit werden. Daß man derzeit beispielsweise hört, daß in Schulklassen nur noch wenige deutsche Kinder sind, würde zum flächendeckenden Phänomen.

Es macht mir nichts aus, offen zu sagen, daß ich den Typus "mitteleuropäischen Menschen" hierzulande weiterhin als den vorherrschenden sehen will (ich sage noch nicht einmal "deutsch", denn es geht um ein EUROPÄISCHES Kerngebiet, das sich in Zukunft sicher immer mehr als europäisch und weniger als ein nationales sprich deutsches begreifen wird) und gegen eine Entwicklung bin, in der sich die Bevölkerung allmählich in Richtung einer orientalischen verändert.
Vermutlich wird mich anschließend der eine oder andere anmachen, das sei rassistisch. Hier schon mal präventiv die Antwort: ein solcher Vorwurf wäre natürlich Unsinn, denn rassistisch beinhaltet, den "Wert" der eigenen Rasse / des eigenen Volkes über den einer/s anderen zu stellen.
Davon kann bei mir keine Rede sein.
Man muß nur begreifen können, daß es einen Unterschied macht, ob man dem eigenen Volk UNTER MISSACHTUNG DER RECHTE VON ANDEREN einen Vorteil verschaffen oder es nur vor einem Unglück bewahren will.
Letzteres möchte ich, nicht mehr und nicht weniger.


Vicco

[Newnoise]

Warum will denn die Türkei in die EU?

Wegen der europäischen Idee?

[makaflo]

Die Türkei ist reif für einen EU-Beitritt, meint G. Schröder.

Und wer noch?

Siehe nt-v Text S. 150 !

[makaflo]

@ Vicco,

ich stimme dir in vielen Bereichen zu.
Nicht aber, was deine Hochrechnungen hinsichtlich der Be-
völkerungsentwicklung angeht.
Man kann nicht das generative Verhalten eines Volkes über
150 Jahre linear hochrechnen.

Wenn solche Berechnungen zuverlässig wären, müssten wir
heute ca. 140 Mio Deutsche haben (ausgehend von den Gebur-
tenzahlen in Deutschland von 1850).

Außerdem hat sich gezeigt, dass junge Türken, die in der 3.
Generation hier leben, die Zahl ihrer Kinder deutlich einschränken
und sich zumindest darin den Deutschen annähern.

[ViccoB.]

An dieser Stelle ist mir eine falsche Threadangabe unterlaufen:

Nicht so

Am verheerendsten aber wäre der bevölkerungspolitische Aspekt (Thread: EU-Beitritt der Türkei: Minimum eine halbe Billion (DM) für Deutschland? /#1, Thread: Das größte und am neisten verkannte Problem der Zukunft: Demographie /#1, Thread: Das letzte Jahrhundert deutscher Geschichte /#1),

sondern so

Am verheerendsten aber wäre der bevölkerungspolitische Aspekt (Thread: Deutschlands Zukunft: mögliche Szenarien, Optionen, Prognosen /#4 am Anfang, Thread: Das größte und am neisten verkannte Problem der Zukunft: Demographie /#1, Thread: Das letzte Jahrhundert deutscher Geschichte /#1).

muß es heißen.

[Semikolon]

@ViccoB #70

Nichts gegen Deinen Beitrag.
Aber die Türken werden in die EU kommen. Das garantiere ich Dir. Wir werden es auch noch erleben.

Ökonomisch sind auch die osteuropäischen Staaten nicht EU fähig. Dort fehlt es noch lange an einer mit den westlichen staatlichen vergleichbaren freiheitlichen Wirtschaftsstruktur und Kultur. Auch die Finanzsysteme sind nicht entsprechend entwickelt. Die paar Jahre Abkehr vom Kommunismus sind da lange nicht ausreichend und trotzdem sind sie jetzt so gut wie drin. Kein Polititker beachtete diese ökonomische Aspekte. Maßgeblich war nur politischer Größenwahn. EU-Europa soll größer und größer werden. Koste es, was es wolle.

Wenn denn die Bevölkerungsentwicklung so kommt, wie Du sie vorhersiehst, dann gibt es kein Deutschland mehr. Aber ist dies nicht eh Ziel der Europäischen Union?

;

P.S. Schau zu, dass Deine Kinder eifrig Fremdsprachen pauken, dann können sie international Karriere machen und sind nicht auf das Hüten und aussichtslose Verteidigen der deutschen Scholle angewiesen.

;

[ViccoB.]

makaflo,

da hast Du recht, das kann man nicht.

Nur: von den 150 Jahren sind schon gut 2/3 vorbei, sodaß wir hier nur über einen Prognosezeitraum von knapp 50 Jahren reden (wie sich in den bisherigen gut 100 Jahren die Zahlen entwickelt haben, steht in den Threads).

Und davon ist ca. die Hälfte auch schon "festgelegt", weil die Zunahmedynamik, die aus einer jungen Bevölkerung resultiert, ihren "Bremsweg" braucht. Bestes Beispiel dafür ist China.

Gruß Vicco

[ViccoB.]

Semikolon,

ich fürchte auch, daß es so kommt.

Manchmal überlege ich selbst, ob es Sinn hat, so intensiv und umfangreich zum Thema zu schreiben - wirkt wahrscheinlich geradezu "missionarisch".


Ich schreibe vor allem wohl auch, um Usern wie a_la_turka entgegenzutreten, die wohlweislich alles weglassen, was für Deutschland und Europa insgesamt nachteilig wäre.

Der Türkei kann man übrigens nicht verübeln, daß sie alles versucht, um an die Fleischtöpfe der EU zu gelangen. In der internationalen Politik geht´s bekanntlich nur darum, für sich selbst möglichst viele Vorteile zu ergattern, und nicht um Sentimentalitäten.

Man lächelt zwar gemeinsam auf Gruppenfotos bei EU-Gipfeltreffen, versucht sich aber vorher in den Verhandlungen so clever wie möglich gegenseitig über den Tisch zu ziehen.

Vicco

[KinskiKlaus]

Glos kritisiert Berlins Türkei-Politik

Der Vorsitzende der CSU-Landesgruppe, Michael Glos, hat seine ablehnende Haltung gegenüber einer EU-Vollmitgliedschaft der Türkei bekräftigt. „Der wirtschaftliche Zustand des Landes und die Tatsache, dass die Türkei einem völlig anderen Kulturraum angehört,“ nannte Glos als Gründe für seine Haltung in einem Gespräch mit der Nachrichtenagentur dpa. Der Vorsitzende der CSU-Abgeordneten im Deutschen Bundestag befürwortete „freundschaftliche Sonderbeziehungen“ zur Türkei unterhalb der Vollmitgliedschaft.
Die Entscheidung eines Kölner Gerichts, die Abschiebung des radikalen Islamistenführers Metin Kaplan zu untersagen, weil in der Türkei kein rechtsstaatlich einwandfreies Strafverfahren gesichert sei, zeige, dass en Fehler der Bundesregierung ist, den EU-Beitritt des Landes voranzutreiben. Glos forderte Innenminister Otto Schily (SPD) und Außenminister Joschka Fischer (Grüne) auf, in Gesprächen mit der Türkei dafür zu sorgen, dass bei der Abschiebung krimineller Türken aus Deutschland „geregelte und verlässliche Verfahren“ durchgesetzt werden.

Im Vorfeld des Berlinbesuchs des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan am morgigen Dienstag, den 2. September, warf die Grünen-Politikerin Claudia Roth der CSU vor, im bayerischen Landtagswahlkampf eine „fast rassistische Hetzkampagne gegen die Türkei“ zu führen. Als Begründung für ihren Vorwurf nannte Roth die ablehnende Haltung der CSU bezüglich eines EU-Beitritts der Türkei. CSU-Generalsekretär Thomas Goppel kritisierte daraufhin Roths Äußerungen als „fast intelligenzfrei“. Die Türkei erfülle fast keines der erforderlichen Beitrittskriterien.


Kommentar: Ein Land, dass eine Wirtschaftsleistung von 20% des EU-Durchschnitts(!) vorweisen kann, in die zum grösstenteil von Deutschland finanzierte EU aufzunehmen , wäre ein historisches Verbrechen. Aber so wollen es Rot-Grün ja, sie wollen die Vernichtung Deutschlands.Aber wir werden diesem Rot-Grünen-Spuk jetzt dann bald ein ganz radikales Ende bereiten, sonst werden sie alles zerstören.

[makaflo]

@ Vicco,

da scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen.

Du gehst offenbar davo aus, dass sich das generative Verhalten
der Türken innerhalb von 150 Jahren nicht verändert.

Bereits heute gibt es in der Türkei ein erhebliches West-
Ost-Gefälle, was die Geburtenquote anbelangt.
Und die Türken insgesamt beklagen die (zu) hohen Geburten-
zahlen der Kurden und stellen ähnliche Berechnungen an wie du.

Ich bin überzeugt, dass der Bevölkerungszuwachs in der Türkei
in den nächsten Jahrzehnten erheblich zurückgeht.

Ich erinnere mich noch an die 50er und 60er Jahre, als
die Italiener in Europa als die "Kindermacher"
galten.
Heute liegen sie diesbezüglich noch hinter uns.

[Denali]

#70 guter Beitrag, Vicco !

das ganze Geschribsel aus den Medien zum EU-Beitritt ist nur oberflächliche Betrachtung.

Kulturell entfernt sich die Türkei von Europa immer schneller. Das läßt sich am Besten am Kopftuchindikator feststellen. Und hinter dem Kopftuch steckt eine knallharte Diskriminierungsideologie, die 50% der dortigen Bevölkerung direkt betrifft.

Das Ziel Erdogans ist nicht die Demokratie, sondern die Herrschaft religiöser Vorstellungen, die das Leben in der Türkei dominieren sollen. Legitimiert durch eine zuvor indoktrinierte, islamisierte Bevölkerung, die dann ganz demokratisch eine Regierung wählt, welche die Freiheiten in der Türkei, wie sie Atatürk eingeführt hat, wieder abschafft.

Viele in Europa haben aus der Geschichte nichts gelernt, denn auch die Nazis kamen demokratisch an die Macht. Demokratie ist mehr, als nur wählen gehen.

Demokratie erfordert Toleranz, und die ist in weiten Teilen der türkischen Gesellschaft nicht erkennbar.
Darum paßt die Türkei nicht zu Europa.

Aber warum will Erdogan so gern nach Europa, wo er doch Westliches so sehr von Herzen ablehnt ?

Als überzeugter Islamist kann es ihm nur darum gehen, den Auftrag des Koran zu erfüllen: Seine Gegner über die wahren Absichten zu täuschen, und Europa zu kolonisieren. Das gelingt jedoch nur, wenn die türkische Bevölkerung zuvor kulturell isoliert wurde vom Westen, woran sowohl in Europa als auch der Türkei eifrig gearbeitet wird. Die demografische Situation in Europa wird er wohl kennen, und die türkisch-islamische Bevölkerung produziert genug Nachkommen, damit dieses Vorhaben langfristig gelingt.

Finanziert wird das Ganze schon jetzt massiv durch europäische Sozialämter, und bei EU-Beitritt kommen noch Abermilliarden hinzu.

Noch nie in der Menschheitsgeschichte hat eine Kultur ihre Ablösung durch eine andere selbst finanziert. Das ist ein absolutes Novum, und eine beispiellose Dekadenzerscheinung.

[a_la_turka]

Die Türkei wird immer europäischer

Europäische Union: Die Regierung in Ankara arbeitet systematisch an der Erfüllung der Beitrittskriterien


Thomas Seibert, Istanbul

In Ankara fällt ein Tabu nach dem anderen. Die traditionelle Machtstellung der Militärs in der türkischen Politik galt vor kurzem noch als unlösbares Problem der türkischen EU-Bewerbung. Doch jetzt verloren die Generäle die Kontrolle über den Nationalen Sicherheitsrat, der bisher ihr wichtigstes Instrument zur Beeinflussung der Regierungspolitik war. Die Türkei kommt der Erfüllung europäischer Kriterien zur Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der EU immer näher. Die Diskussion über eine türkische EU-Mitgliedschaft wird deshalb schon bald wieder aufflammen.

Noch kann niemand behaupten, dass die Türkei schon fit wäre für die EU. Viele Reformen stehen bisher nur auf dem Papier. In den Polizeiwachen des Landes wird nach wie vor gefoltert; Aktivisten kurdischer und linker Gruppen bekommen immer wieder Schwierigkeiten mit der Staatsgewalt; Gerichte fällen weiter Urteile nach dem Motto «Im Zweifel für die Behörden und gegen den Angeklagten.» Die Regierung ist sich bewusst, dass diese Missstände schwere Folgen für die EU-Kandidatur haben können. Ende kommenden Jahres will die EU entscheiden, ob sie Beitrittsverhandlungen mit der Türkei aufnimmt oder nicht. Bis dahin muss Ankara beweisen, dass die Reformen im Alltag umgesetzt werden.

Viele Hausaufgaben schon gemacht

Dennoch ist die Zwischenbilanz der türkischen Reformpolitik beachtlich. Innerhalb einen Jahres wurden die Todesstrafe abgeschafft, kurdische Fernsehsendungen erlaubt, die Stellung der Christen im Land verbessert, die Meinungsfreiheit erweitert und die Rechte von Verdächtigen in der Haft gestärkt. Dies war nur möglich, weil das Ziel der EU-Mitgliedschaft alle wichtigen gesellschaftlichen Kräfte in der Türkei eint. Zum Reformprogramm gehört auch eine Teil-Amnestie für die kurdische Guerillagruppe PKK. Einige tausend PKK-Mitglieder sollen wieder in die türkische Gesellschaft integriert werden, was eine Abnahme türkischer Asylgesuche in Europa zur Folgen haben könnte.
Das Beispiel zeigt, dass die Annäherung Ankaras an die EU nicht nur für die Türkei selbst Fortschritte bringen kann, sondern auch für die Europäer. Aber muss es denn gleich die Vollmitgliedschaft sein? Türkei-Skeptiker in Europa wollen Ankara eine Partnerschaft unterhalb der Beitrittsschwelle vorschlagen, um die Türken aus der EU herauszuhalten. Dieses Modell taugt aber nichts. Schliesslich ist die Türkei seit vier Jahren offizieller EU-Beitrittskandidat – die Europäer haben dem Land die spätere Mitgliedschaft versprochen, falls es bestimmte Bedingungen erfüllt. Soll diese Zusage nun nichts mehr wert sein, nur weil die Türkei das Unerwartete tut und die Aufgabenliste systematisch abarbeitet?
Wichtiger als die Fairness ist ein anderer Punkt. Gegner einer EU-Mitgliedschaft der Türkei gehen vom heutigen Zustand des Landes aus. Das ist zu kurz gedacht. Eine Türkei, die die politischen, sozialen und wirtschaftlichen Beitrittskriterien erfüllt, wäre keine Last, sondern ein Gewinn für Europa.

Demokratie an West-Ost-Nahtstelle

Die entscheidende Frage lautet: Wie europäisch ist die Türkei? Dabei geht es nicht um Geografie oder Religion, sondern um die politische und wirtschaftliche Ordnung des Landes. Mit den jüngsten Reformen wird die Türkei immer europäischer, auch wenn sie noch einen weiten Weg vor sich hat. Wenn sie diesen Weg konsequent zu Ende geht, haben die Europäer am Ende die Chance, eine gefestigte Demokratie an der geostrategisch wichtigen Nahtstelle zwischen Ost und West aufzunehmen, ein Land mit einer sehr jungen Bevölkerung und mit einer sehr dynamischen Wirtschaft – und ein Land, das für das Ziel Europa bereit ist, seinen ganzen Staat umzukrempeln. An der Reformbereitschaft in Ankara kann sich so mancher EU-Staat jedenfalls ein Beispiel nehmen.

Quelle: http://www.oltnertagblatt.ch/pages/index.cfm?id=116188&re=Au…

[Traumschiffkapitaen]

..... bessers islamische Integration in Europa, gerade im Hinblick auf die Folgen des 11.09.2001 ....

======>>> alles Mumpitz


Wie so oft ist das politische Geschäft ein unehrliches und hinterlistiges, weil nicht die genannten Motive, sondern völlig andere maßgebend sind.

1. Welche Motive hat die Türkei, in die EU zu kommen ?

Der scheinbare Wille zur Demokratisierung und westlicher Staatsaustrichtung ist doch nur ein vorgeschobenes Motiv, den EU-Beitritt zu begründen. Die islamische und türkische Identität ist in der allergrößten Bevölkerungsmehrheit nicht europäisch, sondern muslimisch ausgerichtet.

Dieses kann man nicht nur in der Türkeit, sondern vorallem in Deutschland selbst sehen, wo die meisten türkischen Mitbürger an ihrer Staatsbürgerschaft, Sprache, Glauben und Identität festhalten.

Wenn in Familien, wo die Eltern bereits Jahrzehnte hier leben, immer noch türkisch gesprochen wird und die Kinder deswegen in der Schule überhaupt nicht mitkommen, dann ists nicht weit her mit der Akzeptanz des westlichen System - politisch, wirtschafltich und auch religiös.

Wenn nicht mal die hier lebende türkische Bevölkerung "reif" für den EU-Beitritt sind, wie soll es dann erst mit der heimischen Bevölkerung sein ?

Somit sind die wirtschaftlichen und finanziellen (EU-Subventionen) Ziele die wirklichen Motive für die Kreide, die Herr Erdogan jetzt verzehrt. Die mangelnde Demokatiefähigkeit und Rechtstaatlichkeit verhindert zudem einen EU-Bietritt.


2. Welche Motive hat unser lieber Kanzler?

Mit scheinbarer Toleranz, Integrationsbereitschaft und EU-Euphorie befürwortet er einen geplanten EU-Betritt und bemerkt nur am Rande die Probleme im türkischen "Rechtstaat" mit Meinungsfreiheit, Justiz, Menschenwürde etc.... all dieses existenzielle Eckpfeiler unseres Grundgesetzes, auf die Herr Schröder nur beiäufig Wert legt.

Sein Motiv ist also nicht die europäische Idee, denn durch einen schnellen EU-Beitritt der Türkei würde sie verletzt werden, sondern das Sammeln von Wählerstimmen in der millionenfachen türkischen Bevölkerung bei uns und bei den ach so demokratiegesonnenen Rotgrün- und Links-Gutmenschen, die die Multikuli-Gesellschaft als wichtiger ansehen, als die Wahrung der Menschenrechte.



Und wieder ein trauriges Theater auf der Bühne unseres Laienschauspielers Pinoccio Schröder


Käptn

[makaflo]

Sogar das Schächten soll europäisiert werden.

Türkei will "blutiges Image" des Opferfestes loswerden
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Mit dem Schächten der Opfertiere, das das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe erst vor kurzem auch Moslems in Deutschland gestattet hat, hat die Türkei keine Probleme. Allerdings führt das rituelle Schlachten, bei dem die Halsschlagader durchtrennt wird und die Tiere ohne Betäubung ausbluten, am «Kurban Bayrami» (Opferfest) jedes Jahr aufs Neue zu «Blutbädern» und «hässlichen Szenen», die in den Augen der Regierung und der religiösen Behörden immer weniger mit dem «modernen Image» zu vereinbaren sind, das sich der EU-Kandidat Türkei geben möchte. «Schluss mit den Blutbädern in den Straßen!» hieß es daher diesmal schon Wochen vor dem Fest, das in der Türkei von diesem Freitag (22. Februar) an vier Tage lang gefeiert wird.

Szenen, die die Türkei als «primitive Gesellschaft» erscheinen ließen, werde es dieses Jahr nicht geben, versprach das Präsidium für religiöse Angelegenheiten und wies die Kommunen des Landes an, Plätze auszuweisen, auf denen die Opfertiere gehandelt und geschlachtet werden dürfen. In der Zehn-Millionen-Stadt Istanbul sind dies 245 - landesweit mehr als 2000. Das blutige Ritual, mit dem an die Bereitschaft Abrahams erinnert wird, seinen Sohn Isaak zu opfern, findet damit noch lange nicht abgeschirmt von der Öffentlichkeit, etwa in Schlachthäusern statt. Bei den von der Verwaltung bestimmten Stellen handelt es sich um Moscheen, aber auch um Marktplätze, Schulhöfe, Fußballfelder oder ganz einfach Freiflächen.

Unter der Voraussetzung, dass die hygienischen Vorschriften eingehalten werden, darf auch auf privaten Grundstücken geopfert werden. Viele Türken schlachten nach wie vor gern selbst. Ungeschickten Amateur-«Metzgern» waren in der Vergangenheit nicht selten Szenen zu verdanken, die in der Öffentlichkeit gar nicht gut ankamen: Tiere, die sich losreißen, durch Straßen verfolgt werden und auf die im Extremfall auch geschossen wurde. Wie jedes Jahr erging auch diesmal die Aufforderung, dass Schlachtabfälle so zu vergraben seien, dass streunende Hunde und Katzen nicht an sie herankommen.

Aus psychologischen Gründen sollten Kinder auf alle Fälle von den Schlachtplätzen fern gehalten werden, riet der Präsident der staatlichen Religionsbehörde, Mehmet Nuri Yilmaz. Wenn möglich sollten die Tiere betäubt oder der Schnitt zumindest schnell ausgeführt werden. Wenn das Opfertier nur so weit betäubt werde, dass es immer noch lebend geschlachtet werde, sei aus religiöser Sicht nichts gegen eine Betäubung einzuwenden.

Die Opfertiere, meist Schafe, aber auch Ziegen und Kälber, werden in den großen Städten bereits eine Woche vor dem Fest zum Verkauf angeboten. «Modernen» Service bieten große Supermarktketten. Nicht nur, dass das Opfertier per Kreditkarte bezahlt werden kann, die Preise exakt nach Kilogewicht bestimmt werden: Die Schlachtung gibt es umsonst und das ausgewählte Tier wird bis zum Fest in Obhut genommen. Ein Drittel des Fleisches wird dann der Tradition zufolge an Arme, ein Drittel an Freunde und Verwandte verteilt. Der Rest ist für den eigenen Verzehr.

Wer muss oder sollte überhaupt opfern? Da einer der Grundgedanken des Kurban Bayrami das «gute Werk» am Nächsten ist, der weniger hat als man selbst, wird das Opfer nur denjenigen abverlangt, die es sich leisten können. Niemand solle sich in finanzielle Abenteuer stürzen, mahnte der Mufti von Bursa, Fahrettin Asik, der auch nicht um konkrete Zahlen verlegen war: «Wer drei Milliarden Lira (2550 Euro/5000 Mark) auf der Bank oder in der Tasche hat, wer mehr als ein Haus besitzt, für den ist es Vorschrift.»

Im Zeitalter des Internet kann die gottgefällige Tat auch per Mausklick ausgeführt werden. So bietet die Großhandelskette Migros im Internet Opferschafe für 135 Millionen Lira (115 Euro/225 Mark) an, die garantiert nach islamischem Ritual geschlachtet werden. Fleisch und Fell der Tiere gehen an wohltätige Organisationen

Ingo Bierschwale, 22.02.2002

[makaflo]

... aber Probleme gibt`s immer noch:

Beispiel: Baden-Württemberg

Hier ein Interview mit einem Veterinär, der zuständig ist für Karlsruhe, veröffentlicht im "Spiegel" 7/2003 am 10. Februar 2003: "Das Messer war stumpf"
Der Veterinär Dirk Stegen über den Widerstand der Amtstierärzte gegen das Schächten und die Folgen für das muslimische Opferfest. Spiegel: Auf dem Gelände des Karlsruher Schlachthofs haben Türken und Deutsche alljährlich das Opferfest gemeinsam begangen - ist es nach dem Streit ums Schächten damit nun vorbei?

Stegen: Warum denn? Wie immer ist hier das Zelt aufgebaut; die Türken, die bei uns von jeher ihre Schafe mit Elektrokurzzeitbetäubung rituell geschlachtet haben, feiern - und wir feiern mit.

Spiegel: Ist die Zahl der Anträge auf Erlaubnis zum betäubungslosen Schächten nach dem Karlsruher Urteil angestiegen?

Stegen: Bei uns hier in Karlsruhe hat sich die Zahl verdoppelt - auf 600 Anträge, die wir sämtlich abgelehnt haben. Auch Rüstem Altinküpe, der vor dem Verfassungsgericht gewonnen hatte, darf gegenwärtig nicht schächten; das Land Hessen hat die Erlaubnis zurückgezogen.

Spiegel: Warum denn das?

Stegen: Zwingende religiöse Gründe, wie sie auch das Bundesverfassungsgericht gefordert hat, waren nicht schlüssig dargelegt.

Spiegel: Nach welchen Kriterien entscheiden die Veterinäre?

Stegen: Die Ministerien haben die ganze Last auf uns verlagert. Nun sollen wir fundiert beurteilen, ob Muslime eine "substanziierte und nachvollziehbare" Begründung vorbringen.

Spiegel: Und was für Gründe gelten als "nachvollziehbar"?

Stegen: Die Muslime müssen zwar keine Fundstelle im Koran vorweisen, nach der betäubungsloses Schlachten Gebot ist - die gibt es laut Auskunft islamischer Religionswissenschaftler auch gar nicht. Der Antragsteller darf jedoch niemals zuvor "haram"- Ware, also Fleisch betäubter Tiere, verzehrt haben. Er muss ferner aufzeigen, dass es für ihn schwerwiegende Konsequenzen hätte, wenn er betäubte Tiere schlachten würde - etwa den Ausschluss aus seiner Religionsgemeinschaft oder Repressalien.

Spiegel: Welche Rolle spielt nun die Aufnahme des Tierschutzes ins Grundgesetz?

Stegen: Dass Tierschutz Staatsziel geworden ist, erleichtert uns die Ablehnung von Schächt-Anträgen. Veterinäre können sogar, wenn sie das Schächten aus ethischen Gründen grundsätzlich nicht akzeptieren, jeden Antrag ablehnen - und das tun sehr viele, weil das betäubungslose Schächten nie tierschutzgerecht sein kann: Es ist mit erheblichen Schmerzen und Erstickungsfällen verbunden.

Spiegel: Vorgeschrieben sind auch praktische Prüfungen?

Stegen: Ja. Die muslimischen Metzger müssen, wie ihre deutschen Kollegen, den Sachkundenachweis erbringen, der auch das tierschutzgerechte Zutreiben und Behandeln der Schlachttiere einbezieht. So sollen etwa Schafe zwischen die Knie genommen, nicht aber am Vlies gepackt werden, weil sie da hochempfindlich und verletzbar sind. Alle Muslime sind bei der letzten Prüfung auf unserem Schlachthof durchgefallen: Die interessierten sich nur fürs Schneiden.

Spiegel: Erlaubt der Koran denn, dass Tiere beim Schächten leiden?

Stegen: Er schreibt rücksichtsvollen Umgang mit den Tieren vor. Stattdessen waren die Messer der Prüflinge oft zu stumpf, oder sie wurden nicht richtig gehandhabt. Die Metzger mussten am betäubten Prüfungstier mehrfach nachschneiden. Dass da Defizite bestehen, zeigt auch der Ablauf der Opferfeste in den islamischen Ländern selbst: Weil blutende Opfer ihren ungeübten Schlachtern quer durch die Stadt davonlaufen und ein unschönes Bild abgeben, sollen in Istanbul diesmal städtische Helfer die flüchtenden Tiere einfangen.

Spiegel: Wie haben die muslimischen Metzger die Ablehnung aufgenommen?

Stegen: Sie schlachten jetzt wieder mit Betäubung. Die Türken sind durchaus obrigkeitshörige Menschen. Wenn die Behörde sagt, das geht nicht, akzeptieren sie das. Die durchgefallenen Prüfungskandidaten haben mit dem Kopf genickt und sind rausgegangen - in drei Monaten können sie wiederholen.

Spiegel: Hat das Karlsruher Urteil, wie damals behauptet, die Integration gefördert?

Stegen: Im Gegenteil. Das Beharren auf diesem unzeitgemäßen Anspruch führt bei der Bevölkerungsmehrheit zu Unverständnis. Es wollten ja immer nur wenige ohne Betäubung schächten - und die hatten sich, abgesehen von Altinküpe, damit abgefunden, dass es nicht erlaubt wurde. Wenn das Verfassungsgericht dieses Urteil nicht gesprochen hätte, wäre das überhaupt nicht zum Problem geworden.

Spiegel: Müssen sich die Veterinäre nun auf Klagen der islamischen Verbände einrichten?

Stegen: Eine solche Klage wäre durchaus willkommen, ich halte sie für einen sehr vernünftigen Weg zur weiteren Klärung der Rechtslage. Im Übrigen: Wenn die Veterinärämter nur genügend Rückgrat haben und begründet zurückweisen, wird das Gerangel um betäubungsloses Schächten in ein, zwei Jahren kein Thema mehr sein.



--------------------------------------------------------------------------------


© Bundesverband Tierschutz e.V. 2003
10304

[ViccoB.]

na, möchte a_la_turka nicht antworten bzw. gegenhalten?

Wenn es da überhaupt etwas gegenzuhalten gibt...


makaflo, #79:

Nein, kein Mißverständnis. Ich versuch´s zu verdeutlichen.

Natürlich ist es richtig, daß sich generatives Verhalten ändert, und das habe ich auch im Hinterkopf.
Vermutlich war beispielsweise 1923 (die Jahreszahl steht in dem erwähnten #4) die Kinderzahl pro Familie in der Türkei, als das Land 12 Mill. (! ) Einwohner hatte, deutlich höher als heute, da es 70 Mill. sind.
Ich meinte nur, daß ein weiterer Anstieg zumindest noch bis 2020/30 jetzt schon festliegt (und in absoluten Zahlen sehr hoch ausfällt, da die Basis, 70 Mill., schon sehr groß ist):

Knapp 20 Millionen Menschen sind unter 14 Jahre alt. In der Bundesrepublik Deutschland gab es 1993 bei einer Gesamtbevölkerung von 81 Millionen weniger als 13 Millionen Jugendliche im Alter bis 14 Jahre.

Laut Spiegel-Artikel, dort zitiert, hat eine Frau in der Türkei z.Zt. im Durchschnitt 2,3 Kinder (übrigens habe ich nicht überlesen, was Du zur kurdischen Bevölkerungshruppe gesagt hast! ). Gesetzt den Fall, dieser Wert sinkt auf 2,0 ab, und das muß erstmal passieren - was wird es bedeuten, wenn diese 20 Mill. Kinder erst mal selbst Familien gründen? Und die nächsten 10, 15, 20 Jahrgänge, die noch kommen und evtl. langsam an "Kopfstärke" abnehmen?

Verstehst Du, es dauert relativ lange, bis ein Bevölkerungswachstum zum Stillstand kommt - s. China, s. Deutschland, wo seit 35 Jahren zuwenig Kinder geboren werden, um die Bevölkerungszahl auf Dauer zu halten.
90 - 100 Mill. stehen jetzt schon fest; diese Zahl wird die Türkei auf jeden Fall erreichen, auch wenn die in #4 stehende Extrapolation für 2025 und 2050 nicht Realität werden wird.

@Denali: danke!

War es Lenin, der mal sagte, daß die "Kapitalisten uns noch den Strick liefern werden, an dem wir sie aufhängen"?

Ein bißchen hart in diesem Zusammenhang, aber leider nicht ohne Bedeutung...

[Jarrod21]

Ist die Türkei reif für einen EU-Beitritt?

Ja 19%

Nein 81%

Quelle: N-TV

[thefarmer]

Jarod21:

der Wähler in Deutschland zählt nichts!

Man wird sagen: Ihr dummen Wähler wart damals gegen den
Euro und wir schlauen Politiker haben ihn gegen euren
Willen durchgeführt, ihr habt jetzt keinen Nachteil,
wir wissen auch in Sachen Türkei was gut für euch ist.


Naja, wenn viele Türken zu uns kommen und eines
Tages ein Türkei Deutscher Kanzler wird, dann wird
dieser die geostrategische Situation sofort richtig
einschätzen

und den Korridor zwischen Deutschland und der Türkei
schließen. Was war schon der kleine Korridor zwischen
Pommern und Ostpreussen! Die Schliessung des Korridos
zwischen West-Türkei (Deutschland) und (Ost-)Türkei
wird unser Land wieder zur Großmacht machen.

Traurig, lustig, wahr??

mfg
thefarmer

[Jarrod21]

Der Euro ist ja auch nicht auf Geheiß von Rot-Grün entwickelt worden. Ebensowenig wie die deutsche Einheit. Das waren Erfolge der Union und der FDP.

Auf solche historischen Kraftakte sollten sich die Deutschen mal besinnen und diese entsprechend honorieren. Wurde alles gegen den Widerstand von England und auch teils von Amerika durchgepaukt. Schnell, unbürokratisch, aber auch diplomatisch. Zu sowas ist weder Schröder noch Fischer fähig. Und das sind noch die Besten in diesem traurigem Abzeihbild, das den Namen Regierung der Bundesrepublik Deutschland kaum verdient.

Leute, deren Politik -siehe auch Ländervergleich- was anderes vorweisen kann, als die höchste Verschuldung oder die höchste Arbeitslosigkeit, das sind Macher, auf die man bauen kann.

Kohl, Genscher, aber auch Leute wie Strauß haben immer gesagt, daß sie als wichtigstes Ziel ihrer Politik die Wiedervereinigungs Deutschlands sehen und dies auch versprochen durchzusetzen. Sie haben es durchgesetzt. Gegen erhebliche Widerstände.

Und Schröder? Schröder kann seine Ideen nicht einmal in der eigenen Regierung durchsetzen.

Aktuelles Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,264079,00.h…

[danatbank]

@Sensys

Selbst wenn man die dubiose Größe Kaufkraft zugrundelegt,
läge die am Ende der jetzt beitretenden Staaten. Länder
wie Rumänien, Bulgarien halte ich für ähnlich EU-inkompatibel. Ein großer informeller Sektor/Schattenwirtschaft
ist Zeichen wirtschaftlicher Rückständigkeit. Entscheidend
sind für mich Zahlen etwa zur Industrieproduktion.

Der Anteil der Türkei an den weltweiten ausländischen Direktinvestitionen
liegt unter 1 o/oo. Was in den vergangenen
Jahrzehnten an Direktinvestitionen in die Türkei geflossen
ist, würde heute andernorts getätigt werden. Im
Fahrzeugbau eher in Osteuropa und bei Elektronik und
Textilindustrie in China.

Bzgl. des tollen Aufschwunges: In letzter Zeit hat
sich die Staatsverschuldung enorm ausgeweitet, u.a.
wurden allein Kreditausfälle in Höhe von 20% des BIP
übernommen und 15% des BIP vom IWF geborgt. Kein Wunder,
daß es aufwärts geht, wenn dermaßen viel Geld in die
Wirtschaft gepumpt wird.

[danatbank]

Korrektur: ...die Türkei am...

[Jarrod21]

Die Türken sollen ihr Land erstmal auf westliches Niveau bringen, die Folter und Kinderarbeit abschaffen und sich mit den Kurden um eine friedliche Lösung bemühen.

Dann, und nur dann, kann man über eine Aufnahme verhandeln.

[WKY]

Ich drücke es drastisch aus:

Die EU ist eine deutsche Veranstaltung. Steuermrd. fließen auf diese Art und Weise als schädlichste aller Subventionen (Konsum geht hier verloren) unkontrolliert in andere Volkswirtschaften bzw. deren politische Elite.

Ich glaube nicht, dass wir die Eu-Osterweiterung überhaupt ökonomisch ungeschadet überstehen. Damit einhergehend sind weitere extreme Einschnitte in unser System (Rente, Krankenvers., sinkende Löhne usw.)zu erwarten.

Die Aufnahme der Türkei führt letztendlich ökonomisch ins Aus. Für die Türkei verständlich. Die deutsche Einstellung - ala Herr Schröder - allerdings nicht. Es sei denn, man will Deutschland den Rest geben...

WKY

[Jarrod21]

Könnte mir schon vorstellen, daß Schröder mittlerweile alles sowas von egal ist, daß der tatsächlich Deutschland runinieren will. Ein anderes Motiv: Verletzte Eitelkeit.

[WKY]

Ich gehe viel weiter:

Die "Verteidigung Deutschlands in Kundus" einerseits und der Einsatz für den EU-Beitritt der Türkei andererseits sprechen die gleiche Sprache.

Es ist davon auszugehen, dass die USA der Türkei die Eu-Mitgliedschaft auf Kosten Deutschlands versprochen hat.

Und als höriger Befehlsempfänger muss man reagieren. Zudem hat er er auf Kosten von Bush seinen Wahlkampf gewonnen.

Der Kanzler scheint nur für seinen grenzenlosen Egoismus zu stehen... und er steht letztendlich wieder stramm in Richtung USA.

WKY

[a_la_turka]

Türkei auf dem Weg nach EU nicht diskriminieren

Zu den Spannungen im Verhältnis zwischen der Europäischen Union und der Türkei Michael Glos 17.12.1997

Zu den Spannungen im Verhältnis zwischen der Europäischen Union und der Türkei nach dem Gipfel von Luxemburg erklärt der Vorsitzende der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag, Michael Glos MdB:

Es ist nicht nur im deutschen, sondern im europäischen Interesse, die Türkei an Europa zu binden. An der Schwelle Europas, im Schnittpunkt der Krisenregionen des Nahen und Mittleren Ostens war die Türkei über Jahrzehnte ein verläßlicher Partner und Freund der Deutschen. Die Bedeutung der Türkei für die Sicherheit Europas besteht über das Ende des Ost-West-Konflikts hinaus.

Es dient nicht europäischen Interessen, wenn die Türkei auf ihrem Weg nach Europa durch Übertaktieren vor den Kopf gestoßen wird. Für Europa und die Türkei muß klar sein, daß ein türkischer Beitrittsantrag grundsätzlich an den gleichen Kriterien gemessen wird, wie der jedes anderen europäischen Staates.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Naa,Herr Glos ! Können Sie sich noch an diese Worte erinnern ????????

[a_la_turka]

Wegen den Worten in #95 ist der Glosi Michi ab sofort mein "lieblings Politiker"

[danatbank]

@a_la_turka

Ich warte nich immer auf eine Antwort im Thread: Die Türkei wird immer europäischer, was wir davon hätten, die Türkei aufzunehmen.

[kotgruen]

ja Hitler sprach auch
von den guten Beziehungen zur Türkei




an nahm sich den Genozid an
2 Millionen Armeniern zum Vorbild





Historie die Sozialträumer
nur allzugern verdrängen
und die in der Türkei sogar geleugnet wird

[Sensys]

@kotgruen
Bist du hirnkrank oder schwul?

[danatbank]

Gaddafi über die Türkei und Europa:
http://www.algathafi.org/turkey-eng.html

[Jarrod21]

Wollen wir auch nicht vergessen, daß die Türken im WK I die Verbündeten Deutschlands waren.

[a_la_turka]

DIE TÜRKEI AUF DEM WEG IN DIE EU
Kommentar: Respekt verdient


"Großen Respekt" zollte Bundeskanzler Gerhard Schröder seinem Gast aus Ankara bei dessen erstem Besuch in Berlin. Der Respekt ist angemessen: In weniger als neun Monaten hat der türkische Premier Recep Tayyip Erdogan vier umfassende Reformpakete vorgelegt, für die die rot-grüne Regierung in Berlin mindestens zwei Legislaturperio-den benötigt hätte. Die Reformpakete behandeln genau die Themen, die gerne als Verweigerungsgründe gegen einen Beitritt verwendet werden: Schutz der Menschenrechte, der Minderheiten, Verbot der Folter und wirtschaftliche Stabilität. Schafft der konservative Muslim Erdogan die Umsetzung der Reformpakete - und danach sieht es aus -, kann die EU die geplanten Beitrittsverhandlungen zum Ende des Jahres 2004 wohl nicht mehr verweigern.

Das sehen auch Unionspolitiker so, und es erfüllt sie mit Grausen. Sie klammern sich an das letztverbliebene Argument, ein islamisch geprägter Staat passe mit seiner Vergangenheit nicht in eine christliche EU. Das ist unsinnig und taugt schon gar nicht zum Wahlkampfthema: Die EU ist weder eine religiöse noch kulturelle noch geographische Gemeinschaft. Sie ist eine Wertegemeinschaft.

Hätten die europäischen Staaten vor 50 Jahren ihren Blick genauso rückwärts gerichtet, wäre es wohl für Deutschland ähnlich schwer geworden wie jetzt für die Türkei, seinen Weg in den politischen Westen zu finden. Mutige Politiker waren es, die der Bundesrepublik mit einem Vorschuss an Vertrauen die Tür zur Gemeinschaft öffneten. Es wäre der Türkei zu wünschen, sie fände ähnlich faire Politiker, die sie auf ihrem steinigen Weg in die Gemeinschaft begleiteten, statt sich ihr in den Weg zu stellen. · ALBRECHT NEIDLEIN

[04.09.2003]

Quelle: http://www.soester-anzeiger.de/lokales/soester_anzeiger/stor…

[danatbank]

a_la_turka landet bei mir auf der ignore-Liste.
Offensichtlich ist er intellektuell nicht in der Lage, mehr als
nur copy&paste aus der Rotpresse zur Diskussion beizutragen.

[supersozi]

@ 99


weder noch würde ich sagen
nur Du weiss wohl nicht einmal was Historie bedeutet



"Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"

fragte Hitler am 22. August 1939, als er vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS-Todesschwadronen erklärte, daß der kommende Krieg die gnadenlose Ausrottung des Gegners - Mann, Weib und Kind - bedeute. Da war der erste Völkermord in Europa - der Genozid an den Armeniern, 1915/16 von der Türkei verübt - gerade mal 24 Jahre her. Ein vergessener und verleugneter Völkermord noch heute?




Am 24. April 1915 veranlaßte die 1908 an die Macht gekommene jungtürkische Bewegung die Verhaftung, Deportation und Ermordung armenischer Intellektueller in Konstantinopel und leitete damit den Völkermord an 1,5 Millionen Armeniern - zwei Dritteln des im Osmanischen Reich seit Jahrhunderten lebenden christlichen Volkes - ein

[supersozi]

aber das wirklich schlimme
an der sogenannten "europafähigen Türkei"
ist



dass diese Greultaten und Massenmorde
bis heute trotz unzähligen Dokumenten und Zeitzeugen
von der türkischen Regierung geleugnet werden

[danatbank]

http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/030901/armenien.ht…
Bevor die Seite weitergeleitet wird, im Explorer auf Abbrechen drücken.

[Sensys]

@supersozí
Du Verteidiger des angeblichen Völkermordes an den Armeniern. 1.Es gibt keine objektiven Berichte über diese Taten. 2. Die Armenier haben auch einen Völkermord an den Türkei begangen. 3. Nehmen wir mal an, es wäre so, mein Gott wen juckt das denn? In diesem Forum wird alles versucht um die Türkei schlecht zu machen. Ich frage mich wann der Erste ankommt und sagt, türkische Tomaten haben einen um 1,2 cm größeren Durchmesser als die West-Europäischen.

[supersozi]

@ Sensys

Leugnest Du auch den Holocaust?



:O

[Jarrod21]

#107...."In diesem Forum wird alles versucht um die Türkei schlecht zu machen."

Nun, scheinbar gibt es genügend Angriffsfläche dafür.

[danatbank]

@Sensys

Mich würde Deine Meinung zum Verhalten der türkischen
Regierung wie der türkischen Öffentlichkeit zum
Lepsius-Haus interessieren.

[supersozi]

hab gar keine Lust
mehr mich mit derartigen Massenmord
und Holocaust Verleugnern
ala Sensys zu unterhalten


:O

[danatbank]

PS

Daß die türkische Wirtschaft als stark bzw. aussichtsreich
zu bezeichnen ist, glaube ich, anhand des kompletten
Fehlens der ausländischen Direktinvestitionen und
der extrem hohen Staatsverschuldung bereits ad absurdum geführt zu haben.

[a_la_turka]

Türkei bemüht sich um Umsetzung der Reformen

Die beidseitig angestrebte Verbesserung der Wirtschaftsbeziehungen und die EU-Bemühungen der Regierung in Ankara standen im Mittelpunkt des Arbeitsgesprächs, das Außenministerin Benita Ferrero-Waldner (V) und ihr türkischer Amtskollege Abdullah Gül in Wien führten.


Wien (APA) - Er habe seine Amtskollegin "über unsere Schritte hin zu einer EU-Annäherung informiert", erklärte Gül im Anschluss an die Unterredung vor der Presse. Über die zur Erfüllung der Kopenhagener EU-Kriterien von seiner Regierung beschlossenen Reformen sagte er: "Es ist sehr wichtig, diese Gesetze zu beschließen, aber wichtig ist auch die Umsetzung. Wir werden uns bemühen."

"Die Türkei und die EU hängen seit 50 Jahren zusammen", argumentierte Gül. In Kopenhagen hätten die EU-Partner beschlossen, dass Beitrittverhandlungen mit der Türkei geführt werden, "wenn wir diese Kriterien erfüllen". Und er fügte hinzu: "Wir hoffen nicht, dass die EU Nein sagt, wenn wir die Kopenhagener Kriterien erfüllt haben." Die Türkei werde in der Union "eine Bereicherung" sein, und zwar für beide Seiten, gab sich der Außenminister überzeugt.

Auf die Frage, ob Österreich Druck machen werde, dass der Türkei ein Datum für eine Aufnahme von Beitrittsverhandlungen in der EU genannt werde, sagte Ferrero-Waldner, die Entscheidung werde Ende 2004 nach dem Vorliegen des Fortschrittsberichtes fallen. Es gebe keinen Grund, diesen Zeitplan zu ändern. "Es wird auf die Umsetzung ankommen", fügte sie hinzu. Gül unterstrich: "Die Reformen, die wir in der Türkei beschlossen haben, haben wir für unsere Menschen gemacht." "Wir wollen ein Teil Europas sein", und dafür müssten die Kopenhagener Kriterien erfüllt werden.

Im bilateralen Bereich betonte Ferrero-Waldner, sie habe mit ihrem Amtskollegen über die Sektoren gesprochen, "wo wir mehr machen wollen". Das Handelsvolumen zwischen Österreich und der Türkei betrage etwa im Vergleich zu Kroatien "nur die Hälfte". Ein großes Potenzial gebe es auf dem Energiesektor, auch im Tourismus sei ein weiterer Ausbau wünschenswert. Vom 8. bis 10. Oktober werde die Gemischte Kommission zu Beratungen zusammentreten.

Die Ministerin würdigte abschließend die bisherigen Reformanstrengungen der türkischen Regierung unter Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan. "Die türkische Regierung hat mit viel Umsicht ein Reformpaket auf den Weg gebracht", sagte sie. Auch im Menschenrechtsbereich seien Maßnahmen gesetzt worden. "Wir anerkennen die Fortschritte der Türkei auf dem Reformweg nach Europa und unterstützen deren Umsetzung." Gül sagte, viele der neuen Gesetze auf dem Wirtschaftssektor zielten auf mehr Attraktivität für Auslandsinvestoren ab.

Gül, der mit seiner Visite nach eigenen Worten an den "erfolgreichen Besuch" anknüpfen will, den Ministerpräsident Erdogan im Juli in Wien absolvierte, lud seine Amtkollegin zu einem Visite in die Türkei ein. Der AKP-Minister wird am frühen Nachmittag im Parlament mit Bundeskanzler Wolfgang Schüssel und Nationalratspräsident Andreas Khol (beide V) den Meinungsaustausch fortsetzen.

Quelle http://news.tirol.com/politik/international/artikel_20030902…

[Cole_T]

@danatbank #100

tolle taktische leistung, gaddafi als widersprecher
aufzuführen. genausogut könntest du bin laden, hussein oder
kaplan, und ähnliche grössen unserer zeit nehmen.
davon mal abgesehen, ist sein artikel, wenn er denn
tatsächlich von ihm ist, vom schlage eines
verschwörungstheoretikers.
was wäre, wenn dies, was wäre, wenn das,...
gezielt ängste und bedenken schüren, die aber letztlich
haltlos sind.
aber das passt dir ja sehr gut in den kram, obohl du ja
sonst nicht viel von moslems hältst.
oder sind es leute wie gaddafi und hussein, von denen du
doch was hältst?

[Sensys]

@danatbank
Ich leugne keine Kriegsverbrechen, die Geschichte mit den Armeniern, Ich weiß das viele versuchen das jüdische Trauma mit dem des armenischen zu vergleichen. Mag ja so sein, dass es viele in Deutschland so sehen, naja von wegen der Geschichte und so, aber ich verstehe eins nicht, warum wird nie über den Völkermord der Armenier gegen die Türken berichtet, oder der Krieg gegen Aserbaidschan(Die Völkerrechtswidrige besetzung von Berg-Karabach). Also Leute ich würde immer vorher nachdenken wen ich hier an den Pranger stelle.

[thefarmer]

danatbank

ich rate Dir:

Gib auf. Es gibt Leute, die wollen die wirtschaftlichen
Fakten nicht sehn,

genau so, wie man im Mittelalter einfach nicht dulden wollte,
daß die Erde keine Scheibe und nicht der Mittelpunkt des
Weltalles ist!

Der EU-Beitritt der Türkei ist bei unserer politischen Kaste
zu einem Dogma geworden - wie es halt immer ist, wenn junge
Revolutionäre dann als alte Männer an der Macht sind!

mfg
thefarmer

[a_la_turka]

Türkei zu Barrieren bereit

Istanbul (afp). Die Türkei ist bereit, im Falle einer Aufnahme in die Europäische Union eine eingeschränkte Freizügigkeit für seine Bürger hinzunehmen. Das versicherte der türkische Ministerpräsident Reçep Tayyip Erdogan laut türkischen Medienberichten während seines Besuches in Berlin. Die Freizügigkeit erlaubt allen EU-Bürgern die freie Wahl des Wohnsitzes und Arbeitsplatzes innerhalb der Union.

Erdogan soll damit den Europäern die Angst vor einem EU-Beitritt der Türkei nehmen wollen. Denn viele EU-Bürger befürchten, dass Millionen Türken nach einem Beitritt in die derzeitige Gemeinschaft ziehen möchten. Die Freizügigkeit könnte deshalb für eine festgelegte Zeit mit "Bedingungen" verknüpft werden, so Erdogan.

http://www.diepresse.at/default.asp?channel=p&ressort=eu&id=…

[Jarrod21]

Na ja, es gibt ja noch die Europawahl und mehr, viel mehr kritische Stimmen zum EU-Beitritt, als das so mancher rot-grüne Weltverbesserer dulden will. Und die Leute mit Rückgrat lassen es sich auch nicht brechen, wenn sie als "ausländerfeindlich" diffamiert werden.

[a_la_turka]

HINTERGRUND: Der lange Weg der Türkei in Richtung EU

02.09.2003 17:29 Uhr


Berlin - Seit 40 Jahren ist die Türkei auf dem Weg einer schrittweisen Annäherung an die Europäische Union. Grundlage dafür sind ein Assoziierungsabkommen von 1963 und die Zollunion zwischen der EU und der Türkei seit 1995. Die weiteren Etappen:

Dezember 1999: Der Europäische Rat in Helsinki gibt der Türkei den Status eines Beitrittskandidaten. Demnach können Verhandlungen zur Aufnahme in den EU-Kreis starten, wenn die Grundkriterien der Gemeinschaft erfüllt sind.

März 2001: Die EU-Staats- und Regierungschefs verabschieden eine so genannte Beitrittspartnerschaft mit der Türkei, die diese Grundkriterien konkretisiert: Die Achtung von Minderheiten, die Reform des Justizwesens und des Rechtsschutzes, die Garantie der politischen und wirtschaftlichen Rechte aller Bürger. Die Türkei verabschiedet daraufhin ein "nationales Programm" zur Übernahme der EU-Grundkriterien.

August 2002: Das türkische Parlament billigt ein umfassendes Reformpaket. Dazu gehört die Abschaffung der Todesstrafe und der Kurdisch-Unterricht an Privatschulen.

Oktober 2002: Die Brüsseler Kommission spricht in ihrem Bericht über den Stand der EU-Kandidaten von "erheblichen Fortschritten" der Türkei bei der Erfüllung der Beitrittskriterien.

Dezember 2002: Auf dem EU-Gipfel in Kopenhagen wird der Weg für die größte Erweiterung in der Geschichte der Europäische Union frei gemacht. Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, die Slowakei, Slowenien, die Tschechische Republik, Ungarn und Zypern werden somit am 1. Mai 2004 Mitglieder der EU. Die Staats- und Regierungschefs machen auch die Tür zu Beitrittsverhandlungen mit der Türkei auf, die 2005 beginnen könnten. Zuvor soll der Reformprozess in der Türkei noch einmal überprüft werden. Die türkische Regierung reagiert zunächst enttäuscht darauf, dass die EU sich nicht auf ein konkretes und früheres Datum für den Beginn von Verhandlungen mit Ankara festgelegt.

Juni 2003: Das türkische Parlament beschließt weitere Gesetze zur Verbesserung der Menschenrechte. Mit dem Reformpaket wird unter anderem kommerziellen Radio- und Fernsehsendern die Ausstrahlung kurdischsprachiger Programme erlaubt und Artikel 8 des Anti-Terror- Gesetztes abgeschafft, der das Recht der freien Meinungsäußerung bisher stark einschränkte.

Juli 2003: Das Parlament schränkt den Einfluss der Armee auf Politik und Gesellschaft ein. Der bislang machtvolle Nationale Sicherheitsrat soll nur noch Empfehlungen zu Fragen der nationalen Sicherheit aussprechen. (dpa)

http://www.rundschau-online.de/kr/page.jsp?ksArtikel.id=1062…

[a_la_turka]

KOMMENTAR: Thema EU-Beitritt der Türkei ungeeignet für Polemik
Von SANDRO SCHMIDT

02.09.2003 21:00 Uhr


Das Thema eignet sich nicht für Polemik: Weder Teile der Union noch Kanzler Schröder sollten der Versuchung erliegen, die Frage des EU-Beitritts der Türkei nun in der Endphase des Bayern-Wahlkampfs populistisch auszuschlachten.
Seit ziemlich genau 40 Jahren diskutieren die Europäer, ob der Staat diesseits und jenseits des Bosporus eines Tages Mitglied der Europäischen Union werden darf. Und wenn heutige Politiker ehrlich sind, ist die Grundsatzentscheidung längst gefallen: Immer wieder - und zuletzt mit sehr konkreten Vorgaben in den Beschlüssen des Kopenhagener Gipfels von 2002 - wurde der jeweiligen Regierung in Ankara versichert, dass einem Beitritt zum Brüsseler Club prinzipiell nichts im Wege steht.

So mancher Staatsmann mag ein solches Versprechen klammheimlich nur in dem Glauben mitgetragen haben, dass die Türkei ohnehin nie in der Lage sein werde, die verlangten rechtsstaatlichen und wirtschaftlichen Voraussetzungen zu erfüllen. Doch wäre es verwerflich, nach den jahrzehntelangen Sonntagsreden nun, wo es ernst wird, aus grundsätzlichen Erwägungen die Türe endgültig zuzuschlagen. Dafür ist es zu spät.

Dabei sind einige der Bedenken gegen den Beitritt inhaltlich durchaus ernst zu nehmen. Zum Beispiel: Passt ein aus einem anderen Kulturraum stammendes Land in die bisher einigermaßen homogene Werte-, Traditions- und Rechtsgemeinschaft der EU? Zu welchen Konsequenzen führt ein Beitritt, wenn sich eines Tages unter Verweis auf den Präzedenzfall etwa Israel oder Algerien - einst immerhin französisches Territorium - um Aufnahme bemühen? Könnte die EU einen Beitritt Ankaras mit all den geostrategischen Auswirkungen Richtung Kaukasus, Mittelasien und Nahost politisch verkraften?

Andererseits fühlt sich die Türkei nicht zu Unrecht seit Jahrhunderten vor allem als europäische Macht. Und seit langer Zeit bemüht sie sich um die Annäherung an die verlangten westlichen Standards - zuletzt immer erfolgreicher. Auch böte der Beitritt eines demokratischen, rechtsstaatlichen, pluralistisch ausgerichteten islamischen Landes zahlreiche Chancen für die EU - etwa als Brücke zwischen den Kulturen.

Ende 2004 will Brüssel entscheiden, ob das Land einen Stand erreicht hat, der Beitrittsverhandlungen erlaubt. Ein prinzipielles Nein würde 40 Jahre auch von allen Bundesregierungen so vertretener EU-Politik unglaubwürdig machen. Dessen müssen sich alle bewusst sein.

http://www.rundschau-online.de/kr/page.jsp?ksArtikel.id=1062…

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[danatbank]

@Sensys

Erstens will Armenien nicht in die EU, insofern stellt
sich die Frage überhaupt nicht.
Zweitens habe ich zur geschichtlichen Wahrheit einige
Anmerkungen zu machen.

Mir ist nicht klar, was Du mit Völkermord der Türken
durch die Armenier meinst. Man kann allenfalls von
einzelnen Ausschreitungen gegen die Türken sprechen,
der Begriff Völkermord setzt aber eine systematische
Verfolgung, eine Art Masterplan voraus, der unter
türkischer Herrschaft wohl kaum vorausgesetzt werden
kann. Der Hauptvorwurf gegen die Armenier,
der heute zur Rechtfertigung der Türken benutzt wird,
ist, daß sich im WKI armenische Truppen gegen ihre
türkischen Befehlshaber gestellt haben. (Bis zum
Zusammenbruch des Zarenreichs hielten russisch-armenisch
Truppen praktisch das gesamte Westarmenien okkupiert.)

Bei Berg-Karabach handelt es sich um eine jahrhundertelang
rein armenische Enklave, die von den Russen willkürlich
Aserbaidschan zugeschlagen wurde. Schon in der
aserbaidschnischen SSR wurde konsequent auf einen
Bevölkerungswechsel hingearbeitet, nach der Unabhängigkeit
und dem darauffolgenden Bürgerkrieg der Großteil der
Armenier vertrieben. Dabei konnten die Aserbaidschaner
als Turk-Volk auf militärische und wirtschaftliche
Hilfe (Wirtschaftssanktionen gegen Armenien) ihres
"Brudervolkes" rechnen, um Armenien zur Aufgabe von
Berg Karabach zu zwingen, eine völlig einseitige
Stellungnahme, dem archaisches Stammesdenken zugrundeliegt.

Traditionell fühlt man sich in der Türkei weniger
Europa verbunden, als den gleichfalls islamischen Turk-Völkern (Panturkismus),
deren Sprache sich mit dem türkischen nicht viel mehr
als Dialekte unterscheiden.
Ich bin mir sicher, daß, ware Europa nicht wirtschaftlich
vielversprechender, sich die Türkei in diese Richtung
orientieren würde. Um so nachdenkenswerter ist, daß es
eine politische Kontinuität der hier vielgelobten
laizistischen Türkei zu dieser von ihr geleugneten
Vergangenheit gibt: Schließlich war der überhöhte
Staatsgründer Atatürk im Stab Envers direkt an den
Umwälzungen beteilgt, die den Anteil der Christen an der
Gesamtbevölkerung von 30% auf unter 10% reduzierte.

@thefarmer

In den nächsten Jahren wird es in Deutschland erhebliche
Wohlstandsverluste geben, wobei die schwindende
Wettbewerbsfähigkeit der Lohnkosten am Weltmarkt ebenso
eine Rolle spielt wird wie die völlig hirnrissige
Multikulti-Utopie. Meine Hoffnung ist, daß die
Konfrontation mit der Realität das Wolkenkuckucksheim des
linken mainstreams dann zum Einsturz bringen wird.

[danatbank]

Zur Erinnerung, wo künftig die Musik spielt:
(Von der türkei ist übrigens keine Rede)
http://www.guardian.co.uk/business/story/0,3604,1036090,00.h…

[Sensys]

@danatbank
Ich verstehe deine Argumentation nicht, jedes Land auf der Welt versucht für sich das beste rauszuholen. Was ist denn so schlecht dran , Und zum Guardian, also wirklich, diese angelsachsen, die haben doch nichts auf die Reihe gekriegt, und das zieht sich seit jahrhunderten so durch die Weltgeschichte. (Siehe Irak ). Danatbank wieviele Armenier gibt es eigentlich in Deutschland?

[danatbank]

@Sensys

Nun, zumindest in Deutschland versuchen die Politiker
nicht das beste für ihr Land herauszuholen. Wenn Du
das Verfolgen des nationalen Interesses als legitim
bezeichnest, dann mußt Du nicht bei mir anfangen, sondern
bei denen, die eine EU-Vollmitgliedschaft der Türkei
teils aus billigem Opportunismus (SPD), teils aus Haß
gegen das eigene Land (Grüne) befürworten.

Der Kommentar zu den Angelsachsen ist mir unverständlich.
Wenn jemand nichts auf die Reihe bringt, dann ja wohl
Schwarzafrika und der islamische Kulturraum.

[a_la_turka]

@ Sensys

Es hat keinen Sinn mit Türkei-Gegnern im Bezug auf die Aufnahme der Türkei in die EU über die Armenier-Frage zu diskutieren (zumindest nicht auf diese Art und Weise).

Ich will dir auch schreiben warum:

Diesen Türkei-Gegnern geht es eigentlich gar nicht darum,ob und wie viel Menschen zu dieser Zeit gestorben sind oder nicht.
Ich würde fast behaupten – diese menschlichen Tragödien gehen denen so ziemlich am A...h vorbei.
Es geht diesen vielmehr darum dieses Thema einfach als Hindernis vor die Türkei auf dem Weg nach Europa zu stellen.

Ich könnte auch schreiben,dass dieses Thema dazu missbraucht wird.

Dieses Thema ist den Türkei-Gegnern eines von vielen „Strohhalmen“ geworden,um den gerne geklammert wird wenn es um die Aufnahme der Türkei in die EU geht.

Aber diese „Strohhalme“ scheinen immer weniger zu werden.

Es gibt z.B. das „Strohhalm“ - Todesstrafe nicht mehr um den geklammert werden kann.
Wie wir alle wissen ist diese im Zuge der Reformen in der Türkei abgeschafft worden.

Und z.B. das „Strohhalm“- Macht der Militärs ist brüchig geworden und scheint sich langsam aber sicher als nicht umklammerbar abzuzeichnen.
Über genau dieses „Strohhlam“ - Macht der Militärs dachten die Türkei-Gegner – man hat hier eine Umklammerung für die Ewigkeit gefunden.
Aber auch dies scheint sich eben im Zuge der Reformen langsam aber sicher aufzulösen.

Ich könnte hier noch einige andere „Strohhalme“ aufzählen,die im Zuge der türkischen Reformen ebenfalls brüchig geworden sind.Aber dies würde zu sehr von dem abweichen,was ich eigentlich schreiben wollte.

Obwohl sich die Dinge (im Bezug auf die Armenier) zu Zeiten des osmanischen Reiches abgespielt haben oder haben sollen – und obwohl man daher (im rechtlichen Sinne) die zum Anschluss zur osmanischen Ära gegründete heutige türkische Republik nicht dafür verantwortlich machen kann,bin ich der Meinung,dass auch dieses „Strohhalm“ früher oder später nicht mehr existieren wird.
Denn,was passiert – wenn die heutige Türkei plötzlich doch diese Taten oder angeblichen Taten eingesteht und sich dafür entschuldigt ?
Denn beim „Strohhalm“ – Macht des Militärs dachte man auch,man hat hier eine Umklammerung für die Ewigkeit gefunden.

[makaflo]

@ a_la_turka,
kannst du dir vorstellen, dass es Leute gibt, die nichts
gegen Türken haben, aber trotzdem einen EU-Beitritt der
Türkei ablehnen?
Ich gehöre zu denen.

[Jarrod21]

Immer wieder dieser plumpe Versuch Gegnern eines EU-Beitritts Ausländerfeindlichkeit vorzuverfen.

Aber das zieht nicht mehr. Von mir aus schimpft mich ausländerfeindlich, wenn ich meine, daß die Türkei weder wirtschaftlich noch gesellschaftlicht bereit ist, ein Mitglied der EU zu werden.

Offenbart nur die Argumentationsschwäche der Beitritts-Befürworter.

[a_la_turka]

@ makaflo

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt verstehe ich deine Argumentation sehr gut.

Aber die Türkei die eines Tages EU-Mitglied werden soll,wird nicht mehr die gegenwärtige Türkei sein.

Ich möchte dir auch schreiben warum – und hoffe dabei auf einen einigermassen vernünftigen Dialog :

Die Politiker der EU sind nicht einfach „dumme“ Politiker wie gerne von denen behauptet wird,sobald sie ihre eigenen Interessen nicht ausreichend vertreten empfinden.
Die EU oder diese Politiker der EU haben damals mit umsicht sogenannte „Kopenhagener-Kriterien“ aufgestellt.
Und genau diese Kriterien lassen es eben nicht einfach zu,dass ein Land wie die Türkei mit dem gegenwärtigen Niveau einfach mal so EU-Mitglied werden kann.

Viele Gegner der Türkei tun manchmal so,als ob die Aufnahme der Türkei bereits schon Morgen bevorsteht.Und versuchen damit willkürlich eine Stimmung zu erzeugen,in der manche die Objektivität bei den Diskussionen vernachlässigen.

Fakt ist,dass die Türkei seit Jahrzehnten die EU als Ziel hat.
Fakt ist ,dass die Türkei offiziell den Status eines Beitrittskandidaten hat.
Fakt ist,dass die Türkei sich in der Mühle der „Kopenhagener-Kriterien“ befindet.
Fakt ist,dass im Hinblick auf die „Kopenhagener-Kriterien“ durch eingeleitete Reformen sich bereits in einem zurückliegenden Jahr unwahrscheinlich viel verändert bzw. gebessert hat.
Fakt ist,dass das nächste Ziel der Türkei die Aufnahme von Betrittsverhandlungen ist.
Fakt ist aber auch,dass vieles noch nicht 1 zu 1 in der Praxis angekommen ist.
Fakt ist,dass die Betrittsverhandlungen viele viele Jahre andauern werden.
Fakt wird dann aber auch sein,dass nach diesen vielen vielen Jahren die gegenwärtige Türkei ein ganz anderes Gesicht bzw. Niveau haben wird.

Gerne wird von den Türkei-Gegnern die Argumentation hervor geholt „man mache der Türkei falsche Hoffnungen und sollte mit diesem ehrlicher umgehen“
Diese Argumentation kommt meiner persönlichen Meinung nach aber sehr spät.
Ich hätte diese Argumentation sehr gut nachvollziehen können,wenn dies der Türkei von Anfang an so mitgeteilt worden wäre.Also vor ca. 40-50 Jahren,als die Türkei sich entschloss ein Teil Europas zu werden.
Aber man hat von Anfang an der Türkei immer wieder Hoffnungen gemacht – ja sogar Hoffnungen machen müssen.Denn im Verlauf des „Kalten-Krieges“ war man auf die strategische Bedeutung und somit um die Hilfe des Nato-Partners Türkei angewiesen.
Die EU dachte,man kann die Türkei mit ewigen Hinhaltetaktiken im Zaun halten und gleichzeitig die strategische Hilfe im „Kalten-Krieg“ ewig auskosten.

Nun ist der „Kalte-Krieg“ wie wir alle wissen bereits vorbei.Und es gibt im Hinblick darauf kein Bedarf mehr von der Türkei.
Nun kommen die Türkei-Gegner aus ihren „Löchern“ und wollen von den Jahrzehntelangen Versprechungen die der Türkei gemacht worden sind nichts mehr wissen - und wollen die Türkei vor den Kopf stossen.
Und genau dabei wird der Türkei das Gefühl vermittelt,eigentlich Jahrzehntelang nur zum eigenen strategischen Schutz des Westens ausgenutzt worden zu sein.
Hierbei stellt sich für mich persönlich die Frage,darf oder sollte man so mit einem Partner umgehen der im „Kalten-Krieg“ den Westen und somit auch Deutschland mitverteidigt hat ?
Aber viele Politiker in der EU wissen auch,dass die strategische Bedeutung der Türkei noch lange nicht ausgedient hat.
Diese wissen,dass es nun um eine ganz andere Bedrohung geht.Undzwar um die Bedrohung durch fanatische islamistisch-terroristisch agierende Staaten.
Aber diese strategische Bedrohung sehen oder wollen die Türkei-Gegner fataler weise nicht sehen.
Es wird nun den Politikern in der EU die diese Bedrohung bereits erkannt haben,darum gehen diese faktische Bedrohung auch den Türkei-Gegnern zu verdeutlichen.

Nun werden wahrscheinlich einige argumentieren wollen,wenn man die Türkei in die EU aufnimmt – dann hätte Europa ja Grenzen an solche Staaten.
Das ist zwar richtig.Aber hatte Europa nicht auch Grenzen zu „Warschauer-Pakt-Staaten“ im „Kalten-Krieg“ ? Und hat sie diese mit Hilfe auch der Türkei nicht gut gemeistert ?
Würde in diesem Fall die direkte Haustür Deutschlands an solche Grenzen kommen ? Faktisch Nein.

Die EU muss hier meiner Meinung nach eine Entscheidung treffen.
Die Türkei wird ihre strategische Bedeutung nicht auch in diesem Fall mit hinauszögernden Versprechungen ausnutzen lassen wollen.
Im Grunde hat für mich persönlich die EU keine andere Wahl als die Türkei in die Gemeinschaft aufzunehmen.
Denn tut sie es nicht,ist die Gefahr sehr gross,dass den Fanatikern in diesem Lande der Nährboden gedüngt wird – und diese dann versuchen einen fanatisch-islamistischen Gottesstaat daraus zu machen.
Denn genau in diesem Fall würde der Fanatismus noch näher an den Kern des europäischen Kontinentes rücken – und somit auch näher an die Haustür Deutschlands.
Denn dieser Staat hätte dann Grenzen zu Griechenland und Bulgarien.

Gerne wird auch im Bezug auf das Thema EU-Betritt der Türkei von den Türkei-Gegnern folgendermassen argumentiert: „Wenn man die Türkei aufnimmt,ja warum nimmt man den nicht gleich Israel,Russland oder die Ukraine oder sogar Tunesien und Algerien auf ?“
Dabei ist die Türkei bereits schon faktisch anerkannter Beitrittskandidat.
Was wiederum ein ganz grosser Unterschied zu diesen anderen Ländern ist.
Und im Übrigen hat es die EU doch selbst in der Hand,ob sie auch diese Länder aufnehmen will oder nicht.
Wenn sie diese Länder nicht aufnehmen will,kann sie doch von Anfang an sagen wir möchten euch nicht aufnehmen – und nicht genau das gleiche Spiel spielen wie mit der Türkei.

Ich persönlich wünsche mir bei dieser Diskussion,dass der bereits anerkannte Betrittsstatus der Türkei respektiert wird wie bei allen anderen Kandidaten auch.
Die gleichen Beitrittskriterien sollten auch wie üblich der Türkei gelten.Nur das ist meiner Meinung nach fair und nichts anderes.

Im Übrigen bin ich persönlich skeptisch,dass bereits einige von den ehemaligen „Ostblockländern“ die bald Mitglied der EU sein werden – schon wirtschaftlich soweit sind.
Es wird sich zeigen,ob sie die Marktwirtschaft schon nach so kurzer Zeit verinnerlicht haben – und sie dem Druck in der EU standhalten können.
Dabei sollte man einen ehrlichen Blick nach Ostdeutschland werfen.Man sieht wie schleppend es dort geht.

Ich persönlich bin davon fest überzeugt,dass die Türkei auf ihrem steinigen Weg nach Europa nach den vielen vielen Jahren der Beitrittsverhandlungen ein ganz anderes Niveau haben wird als die heutige (s. Reformen nur in einem Jahr).Und ich bin fest davon überzeugt,dass sie sogar besser als Portugal oder Griechenland innerhalb der EU sein kann.

[danatbank]

Betr.Geschichtsklitterung

Die heutige Türkei beruft sich explizit auf die
laizistische jungtürkische Bewegung, die bereits im
Gefolge des Militäraufstandes unter Enver Pascha von 1908
Schlüsselpositionen in der türkischen Exekutive besetzte,
also vor dem Genozid an den Armeniern. Das Osmanische
Reich blieb als schwache Hülle zwar bestehen bis zur
Absetzung des Sultans 1922, trotzdem läßt sich 1908 als
die Geburtsstunde der modernen Türkei bezeichnen. Der
Plan für den Völkermord selbst ging dabei direkt vom
jungtürkischen Nationalkongreß aus.
Das heutige Vehältnis zur Geschichte ist sicher nicht
das entscheidende Argument gegen den EU-Beitritt,
aber doch ein interessanter Mosaikstein.

Das erste und wichtigste Argument ist die stark
rückständische Wirtschaft gepaart mit einem sehr hohen
Geburtenüberschuß.
Das zweite Argument ist die geostrategisch zentrale
Lage mitten im Krisenherd, an der man allenfalls im
Rahmen von Militärstützpunkten interessiert sein kann.
Das dritte Argument bezieht sich auf die historischen
Wurzeln. Als islamisches, turanides, altaischsprachiges
Land liegen die Wurzeln ganz sicher außerhalb Europas.

Die in den letzten Jahren beschlossenen Reformen in der
Türkei erfolgten unter erheblichem Zähneknirrschen und
wurden innenpolitisch nur mit Verweis auf die lockenden
EU-Beihilfen durchgesetzt. Daraus ein Anrecht auf eine
EU-Mitgliedschaft abzuleiten, ist völlig abwegig.

Mein Vorschlag wäre eine Freihandelszone und politisch-
militärisch-wirtschaftliche Unterstützung der Türkei zur
Schaffung eines Pufferstaates für die "Festung Europa".

[danatbank]

Korr: rückständige

[danatbank]

Übrigens ist eines der Kopenhagener Kriterien die
Fähigkeit der übrigen Staaten die Aufnahme zu bewältigen.

Grund genug für die Ablehnung.

[a_la_turka]

Die heutige Türkei wurde genau am 29. Oktober 1923 gegründet.
Das kann jeder der sich für die Entstehung der heute existierenden türkischen Republik interessiert nachlesen.
Die Geburtsstunde der modernen Türkei ist also faktisch der 29. Oktober 1923 durch M.K. Atatürk.
Ich habe bei den jährlich anstehenden Gründungsfeiern der Türkei nie das Jahr 1908 gehört – und schon gar nicht Enver Pascha als Gründer.Dies ist völlig falsch !

Obwohl sich die Dinge (im Bezug auf die Armenier) zu Zeiten des osmanischen Reiches abgespielt haben oder haben sollen – und obwohl man daher (im rechtlichen Sinne) die zum Anschluss zur osmanischen Ära gegründete heutige türkische Republik nicht dafür verantwortlich machen kann,bin ich der Meinung,dass auch dieses „Strohhalm“ an den sich die Türkei-Gegner gerne klammern früher oder später nicht mehr existieren wird.
Denn,was passiert – wenn die heutige Türkei plötzlich doch diese Taten oder angeblichen Taten eingesteht und sich dafür entschuldigt ?
Denn beim „Strohhalm“ – Macht des Militärs dachte man auch,man hat hier eine Umklammerung für die Ewigkeit gefunden.

Die türkische Wirtschaft hat es nach der neuesten Wirtschaftskrise gegenwärtig geschafft die Inflationsrate in einem atemberaubenden Tempo von Spitzenwerten von 75 bis 80 % auf aktuell unter 30 % zu drücken.
Wenn ich mich nicht irre liegt der aktuelle Wert zwischen 25 bis 27 %.
Das neueste Ziel diesbezüglich ist diesen Wert unter 20 % zu drücken.
Diese Werte sind selbstverständlich für europäische Raten immer zu hoch.
Aber man ist hier auf einem guten Wege.Und der Beitrittstermin der Türkei ist nicht Morgen.
Es wird also noch viele viele Jahre Beitrittsverhandlungen geben müssen,bis es soweit ist.
Fakt ist,dass die gegenwärtige Wirtschaft wächst.Dieses Jahr ist sie bereits um ca. 7,5 bis 8 % gewachsen.
Nächstes Jahr wird ein Wachstum von ca. 5 % erwartet.
Also,die türkische Wirtschaft ist gegenwärtig alles Andere als rückständig !

Gerne wird bei den ehemaligen „Ostblockländern“ die jüngst in die EU beitreten werden,mit der jungen Bevölkerung pro-argumentiert,die diese Länder haben.
Warum wird dies der Türkei nicht gut geschrieben ?
Dies ist in meinen Augen immer noch besser als die sehr stark alternde deutsche Bevölkerung innerhalb der EU.
Ich möchte hier nicht missverstanden werden – ich habe nichts gegen ältere Menschen oder gegen Deutsche allgemein !

Mann kann also wegen der geostrategischen Lage allenfalls ²nur² im
Rahmen von Militärstützpunkten interessiert sein ?
Anscheinend wissen die Türkei-Gegner doch sehr gut wie wichtig eigentlich die geostrategische Lage der Türkei für den europäischen Kontinent ist.
Deswegen wird ja der Türkei ständig eine besondere Partnerschaft als alternative für die Vollmitgliedschaft angeboten,in der Hoffnung,dass die Türkei diese annimmt.
Wenn die Türkei geostrategisch nicht so wichtig wäre,würde die EU der Türkei auch nichts anbieten.Warum auch ?
Also versuchen es die Türkei-Gegner wie im „Kalten-Krieg“ die geostrategische Lage dieses Landes diesmal als „Pufferzone“ auszunutzen ohne das Angebot einer Vollmitgliedschaft zu unterbreiten.
Aber ich bin fest davon überzeugt,dass sich die Türkei als „Pufferzone“ für Europa zu schade ist.
Es ist für mich eine sehr grosse Unverschämtheit gegenüber einem Land,dass in Zeiten des „Kalten-Krieges“ Europa mitverteidigt hat als „Pufferzone“ missbrauchen zu wollen.

Die Reformen,die gegenwärtig in der Türkei verabschiedet wurden – wurden von der aktuellen Regierung verabschiedet,die von Anfang an in deren Parteiprogramm als erstes und wichtigstes Ziel die volle Mitgliedschaft der EU als Ziel niedergeschrieben hat.
Daher wusste diese Partei von Anfang an,dass sie es früh oder später mit den „Kopenhagener-Kriterien“ zu tun haben wird.
Hier wurde nichts mit Zähneknirschen verabschiedet.Man hat hier mit einer Selbstverständlichkeit Punkt für Punkt angefangen die Punkte des „Kopenhagener-Kataloges“ abzuarbeiten.
Die lockenden EU-Beihilfen sind ein positiver Nebeneffekt,dass jeder der bald beitretenden Länder erhält und erhalten hat.

[a_la_turka]

Leutheusser-Schnarrenberger warnt vor schrillen Tönen in der Türkei-Debatte

CSU-Landesgruppenchef Michael Glos hat angekündigt, seine Partei wolle den EU-Beitritt der Türkei bei der Europawahl zu Thema machen. Grünen-Politikerin Claudia Roth warf der CSU dafür "eine fast rassistische Hetzkampagne" gegen die Türkei vor. Die bayerische FDP-Spitzenkandidatin Sabine LEUTHEUSSER-SCHNARRENBERGER kritisch zur Debatte: "Mit den schrillen Tönen von CSU und Grünen zu der Frage, ob die Türkei EU-Mitglied werden soll, haben beide dieser wichtigen Frage geschadet, nur um sich selbst in den Vordergrund zu stellen."

Schon im vergangenen Jahr hatte die CSU mit ihrer ablehnenden Haltung zum EU-Beitritt der Türkei für Schlagzeilen gesorgt. Im Bundestagswahlkampf erklärte Unions-Spitzenkandidat Edmund Stoiber: "Für uns ist eine EU-Mitgliedschaft der Türkei nicht denkbar." Die jetzt erneut von Glos aufgeworfene Türkei-Frage wird von Kommentatoren als Stimmungsmache für den bayerischen Landtagswahlkampf gewertet. Die Äußerungen fallen zu einer Zeit weit vor dem EU-Wahlkampf und während des zweitägigen Besuchs vom Türkei-Premier Recep Tayyip Erdogan in Deutschland.

Die bayerische FDP-Spitzenkandidatin Leutheusser-Schnarrenberger hat sich mit heftiger Kritik an CSU und Grünen in die Debatte zu Wort gemeldet. Sie erklärte, dass beide Parteien dieser wichtigen Frage schadeten, nur um sich selbst in den Vordergrund zu stellen. Und verweist darauf, dass CDU/CSU und FDP sich während ihrer Regierungskoalition für die Heranführung der Türkei an die EU stark gemacht hätten.

"Ich befürworte eine EU-Mitgliedsperspektive, denn die Weichen dafür wurden vor 40 Jahren mit dem Assoziationsabkommen gestellt", betont Leutheusser-Schnarrenberger. Es müsse jetzt darum gehen, "dass die Türkei die Kriterien für einen Beitritt zur EU erfüllt, die europäischen Menschenrechts- und Rechtsstaatsstandards gesetzlich und in der Praxis beachtet."

Quelle: http://www.liberale.de/portal/index.phtml?page_id=3255&id=16…

[danatbank]

Bis jetzt habe ich jedenfalls noch kein Argument gehört,
was es Deutschland nützen würde, die Türkei aufzunehmen,
während mit mehrere Gründe für eine ablehnende Haltung
einfallen. Wenn irgend jemand noch etwas einfallen
sollte, bitte ich darum, es mitzuteilen.

Nochmal zur geschichtlichen Situation, die ich wie
gesagt für den EU-Beitritt als untergeordnet ansehe:
Im untergehenden Osmanischen Reich hatte der Sultan
bereits die Zügel der Macht aus der Hand gegeben: 1908
durch Wiedereinberufung des jungtürkisch dominierten
Kabinetts nach dem Militäraufstand in Thessaloniki und
1913 nach dem 2.Balkankrieg. Die Armenienfrage wird 1915
aktuell: Zu diesem Zeitpunkt sind alle Schlüsselpositionen
mit Jungtürken besetzt, und zwar das Kriegsministerium
mit Enver und das Innenministerium mit Talaat, der
gegenüber einem deutschen Militär meldet, daß das
Armenienproblem nicht mehr existent sei. Mustafa Kemal
ist zu dieser Zeit Pascha an der Front gegen die Russen
in Westarmenien. Die verantwortlichen Posten in der
Exekutive hatten also dieselben Personen bzw.Strömungen
inne, die 1923 den türkischen Nationalstaat begründeten.

[danatbank]

PS Leutheuser-Schnarrenberger wird völlig zurecht in
Bayern hinter ÖDP und Freien Wählern landen und kann froh
sein, wenn sie Wahkampfkostenerstattung bekommt.

[bloederschroed]

weder kulturell noch geografisch ...

[gino.]

All jene, die meinen, das Sündenregister der Türkei sei zu lang, als dass das Land Mitglied der europäischen Familie sein könne, seien daran erinnert: Europa ist auf einem riesigen Leichenberg errichtet. Die wenigsten Mitgliedsländer der EU können die Demokratie zu ihrem nationalen Erbe zählen. Spanien mit seinem blutigen Bürgerkrieg und jahrzehntelangen faschistischen Herrschaft ist ein Paradebeispiel, wie die EU-Integration Demokratisierungsprozesse beschleunigen kann. Ebenso Portugal und Griechenland.

Ganz zu schweigen von der Bundesrepublik Deutschland. Ihr wurde nach 1949 vom Westen ein durch nichts zu rechtfertigender Vertrauensvorschuss gewährt. Behutsam von den Alliierten an die Hand genommen, haben die Deutschen dennoch langsam zurückgefunden in die Familie der rechtsstaatlichen Nationen.

Die Aufnahme postfaschistischer und autoritär regierter Staaten in die EU hat das europäische Bündnis nicht hässlicher gemacht. Selbst ausgemachte Schmuddelkinder wie Ost- und Westdeutschland wurden in der EU ansehnlicher, demokratischer, schöner. Warum soll das im Falle der Türkei anders sein? Es spricht also angesichts der jüngsten Demokratisierungsbemühungen der Türkei wenig gegen baldige Beitrittsverhandlungen. Wo nur noch wenig rationale Gründe gegen die Aufnahme der Türkei sprechen, greift noch immer das Ressentiment. Verfolgt man die augenblicklichen Debatten der Gegner eines EU-Beitritt der Türkei, drängt sich der Eindruck auf: Die Türkei kann sich noch so sehr um demokratische Fortschritte bemühen, an ihrem Pariadasein wird das wenig ändern. Europa hält verzweifelt am Bild der "undemokratischen", "unreformierbaren" Türkei und des "bäuerlich-rückständigen" Türken fest. Fragt sich nur, warum?

Folgende Erklärung bietet sich an: Europa missbraucht die Türkei als Projektionsfläche.Einige Geschichten über die Türkei ließen sich variantenreich am Beispiel vieler europäischer Nationalstaatsgründungen nacherzählen. Die Fixierung auf scheinbar türkisches "Unvermögen" schafft Distanz zu der eigenen ungeliebten Geschichte. Sie lässt vergessen, dass die eigenen Verbrechen, begangen im nationalen Interesse, selbst bei demokratischen Musterknaben wie Frankreich und England noch nicht allzu weit zurückliegen, dass der Zivilisationsgewinn alles andere als eine lange europäische Tradition ist.

Was auf zwischenstaatlicher Ebene gilt, lässt sich bei der Interaktion sozialer Gruppen im nationalen Rahmen noch klarer beobachten. Seit nahezu dreißig Jahren arbeitet sich Deutschland an den eingewanderten Türken ab. Und es gibt wenig, für das die Türken in dieser Zeit noch nicht verantwortlich gemacht wurden. Wohnungsnot, Frauenunterdrückung, Kriminalität und Gewalt in den Städten, Arbeitslosigkeit, politischer Extremismus und Bildungsnotstand - in Deutschland gibt es kaum ein gesellschaftliches Problem, als dessen Ursache nicht Türken gälten.

Natürlich hat das vorherrschende Türkenbild wenig mit der komplexen Realität zu tun. Aber es ist praktisch. Denn die Konstruktion des Türkenbildes, das sich am besten mit den Begriffen "rückständig", "asozial", "gewalttätig" und "integrationsunfähig" umreißen lässt, dient vielen Deutschen seit Jahrzehnten zur Selbstfindung. Erst in der aggressiven Abgrenzung zu den Türken können sich viele Deutsche als das fühlen, was sie niemals waren - weltoffen, zivil, modern und polyglott. Gleichzeitig ermöglicht die Beschwörung der "Türkengefahr" nach wie vor ungeahnte Karrieren. Franz Schönhuber, Gerhard Frey, Helmut Kohl, Heinrich Lummer und Roland Koch - sie alle wären ohne den Rückgriff auf den türkischen Joker politisch weniger erfolgreich gewesen. Selbst der Historiker Hans-Ulrich Wehler hat in seiner langen Wissenschaftskarriere selten so viel öffentliche Aufmerksamkeit erlangt wie mit seiner Aussage: "Die Türken seien im Prinzip nicht integrierbar, man solle sich deshalb nicht freiwillig Sprengstoff ins Land holen".

Die lang anhaltenden Debatten um das "Türkenproblem" schaffen deutsche Identität. Wie viele Einwanderer in einem Stadtteil sind sozial verträglich? Wollen wir islamische Schulen und Religionsunterricht? Die doppelte Staatsbürgerschaft? Muttersprachlichen Unterricht? Seit den frühen Achtzigerjahren werden diese Fragen leidenschaftlich am Beispiel der Türken in Deutschland diskutiert. Sie sind die Katalysatoren bei der Suche nach Antworten auf die alten deutschen Fragen: Wer sind wir - als Kulturnation, als Gesellschaft? Wer wollen wir sein? Gleichzeitig war es noch nie so einfach, sich von der eigenen bäuerlichen, faschistischen und antizivilisatorischen Familiengeschichte zu distanzieren wie mit dem Verweis auf die "rückständigen" und "unzivilisierten" Türken. All das sind die tieferen Gründe, weshalb sich Deutschland so lange gegen eine gesellschaftliche und vor allem politische Emanzipation seiner eingewanderten Türken in Form eines neuen Staatsbürgerschaftsrechts gewehrt hat. Nun gilt es, die Aufnahme einer demokratischen Türkei in die Europäische Union zu verhindern. An wem sonst sollten Europa und Deutschland denn auch ihre moralische Überlegenheit demonstrieren?

[ViccoB.]

gino.,

Dein Posting genauso intelligent wie hoffnungslos vernagelt.

Ideologische Onanie auf hohem Niveau.

Kennst Du das bekannte Zitat von Dieter Nuhr? Hoffentlich.

Vicco

[danatbank]

@gino

Thema verfehlt.

[visionone]

Ich weiß nicht - was soll es bedeuten?

Warum wird die Armenierfrage immer wieder so hochgejubelt?

Unbestritten ist doch die Tatsache, dass das der Dreierbund um Talat Pascha sehr stark in Richtung Berlin ausgerichtet war. So, dass zeitweise große Teile des türkischen Führungsstabes unter deutscher Führung war.
Dabei spielte die deutsche Reichsführung schon immer mit gezinkten Karten. Zunächst unterstützte man, auch mit Hilfe Englands und Frankreichs, die Ausgliederung Griechenlands vom Osmanischen Reich (erster Konig von GR war ein Baer), um auf der anderen Seite dann doch mit den Jungtürken zusammenzuarbeiten. Das Ziel war es den Sultan zu stürtzen. Die Zöglinge der "Alliance-Schulen" haben dann innerhalb von sieben Jahren die Zerrstörung des Reiches erreicht, was vorher fast 700 Jahre gedauert hatte, nähmlich den Aufbau eines Reiches.

Ohne Grund und ohne Notwendigkeit, hat man dann ein russisches Passagierschiff im Schwarzen Meer versenkt, um nur an der Seite Deutschlands und der Habsburger in den zweiten Weltkrieg zu ziehen.

Anfangs sollte denn auch in der neueren Zeit - genau diese Armenierfrage der Türkei vorgeführt werden, aber nach nur einer kurzer Untersuchung, hat man doch dann festgestellt, dass die eigenen Leute den größeren Teil dazu beigetragen haben. Angefangen alleine bei der großen Logistik.

Während der Kampfhandlungen im 2. WK haben sich Armenier vom Ausland aufstacheln lassen, um sich gegen den Sultan zu wehren und am erloschenden Reich ein Stück abzuschneiden. Aber um der Staatsräsonswillen, hat der Sultan die Unterdrückung der Aufstände veranlaßt und Bevölkerungsteile umgesiedelt, was im übrigen eine gängige Praxis war ("Sürgün"). Im übrigen war seine Mutter selbst eine Armenierin.

Die Beteiligung des Osmanischen Reiches an dem 2. WK hat man den Teilen der türkischen Militärs und den Politikern zu verdanken, die sich in der Anbiederung zu Deutschland ihr Heil gesucht hatten. Dass sie damit vom Regen in die Traufe kamen, haben sie bewußt ja nie bemerkt. Ihr Ziel war ohnehin das gemeinsame Ziel, nähmlich die Zerrstörung des Osmanischen Reiches von Innen her.

Die Türkei ist rechtlich die Nachfolge des Osmanischen Reiches, als solches gehört sie geografisch schon zu Europa, aber auch zu Asien und auch zu Afrika. Die Engländer und Franzosen und später die USA waren und sind dort absolute Fremdkörper.

Warum wollt ihr nicht begreifen?
Euer scholastisches Wissen henkt eben noch bei den alten Griechen und den Römern. An denen ihr euch immer noch klammert. Als hätten die ihr Wissen nicht von voanders. Im Geschichtsunterricht werden 500 Jahre Süd-Ost-Europa einfach weggelassen. Mit einer solchen Wissensnahrung erreicht man nun nicht viel.

Dabei gestehe ich ein, dass die Türkei ihren ganz eigenen Weg finden sollte und der geht nicht über Europa! Für eine Integration der Türkei in die EU ist es einfach zu spät. Die Saat von 300 jahrelanger Desinformation ist einfach zu groß, als das man sich darin wiederfinden würde. Selbst, wenn die Türkei in 10 oder 20 Jahren in der EU wäre, was wäre dann? Sie wäre ein nur Fremdkörper. Die Menschen sollten sich gedanklich Abschied nehmen zu Europa zu gehören. Die Türkei ist eine Perle. Ihr zweiter Name heißt Kleinasien, also ein eigener Kontinent für sich. Die Türkei braucht nicht Europa. Warum wollen das die Türken nicht sehen wollen? Warum lassen sie sich von falschen Propheten lenken - auch wenn es über 70 Jahre schon wehrt.

Ich denke, dass die Türkei und ihre noch gesund gebliebene Führung sich von dem falschen Zauber abwenden sollte.

Man sieht ja wie die meisten über die Türkei denken, das klingt und liest sich immer wieder so böse an. Die Aufnahme der Türkei wird ja genauso gefährlich angenommen, als müssten sie eine andere Religion wählen. Das wäre eine zweite Reformation und das will einfach keiner!

Aber wie fast alles kommt natürlich auch der Name "Europa" aus dem Nahen Osten - eine von Zeus entführte Prinzessin.

[a_la_turka]

@ visionone

Gerne wird von den Türkei-Gegnern die Argumentation hervor geholt „man mache der Türkei falsche Hoffnungen und sollte mit diesem ehrlicher umgehen“
Diese Argumentation kommt meiner persönlichen Meinung nach aber sehr spät.
Ich hätte diese Argumentation sehr gut nachvollziehen können,wenn dies der Türkei von Anfang an so mitgeteilt worden wäre.Also vor ca. 40-50 Jahren,als die Türkei sich entschloss ein Teil Europas zu werden.
Aber man hat von Anfang an der Türkei immer wieder Hoffnungen gemacht – ja sogar Hoffnungen machen müssen.Denn im Verlauf des „Kalten-Krieges“ war man auf die strategische Bedeutung und somit um die Hilfe des Nato-Partners Türkei angewiesen.
Die EU dachte,man kann die Türkei mit ewigen Hinhaltetaktiken im Zaun halten und gleichzeitig die strategische Hilfe im „Kalten-Krieg“ ewig auskosten.

Nun ist der „Kalte-Krieg“ wie wir alle wissen bereits vorbei.Und es gibt im Hinblick darauf kein Bedarf mehr von der Türkei.
Nun kommen die Türkei-Gegner aus ihren „Löchern“ und wollen von den Jahrzehntelangen Versprechungen die der Türkei gemacht worden sind nichts mehr wissen - und wollen die Türkei vor den Kopf stossen.
Und genau dabei wird der Türkei das Gefühl vermittelt,eigentlich Jahrzehntelang nur zum eigenen strategischen Schutz des Westens ausgenutzt worden zu sein.
Hierbei stellt sich für mich persönlich die Frage,darf oder sollte man so mit einem Partner umgehen der im „Kalten-Krieg“ den Westen und somit auch Deutschland mitverteidigt hat ?
Aber viele Politiker in der EU wissen auch,dass die strategische Bedeutung der Türkei noch lange nicht ausgedient hat.
Diese wissen,dass es nun um eine ganz andere Bedrohung geht.Undzwar um die Bedrohung durch fanatische islamistisch-terroristisch agierende Staaten.
Aber diese strategische Bedrohung sehen oder wollen die Türkei-Gegner fataler weise nicht sehen.
Es wird nun den Politikern in der EU die diese Bedrohung bereits erkannt haben,darum gehen diese faktische Bedrohung auch den Türkei-Gegnern zu verdeutlichen.

Nun werden wahrscheinlich einige argumentieren wollen,wenn man die Türkei in die EU aufnimmt – dann hätte Europa ja Grenzen an solche Staaten.
Das ist zwar richtig.Aber hatte Europa nicht auch Grenzen zu „Warschauer-Pakt-Staaten“ im „Kalten-Krieg“ ? Und hat sie diese mit Hilfe auch der Türkei nicht gut gemeistert ?
Würde in diesem Fall die direkte Haustür Deutschlands an solche Grenzen kommen ? Faktisch Nein !

Die EU muss hier meiner Meinung nach eine Entscheidung treffen.
Die Türkei wird ihre strategische Bedeutung nicht auch in diesem Fall mit hinauszögernden Versprechungen ausnutzen lassen wollen.(Diesbezüglich wurden von der Türkei auch schon der USA im „jetzigen“ Irak-Krieg die „Zähne“ gezeigt)
Im Grunde hat für mich persönlich die EU keine andere Wahl als die Türkei in die Gemeinschaft aufzunehmen.
Denn tut sie es nicht,ist die Gefahr sehr gross,dass den Fanatikern in diesem Lande der Nährboden gedüngt wird – und diese dann versuchen einen fanatisch-islamistischen Gottesstaat daraus zu machen.
Denn genau in diesem Fall würde der Fanatismus noch näher an den Kern des europäischen Kontinentes rücken – und somit auch näher an die Haustür Deutschlands.
Denn dieser Staat hätte dann Grenzen zu Griechenland und Bulgarien.
Denn genau in diesem Fall gäbe es keine Pufferzone für den europäischen Kontinent.

Gerne wird auch im Bezug auf das Thema EU-Betritt der Türkei von den Türkei-Gegnern folgendermassen ironisch argumentiert: „Wenn man die Türkei aufnimmt,ja warum nimmt man denn nicht gleich Israel,Russland oder die Ukraine oder sogar Tunesien und Algerien auf ?“
Dabei ist die Türkei bereits schon faktisch anerkannter Beitrittskandidat.
Was wiederum ein ganz grosser Unterschied zu diesen anderen Ländern ist.
Und im Übrigen hat es die EU doch selbst in der Hand,ob sie auch diese Länder aufnehmen will oder nicht.
Wenn sie diese Länder nicht aufnehmen will,kann sie doch von Anfang an sagen wir möchten euch nicht aufnehmen – und nicht genau das gleiche Spiel spielen wie mit der Türkei.

Ich persönlich wünsche mir bei dieser Diskussion,dass der bereits anerkannte Betrittsstatus der Türkei respektiert wird wie bei allen anderen Kandidaten auch.
Die gleichen Beitrittskriterien sollten auch wie üblich der Türkei gelten.
Nur das ist meiner Meinung nach fair und nichts anderes.

[bloederschroed]

was wollen die Türken von den EU Ländern



ausser Geld?








die Kultur, Religion, etc.
ist es ja nicht

[a_la_turka]

Fischer wirbt für EU-Beitritt der Türkei

Berlin (vwd) - Die Türkei muss nach Überzeugung von Außenminister Joschka Fischer längerfristig Mitglied der Europäischen Union werden. Dies sei eine zentrale Frage für die Neuordnung in unserer Nachbarschaftsregion, sagte Fischer am Montag auf einer Botschafterkonferenz in Berlin. Historische Argumente gegen eine EU-Aufnahme seien aus seiner Sicht nicht überzeugend. Heute habe die Türkei mehr denn je eine nicht zu unterschätzende Stabilisierungsfunktion in der Region.

Fischer reagierte damit auf Bedenken vor allem in den Reihen der Union. Gerade wegen der europäischen Perspektive komme die Modernisierung in der Türkei aber voran, sagte Fischer mit Blick auf die jüngsten Entscheidungen wie etwa die Abschaffung der Todesstrafe. Daher dürfe dem Land nicht die Tür vor der Nase zugeschlagen werden. Die Europäische Union will Ende 2004 entscheiden, ob die Türkei die politischen Kriterien für einen EU-Beitritt erfüllt.

Grundlage wird ein Bericht der EU-Kommission sein, hatte der EU-Gipfel von Kopenhagen im Dezember 2002 beschlossen. Bei einer positiven Beurteilungen sollen unmittelbar darauf die Beitrittsverhandlungen beginnen. Ein Beitrittsdatum ergibt sich aus dem Verlauf dieser Verhandlungen.

http://www.vwd.de/vwd/news.htm?id=20789485&navi=news&sektion…

[bloederschroed]

oh weia



dann kommen noch nen paar Millionen
ungelernte Schafzüchter in die BRD







tolle Chancen :O

[a_la_turka]

!

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[thefarmer]

#141

Die EU ist eine Wirtschafts- und Werteinschaft,

die Nato ist und war primär ein Verteidigungsbündnis.

Im Kalten Krieg hat die Türkei Deutschland verteidigt,
aber Deutschland auch die Türkei,

denn die Türkei war im Ernstfall genauso nah dran, wie
Deutschland

und eines der wichtisten Kriegsziele aller Russen/Sowjets
war immer der freie Zugang zum Mittelmeer, sprich die
Herrschaft über den Bosporus.


So wie die Lage nach 1945 war, wäre eine Eroberung der
Türkei für die Sowjetunion nur ein kleiner Umweg auf
dem Rückweg gewesen!

Es ist somit unfair zu sagen, die Türken hätten Deutschland
verteidigt und nun müssen wir etwas für die Wirtschaft der
Türken tun, denn Deutschland hat an vorderster Front genau
so wie die Türken den Kopf hingehalten.

Es war die Deutsche Wirtschaftskraft und die von Helmut
Schmidt geforderte Aufrüstung,

welche die Sowjets in die Knie gezwungen hat und die nun
dafür sorgt, daß die Türken es im Norden erstmals seit
Jahrhunderten wieder mit einem Russland zu tun hat, mit dem
es sich auf vielen Gebieten messen kann, weil wichtige
Teile Russlands (Ukraine, Kaukasus-Staaten, Kasachstan....)
sich abgespalten haben und die russische Schwarzmeerflotte
wohl so vermodert ist, wie im 18 Jahrhundert die türkische.


mfg
thefarmer

[a_la_turka]

#146

Ich habe nie davon gesprochen,dass es nur eine einseitige Verteidigung des Westens seitens der Türkei im „Kalten-Krieg“ gegeben hat.
Das müsstest du auch anhand meiner Postings zurückverfolgen können die ich hier bereits getätigt habe.
Ich habe lediglich von einer Mitverteidigung des Westens seitens der Türkei gesprochen bzw. sprechen wollen.
Mag sein,dass es in einigen zusammenhängenden Sätzen anders rüberkam – aber dies war nie meine Absicht.
Mir ist selbstverständlich bewusst,dass die Nato eine Verteidigungsgemeinschaft ist,in der letztendlich alle Interessen dieser Mitgliedsländer involviert sind.
Man könnte auch sagen,dass es ein gegenseitiges geben und nehmen ist.

Bezüglich deiner kurzen Schilderung zu den Ursachen des Zusammenbruchs des „Warschauer-Paktes“ bin ich nicht 100 %´tig deiner Meinung.
Ich hätte aber auch kein Problem damit,wenn es tatsächlich so wäre wie du es geschildert hast.
Ich glaube,dass diesbezüglich ganz andere Dinge die eigentlichen Ursachen dafür waren.
Z.b. die USA als damalige wie heutige Weltmacht innerhalb der Nato.
Aber ich will hier nicht weiter darauf eingehen.

Lass uns doch aber mal versuchen darüber zu diskutieren,was eigentlich genau so schlimm daran sein soll,wenn der Natopartner Türkei Mitglied in der EU wäre !
Viele sprächen ja davon,dass die EU dann an viele Länder in einer Region stossen würde in der eine völlige Unruhe herrscht.
Ich habe ja hier bereits diesbezüglich folgendes geschrieben :
Gerne wird von den Türkei-Gegnern die Argumentation hervor geholt „man mache der Türkei falsche Hoffnungen und sollte mit diesem ehrlicher umgehen“
Diese Argumentation kommt meiner persönlichen Meinung nach aber sehr spät.
Ich hätte diese Argumentation sehr gut nachvollziehen können,wenn dies der Türkei von Anfang an so mitgeteilt worden wäre.Also vor ca. 40-50 Jahren,als die Türkei sich entschloss ein Teil Europas zu werden.
Aber man hat von Anfang an der Türkei immer wieder Hoffnungen gemacht – ja sogar Hoffnungen machen müssen.Denn im Verlauf des „Kalten-Krieges“ war man auf die strategische Bedeutung und somit um die Hilfe des Nato-Partners Türkei angewiesen.
Die EU dachte,man kann die Türkei mit ewigen Hinhaltetaktiken im Zaun halten und gleichzeitig die strategische Hilfe im „Kalten-Krieg“ ewig auskosten.

Nun ist der „Kalte-Krieg“ wie wir alle wissen bereits vorbei.Und es gibt im Hinblick darauf kein Bedarf mehr von der Türkei.
Nun kommen die Türkei-Gegner aus ihren „Löchern“ und wollen von den Jahrzehntelangen Versprechungen die der Türkei gemacht worden sind nichts mehr wissen - und wollen die Türkei vor den Kopf stossen.
Und genau dabei wird der Türkei das Gefühl vermittelt,eigentlich Jahrzehntelang nur zum eigenen strategischen Schutz des Westens ausgenutzt worden zu sein.
Hierbei stellt sich für mich persönlich die Frage,darf oder sollte man so mit einem Partner umgehen der im „Kalten-Krieg“ den Westen und somit auch Deutschland mitverteidigt hat ?
Aber viele Politiker in der EU wissen auch,dass die strategische Bedeutung der Türkei noch lange nicht ausgedient hat.
Diese wissen,dass es nun um eine ganz andere Bedrohung geht.Undzwar um die Bedrohung durch fanatische islamistisch-terroristisch agierende Staaten.
Aber diese strategische Bedrohung sehen oder wollen die Türkei-Gegner fataler weise nicht sehen.
Es wird nun den Politikern in der EU die diese Bedrohung bereits erkannt haben,darum gehen diese faktische Bedrohung auch den Türkei-Gegnern zu verdeutlichen.

Nun werden wahrscheinlich einige argumentieren wollen,wenn man die Türkei in die EU aufnimmt – dann hätte Europa ja Grenzen an solche Staaten.
Das ist zwar richtig.Aber hatte Europa nicht auch Grenzen zu „Warschauer-Pakt-Staaten“ im „Kalten-Krieg“ ? Und hat sie diese mit Hilfe auch der Türkei nicht gut gemeistert ?
Würde in diesem Fall die direkte Haustür Deutschlands an solche Grenzen kommen ? Faktisch Nein !

Die EU muss hier meiner Meinung nach eine Entscheidung treffen.
Die Türkei wird ihre strategische Bedeutung nicht auch in diesem Fall mit hinauszögernden Versprechungen ausnutzen lassen wollen.(Diesbezüglich wurden von der Türkei auch schon den USA im „jetzigen“ Irak-Krieg die „Zähne“ gezeigt)
Im Grunde hat für mich persönlich die EU keine andere Wahl als die Türkei in die Gemeinschaft aufzunehmen.
Denn tut sie es nicht,ist die Gefahr sehr gross,dass den Fanatikern in diesem Lande der Nährboden gedüngt wird – und diese dann versuchen einen fanatisch-islamistischen Gottesstaat daraus zu machen.
Denn genau in diesem Fall würde der Fanatismus noch näher an den Kern des europäischen Kontinentes rücken – und somit auch näher an die Haustür Deutschlands.
Denn dieser Staat hätte dann Grenzen zu Griechenland und Bulgarien.
Denn genau in diesem Fall gäbe es keine Pufferzone für den europäischen Kontinent.

Nun möchte ich diesbezüglich noch einen Aspekt hinzufügen:
Die heutige Türkei als Natopartner befindet sich ja nicht seit gestern an solchen Grenzen in denen eine Unruhe herrscht.
Wenn die Türkei also heute ohne eigenes Verschulden von einem dieser Anrainerländer militärisch angegriffen würde,so könnte sie doch mit der Unterstützung der Natopartner rechnen ?!
Also auch vom Natomitglied Deutschland ?!
Was macht es nun für ein Unterschied,wenn das Natomitglied Türkei gleichzeitig EU-Mitglied wäre – und dann ohne eigenes Verschulden angegriffen würde ?
Die „Gefahr“ in so einen Konflikt hineingezogen zu werden ist meiner Meinung nach in beiden Konstellationen gleich.

[a_la_turka]

Ich meine natürlich sprechen und nicht sprächen !

Sorry - das kommt schon mal vor,wenn man mehrsprachig aufgewachsen ist.
Sorry auch wegen den anderen Fehlern - der Zeitdruck spielt dabei auch eine Rolle.

[visionone]

Ich persönlich würde gerne die Türkei nicht im Club der EU sehen wollen. Aus der eigenen Anstrengung heraus, muß sich die Türkei nach vorne bewegen.

Die Aufnahme würde ohnehin nur bestimmten Kreisen zugute kommen und nicht dem ganzen Land. Das gemeine Volk, würde eh nicht mit reingelassen.

[thefarmer]

a_la-turka:

1945 hatte Deutschland fast die Vierfache Einwohnerzahl
der Türkei, in 50 Jahren wird es doppelt so viele Türken
geben wie Deutsche.

In der Türkei wurden während der letzten 10 Jahre
im Durchschnitt 1,4 Mio. Kinder geboren in Deutschland
ca. 750.000 darunter rund 50.000 Türken.

In 50 Jahren werden pro Jahr vielleiht noch 300.000
Deutsche geobren aber wohl noch immer mehr als 1.000.000
Türken. Wenn die Türken bis dahin volle Niederlassungs-
freiheit in der EU haben,

kann man Deutschland gleich in "West-Türkei" umbenennen,
denn die Türken werden auch dann innerhalb der EU
das einzige Volk mit noch immer Bevölkerungsüberschuß sein.

Die Wahrscheinlichkeit, daß es so kommt ist relativ
hoh, denn die Zahl gebärfähiger Deutscher Frauen
schrumpft derzeit extrem schnell und daß Deutsche
Frauen in 50 Jahren 8 Kinder pro Kopf haben und
Türkinnen demnächst nur noch eines, das glaubt wohl
keiner. Aber diese Zahlen wären nötig um das
gewohnte demografische Gewicht zwischen diesen
beiden Völkern wieder herzustellen!

Ich will nicht, daß Deutschland oder große Teile
davon zur West-Türkei werden!

Und noch etwas grasser:

Lieber holen unsere Politiker 5 Millionen Chinesen
nach Deutschland als noch eine weitere Million Türken.

Warum?

Chinesen sind extrem motiviert und bildungshungrig.
Bildung gilt Chinesen als eine Art religiöses Gebot.
Türken dagegen tun sich (immer im Durchschnitt) nicht
als Oberstreber hervor!

Die Juden waren Streber und sie waren seit den Zeiten
bevor Deutschland christlich wurde ein Teil des
Deutschen Volkes (ein paar rassische Juden + viele
bekehrte Germanen, Römer und Kelten). Obwohl die
Juden "rassisch" wie die Deutschen waren und das
Judentum sich fast immer besser mit dem Christentum
verstand als mit dem Islam, (vorallem heute!!)

haben fast 2000 Jahre des Zusammenlebens eines Volkes
aber verschiedener Religion zu Auschwitz geführt.

Was ein paar Kreuzzug-Prediger aus Frankreich
im 11 oder 12 Jahrhundert angezettelt haben, nämlich
die Juden als Feinde der Christen zu betrachten und
nicht als deren Verwandte hat viele Jahrundert später
erst zur größten Katastrophe des Zusammenlebens
geführt.

Auf dem Balkan werden noch immer die Schlachten von
gestern geschlagen auch wenn das 1000 Jahre zurückliegt.

Serben und Kroaten sind eigentlich ein Volk, sprechen
eine Sprache und dennoch haben sie Krieg gegeneinander
und auch gegen die moslimischen Bosnier geführt, die
auch die gleiche Sprache sprechen!

Ein Beitritt der Türkei in die EU kann 50 Jahre
oder 100 Jahre gut gehen und trotzdem könnte es
sein daß man in 150 Jahren die Aufnahme eines
moslemischen Landes in die EU verflucht!


mfg
thefarmer

[visionone]

Kann es sein, dass dein(e) Partner(in) ein(e) Chinese/in ist und du es gut mit ihr/ihm kannst?

Guten Ap... übrigens beim (schwarzen) Hundefleischessen zum Frühling hin.

[danatbank]

@thefarmer

In Ostanatolien liegt die Quote bei 4,4 Kindern/Frau, im
tiefrot-linksalternativen Bremen bei gerade einmal 1,1.
M.M.müssen wir erstens eine aktive Bevölkerungspolitik
verfolgen, wobei ich kürzere Ausbildungszeiten,
Kinderbetreuung etc. als Einzelkomponenten durchaus
anerkenne. Weitaus wichtiger ist aber ein gesellschaftlicher
Paradigmenwechsel, sprich eine ideologische Umorientierung
des Volkes. Zweitens muß es genauso gemacht werden wie
die Japaner, die auf Qualität statt Quantität setzen,
zumal in D mit steigender Tendenz 10% der Bevölkerung 54%
der Steuerlast tragen. Das bedeutet ein in den Grundzügen
restriktives, sehr stark selektives Ausländerrecht bei
gleichzeitiger grundlegender Reform des Schulsystems.
(Warum schauen alle bloß nach Finnland? Ich bin
Befürworter des japanischen Modells!)

Das Gesamtkonstrukt EU ist äußerst wackelig und wird
hauptsächlich von der Zentripetalkraft der deutschen
Transferzahlungen zusammengehalten. Die vielbemühten
wirtschaftlich positiven Effekte, die doch D ganz
besonders zugute kämen, stellten sich bei einer
Freihandelszone in ähnlicher Weise ein. Bevor die
Kompetenzen der EU, entgegen dem Subsidiaritätsprinzip,
weiter ausgeweitet werden, muß in Brüssel erstmal
ordentlich ausgemistet werden. Bei Konzentration auf die
ökonomisch tatsächlich sinnvollen Maßnahmen würde der
EU-Haushalt auf ein Bruchteil des jetzigen Umfangs
zusammengestaucht werden. Ein paar Beispiele, wie die
EU-Integration deutschen Interessen zuwiderläuft, habe
ich vor einiger Zeit im Thread: EU-Abzocke durch asoziale südeuropäische Länder zusammengefaßt.

@visione

Euer scholastisches Wissen henkt eben noch bei den alten
Griechen und den Römern. An denen ihr euch immer noch klammert. Als hätten
die ihr Wissen nicht von voanders.
Im Geschichtsunterricht werden 500 Jahre Süd-Ost-Europa einfach weggelassen.
Mit einer solchen Wissensnahrung
erreicht man nun nicht viel.

In Übereinstimmung mit der klassischen Altphilologie
möchte ich die griechische Kulturleistung und ihren
Sprößling in Rom als autochthon europäisch bezeichnen.
Grund: Es handelt sich um von Norden her eingewanderte
indogermanische Stämme, die das altmediterrane, aber
gleichfalls europäische Substrat (Terramare-Kultur,
"Pelasger"/Minoer), überlagerten. Alte Beziehungen
zu Kleinasien sind sicher vorhanden (Buntkeramik).
- Manche wollen sogar Elemente der hethitischen Mythologie
bei Homer entdecken. Schließlich war Homer, genauer
sowohl der Verfasser der Odyssee als auch die Verfasser
der Ilias, wahrscheinlich selbst aus dem ionisch-äolischen
Küstenstreifen Westanatoliens gebürtig. Trotzdem handelt
es sich hierbei um ein Werk, das originär
griechisch ist, da es auf eine idg. Aoiden-Tradition verweist,
die in Serbien noch in Resten bis in die Gegenwart
lebendig ist. Weiter ist der für das klassisch-perikleische
Griechenland entscheidende Wandel vom Mythos zum Logos
rein-griechisch - Zur selben Zeit war Kleinasien von
Großreichen bestimmt (Lydisches, Phrygisches Reich,
später Persisches Großreich), die nicht an dieser
griechischen Aufklärung teilhatten, sondern auf einem
ahistorischen Gottkönigtum beruhten (Hofzeremoniell/
Proskynese, Zentralstaat), von dessen fremder abstrakter
Herrschaft sich die griechischen Poleis deutlich abheben.

Was die Römer anbelangt, so ist kulturell nicht viel
Eigenständiges entstanden, sondern eher Adaption aus
griechischen und später jüdisch-frühchristlichen Quellen.
Am ehesten läßt sich kleinasiatischer Einfluß noch bei
den Etruskern konstruieren, deren Stammsitz man in der
Nordostägäis annimmt und deren Gründungsmythos die Römer
für sich verwendet haben. Die synkretistischen Einflüsse
Spätroms blieben ohne bleibenden Einfluß. Die für die
fernere Entwicklung Europas bedeutenden Neuerungen auf dem
Gebiete Verwaltung und Justizwesen haben ihren Ursprung
im republikanischen Rom, das sich ja erst entwickelt
hat, nachdem die etruskischen Könige (Tarquinier) aus der
Stadt gejagt wurden.

Von der konstantinisch-diocletianischen Reform an bis
zum Schisma von römisch-katholischer und Ostkirche
findet eine allmähliche Spaltung Europas in zwei
Kulturräume statt, die nicht viel miteinander zu tun
haben. Nach dem Fall von Byzanz schließlich hat
Südosteuropa keine nennenswerte kulturelle Leistung mehr
hervorgebracht. Aus diesem grunde halte ich Südosteuropa
gar nicht für Europa im engeren Sinne zugehörig.

Und hier kommt mein eigentliches Argument: Die heutigen
Türken haben mit den antiken Einwohnern Kleinasiens,
deren Einfluß auf Europa in einem bestimmten Umfang
sicherlich vorhanden war, vorhanden, nicht sprachlich,
nicht kulturell und wohl auch nur begrenzt genetisch zu
tun, zumal der Beginn der türkischen Nation mit der
Einwanderung der Seldschuken, eines der aus Zentralasien
stammenden ursprünglich mongoliden Turanvölker,
anzusetzen ist. Verstärkt wird dieser Eindruck dadurch,
daß man in den 20ern gerade die europäischen
Bevölkerungsgruppen des Landes verwiesen hat.

[a_la_turka]

Mit Blick auf das negative Türkei-Bild der Europäer hatte neulich der türkische Premier in Anlehnung an ein Wort von Albert Einstein gesagt: Vorurteile zu überwinden, sei schwieriger, als Atome zu spalten.

Nun,wenn man die Diskussionen hier versucht einigermassen objektiv zu verfolgen,dann muss ich dem türkischen Premier leider recht geben.

Einerseits beklagt man die „hohen“ Geburtenraten der türkischen Bevölkerung – aber andererseits beklagt man auch die niedrigen Geburtenraten der deutschen Bevölkerung.
Daraus lässt sich schliessen,dass von solchen „hohen“ Geburtenraten innerhalb der deutschen Bevölkerung anscheinend geträumt wird.
Sogar spezifische Vorschläge wurden hier diesbezüglich gemacht,wie man dieses Problem durch die Politik am besten anpacken sollte.

Also,ich muss gegenwärtig ganz ehrlich sagen: Es wäre in meinen Augen immer noch besser eine junge Bevölkerung innerhalb der EU zu haben,als z.B. eine sehr stark alternde deutsche Bevölkerung.
Ich möchte diesbezüglich ausdrücklich betonen,dass ich nichts gegen ältere Menschen oder gegen die deutsche Bevölkerung habe !!!

[codiman]

Kommt die Türkei in die EU, ist das dass Ende der "Staatengemeinschaft!"

So einfach ist das!

Auf die Spitze getrieben :


Ich stelle mir vor, das 15.000.000 Türken nach Deutschland einwandern und alle staatlichen Vorzüge in
Anspruchnehmen.
Unsere Sozialsysteme sind mit einem schlag Platt.
Riesige Slums bilden sich und das Ende des Staates naht.

Und was dann passiert, überlasse ich euch...

[tiramisusi]

@ alaturka

Man kommt nicht weiter, indem man immerzu die Dinge beschönigt. Und Vorurteile gibt es auf türkischer Seite ebenfalls nicht zu knapp, also das bitte nicht unter den Tisch kehren. Die Texte von Visionone, dessen Phantasien um die angeblich so "reitfreudigen" jungen und alten deutsche Frauen kreisen (das hat er tatsächlich so gesagt) - damit fängt es schon an. Der schafft es, in einem einzigen Text gleich mehrere Dutzend in türkischen Kreisen gern kolportierte Vorurteile auszubreiten - ohne sich überhaupt nur ansatzweise die Frage zu stellen, ob da was dran ist.... Nun gut...


Was ich mich immer frage: jeder weiß, was für Vorteile die EU-Mitgliedschaft der Türkei für die Türkei hätte. Ich habe bisher noch nicht einen einzigen schlüssigen Vorteil gehört, den die EU-Mitgliedsländer hätten - es sind nur, wirklich nur Nachteile.

Integrationsbereitschaft? Das ist doch ein Witz. Das System wird kollabieren, und dann haben die Türken übrigens auch nichts mehr davon.

Ach ja, aus der Kategorie "Einzelfälle": Heute mal wieder drei türkische Gören, Alter ca. 6 gesehen, die einer älteren deutschen Dame (ca. 75) hinterherriefen, dass sie ihre Mutter ficken würden. Scheint Standard zu werden, solche Szenen sehe ich inzwischen fast wöchentlich. Bemerkenswert, wie sich Kinder der Gäste in diesem Land, die keinerlei Scheu haben, die Sozialsysteme bis zum Anschlag zu nutzen, der Generation von Frauen gegenüber aufführen, die aus dem Nachkriegsschrotthaufen Berlin als Trümmerfrau alles aufgebaut haben und die Sozialsysteme angefüttert haben, von denen diese Gören und ihre Eltern nun profitieren.

Aus diesen Gören werden Jugendliche und Erwachsene. Die werden nichts, aber auch nichts zum Sozialsystem beitragen - da muss man kein Hellseher sein. Also, wie soll es weitergehen?

TS

[Denali]

Falsche Argumentation zum EU-Beitritt der Türkei

gut nachvollziehbar in diesem Thread stützen sich die Argumente für einen EU-Beitritt der Trükei in der Hauptsache auf formaljuristische Argumente.

Beispielhaft dafür sind Bestrebungen die Todesstrafe abzuschaffen, und den politischen Einfluß des Militärs zurück zu drängen.

eine solche Sicht läßt aber die entscheidenden Faktoren außer acht:

- freiheitliches, tolerantes, friedliches Handeln und Denken sind nur in kleineren Teilen der türkischen Bevölkerung verankert. Der Großteil lebt nach arachaischen Traditionen, die man nur als inhuman bezeichnen kann, und von türkischen Intellektuellen auch klar so benannt und verurteilt werden.

- islamische Staaten darf man nicht mit westlichen Maßstäben messen. Oft humanisieren grade Diktatoren die Lebensumstände, indem sie den islamischen Einfluß eindämmen. In der Türkei das Militär, in Syrien Assad, in Marrokko der König - sie alle haben mäßigenden Einfluß auf eine Bevölkerung, die von sich aus weitaus illiberaler handeln würde, als die "Diktatoren" es für richtig halten.

Fazit: Die türkische Bevölkerung ist erst dann EU-reif, wenn das gelebte Wertesystem der Bevölkerung sich westlichen Standards angeglichen hat.

Also im Klartext:
Keine Kopftücher,
keine Gebetsrufe (Religion nur noch als rein spirituelle Privatangelegenheit),
keine Ehrenmorde,
keine Frauenverachtung,
Ächtung von Gewalt in sämtlichen Alltagskonflikten, Verzicht auf Religionsprivilegien,
keine Zwangsverheiratungen und Verwandtenehen,
ein EU-ähnliches Bildungsniveau der Bevölkerung.

Was soll es also, wenn es in der Türkei offiziell keine Todesstrafe mehr gibt, aber Ehrenmorde völlig normal sind, und die Mörder nur milde Strafen bekommen (wie in Deutschland übrigens auch).

Wandern derart viele Menschen mit kulturellen Werten ein, die es deutlich an Humanität fehlen lassen, sinkt dadurch auch die Lebensqualität in den Zuwanderungsländern drastisch ab - zumindest regional. Die Reaktion der Ursprungsbevölkerung ist Flucht. Sie werden zu Vertriebenen im eigenen Land, weil sie die von den Einwanderern verursachten Lebensumstände nicht mehr ertragen können. Diese Leute handeln nicht aus Vorurteilen heraus, sondern aus Erfahrungen - das gilt es ausdrücklich festzuhalten.

Man muß also nur die wirklich entscheidenden Parameter heranziehen, und erkennt, daß ein EU-Beitritt der Türkei vollkommen indiskutabel ist. Alles was Erdogan verzapft ist Blendwerk, und dient der Täuschung über seine wahren Absichten hinweg. Das erkennt man daran, daß er in der Türkei die Islamisierung nach Kräften unterstützt.

Kulturell entfernt sich die türkische Bevölkerung vom Westen, während sie geografisch zum Westen will.
Das ist nicht nur paradox, sondern da ist was faul.

[KinskiKlaus]

Was bliebe von Deutschland?

Was Bundeskanzler Schröder bewegt, einen EU-Beitritt der Türkei zu unterstützen und eine Bindung des Landes an die EU als "im geopolitischen und im nationalen Interesse Deutschlands" liegend darzustellen, bleibt ein Rätsel. Nach einer Frist von wenigen Jahren käme die Türkei in den Genuss der innerhalb der Europäischen Gemeinschaft geltenden Freizügigkeit und Dutzende Millionen Türken setzten sich nach Europa, insbesondere in die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich, in Bewegung. Gut zwei Drittel der bei uns stimmberechtigten Türken votieren für Sozialdemokraten und Grüne. Den beiden Parteien fiele also für unabsehbare Zeit nahezu in ganz Europa und vor allem in Mitteleuropa die Macht zu. Doch das Abendland würde unabhängig von den heute bei uns geltenden Rechtsordnungen zum Morgenland. Von Deutschland bliebe, wenn überhaupt, kaum viel mehr als der Name.

[KinskiKlaus]

Die Folgen eines EU-Beitritts der Türkei

Wie ein Befehl klingt Erdogans Äußerung in Berlin vergangene Woche: "Der Weg der Türkei nach Europa ist unwiderruflich."

Gemeinsame Kultur des Abendlandes

Erfüllt sich nun die Voraussage des Geschichtsphilosophen Oswald Spengler in seinem 1918 bis 1922 erschienenen Werk "Der Untergang des Abendlandes"?

Der Behauptung des türkischen Ministerpräsidenten, er gehe davon aus, dass die Europäische Union "keine Kultur-, Religions- oder Wirtschaftsgemeinschaft" sei, sondern eine "Wertegemeinschaft, in der Zivilisationen miteinander redeten", muss entschieden widersprochen werden. Die europäischen Kulturen basieren auf der Verschmelzung von Germanentum, Christentum und römischer Zivilisation. Wesentliches Merkmal der gemeinsamen Kultur ist auch die gemeinsame religiöse Prägung. Die europäischen Länder sind sämtlich christlich – sei es katholisch, sei es protestantisch, sei es orthodox – geprägt.

Die Brockhaus-Enzyklopädie stellt in Europa "eine einheitliche abendländische Kultur" fest, "in der auf der Grundlage des römischen Christentums antike und germanische Elemente verschmolzen". Völlig parallel ist die Aussage im renommierten "Philosophischen Wörterbuch" aus dem Kröner-Verlag: "Die abendländische Kultur ist aus einer Verbindung von griechisch-römischer Antike und dem Christentum hervorgegangen und bildet das für die Völker des Abendlandes einigende Band."


"Die Minarette sind unsere Bajonette"

Erdogan wurde noch 1998 in der Türkei wegen Volksverhetzung verurteilt und inhaftiert wegen des Ausspruchs: "Die Minarette sind unsere Bajonette." Heute behauptet er, er wolle "aus der Türkei ein Land mit höchsten demokratischen Standards machen". Gleichzeitig droht er in der deutschen Hauptstadt: "Wir wollen, dass die politischen Parteien in Deutschland einen möglichen EU-Beitritt der Türkei nicht für ihre innenpolitischen Zwecke missbrauchen. In Deutschland leben 2,5 Millionen türkische Mitbürger, rund 600000 von ihnen sind eingebürgert. Das würde sie sehr stören."

Erdogan setzt noch eins drauf und verlangt die Auslieferung des Islamistenführers Kaplan mit der absurden Behauptung: "Die Türkei ist ein Rechtsstaat. Die türkischen Gerichte sind unabhängig, sie werden das tun, was gemacht werden muss. Es macht uns traurig, dass einige Kreise in Deutschland die Rechtsstaatlichkeit in der Türkei negativ bewerten und in Zweifel ziehen."


Ausgeklügeltes Foltersystem

Menschenrechtsorganisationen wie amnesty international bestätigen, dass in der Türkei von staatlichen Organen bis heute grauenvoll gefoltert wird. Die Menschenrechte würden unverändert total missachtet.


Was hat die Türkei in Europa zu suchen?

Was hat die Türkei in Europa zu suchen? Ganze drei Prozent ihres Territoriums und 10 Prozent ihrer Bevölkerung befinden sich in Europa. Erdogan dreht die Dinge um, wenn er bei seinem Deutschlandbesuch jetzt voller Stolz darauf hinweist, dass "die Türken, die das Osmanische Reich gegründet hatten, über Jahrhunderte in Europa waren". Das ist leider wahr. Der türkische Imperialismus, der eine Blutspur hinterließ, konnte zum Glück 1683 durch Starhemberg vor Wien und durch Prinz Eugen, u.a. 1697 an der Theiß, zurückgeschlagen werden.

Was sich in Berlin abspielt, könnte sich, wenn ein EU-Anschluss der Türkei im Dezember 2004 wie vorgesehen beschlossen wird, in der ganzen Bundesrepublik und in Österreich wiederholen. In Berlin als der größten türkischen Kolonie in Europa leben heute mehr als 130000 türkische Staatsbürger. 1962 waren es noch 511 Türken, 1973 bereits 79400. Wie in einer ganzen Reihe von Städten des Ruhrgebiets glaubt man sich in manchen Vierteln im Orient. Die Arbeitslosigkeit bei Türken beträgt in einigen Bezirken 40 Prozent und in Kreuzberg gibt es Klassen, in denen kein einziger Schüler mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen ist. Polizei und Justiz bekommen die ausufernde Kriminalität nicht in den Griff.


Erdogans Zahlenspiele – Ein Schwindel

Erdogan versucht, durch unrichtige Zahlen über das zu erwartende Bevölkerungswachstum der Türkei die Europäer zu beruhigen. In 20 bis 25 Jahren werde die Türkei erst über 80 bis 85 Millionen Einwohner verfügen. Es treffe nicht zu, es könnten eines Tages 100 oder gar 150 Millionen sein. Doch selbst mit 80 Millionen wäre die Türkei in wenigen Jahren der bevölkerungsstärkste Staat der EU. Alle Schätzungen u.a. der UNO lassen Erdogans Schwindel über die Bevölkerungsentwicklung erkennen. In Wahrheit vollzieht sich das Bevölkerungswachstum der Kleinasiaten in rasendem Tempo, während die Zahl der Europäer zurückgeht.


Kranker Mann am Bosporus

Der "kranke Mann am Bosporus" bezieht schon geraume Zeit finanzielle Zuwendungen von der Europäischen Union in vielfacher Milliardenhöhe, um "EU-Reife" zu erlangen. Während in Deutschland die Gesamtbevölkerung und insbesondere Rentner und Kranke in schamloser Weise zur Kasse gebeten werden, soll der Steuerzahler in der Bundesrepublik (wie auch in der Republik Österreich) den nicht finanzierbaren EU-Beitritt der Türkei zahlen. Das Durchschnittseinkommen in der Türkei beträgt ein Fünftel des EU-Durchschnitts und die Inflation liegt zwar nicht mehr bei 70 Prozent wie im vergangenen Vierteljahrhundert, ist aber mit 25 Prozent in dem total verschuldeten Land dramatisch hoch.

Zu all dem kommt der mörderische Kampf bis hin zum Bürgerkrieg u.a. zwischen Islamisten und Kemalisten, Türken und Kurden. Vergangene Woche hat die kurdische Unabhängigkeitsbewegung PKK angesichts nicht abreißender schwerer türkischer Rechtsbrüche den einseitigen Waffenstillstand aufgekündigt.

Die Partei Erdogans, die durch die Tücken des türkischen Wahlunrechts über eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Parlament verfügt, kann sich auf lediglich ein Drittel der gültigen Wählerstimmen stützen. Abgesehen davon hat das letzte Wort in der Türkei immer noch die Generalität, die eine nur wenig verdeckte Militärdiktatur ausübt.

Zu allen anderen Auseinandersetzungen tritt auch noch der Kampf um Zypern, dessen Nordteil von der türkischen Armee vor drei Jahrzehnten unter Vertreibung der Griechen erobert wurde.

[thefarmer]

Der Chef von Müller Milch wandert in die Schweiz aus,
folgerichtig müßte man ihm einige hundert türkische
Sozialhilfeempfänger, die er bisher finanziert hat
gleich mitgeben oder diese, wenn die schlaue Schweiz sie
nicht rein läßt, gleich in die zwischenzeitlich ja
laut a_la_turka so lebenswerte Türkei zurükschicken!


Noch einen Trost:
Die Türken werden vielleicht eines Tages Deutschland
"übernehmen", aber dieses künftige Deutschland möchte ich nicht
geschenkt, so wie ich heute Argentinien oder Nord-Korea
nicht zum Geschenk haben möchte!


mfg
thefarmer

[Sensys]

Sehr geehrte Deutsche Forumsteilnehmer,

wenn in Deutschland die Menschen keine Kinder mehr haben wollen, und viel lieber sich ein Dackel zulegen (eine Art Ersatz für Kinder) dann stimmt hier im Land etwas nicht. Einen gewissen Grad an Realität sehe ich hier im Forum auch nicht. Deutschland ist nicht für die Türken ein Ziel wo mann unbedingt hin muss. Es gibt in Europa sehr viel bessere Länder. Deutschland wird immer mehr zum Armenhaus in Europa. (47% der Haushalte haben nur noch ein frei Verfügbares Einkommen von 100,- €. Ist ist erschreckend,das der Niedergang Deutschlands in Zusammenhang mit dem Beitritt der Türkei zur EU gebracht wird.

[Denali]

# 160

Die Sozialhilfen in der BRD sind rekordverdächtig hoch. Besonders für Familien ab 4 Kindern. 6 köpfige erreichen ggf. sogar "Lehrergehälter".

Viele Türken heiraten Partner, die sie aus der Türkei importieren. Vorletzes Jahr kamen so 17 000 Neubürger ins Land, letztes Jahr 19 000.

Da sehr jung geheiratet wird, oft nur schlechte Schulbildung und keine Ausbildung vorliegt, landet das junge Glück (arrangiert zumeist durch Zwangsverheiratung) umgehend beim Sozialamt.

Und jetzt kommt der Lottogewinn:

Es gibt gratis:

Kompletter Gesundheits-Check ohne jede Kostenbeteiligung
komplett eingerichtete Wohnung
gratis Komplettausstattung mit Kleidung für alle Jahreszeiten incl. sofortigem Ersatz bei Verschleiß oder "Verlust".
lebenslang garantierte Mietzahlungen sowie dickes Taschengeld
bei Nachwuchs werden selbstverständlich größere Wohnungen angemietet. Umzug muß nicht selbst bezahlt werden, und bei Rückenschmerzen trägt das Amt auch die Kosten für den Umzugsservice
unbegrenzter Verbrauch an Wasser, Strom und Heizung
versehentliche wie absichtliche Zerstörungen des vom Amt bezahlten Wohneigentums werden umgehend ersetzt.
.......
.......


es gibt eine Menge sehr vernünfiger Gründe nach Deutschland einzuwandern. Besonders wenn man nichts kann, nichts weiß, und kein Wort deutsch spricht.

[KinskiKlaus]

Nein. der Niedergang Deutschlands kam durch die immer mehr Ausländischen Sozialhilfeempfänger. Jetzt schon über 50%-60% machen die an den gesamten Ausgaben für Sozialhilfe aus. Rechnet mal diese 50% weg und Deutschland hätte überhaupt kein Problem. Genauso wie die natürlich dann auch die Krankenkassen belasten und nie einbezahlen. Es ist ja nicht nur die Sozialhilfe allein, sondern die ganzen Folgekosten etc. Und deren Anteil an den Arbeitslosen natürlich auch nicht zu vergessen.

Wo gibts denn sowas, dass in irgendeinem Land der Welt den eigenen Rentnern gekürzt wird um dieses Geld dann an ausländische Sozialschmarotzer zu verteilen. Diese Vorgänge dürfen wir nicht länger dulden, wenn notwendig muss auch zu den äussersten Mitteln gegriffen werden jetzt.
Der Gegner ist die Regierung.

[Sensys]

Ich sehe auch ein das die Sozialhilfe absolut zu hoch ist. Das ist auch ein Problem. Aber das viel größere Problem ist, das unsere Produkte zu teuer sind. Andere Länder produzieren ganau so gut und leider viel günstiger. Das ist das Hauptproblem. Die Situation wird in den kommenden Jahren dramatische Auswirkungen auf den sozialen Frieden in Deutschland haben. Erste Tendenzen gibt es ja auch hier im Board.

[Cole_T]

@denali #156

selten einen größeren schwachsinn gelesen, aber das kennt
man ja so von dir.

"freiheitliches, tolerantes, friedliches Handeln und Denken sind nur in kleineren Teilen der türkischen Bevölkerung verankert. Der Großteil lebt nach arachaischen Traditionen, die man nur als inhuman bezeichnen kann, und von türkischen Intellektuellen auch klar so benannt und verurteilt werden."

reine vorurteilsbehaftete mutmaßungen von dir. woher hast
du konkret kenntnis von dem kleinen freiheitlichen und dem
großen archaischen teil der bevölkerung?

"In der Türkei das Militär,...sie alle haben mäßigenden Einfluß auf eine Bevölkerung, die von sich aus weitaus illiberaler handeln würde"

so wie hier der pöbel auch viel illiberaler wäre.

"Keine Kopftücher,"
auch nicht als rein spirituelle angelegenheit? hahaha

"keine Gebetsrufe"
genau, schafft alle kirchen ab, religion darf nur jeder für
sich ausüben und nicht in der gemeinschaft. hahaha

"keine Ehrenmorde,"
was ist ein mord aus eifersucht, neid, mißgunst, gier, etc.

"keine Frauenverachtung,"
wie weit es hier mit der frauenachtung steht? glaubst du,
in deutschland wird es jemals eine frau schaffen,
bundeskanzlerin zu werden? in der türkei kein problem.

und so könnte ich das fortführen.
denali, bei dir sind hopfen und malz verloren, du wirst es
nie schaffen, deine mit vorurteilen beschmierten
scheuklappen abzulegen.

in einem nebenthread habe ich gerade gelesen, TNT sei die
antwort. jawoll, ja.

gute nacht, deutschland.

[Denali]

@ ColeT

kennst du die Filme "Yol" und "die Herde" ? Sind von einem türkischen Regisseur, der genau diese archaischen Zustände eindringlich beschreibt, und die sinnlosen Grausamkeiten dieser Traditionen kritisiert. Logischer Weise waren und sind sie in der Türkei bis heute verboten.

Wer sich mit der Kultur in der Türkei bzw. von Türken nicht auskennt, bist wohl eher du.
Das "Kompliment" mit den Vorurteilen gebe ich an der Stelle gern zurück.

Zu deiner Information: 2/3 bis 80% türkischer Ehen kommen durch Zwangsvermählung zustande. Sowas z.B. ist archaisch.

Bei Ehrenmorden geht es nicht um individuelle Handlungsmotive wie Eifersucht, wie von dir einfach mal unterstellt, sondern darum, gesellschaftliche Erwartungen zu erfüllen. Dieser Druck kann so hoch sein, daß man Väter dazu bringt, selbst die eigenen Kinder zu ermorden.
---- noch nie was davon gehört ? Wie kommt es, daß man solches Verhalten beschönigen oder relativieren will, anstatt sich mit den Gewaltopfern zu solidarisieren ?

Hier wären doch grade wie Deutschen, in anbetracht unserer Geschichte besonders zu Opfersolidarität verpflichtet.

Frauenverachtung, wobei das Kopftuch sichtbares Symbol für eine Ideologie ist, die Frauen für minderwertig gegenüber Männern erklärt, gibt es in dieser Form und Ausmaß im Westen nicht (mehr). Was soll also diese Toleranz für geschlechtsspezifische Diffamierung und Unterdrückung?
Diskriminierung aufgrund von rassischen Merkmalen lehnen wird doch (zum Glück) auch ab? Aber für Frauen soll da, übrigens im Wiederspruch zur Verfassung, eine Ausnahme gemacht werden ?
Zur Fortbildung empfehle ich dir deine Frau/Freundin mal durch die multi-kulturellen Zentren zum Einkaufen zu schicken. Allein, ohne männlichen Begleitschutz. Hör gut zu, was sie dir danach berichtet.

Dein auf Unwissenheit begründetes Verständnis für eine fremde Kultur fördert Verhaltensweisen, die du bei Deutschen wohl sofort aufs schärfste Verurteilen würdest. (Wenigstens würden wir darin dann Übereinstimmung finden)
Was du vielleicht Toleranz nennst, ist am Ende einfach nur messen mit verschiedenen Maßstäben.
Anders läßt sich die Idealisierung von fremden Kulturen zumeist auch nicht aufrecht erhalten.

[gino.]

All jene, die meinen, das Sündenregister der Türkei sei zu lang, als dass das Land Mitglied der europäischen Familie sein könne, seien daran erinnert: Europa ist auf einem riesigen Leichenberg errichtet. Die wenigsten Mitgliedsländer der EU können die Demokratie zu ihrem nationalen Erbe zählen. Spanien mit seinem blutigen Bürgerkrieg und jahrzehntelangen faschistischen Herrschaft ist ein Paradebeispiel, wie die EU-Integration Demokratisierungsprozesse beschleunigen kann. Ebenso Portugal und Griechenland.

Ganz zu schweigen von der Bundesrepublik Deutschland. Ihr wurde nach 1949 vom Westen ein durch nichts zu rechtfertigender Vertrauensvorschuss gewährt. Behutsam von den Alliierten an die Hand genommen, haben die Deutschen dennoch langsam zurückgefunden in die Familie der rechtsstaatlichen Nationen.

Die Aufnahme postfaschistischer und autoritär regierter Staaten in die EU hat das europäische Bündnis nicht hässlicher gemacht. Selbst ausgemachte Schmuddelkinder wie Ost- und Westdeutschland wurden in der EU ansehnlicher, demokratischer, schöner. Warum soll das im Falle der Türkei anders sein? Es spricht also angesichts der jüngsten Demokratisierungsbemühungen der Türkei wenig gegen baldige Beitrittsverhandlungen. Wo nur noch wenig rationale Gründe gegen die Aufnahme der Türkei sprechen, greift noch immer das Ressentiment. Verfolgt man die augenblicklichen Debatten der Gegner eines EU-Beitritt der Türkei, drängt sich der Eindruck auf: Die Türkei kann sich noch so sehr um demokratische Fortschritte bemühen, an ihrem Pariadasein wird das wenig ändern. Europa hält verzweifelt am Bild der "undemokratischen", "unreformierbaren" Türkei und des "bäuerlich-rückständigen" Türken fest. Fragt sich nur, warum?

Folgende Erklärung bietet sich an: Europa missbraucht die Türkei als Projektionsfläche.Einige Geschichten über die Türkei ließen sich variantenreich am Beispiel vieler europäischer Nationalstaatsgründungen nacherzählen. Die Fixierung auf scheinbar türkisches "Unvermögen" schafft Distanz zu der eigenen ungeliebten Geschichte. Sie lässt vergessen, dass die eigenen Verbrechen, begangen im nationalen Interesse, selbst bei demokratischen Musterknaben wie Frankreich und England noch nicht allzu weit zurückliegen, dass der Zivilisationsgewinn alles andere als eine lange europäische Tradition ist.

Was auf zwischenstaatlicher Ebene gilt, lässt sich bei der Interaktion sozialer Gruppen im nationalen Rahmen noch klarer beobachten. Seit nahezu dreißig Jahren arbeitet sich Deutschland an den eingewanderten Türken ab. Und es gibt wenig, für das die Türken in dieser Zeit noch nicht verantwortlich gemacht wurden. Wohnungsnot, Frauenunterdrückung, Kriminalität und Gewalt in den Städten, Arbeitslosigkeit, politischer Extremismus und Bildungsnotstand - in Deutschland gibt es kaum ein gesellschaftliches Problem, als dessen Ursache nicht Türken gälten.

Natürlich hat das vorherrschende Türkenbild wenig mit der komplexen Realität zu tun. Aber es ist praktisch. Denn die Konstruktion des Türkenbildes, das sich am besten mit den Begriffen "rückständig", "asozial", "gewalttätig" und "integrationsunfähig" umreißen lässt, dient vielen Deutschen seit Jahrzehnten zur Selbstfindung. Erst in der aggressiven Abgrenzung zu den Türken können sich viele Deutsche als das fühlen, was sie niemals waren - weltoffen, zivil, modern und polyglott. Gleichzeitig ermöglicht die Beschwörung der "Türkengefahr" nach wie vor ungeahnte Karrieren. Franz Schönhuber, Gerhard Frey, Helmut Kohl, Heinrich Lummer und Roland Koch - sie alle wären ohne den Rückgriff auf den türkischen Joker politisch weniger erfolgreich gewesen. Selbst der Historiker Hans-Ulrich Wehler hat in seiner langen Wissenschaftskarriere selten so viel öffentliche Aufmerksamkeit erlangt wie mit seiner Aussage: "Die Türken seien im Prinzip nicht integrierbar, man solle sich deshalb nicht freiwillig Sprengstoff ins Land holen".

Die lang anhaltenden Debatten um das "Türkenproblem" schaffen deutsche Identität. Wie viele Einwanderer in einem Stadtteil sind sozial verträglich? Wollen wir islamische Schulen und Religionsunterricht? Die doppelte Staatsbürgerschaft? Muttersprachlichen Unterricht? Seit den frühen Achtzigerjahren werden diese Fragen leidenschaftlich am Beispiel der Türken in Deutschland diskutiert. Sie sind die Katalysatoren bei der Suche nach Antworten auf die alten deutschen Fragen: Wer sind wir - als Kulturnation, als Gesellschaft? Wer wollen wir sein? Gleichzeitig war es noch nie so einfach, sich von der eigenen bäuerlichen, faschistischen und antizivilisatorischen Familiengeschichte zu distanzieren wie mit dem Verweis auf die "rückständigen" und "unzivilisierten" Türken. All das sind die tieferen Gründe, weshalb sich Deutschland so lange gegen eine gesellschaftliche und vor allem politische Emanzipation seiner eingewanderten Türken in Form eines neuen Staatsbürgerschaftsrechts gewehrt hat. Nun gilt es, die Aufnahme einer demokratischen Türkei in die Europäische Union zu verhindern. An wem sonst sollten Europa und Deutschland denn auch ihre moralische Überlegenheit demonstrieren?

[ViccoB.]

@gino.

Derselbe Mist von #137 nochmal, diesmal sogar in Fettschrift. Bist wohl Dein eigenes Echo.

Hat Dir eine Abfuhr noch nicht gereicht?

[tiramisusi]

@ gino

Ja, ja, und die Statistiken zur Ausländerkriminalität sind natürlich auch alle gefälscht. Und dass etliche der Türken nach wie vor Analphabeten sind ist natürlich auch nur ein deutsches Ablenkungsmanöver. Fast jeder Punkt von Deiner Auflistung ist genauso wenig fundiert - um nicht zu sagen: lächerlich.

@ Cole T

Toll! Die Türkei als Vorbild in Sachen Emanzipation der Frau? Wo lebst Du eigentlich? Frauen, die ohne Einwilligung ihres Mannes nicht mal die Wohnung verlassen dürfen, bei denen es "normal" ist, dass sie fünf Schritte hinter Menne herdackeln müssen, die von Bildung oft völlig abgeschnitten sind, die oft finanziell vollkommen abhängig sind, die zwangsverheiratet werden usw. usw. Also wenn das Gleichberechtigung ist, dann möchte ich wissen, was Deine Vorstellung von Gerechtigkeit überhaupt und von Menschenrechten im Besonderen ist und wie Deine Vorstellung von der Entwicklungsmöglichkeit Deiner Tochter ist (falls Du eine hast)...

Noch nicht vor allzu langer Zeit war es "normal", dass sich Mädchen auf türkischen Polizeistationen einem "Jungfräulichkeitstest" unterziehen mussten (Konnte auch Touristinnen treffen). Jau, das ist wirklich seehr fortschrittlich.

Jau, das Kopftuch als Emanzipationssymbol, super. Ein Staat, der Kirche und Staat nicht trennen kann und von einer Religion dominiert wird, in dem Gewalt gegen Frauen ausdrücklich empfohlen wird.

***Kopfschüttel***

Stell` mal dein Gehirn von "Autopilot" wieder auf normal und eigenständig denken um.

TS

[Sensys]

@Gino
Respekt, klasse Posting.

[hahnebchen]

# gino

kain hat seinen bruder abel erschlagen?

war er türke oder deutscher ?

gruss

hahnebüchen

[Sensys]

Sagt mal Leute, was ist eigentlich mit Zypern? Oder Bulgarien, Rumänien oder das größte Bordel der Welt, Ungarn. Oder das zweit größte Bordel der Welt Tschechien. Wiese gab und gibt es da keine Diskussionen? Und fahrt doch mal in die Dörfer in Bayern, was da mit den Frauenrechten so gemacht wird..... , Kapiert doch endlich, ihr habt nichts zu melden. Und das wird in Europa von Jahr zu Jahr weniger. Das Neue Zentrum ist Polen. Es lebe Polen. PS. das ist das dritt größte Bordel der Welt.

[Cole_T]

@tiramisusi

auf dein level kann ich mich gar nicht hinunterbegeben.
lass es...

@denali
"2/3 bis 80% türkischer Ehen kommen durch Zwangsvermählung zustande."
nenne mir eine quelle dafür.

"Frauenverachtung, wobei das Kopftuch sichtbares Symbol für eine Ideologie ist, die Frauen für minderwertig gegenüber Männern erklärt,..."
das ist riesen schwachsinn. es gibt frauen, die gezwungen
werden, ein kopftuch zu tragen. das ist erstens ein
kleinerer teil gegenüber den frauen, die kopftücher
freien willens tragen. du insinuierst hier ständig 120%
der türken ist rückständig, 150% sind islamische fanatiker
und die regierung baut auf die scharia und ähnliches. das
ist ein schwachsinniges, ein zur unkenntlichkeit
verzerrtes bild der türkei, das du hier gerne zeichnen
möchtest. und zweitens ist das kopftuch dann nicht
ausdruck einer ideologie, sondern ausdruck einer
missinterpretation durch die erzwinger. wie gesagt gilt
das für eine minderheit.
das bild, das ihr von türken und der türkei zeichnet, ist
mindestens zwanzig jahre alt, wie die filme, auf die du
dich beziehst, denali. und zwanzig jahre zurück wollt ihr
deutschland auch wieder führen. während sich die türkei
und die türken weiterentwickeln, entwickeln sich leute wie
denali & co. viel lieber zurück und schmeissen deutschland
in seiner entwicklung zurück.

""2/3 bis 80% türkischer Ehen kommen durch Zwangsvermählung zustande."
hast du eine quelle dafür? unsinn bis zum geht nicht mehr.

TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT

sag mal, denali, du und deine freunde, seid ihr bären oder
bullen?
was für eine frage, bären natürlich, die die
entwicklung zurückschmeissen wollen. hahahahaha

TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT TNT

[tiramisusi]

@ Cole T

Wieder vorbildlich, Deine Argumentation. Oder anders ausgedrückt: wenn einem die Argumente fehlen, wird man gerne unsachlich, nicht wahr?

Was Gleichberechtigung in der türkischen Gemeinde bedeutet, hatte ich ein paar Jahre lang im Haus und im Viertel vor Augen. Seitdem lasse ich mich von dem "starke Frauen unterm Kopftuch"-Gelaber nicht mehr beeindrucken. Das ist Mittelalter pur. Schlimmer noch, im Mittelalter war man ja in Mitteleuropa wenigstens nicht prüde. Und falls jetzt einer mit Hexenverbrennung anfängt: Inquisition bei weiblichem Fehlverhalten kommt bei türkischen Frauen nicht so selten vor, wie man denken mag. Und das mitten in Deutschland.

@ Sensys

Dein Zitat: "Und fahrt doch mal in die Dörfer in Bayern, was da mit den Frauenrechten so gemacht wird..."

Klar, die bayerischen Frauen leben da wie in Ost-Anatolien: Zwangsverheiratung, Analphabetentum, Rechtlosigkeit. Neeneenee, Bayern! Quo vadis! Amnesty international! Bitte übernehmen Sie!

Sensys: Ich bitte mal um Konkretisierung, was damit gemeint ist mit den Zuständen in Bayern. Dort gibt es nämlich meines Wissens am meisten hochgebildete Frauen und auch mit die meisten berufstätigen Frauen. Aber anscheinend habe ich da ein Informationsdefizit. Vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen. Ich bin sehr gespannt.



TS

[gino.]

All jene, die meinen, das Sündenregister der Türkei sei zu lang, als dass das Land Mitglied der europäischen Familie sein könne, seien daran erinnert: Europa ist auf einem riesigen Leichenberg errichtet. Die wenigsten Mitgliedsländer der EU können die Demokratie zu ihrem nationalen Erbe zählen. Spanien mit seinem blutigen Bürgerkrieg und jahrzehntelangen faschistischen Herrschaft ist ein Paradebeispiel, wie die EU-Integration Demokratisierungsprozesse beschleunigen kann. Ebenso Portugal und Griechenland.

Ganz zu schweigen von der Bundesrepublik Deutschland. Ihr wurde nach 1949 vom Westen ein durch nichts zu rechtfertigender Vertrauensvorschuss gewährt. Behutsam von den Alliierten an die Hand genommen, haben die Deutschen dennoch langsam zurückgefunden in die Familie der rechtsstaatlichen Nationen.

Die Aufnahme postfaschistischer und autoritär regierter Staaten in die EU hat das europäische Bündnis nicht hässlicher gemacht. Selbst ausgemachte Schmuddelkinder wie Ost- und Westdeutschland wurden in der EU ansehnlicher, demokratischer, schöner. Warum soll das im Falle der Türkei anders sein? Es spricht also angesichts der jüngsten Demokratisierungsbemühungen der Türkei wenig gegen baldige Beitrittsverhandlungen. Wo nur noch wenig rationale Gründe gegen die Aufnahme der Türkei sprechen, greift noch immer das Ressentiment. Verfolgt man die augenblicklichen Debatten der Gegner eines EU-Beitritt der Türkei, drängt sich der Eindruck auf: Die Türkei kann sich noch so sehr um demokratische Fortschritte bemühen, an ihrem Pariadasein wird das wenig ändern. Europa hält verzweifelt am Bild der " undemokratischen" , " unreformierbaren" Türkei und des " bäuerlich-rückständigen" Türken fest. Fragt sich nur, warum?

Folgende Erklärung bietet sich an: Europa missbraucht die Türkei als Projektionsfläche.Einige Geschichten über die Türkei ließen sich variantenreich am Beispiel vieler europäischer Nationalstaatsgründungen nacherzählen. Die Fixierung auf scheinbar türkisches " Unvermögen" schafft Distanz zu der eigenen ungeliebten Geschichte. Sie lässt vergessen, dass die eigenen Verbrechen, begangen im nationalen Interesse, selbst bei demokratischen Musterknaben wie Frankreich und England noch nicht allzu weit zurückliegen, dass der Zivilisationsgewinn alles andere als eine lange europäische Tradition ist.

Was auf zwischenstaatlicher Ebene gilt, lässt sich bei der Interaktion sozialer Gruppen im nationalen Rahmen noch klarer beobachten. Seit nahezu dreißig Jahren arbeitet sich Deutschland an den eingewanderten Türken ab. Und es gibt wenig, für das die Türken in dieser Zeit noch nicht verantwortlich gemacht wurden. Wohnungsnot, Frauenunterdrückung, Kriminalität und Gewalt in den Städten, Arbeitslosigkeit, politischer Extremismus und Bildungsnotstand - in Deutschland gibt es kaum ein gesellschaftliches Problem, als dessen Ursache nicht Türken gälten.

Natürlich hat das vorherrschende Türkenbild wenig mit der komplexen Realität zu tun. Aber es ist praktisch. Denn die Konstruktion des Türkenbildes, das sich am besten mit den Begriffen " rückständig" , " asozial" , " gewalttätig" und " integrationsunfähig" umreißen lässt, dient vielen Deutschen seit Jahrzehnten zur Selbstfindung. Erst in der aggressiven Abgrenzung zu den Türken können sich viele Deutsche als das fühlen, was sie niemals waren - weltoffen, zivil, modern und polyglott. Gleichzeitig ermöglicht die Beschwörung der " Türkengefahr" nach wie vor ungeahnte Karrieren. Franz Schönhuber, Gerhard Frey, Helmut Kohl, Heinrich Lummer und Roland Koch - sie alle wären ohne den Rückgriff auf den türkischen Joker politisch weniger erfolgreich gewesen. Selbst der Historiker Hans-Ulrich Wehler hat in seiner langen Wissenschaftskarriere selten so viel öffentliche Aufmerksamkeit erlangt wie mit seiner Aussage: " Die Türken seien im Prinzip nicht integrierbar, man solle sich deshalb nicht freiwillig Sprengstoff ins Land holen" .

Die lang anhaltenden Debatten um das " Türkenproblem" schaffen deutsche Identität. Wie viele Einwanderer in einem Stadtteil sind sozial verträglich? Wollen wir islamische Schulen und Religionsunterricht? Die doppelte Staatsbürgerschaft? Muttersprachlichen Unterricht? Seit den frühen Achtzigerjahren werden diese Fragen leidenschaftlich am Beispiel der Türken in Deutschland diskutiert. Sie sind die Katalysatoren bei der Suche nach Antworten auf die alten deutschen Fragen: Wer sind wir - als Kulturnation, als Gesellschaft? Wer wollen wir sein? Gleichzeitig war es noch nie so einfach, sich von der eigenen bäuerlichen, faschistischen und antizivilisatorischen Familiengeschichte zu distanzieren wie mit dem Verweis auf die " rückständigen" und " unzivilisierten" Türken. All das sind die tieferen Gründe, weshalb sich Deutschland so lange gegen eine gesellschaftliche und vor allem politische Emanzipation seiner eingewanderten Türken in Form eines neuen Staatsbürgerschaftsrechts gewehrt hat. Nun gilt es, die Aufnahme einer demokratischen Türkei in die Europäische Union zu verhindern. An wem sonst sollten Europa und Deutschland denn auch ihre moralische Überlegenheit demonstrieren?

[ViccoB.]

Tata tata, Tusch!

Da ist er zum dritten Mal, der Text.

Auch Mutti an der Kasse ist leider chanchenlos, wenn sie ihrem Söhnchen, das wütend mit dem Fuß aufstampft und schreit "ich will aber den Lutscher!", mit rationalen Argumenten kommt...

[tiramisusi]

@ gino

Tja, es gibt eben auch Bevölkerungsgruppen, die ihre "ganze moralische Überlegenheit" daraus beziehen, "den Deutschen" die gesamte Schuld für ihr persönliches Desaster zu geben.


Ich habe vor einiger Zeit im TV mal ein interessantes Interview mit Bassam Tibi gesehen, der die Europäer mal darüber aufklärte, dass Selbstkritik (wie hier in Europa, besonders aber in Deutschland) in islamischen Ländern ein praktisch fast unbekanntes Phänomen ist - im Großen wie im Kleinen....

Wenn ein türkischer Einwanderer (z.B. in der 3. Generation) in deutscher Sprache nichts als Sprachgerümpel von sich geben kann, so ist aus seiner Sicht prinzipiell Deutschland schuld. Kein Brite, kein Japaner, kein Brasilianer käme auf eine solche Idee, sondern würde sich überlegen, wie er seine Sprachkenntnisse verbessern kann.

Nicht so Einwanderer aus islamischen Ländern. Und wenn man dann fragt, was er/sie denn bisher unternommen hat, selbst seine Kenntnisse zu verbessern, kommen nichts als Schuldzuweisungen. Das ist kein Einzelfallproblem, sondern eine Geisteshaltung, die sich durch alle Gesellschaftsbereiche zieht. Ähnlich auf dem Arbeitsmarkt: Ohne Hauptschulabschluss kann man nunmal schlecht Arzt werden. Aber wer ist schuld? Klar, die deutsche Gesellschaft. Ziemlich simples Prinzip. Wie Du siehst, kann man das, was Du schreibst, problemlos umdrehen....

TS

[Cole_T]

@tiramisusi

wo werde ich denn bitte unsachlich?

[relation]

tiramisusi,

du denkst ja wie eine israeli.

[Cole_T]

passt zwar nicht zum thema, aber da ich hier schon die
richtigen ansprechpartner habe.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2294712…
Spiegel als Rau-Nachfolger im Gespräch
Eine Gruppe SPD-Bundestagsabgeordneter wünscht sich den Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, als künftigen Bundespräsidenten. Ein Präsidentschaftskandidat, der gleichzeitig Präsident des Zentralrates sei, "wäre ein positives Zeichen und würde ein Stück längst überfälliger Normalität in Deutschland signalisieren", sagte SPD-Vorstandsmitglied Klaus-Peter Kemper der "Welt am Sonntag". Der wirtschafts- und arbeitsmarktpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Klaus Brandner, sagte, Spiegel sei jemand, der einerseits die Vergangenheitsproblematik verkörpere, andererseits für das offene, moderne Deutschland stehe.
[...]

wie passt euch das, könnt ihr so etwas vertragen?

[tiramisusi]

@ Cole T

In Beitrag # 172 - keine Argumente, nur Beleidigungen. Ich nenne das unsachlich, keine Ahnung wie Du das bezeichnen würdest.

@ Relation

Ich denke nicht in solchen Kategorien, und ich weiß, dass manche Leute damit Schwierigkeiten haben, weil sie andere gerne "einsortieren". Ich bin nicht pro-israelisch oder anti-israelisch. Ich bin auch nicht pro-arabisch oder anti-arabisch. Ich bin auch weder grundsätzlich rechts oder links, aber auch nicht opportunistisch. Meine Einschätzungen und Urteile bilde ich mir von Fall zu Fall. Alles andere wäre stupide Ideologie, das eine wie das andere. Und wenn wir etwas aus der Nazi-Zeit gelernt haben sollten, dann genau dies gerade nicht: unabhängig von der Intelligenz, von Sinn und Verstand blind Ideologien hinterherzudackeln. Als Parteipolitikerin bin ich dadurch natürlich ziemlich unbrauchbar. Aber jeder muss das handhaben wie er denkt...

TS

[a_la_turka]

@ tiramisusi

Wenn das stimmen "sollte",was du in #176 dem gino. geantwortet hast - warum hast du dann deine Selbstkritik (oder die "Deutsche-Selbstkritik") bisher vermissen lassen ???

[Cole_T]

@tiramisusi

red kein wischiwaschi, werd mal konkret.

ps: ab jetzt bist du auf meiner ignore-liste.

[tiramisusi]

Uiuiui, ob ich das verkraften werde?

TS

[Denali]

#181 turka: Was soll diese Argumentation ? Darf man erst dann Verbrechen und Unmenschlichkeit einer anderen Kultur aufzeigen, wenn man sich zuvor seitenlang selbst bespuckt hat? Es gibt kein Volk auf der Welt, das derart selbstkritisch ist, wie die Deutschen. Also such dir bessere Argumente.

Cole-T

wirst es sowieso ignorieren, aber da du gefragt hast, woher ich die Zahl mit ca. 2/3 Zwangsehen habe:

Serap Cileli, eine Türkin, selbst zwangsverheirtatet, was nichts anderes als "vergewätigt" bedeutet, hat ein Buch darüber geschrieben.
Sie meint sogar, daß 80% der Ehen von Türken so zustande kommen.

Ein Auszug aus dem Spiegel hierzu:

Als Zwangsheiraten gelten jene Ehen, die gegen den Willen mindestens eines der beiden Partner geschlossen werden. Das ist in Deutschland ausdrücklich verboten. Und auch der Artikel 16 der allgemeine Erklärung der Menschenrechte sagt: "Die Ehe darf nur aufgrund der freien und vollen Willenseinigung der zukünftigen Ehegatten geschlossen werden." Aber: Eine Studie der Unicef hat ergeben, dass weltweit jedes Jahr Millionen von Mädchen bereits vor oder kurz nach ihrer Pubertät verheiratet werden. Die Uno bezeichnet die Zwangsheirat sogar als eine "moderne Form der Sklaverei"


Wie viele Frauen in Deutschland gegen ihren Willen die Ehe eingehen müssen, ist unbekannt. Eine Studie unter mehr als hundert Türkinnen aus Berlin zeigt, dass fast die Hälfte der Frauen eine arrangierte Heirat eingingen - fast 40 Prozent davon taten es gegen ihren Willen. Knapp weitere 40 Prozent hatten ihren Ehemann vor der Hochzeit nicht gesehen. Die Berliner Rechtsanwältin Seyran Ates berichtet, dass von ihren Scheidungsmandantinnen rund die Hälfte zwangsverheiratet worden sind. Eine Studie des Bundesfamilienministeriums will bis Mitte nächsten Jahres erstmals Zahlen für ganz Deutschland vorlegen.

Die Gründe für die Heirat wider Willen sind vielfältig. "Es geht bei der Partnerwahl zum einen darum, eine gewisse Identität oder Kultur zu bewahren", sagt Corinna Ter-Nedden von der Hilfsorganisation Papatya. Auch finanzielle Aspekte spielen eine Rolle - in vielen Kulturkreisen wird für die Frau ein Brautpreis gezahlt. Oft ist es aber auch der Versuch, die eigenen Töchter zu disziplinieren, die in westlichen Gesellschaften aufwachsen und sich nicht mehr in alte Traditionen fügen wollen.

und zum Abschluß ein noch recht ausführlicher Link, der
den Freunden von Multi-Kulti natürlich überhaupt nicht
schmecken wird. Es geht darin auch um den "feinen" Unterschied zwischen arrangierten Ehen (also denen "ohne Zwang", und den reinen Zwangsehen)

http://www.multikulti1.de/article.php?sid=1168

die multikulturelle Bereicherung, und die angeblich so gut zum Westen passenden Kulturen zeigen immer deutlicher ihr wahres, brutales Gesicht.

[bloederschroed]

unschön wirds
dann



wenn die Folgen der Zwangsehen
betrachtet werden :O

[DOLCETTO]

servus,
mir san mir und schreim uns uns

CSU Partisi (Bavyera`daki Hıristiyan Sosyal Birliği) 1945 yılında kurulmuştur. Amerikan Asker İdaresi CSU Partisinin kuruluşunu 1946 yılında onaylamıştır.

CSU Partisinin kuruluşu, Nazi rejiminin bıraktığı maddi ve manevi boşlukları doldurabilecek bir yaklaşım olarak düşünülebilir. CSU bir halk partisidir. Toplumumuzun her grubunun kadınlarına ve erkeklerine (ihtiyar, genç, işçi, esnaf, çiftçi, göçmen ) bir " siyasi vatan" olmuştur. Alman vatandaşı olmayan kişiler de CSU üyesi olabilir, fakat mutlaka AB ülkesinin vatandaşı olma koşulu vardır. CSU ayrıca muhafazakar bir partidir. Çünkü, daha önce doğru kabul edilen değerlerin ve ilerde de doğru olması gerektiğini savunmaktadır. CSU Partisi özgürlükleri koruma ilkesini savunduğundan, liberal bir partidir. CSU toplumumuzun zayıf kalanlarına ve haklarını tam alamayanlara bakmayı amaç edindiğinden sosyal bir partidir. CSU yeniliklere açık olduğundan devrimci bir partidir. CSU Hıristiyan olma sorumluluğundan doğan bir siyaseti baz alarak, insanın detaylıca sorunları ve sıkıntıları ile ilgilenmektedir. Geleceğe yönelik ütopik planları ve siyasi demogajiyi redetmektedir.CSU özgür demokratik hukuk devletini, parlamenter demokrasisini, sosyal piyasa ekonomisini ve federal devlet yapısını modern Almanya`nın temel unsurları olarak görmektedir.

Almanya`nın ve Avrupa`nın bölünmüşlüğü ortadan kalktıktan sonra, yukarıdaki unsurları bütün Avrupa`da gerçekleştirmek için, büyük bir fırsat doğmuştur. Farklı sistemlerin yarıştığı bir ortamda, NATO ve AB çerçevesinde, batılı serbest halkların topluluğunu kucaklayan prensipler önem kazanmıştır. Avrupa`nın yeni düzeninin içinde, birleşmiş ve özgür Almanya bu prensiplere bağlı kalmıştır. Almanya ayrıca uluslararası siyasette daha büyük bir sorumluluk alması gerektiğinin bilincindedir.

CSU İkinci Dünya Savaşından sonra, Almanya`nın kuruluş aşamasında çok etkili olmuştur. Sosyal Piyasa Ekonomisi, Batı entegrasyonu, Alman ordusunun kurulması, ekonomik kalkınma, geniş sosyal güvenlik sistemi, iki Almanya`nın birleşmesi ve Avrupa entegrasyonu buna bazı örneklerdir. CSU partisinin prensipleri; modern programı ile yerel yönetimlerde, eyaletlerde, federal hükümette ve AB`de görev yapan temsilcilere, gelecekteki önemli görevlerini başarılı ve mantıklı yerine getirmesini sağlamaktır.

CSU Partisi yalnız Bavyera Eyaletinde çalışmaktadır. Kardeş Partisi olan CDU ise, Almanya`nın diğer eyaletlerinde faaliyet göstermektedir. 1949 yılından itibaren CSU ve CDU Federal Almanya Parlamentosunda ortak bir meclis grubu olarak çalışmaktadır.CSU partisinin başkanları bugüne kadar şunlardır;

Josef Müller (1946-1949)
Hans Ehard ( 1949-1955)
Hanns Seidel (1955-1961)
Franz Josef Strauß (1961-1988)
Theo Waigel (1988-1999)
Edmund Stoiber (1999 yılından beri)

CSU Partisinin 10 bölge, 108 ilçe ve 2900 belediyede teşklilatı vardır. Bavyera`da hemen hemen her belediyede CSU`nun teşkilatı mevcuttur. CSU Bavyera`nın en büyük partisidir ve yerel yönetimlerde de en çok temsilcisi olan parti CSU`dur. Bavyera eyaletinin başbakanı, 1946-1954 arasında ve 1957`den sonra CSU partisindendi. 30 seneden fazla, CSU, Bavyera Eyalet meclisinde çoğunluk sahibidir. Şu anda, 204 milletvekilinden 123`ü CSU partisindendir. Alman Federal Meclisi`nde 58 CSU üyesi vardır (Yıl: 2002). Avrupa Parlamentosu`nda 1999 yılının seçiminden sonra, 10 CSU üyesi bulunmaktadır.

CSU ya yaklaşık olarak 180.000 kadın ve erkek üyedir (2002 yılında).

[Cole_T]

@denali

was du nicht tun willst, habe ich jetzt mal getan.
ich habe hier eine zahl von 28% recherchiert. das ist
genauso scheisse und muss runtergeschraubt werden auf 0%.
wo sind deine 80%?
gib mir eine genaue quelle.
gib mir buchtitel, seitenangabe, artikel, etc.
wenn du das nicht liefern kannst, sind deine absichten
bestätigt.

[Cole_T]

der spiegel schreibt ja auch von 40%, im gegensatz zu
deinen 180%.

[Cole_T]

ausserdem fehlt der link zum spiegel-artikel.
dein multikulti-link spricht von 230 zwangsverheiratungen
in 2002!! kannst du dir vorstellen, wieviel prozent das
sein könnten, wieviele verheiratungen stattgefunden haben
könnten? das ist wahrscheinlich noch im einstelligen
prozentbereich, würde ich vermuten, wobei dein link das
nicht auf türken beschränkt hat.

[Cole_T]

Serap Cileli schätzt: "80 Prozent der türkischen Familien leben hier sehr traditionell."

wo spricht frau cileli hier von 80% zwangsverheiratung?
selbst ihre angabe oben ist eine intentionierte schätzung,
keine erhebung oder sonstwas.

[stocktr@in]

#186...dolcetto, wirbt die csu auch um die türkisch sprechenden mitbürger?

wäre kein wunder, hat doch glos vor jahren gefordert,die türkei in die eu aufzunehmen .

wäre also nur schlüssig.

[Cole_T]

#188

sorry, habe mich geirrt. 40% von 50% von über hundert
befragten sind natürlich 20%.

[tiramisusi]

Bei den 230 Zwangsverheiratungen sind - und das geht aus dem Artikel auch deutlich hervor - nur die in Berlin und dort auch nur die offiziell bei Papatya bekannten Zwangsheiraten gemeint. Das dürfte wohl nur ein Bruchteil sein, besonders angesichts der Tatsache, dass viele der Opfer nicht mal deutsch sprechen, um sich bei einer solchen Organisation Hilfe holen zu können bzw. überhaupt nicht wissen, dass es das gibt.

In Berlin sind unter Türken (Quelle: Tagesspiegel) ca. 40% aller Heiraten Verwandtenehen. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass das in der Mehrheit alles andere als Liebesheiraten sind. So, und da kannste dann noch ein paar Prozente draufpacken, wenn man berücksichtigt, dass viele hier lebende türkische Mädchen mit in der Türkei lebenden Männern zwangsverheiratet werden, beispielsweise deswegen, damit er und dessen Familie nach Deutschland kommen kann. Das dürften beinahe nochmal so viele sein. Und dazu kommen dann noch Zwangsheiraten, die aus anderen Gründen geschlossen werden, etwa finanziellen Gründen.

TS

[DOLCETTO]

hi stocktr@in,

wenns um des kleine kreuzerl auf`n wahlschein geht, kennen die
schwarzen bei und keine skrupel

da bauen die sogar spezialstände für Türken, Sachsen und
Schwule
>>>wobei ich rein gar nix gegen diese bevölkerungsgruppen
gesagt haben will,

mehr sog i net!

[Denali]

ColeT --- war klar, daß du die Zahlen nutzen würdest, um die heile Multi-Kulti-Welt zu retten.

Kein Wort der Ablehnung übrigens von dir, zu diesem abscheulichen Brauchtum. Ich frag mich schon langsam, wie du eigentlich zu Vergewaltigung ect. stehst.

Will absolut nichts böses unterstellen, mich wundert nur, daß so viele Multi-Kulti-Befürworter Vergewaltigung und Mißhandlung, sofern sie kulturelle Gründe hat, überhaupt nicht mehr schlimm finden

Frau Cileli hat die 80% auf einem Vortrag geäußert. Langt als Quelle natürlich nicht. Schon klar.
Umgekehrt bleibt die Gegenseite den Beweis schuldig, daß es keine Zwangsehen gibt. Und schon eine einzige ist inakzeptabel.

Hättest du den Link gelesen, wär dir aufgefallen, daß es reine Zwangsehen gibt, und arrangierte. Das sind solche, die mit "Einverständnis" der Partner geschlossen werden.
Einen freien Willen haben die Heiratenden jedoch nicht in dieser Frage, da Begriffe wie Familienehre ect. hier die entscheidende Rolle spielen. Das zusammen macht locker 2/3 aus. Lies nochmal nach !!!
(Übrigens dürfte in weniger liberalen islamischen Ländern als der Türkei- und das sind alle - die Quote von Zwangsehen bei nahe 100% liegen. Einfach aus Tradition heraus)

Ferner unterstellen Leute wie du (und praktisch alle Multi-Kulti-Fans) daß alle Kulturen "gleich" seien, sonst würden sie ja die Unterschiede, wie z.B. in bei der Entstehung von Ehepartnerschaften, wahrnehmen können.
Andererseits soll die "kulturelle Identität" der Zuwanderer gewahrt bleiben. ---- Ja was denn jetzt?

[Cole_T]

@denali
"Kein Wort der Ablehnung übrigens von dir, zu diesem abscheulichen Brauchtum. Ich frag mich schon langsam, wie du eigentlich zu Vergewaltigung ect. stehst."

wer lesen kann, ist klar im vorteil, denali.
#187 bis #190, speziell #187.
ich hoffe, ich verlange nicht zuviel von dir.

"Hättest du den Link gelesen, wär dir aufgefallen, daß es reine Zwangsehen gibt, und arrangierte. Das sind solche, die mit " Einverständnis" der Partner geschlossen werden."
das habe ich, denali. aber was willst du mir jetzt damit
sagen.

[Denali]

hab mich in # 195 unglücklich ausgedrückt. Nehme es voll zurück.

Will niemand unterstellen, Vergewaltigung und Mißhandlung billigend gegenüber zu stehen.

Sorry.

Präziser gesagt, wundert es mich, daß es zu keiner Solidarisierung mit den Opfern kommt.
Daß solche Verbrechen zugern ignoriert und verharmlost werden.

Es müßte doch jeder in der Lage sein, sich zu überlegen wie es ihm selbst erginge, so sein Leben zu verbringen !

Ich verstehe einfach nicht, wie man ein Verhalten, das man bei Deutschen klar als grausam erkennen würde, bei anderen Kulturen leugnen WILL.

Die Antwort ist jedoch, daß man sich vor der Erkenntnis drücken möchte, daß praktisch alle Zuwanderungskulturen der westlichen moralisch weit unterlegen sind.

Eine Verteidigung der Menschenrechte und der Verfassung würde bedeuten, Kulturen die Diskriminierung und Unterdrückung ausleben und propagieren, durch Aufklärung und ggf. Verbote zu bekämpfen (wie man es z.B. mit der Rassenlehre der Nazis macht).

Davor hat man jedoch Angst. Da schaut man lieber weg, läßt im eigenen Land immer mehr grausames Verhalten zu, und die Opfer im Stich.

Für die Zukunft läßt das Schlimmes ahnen.

[Denali]

# 187

deine 28% lassen jedoch auch die Quelle vermissen.

Wie soll man solche Werte exakt ermitteln. Klar ist jedoch, daß Muslime sich ihre Heiratspartner i.d.R. nicht selbst aussuchen, sondern die Eltern dies bestimmen.

Die Liberalisierung der Türkei hat voll den Rückwärtsgang eingelegt. 70% der Türkinnen tragen wieder Kopftuch, und es wird massiv von den Islamisten (Erdogan ist einer davon) propagiert. An anderer STelle hast du gesagt, daß Filme wie Yol schon über 20 Jahre alt sind. Stimmt. Und es ging eher rückwärts seitdem, anstatt vorwärts.

Im keuschen Islam haben Jungs und Mädels gar keine Chance, jemanden kennen zu lernen. (Und wenn doch, könnten sie es nicht zugeben, besonders die Frauen, weil sie damit ihre Ehre und die der FAmilie besudeln würden) Sie sind auf Ehearrangements angewiesen, und da spielen dann natürlich primär wirtschaftliche und Prestige-Erwägungen eine Rolle.

Deine 28% sind also vollkommen unrealistisch, und zeugen von Unkenntnis islamischer Kultur. Im Übrigen zeigt das Fehlen offizieller Daten, wie sehr dieses Verbrechen bisher verkannt wurde. Das Fehlen statistischer Daten heißt nicht, daß es kein Verbrechen gibt.

Der Kopftuchindikator hingegen gibt einen guten Anhaltspunkt, da er direkt mit der Notwendigkeit von arrangierten Ehen korrelliert.
Und der liegt, wie gesagt, in der Türkei bei 70%.

[stocktr@in]

#194...dolcetto, bei uns ist richtig, wohne südlich von münchen.

und ich hab´schon, allerdings weder rot noch schwarz.

[tiramisusi]

Wenn ich mir hier so die Debatten der letzten Tage ansehe, dann fällt mir vor allem eines auf.

Vorweg möchte ich aber sagen, dass ich eigentlich gar nichts davon halte, immer zu sagen "Die Deutschen sind immer so oder so und verhalten sich immer so oder so...". Doch in diesem Fall mache ich mal eine Ausnahme: Mir scheint, dass man hierzulande immer erst dann einen schwerwiegenden politischen Fehler einsieht, wenn man das Land so richtig und mit allen Konsequenzen in die Scheiße geritten hat.

Das war bei den Nazis so und es wird auf eine andere Art jetzt wieder so sein. Anstatt noch frühzeitig, zu einem Zeitpunkt, wo man noch mit einem blauen Auge davon kommen könnte, eine Korrektur zu versuchen, kostet man das Desaster erst so richtig aus. Bis wirklich gar nichts mehr geht und das Land so richtig auf den Hund gekommen ist. Drunter machen wir`s ja nicht.

Zurzeit befinden wir uns in eine Lage der psychischen und materiellen Unterwürfigkeit wie teilweise nach dem 1. Weltkrieg. Die Leute haben das klaglos mehr oder weniger geschluckt, bis das Ding kippte. Dann kam der Größenwahn, der dann wieder von der totalen Fremd.- und Selbstunterwerfung abgelöst wurde. Da diese Unterwerfung ab einem gewissen Punkt nur noch destruktiv ist, wird auch das wieder kippen, wobei ich persönlich ohne jeden Zweifel eine frühzeitige Einsicht und Korrektur der politischen Fehler eindeutig bevorzugen würde.

Es grenzt doch schon an Schwachsinn, wenn man aus den Fehlern der Nazis den Schluss zieht, Deutschland könne irgendetwas wieder "gut" machen, indem man sich von jedem, der da kommt und geht, das Fell über die Ohren ziehen lässt. Das ist so eine merkwürdig unterwürfige, selbstzerstörerische Haltung, die irgendwann in Aggression umkippen wird, weil das kein Mensch auf die Dauer verträgt.

Das ist wirklich eine deutsche Spezialität. Oder glaubt jemand, die Briten würden als ehemalige verbrecherische Kolonialmacht ihrer ehemaligen Kolonie, dem Irak, heute mit Unterwürfigkeit begegnen und mit Geldern um sich werfen? Nun, die Briten sind in der Hinsicht auch kein Vorbild. Aber so dämlich wie wir ist weltweit wirklich nur eine Nation. Wir eignen uns wirklich hervorragend als Kolonie: Immer die Wünsche anderer erfüllen - egal ob EU, Nato, USA, Türkei etc. - und sich gleichzeitig noch schlecht behandeln lassen. Als Sahnehäubchen sagen wir noch brav danke.


Mit etwas Abstand zum eigenen Land kommt einem das mehr und mehr völlig bekloppt vor....Und es ist nicht nur bekloppt, sondern auch gefährlich.

TS

[Cole_T]

@denali

die quelle habe ich bewußt zurückgehalten, kann sie dir
aber sofort nennen, wenn ich deine quelle habe. nur
soviel, die zahl steht auch in zusammenhang mit frau
cileli. ich begrüße es zudem, daß du vorträge von frau
cileli hörst, wann und wo war das denn?

nichtsdestotrotz führst du deine unterstellungen fort, die
du bisher in keiner weise hast vernünftig unterlegen
können. du kommst schon wieder mit
pseudowissenschaftlichen zahlen an, die nur darauf deuten
können, daß sie wunschdenken von dir sind, um dein
verqueres weltbild bestätigen zu können.
woran machst du fest, daß die türkei den rückwärtsgang
eingelegt hat, du behauptest dies lediglich und stelltst
deine behauptungen durch deine gefickt eingeschädelte
sprache als fakt hin.
ich mag den erdogan auch nicht, aber stellst du ihn
ernsthaft auf die gleiche ebene wie einen kaplan?
woher hast du deine neuen formal und inhaltlich
heruntergeschraubten zahlen, immerhin sprichst du jetzt
nur noch von arrangierten statt erzwungenen ehen.

dein kopftuchindikator ist besonders lustig. jede, die ein
kopftuch trägt, wird also zwangsverheiratet?

[Denali]

coleT

beim Vortrag von Frau Cileli war ich nicht selbst,nur davon gehört.
Aber sie hat die Zwangsheirat hinter sich, und steht daher der Thematik näher als der durchschnittliche Multi-Kulti.
Der Unterschied von arrangierten Ehen und Zwangehen ist marginal. In beiden Fällen ist es keine freie Entscheidung zusammen zu leben und zusammen zu bleiben.

Erfahrungsberichte gelten für Befürworter des Multi-Kulti offenbar nicht als Beleg für kulturelle Mißstände. Erst eine regierungsamtliche Statisik - als könnte man die nicht fälschen.

da dir selbst konkrete Daten fehlen, bleibt nur der persönliche Angriff. Ist typisch für Diskussionen zu dem Thema.

Daß es kulturell rückwärts geht in der Türkei, belegt eine Untersuchung der Istanbuler Tageszeitung Milliyet. Nach Interviews von 1881 Befragten in 38 Städten (nur den Städten !!!!) tragen mehr als 64% Kopftuch. 75 % sprechen sich für die Aufhebung bestehender Kopftuchverbote aus.

Laut Milliyet tragen heute viel mehr Frauen Kopftuch als vor 15 Jahren.

Die AKP, Partei des Islamisten Erodgan, propagiert die islamische Kleiderordnung - und Sittenkodexe.

Da du den Kopftuchindikator für irrelevant hälst, zeigt einmal mehr, daß du vom Islam keine Ahnung hast. (Schon mal den Koran gelesen ?)

Und sonst brauch ich keine Quellen aus Zeitungen. Mit Augen und Ohren bekommt man die Brutaltität und Intoleranz fremder Kulturen auch so mit. Ehrenmorde, plötzliches Verschwinden islamischer Mädchen aus den Schulen, sexuelle Belästigungen durch Macho-Typen, kulturspezifische Mißhandlungen - es spricht sich langsam herum.
Viele Jahre, bevor es in den Medien, oder einer regierungsamtlichen STatistik auftaucht.

Dein Rumreiten auf Quellen dient lediglich dazu, deinen eigenen Standpunkt nicht überdenken zu müssen.

Alle Informationen zu dem Thema (hier im Thread) zeigen derart eklatante Menschenrechtsverletzungen auf, daß für "Verständnis und Toleranz" für bestimmte Zuwanderungskulturen und Traditionen kein Spielraum mehr bleiben dürfte, wenn man das Grundgesetz ernst nimmt.

[Denali]

# 200

gute Beobachtung. Was sich in Westeuropa abspielt, und besonders extrem in Deutschland, hat viel von Selbstzerstörung.

Es existieren auch überhaupt keine Maßstäbe mehr, an denen Verhalten gemessen wird.

Was man Deutschen verübelt, wird bei Mitgliedern anderer Kulturen als deren Recht angesehen.
Höchste moralische Ansprüche stellt man nur an sich selbst, an andere dafür überhaupt keine. Im Gegenteil.
Pauschal wird idealisiert, was von außen kommt.

[Cole_T]

"Und sonst brauch ich keine Quellen aus Zeitungen."
und du bringst sie immer wieder ein.
und schon wieder:
"belegt eine Untersuchung der Istanbuler Tageszeitung Milliyet."

was ist so schwierig daran, wenn man schon sagt, aus der
zeitung blablabla, den korrekten artikel, die ausgabe,
oder was auch immer mit anzugeben, wenn du dich schon auf
die zeitung beziehst und auch noch zahlen aus ihr nennst?
das musst du doch recherchiert haben, oder etwa nicht?

[bloederschroed]

leugnest Du auch den Genozid
an den Armeniern?



ist ja beliebt bei den Sozialträumern