Ein gutes Geschäft mit der Rente - oder? - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

6% mehr - mehr Rente, das bekommt jeder, der ein Jahr später in Rente geht. Dann wird nämlich der Rentenzugangsfaktor von 1 auf 1,06 erhöht. Mit dem wird die Rente multipliziert.

Klingt wie ein tolles Geschäft: ich lebe ein Jahr von privaten Rücklagen und habe dafür eine um 6% höhere Rente. Aber es wird wohl jedem schnell auffallen, daß das eine Milchmädchenrechnung ist. Die Frage ist ja, wie sich die gesamte Auszahlung im Rentnerdasein entwickelt.

Man muß also die um 6% erhöhte Rentenzahlung gegen die um ein Jahr verkürzte Rentenbezugszeit gegenrechnen. Und da sieht es für Männer schlecht aus. Im Schnitt beziehen diese kaum 11 Jahre Rente, wenn sie 65 alt geworden sind. Sie erhalten also zwar um 6% höhere Renten, aber die gesamte Auszahlung sinkt brutto um 3,6%.

Noch schlechter sieht es aus, wenn man diese Auszahlungen verzinst (man stellt sich also vor, man würde die Rente auf ein Konto verzinslich einzahlen). Je nach Zins verdoppelt sich dann der Nachteil. Sollte man dann auch noch als Rentner steuerpflichtig sein, sinkt die Nettorente noch mehr, da man sich auch noch in der Steuerprogression nach oben geschraubt hat.

Die Frage ist, wo bleibt dieses Geld? Man könnte die Frauen fragen. Bei deren durchschnittlicher Rentenbezugszeit von ca. 16 Jahren nach dem 65. Geburtstag sind dann die Auszahlungen bei einer Verschiebung um 1 Jahr und einer um 6% höheren Monatsrente vor Zinsen und brutto gleich. Netto und verzinst stehen sich aber auch Frauen deutlich schlechter. Wohin also verschwindet eigentlich das Geld?

Die Frage beantwortet sich, wenn man das umgekehrte Verfahren anwendet und 1 Jahr früher in Rente geht. Um 3,6% sinkt dann die Altersrente, die monatliche, wohlgemerkt. Die Gesamtauszahlung bis zum Tod, die steigt nämlich. Und zwar für den Durchschnittsmann um 5,2%, für die Durchschnittsfrau immerhin noch um 2,4%. Auch hier gilt wieder, daß die Rechnung sich bei Berücksichtigung von Zinsen und Steuern noch mehr zum Vorteil des Frührentners entwickelt. Wenn z.B. die erste Jahresrente auf die hohe Kante gelegt wird und dabei netto 3% macht, wächst auch der gesamte Vorteil auf über 8%.

Fazit: die Abschläge auf Frühverrentungen sind nicht nach den Regeln der Versicherungsmathematik errechnet und erheblich zu gering. Und wer nicht sicher weiß, daß er dank langlebiger Vorfahren und gesunder Lebensweise sicher weit über 80 alt wird, der ist unklug, wenn er seine Rente nicht so früh wie möglich antritt. Der erhöhte Zugangsfaktor für den späteren Renteneintritt ist jedenfalls eine Mogelpackung; zum Glück kommt kaum jemand in Versuchung, seine Rentenauszahlung zu verschieben.

Im übrigen wieder mal ein Anlaß, darüber nachzudenken, ob man das Renteneintrittsalter der Frauen nicht generell auf 67 Jahre anheben sollte.

[for4zim]

PS.: das ganze ist natürlich nur von der Versicherungsseite her gesehen. Mir ist natürlich klar, daß die Rechnung von der Einkommensseite her anders aussieht, weil ja bei früherem Renteneintritt das normale Erwerbseinkommen oberhalb der Zuverdienstgrenze entfällt, bzw. bei späterem Renteneintritt natürlich auch die Erwerbszeit ausgedehnt werden könnte (wenn da der Arbeitgeber mitmacht...)

Wo die Frührente sich so richtig lohnt, das ist z.B. wenn man sich dadurch genau ganz knapp unter die Einkommensgrenze für Wohngeld oder bei Belegung einer geförderten Wohnung unter die Grenze für die Fehlbelegungsabgabe steuern kann. Insofern sehen die Rechnungen für die Praxis noch ein Stück anders aus.

[Semikolon]

@for4zim

Woher hast du die Zahl, dass Männer nur ca. 11 Jahre Rente ab 65 beziehen?

Ich benutze gewöhnlich die aktuelle Zahl vom Statistischen Bundesamt, die aktuell eine Lebenserwartung von 15,56 Jahre bei 65jährigen Männern veröffentlichen.

Leben BfA/LVA- Rentner so stark unterdurchschnittlich lang? Zum Glück bin/werde ich ja keiner.

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[for4zim]

Semikolon, muß ich mal nachprüfen. Ich bin jetzt einfach von der generellen Durchschnittslebensdauer von Männern ausgegangen, die eben bei ca. 75 und etwas Jahren liegt. Aber Du hast recht: natürlich ist die Lebenserwartung von Männern, die mit 65 noch leben, höher und damit dir durchschnittliche Rentenbezugszeit länger. Kann mich aber nicht erinnern, daß das gleich so viel ausmacht. Aber ich gucke mal nach...

[Semikolon]

Achso, und ich dachte du nahmst offizielle Zahlen aus der BfA oder LVA. Hätte ja sein können, da dort vermutlich deren (historische) Rentenzahlungen aufgeführt sind. Und diese weichen natürlich erheblich von den zukünftig zu erwartenden (Heutige Rentenbeginner) ab.

Nein, die durchschnittliche Lebenserwartung des 0jährigen darfst du für solche (Renten-)Betrachtungen nicht nehmen.

Laut Stat. Bundesamt:
destatis.de

Lebenserwartung Männer 0 Jahre: 74,78 und
Frauen 80,82

Lebenserwartung Männer 65 Jahre: 65 + 15,56 und Frauen 65 + 19,25 Jahre.

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[Blue Max]

Die Rente sollte komplett privatisiert werden. Dann würde am Ende auch nur jeder das bekommen, was ihm wirklich zusteht !

[Semikolon]

@Blue Max,

ich bin eher für das afrikanische Modell.
Es ist in der Erzeugungsphase sehr gesund, entlastet somit die Krankenkassen und niemand muß sich Gedanken machen über komplizierte Versicherungsmathematik, Zinseszin, Sterbetafeln, Aufzinsungs- und Abzinsungsfaktoren etc. Grunderechenarten reichen da völlig aus.

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[for4zim]

Semikolon, ich finde auf den BfA-Seiten leider nichts spezifisches über díe Rentenbezugsdauer der über 65jährigen, sondern nur für alle Bezieher einer Altersrente. Aber wenn die Daten des Stat. Bundesamtes anwendbar wären (Freiberufler und Beamte leben im Schnitt länger, deshalb kommt es nicht ganz hin), ist der Nachteil bei den Männern, die ein Jahr später in Rente gehen, nur noch sehr klein, so etwa 0,2%. Nimmt man aber eine Verzinsung der Auszahlungen von 3% hinzu, dann ist der Nachteil der Spätrentner in dem Beispiel schon ca. 2%. Netto könnte sich das dann noch etwas verschlechtern. Der Effekt ist bei den Mänenr nalso erheblich geschrumpft, aber noch da. Bei Frauen hingegen schlägt die Situation jetzt um. Die machen tatsächlich einen Gewinn, so lange man die ausgezahlte Rente nicht zu hoch verzinst.

Also sorry, daß ich den Effekt nicht berücksichtigt habe, daß man bei Menschen, die 65 sind, von längeren Lebenserwartungen ausgehen muß.

Bei denen, die früher in Rente gehen, schrumpft der Vorteil auf 2% vor Zinsen und Steuern, real dürfte er mindestens doppelt so hoch sein. Bei Frauen sieht es dann auch wieder anders aus.

[gernDabei]

#6,

genial, wie immer!

Dann mache doch bitte mal einen Vorschlag, wie dann die Renten der jetzigen Rentner bezahlt werden und die, die bereits jetzt schon 20 und mehr Jahre eingezahltt haben, entschädigt werden.

Blauer Murks, nun kannst du mal unter Beweis stellen, dass du für komplexe Problemstellungen Lösungsvorschläge hast.
Denke mir, dafür wird nur deine übliche Postinglänge von 2 Sätzen nicht ausreichen.

[Schachy]

Bitte auf Blue nicht eingehen! Der schwatzt nur dummes Zeug und merkt es nicht einmal! Der rechnete schon einmal die Rente mit dem Dreisatz aus!!!
Er ist einfach niveaulos!

[Semikolon]

@for4zim,

ich habe was gefunden. Schau mal hier (drittletzter Absatz)
http://zeus.zeit.de/hb/488248.xml

Durchschn. Rentenbezugsdauer (ab 65) heute: Mann 15,8 Jahre, Frau 19,4 Jahre.

2040: Mann 18,9 und Frau 22,9 Jahre.

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[for4zim]

#11, dankeschön, was dazugelernt. Das erhärtet die Gültigkeit der Rechnung in #8.

Und in 2040 würde sich das wohl lohnen, statt mit 65 mit 66 in Rente zu gehen. Das Problem ist nur, daß dann vermutlich das reguläre Renteneintrittsalter ohnehin bei 67 liegt.

So oder so, ohne komplizierte Rechnungen sind die Auswirkungen verschiedenster Lebensentscheidungen auf die eigene Rentenrendite nicht nachvollziehbar.

[Semikolon]

Gern geschehen, for4zim.

Wie bei allen Anlageentscheidungen, wäre das Nützlichste wohl ein Blick in eine gute (BVdW-geeichte) Glaskugel. Rentner sollten hier vor allem auf das ihnen angezeigte Todesdatum achten und dann ihre Vorteilsberechnung machen.

(BVdW= Bundesverband der Wahrsager)

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[farniente]

Früherer Renteneintritt hin, späterer Eintritt her, da wird der Versicherungsgedanke vermischt mit Renditeberechnungen ohne Berücksichtigung daß es für die Mehrzahl der Rentner eine Zwangsversicherung war, wobei man der "ungeliebten Braut" jahrezehntelang als Lifting die staatliche Sicherheitsgarantie andichtete.

Heute fühlen sich viele verraten und betrogen.
Überlegt wird nicht mehr was wir den ehemaligen Beitragszahlern schulden, sondern nur noch wie wir sie mathematisch elegant über den Tisch ziehen können.

Wer sich nicht dazu bekennt daß 45 Beitragsjahre für einen Renteneintritt ohne Kürzungen ausreichen muß, der sollte zunächst einmal sämtliche anderen Luxusaltersversorgungen auf den Prüfstand stellen.

Lebensleistung, körperliches Burnout, Recht auf einen Lebensabend - das sind keine Schlagwörter die nur für bevorzugte Kasten gelten dürfen, sondern sind erworbene Ansprüche die nicht unter die Zahlenjonglierkünste moderner Möchtegernstaatslenker subsumiert werden dürfen.

[OrsonWelles]

##6,9+10

Eine kapitalgedeckte Rente ist tatsächlich krisenfester uns auch aus anderen Gründen dem heitigen Umlageverfahren überlegen. Insofern hat Blue Max schon Recht. Diesen Gedanken so einfach in die Tonne zu treten, halte ich für falsch.

[Blue Max]

#15

In anderen Staaten funktioniert die kapitalgedeckte Rente übrigends seit Jahren ohne Probleme.

[ospower]

die rente ist nach wie vor sicher,



lediglich die auszahlungsmodalitäten werden künftig etwas angepaßt!

[Schachy]

Eine kapitalgedeckte Rente ist tatsächlich krisenfester uns auch aus anderen Gründen dem heitigen Umlageverfahren überlegen!
Orsen Welles, wo hast du denn diese Weißheit her?
Eine kapitalgedeckte Rente ist immer der wirtschaftlichen Entwicklung abhängig! Schau einmal in die USA,wo viele alte Menschen mittellos dastehen, weil die Fonds in den keller gingen!
Das effektivste Rentensystem war und ist immer noch die umlagenfinanzierte Rente, weil sie immer der wirtschaftlichen Entwicklung folgt!!!!
Nur unsere Politiker haben sie über Jahre mißbraucht, um ihre Finanzlöcher zu stopfen!

[ospower]

Nur unsere Politiker haben sie über Jahre mißbraucht, um ihre Finanzlöcher zu stopfen!

umgekehrt wird ein schuh draus. sie haben löcher gerissen um - u.a. - die löcher bei der rente zu stopfen.

Eine kapitalgedeckte Rente ist immer der wirtschaftlichen Entwicklung abhängig!

Das effektivste Rentensystem war und ist immer noch die umlagenfinanzierte Rente, weil sie immer der wirtschaftlichen Entwicklung folgt!!!!

vielleicht solltest mal in einer ruhigen minute über die beiden "axiome" nachdenken.

[OrsonWelles]

@schachy

Kapitalgedeckte Rente bedeutet ja nicht, daß man das Geld in Aktien anglegen muß. Auch wenn wir hier in einem Aktienboard sind, sollte doch bekannt sein, daß es andere Anlageformen gibt, die wesentlich sicherer sind.

Die umlagefinanzierte Rente ist deshalb unterlegen, weil sie von der demographischen Entwicklung und von der Willkür der Politiker abhängig ist. Eine kapitalgedeckte Rente auf privater Basis stellt hingegen einen zivilrechtlichen Anspruch dar, auf den Politiker kaum Einfluß nehmen können.

Wer nach all diesen leidvollen Erfahrungen der Vergangenheit noch immer an die Seriosität "staatlichen" Handelns glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen. Schon vergessen, wie Eichel euch die "Staatsaktien" zu überhöhten Preisen angedreht hat?

[Semikolon]

@Schachy (#18)

rechne bei deinem angeblich effektivsten "umlagefinanzierten" Rente mal den Staats- und Steuerzahlerzuschuss (auch von mir) raus und du wirst manchen BRD-Rentner heulen hören.

Profiteure unseres Rentensystem (vs Kapitaldeckung) sind doch vor allem die Rentner, die zeit-berufslebens nie oder kaum etwas eingezahlt, jetzt aber gute Renten erhalten.

Für mich bei unserem derzeitigem Umlagesystem immer seltsam und unbegreiflich ist, dass Ostrentner/innen heute durchschnittlich eine höhere Rente erhalten als die Westrentener, obwohl die "Wessis" jahrzehntelang vorher die heutige Umlage finazierten und auch jahrzehntelang hohe rentenbeitragspflichtige Einkommen tatsächlich in die Umlagekasse einzahlten.

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[ospower]

semikolon,

... jahrzehntelang vorher die heutige Umlage finazierten und auch jahrzehntelang hohe rentenbeitragspflichtige Einkommen tatsächlich in die Umlagekasse einzahlten. ...

der satzt impliziert, dass in umlagekasse irgendwas über jahrzehnte angespart wird. es ist eben genau das wesen der umlagefinanzierung, dass da NICHTS angespart wird.

jahrzehntelang vorher, wurden eben die renten der damaligen rentner bezahlt. so wie von der heutigen umlage die heutigen rentner bezahlt werden.

[OrsonWelles]

@semi...

"Für mich bei unserem derzeitigem Umlagesystem immer seltsam und unbegreiflich ist, dass Ostrentner/innen heute durchschnittlich eine höhere Rente erhalten als die Westrentener, obwohl die " Wessis" jahrzehntelang vorher die heutige Umlage finanzierten und auch jahrzehntelang hohe rentenbeitragspflichtige Einkommen tatsächlich in die Umlagekasse einzahlten."

Das hat seinen Grund, denn Ostrentner/innen haben in der Regel eine längere Berufstätigkeit hinter sich. Und das zählt beim Umlageverfahren. Beim Umlageverfahren bekommt man für allerlei Sachen Punkte, die wiederum in Rente umgerechnet werden. Auf diese Art und Weise können Menschen eine hohe Rente bekommen, obwohl sie nie einen Pfennig in das System eingezahlt haben.

Damit ich nicht mißverstanden werde: ich sehe die Ostrentner/innen nicht als Mitverursacher der Systemkrise, denn sie bekommen lediglich das, was ihnen nach unseren Regeln und auch nach moralischen Grundsätzen (Gerechtigkeit und so) zusteht.

[StellaLuna]

Ist in der Rentenberechnung berücksichtigt,
die Witwen/Witwer-Rente oder spielt das keine Rolle?

[Semikolon]

@ospower, @Orsonwelles,

Es ging mir nicht darum das heutige Rentensysetm in Frage zu stellen. Bitte berücksichtigt, dass es eine Antwort auf schachys Posting war und nur als eine solche zu verstehen ist.

Ausgangspunkt war doch das von schachy glorifizierte "Umlagessystem"

Zweifellos ist doch unser derzeitiges System von einem reinen Umlagen- und Generationevertragssystem sehr weit entfernt. Es werden Generationen von Leistungsempfängern einfach diesem System hinzuaddiert, ohne dass sie zuvor entsprechende Leistungen in dieses Systemn erbrachten. Ob dies nun dies nun die gemäß Fremdrentengesetz oder die fiktiv und übertrieben hochgerechneten Osrenten ist hier nicht das Thema. Faktisch funktioniert das Umnlagesystem ja auch nur, wenn genügend Kinder von den zukünftigen Rentenbeziehern/Umlagebezieher geschaffen wurden. Und auch hier jat ja das derzeitge Umlagesystem bekanntlich versagt.


Meine Meinung:
Es kann sich also niemand aus einer heutigen und zukünftigen Rentnergenation auf ein immer zu funktionieren habendes "Umlagesystem" berufen, dessen Generation nicht selbst für das System erhaltende und bedingende genügend Kinder und Enkel gesorgt hat.

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[ospower]

@semikolon,

das heutige rentensystem IST das umlagesystem!

und dieses berücksichtigt das verhältnis beitragszahler/leistungsempfänger von natur aus nur in der höhe der jeweils aktuellen beiträge und leistungen.

meine meinung:

die demographische entwicklung ist in einem freien land nicht politisch steuerbar. (selbst unter zwang wäre sie dies nur bedingt und mit jahrzehnten reaktionszeit).

und demographisch unabhängig ist nur ein system, bei dem jeder für die eigene rente bezahlt.

[OrsonWelles]

Was zum lesen:

http://www.erziehung.uni-giessen.de/studis/Robert/ge_vertr.h…

[for4zim]

Ich denke mal, eine alternative Sicht zu unserem Rentensystem ist, daß es nicht einfach eine Versicherung ist, sondern Elemente einer Versicherung mit sozialer Umverteilung verbindet. Und das heißt dann auch, daß viel Geld in dem System den einen genommen und den anderen gegeben wird, um bestimmte soziale Ziele zu erreichen. Als Versicherung wird die Rente dadurch aber weniger effizient.

So muß z.B. die Rente Übersiedler auffangen, sie muß Mindestniveaus garantieren, sie muß Kindererziehungszeiten subventionieren. Dazu kommt dann der Grund des Threads: meine Zweifel beim ersten Nachrechnen, ob die Zahlungen bei Frührente oder verschobener Rente den Regeln der Versicherungsmathematik genügen und die geschlechtsspezifische Umverteilung zu den Frauen.

Dies alles soll der Bundeszuschuß, also der steuerfinanzierte Teil abdecken. Das tut er vielleicht auch. Aber besser wäre es natürlich, man hätte Versicherung und Umverteilung getrennt und so mehr Transparenz.

Es ist auch gar nicht so ein großes Problem, daß die umlagefinanzierte Rente nach Kassenlage gezahlt wird. Es kann ja niemand das Geld herbeizaubern: geringes Wirtschaftswachstum und demographische Änderungen müssen automatisch zu stagnierenden oder sogar leicht fallenden Renten führen. Es ist bedauerlich, daß je der Eindruck aufkam, eine umlagefinanzierte Rente müßte ständig steigen. Das eigentliche Problem ist, daß man zu wenig Freiraum gelassen hatte, um daneben kapitalgedeckte Vorsorge zu betreiben. Es ist aber grundfalsch, diese kapitalgedeckte Vorsorge für die staatliche Rente zu verlangen oder staatliche Regelungen dafür zu verlangen. Genau für diese Vorsorge braucht doch niemand den Staat. Es ist doch jeder selbst in der Lage, zu sparen oder einen Versicherungsvertrag abzuschließen. Das Problem ist also die allgemeine Erwartungshaltung, daß die Rente eine fast ausschließlich staatliche Angelegenheit sei. Und die Haltung bleibt zu hartnäckig. Riester-Rente, Rürup-Rente...braucht eigentlich alles niemand. Steuerfreies Altersvorsorgekapital in privater Regie, Betriebsrente aus steuerfreiem Kapital, und die umlagefinanzierte Rente als Basisrente, davon unabhängig die sozialen Komponenten (z.B. Altersvorsorgezuschuß als Teil des Kindergeldes, daß Kindererziehende genug Geld haben, um Erziehungszeiten privat zu versichern), das wäre eigentlich, was wir brauchten.

[Blue Max]

#18

Eine kapitalgedeckte Rente in Kombination mit einer staatlichen aus Steuermitteln finanzierte Grundrente ist seh rwohl krisensicher, das funktioniert zB seit Jahren erfolgreich in Holland. Dort bekommen alle ab dem 65. eine Grundrente.

[wolfgangehrlich]

@OrsonWelles: Dein Zitat:
"Damit ich nicht mißverstanden werde: ich sehe die Ostrentner/innen nicht als Mitverursacher der Systemkrise, denn sie bekommen lediglich das, was ihnen nach unseren Regeln und auch nach moralischen Grundsätzen (Gerechtigkeit und so) zusteht."

Was ist das denn für eine Aussage???
Natürlich sind die hohen Ossirenten mitschuld an der Systemkrise. Wie entsteht denn eine solche Krise ? Wenn zu geringen Einnahmen ( z.B. durch hohe Arbeitslosigkeit u.a.im Ossiland) zu hohen Ausgaben ( z.B. sehr hohe
Renten für Ostrentner ) gegenüberstehen.
Die Aussage mit der Gerechtigkeit finde ich auch gut:
1. ) ist es nicht gerecht, den Leuten etwas wegzunehmen, die zuvor über Jahrzehnte dieses System finanziert haben.
( wenn überhaupt dann nur im Rahmen der Generationengerechtigkeit, bestimmt aber nicht für Personenkreise, die diesem System aufgedrückt wurden und kaum Beiträge bezahlt haben)
2.) ist es nicht gerecht, daß diese Mehrkosten in erster Linie durch die Beitragszahler finanziert werden sollen und nicht durch alle Berufsgruppen.
( Rentenkürzungen, Gesundheitssystem etc. pp. ).
Freiberufler und Beamte halten sich hier schadlos.

[StellaLuna]

Basteln und flicken
Lobbies und Sachzwänge prägten die Geschichte der schweizerischen Altersvorsorge. Im selben Stil dürfte es weitergehen
Von Martin Lengwiler und Matthieu Leimgruber

Noch in den neunziger Jahren wurde die schweizerische Altersversicherung mit ihren drei Säulen weitherum gerühmt als ausgewogenes und stabiles Vorsorgemodell. Seit dem Tiefenrausch an den Börsen sind die lobenden Stimmen, etwa jene der Weltbank, verstummt.

Auch das Schweizer Modell offenbart nun Schwächen: Für die staatliche AHV denkt man laut über neue Finanzierungsmodelle nach, die Pensionskassen beklagen grosse Anlageverluste,

und die dritte Säule, das steuerbegünstigte individuelle Sparen, hat seit der Einführung Mitte der achtziger Jahre erst in der Mittelschicht Anklang gefunden, ohne die bestehenden Versicherungslücken zu schliessen. Das System hält längst nicht alles, was es verspricht. Das zeigt sich auch darin, dass die Schweiz im europäischen Vergleich eine aussergewöhnlich hohe Altersarmut aufweist.

Gründe für diese ernüchternde Bilanz sind nicht allein die demographischen Verschiebungen oder die Baisse an den Finanzmärkten. Sie sind zum Teil auch hausgemacht, haben ihren Ursprung im schweizerischen System der Altersvorsorge. Das seit 1972 in der Verfassung verankerte Drei-Säulen-Modell gilt gemeinhin als organisch gewachsener, den schweizerischen Verhältnissen angemessener Konsens. Die Entstehungsgeschichte zeigt allerdings, dass weder ein einheitlicher Plan noch eine sozialpolitische Zauberformel hinter dem Modell stehen.

In seinem Buch «The Divided Welfare State» hat der amerikanische Politikwissenschafter Jacob Hacker jüngst darauf hingewiesen, dass die Altersversicherung in den USA vom Gegensatz zwischen staatlichen und privatwirtschaftlichen Elementen geprägt ist. Dies gilt auch für die Schweiz, deren Altersversicherung einem Flickwerk zweier gegensätzlicher Sozialstaatsvisionen gleicht: der Vision einer umfassenden staatlichen Altersversorgung, ansatzweise verkörpert in der AHV, und der Gegenvision einer starken beruflichen Altersvorsorge, gestützt auf die betrieblichen Pensionskassen und ergänzt durch eine staatliche Minimalrente. Hinter dem wohlklingenden Drei-Säulen-Modell verbirgt sich, das zeigen die aktuellen Strukturprobleme, ein «gespaltener» Sozialstaat.

Heute ist kaum mehr bekannt, dass die Geschichte der schweizerischen Altersvorsorge nicht 1948 mit der Gründung der AHV, sondern fast ein halbes Jahrhundert früher mit dem Aufstieg der Pensionskassen begann. Der Weg zur AHV war lang und beschwerlich, es gab Fehlstarts, Verzögerungen und Sackgassen.

Die Idee einer staatlichen Altersversicherung kam ursprünglich aus Deutschland. In den 1880er Jahren schuf Bismarck eine Reihe staatlicher Sozialversicherungen, um der organisierten Arbeiterschaft den Wind aus den Segeln zu nehmen. Auch in der Schweiz stammten die ersten Forderungen nach einer staatlichen Altersrente aus der Zeit um 1900. Das Thema kam aber erst nach dem Ersten Weltkrieg auf die politische Agenda, als Antwort auf die kriegsbedingte Massenarmut und als Zugeständnis an die Anliegen des Generalstreiks von 1918.

Die soziale und politische Polarisierung der Zwischenkriegszeit hätte eigentlich eine schnelle Lösung des Problems erfordert. Angeführt vom freisinnigen Bundesrat Edmund Schulthess, unternahmen die Behörden 1931 auch einen ersten Anlauf, doch die AHV-Vorlage scheiterte in der Volksabstimmung am Widerstand rechtskonservativer und föderalistischer Kreise sowie der Pensionskassen. In der Wirtschaftskrise der dreissiger Jahre setzte schliesslich ein sozialpolitisches Decrescendo ein. Das Projekt einer staatlichen Altersversicherung wurde für ein Jahrzehnt aufs Eis gelegt.

Erst die ausserordentlichen Umstände des Zweiten Weltkriegs, zum einen die Angst vor sozialen Konfrontationen wie im Ersten Weltkrieg, zum andern das Vorbild der umfassenden Sozialstaatsreform Grossbritanniens, retteten das Projekt vor dem endgültigen Aus. Unter der eisernen Führung von Walter Stampfli, ebenfalls freisinniger Bundesrat, gelang endlich der sozialpolitische Durchbruch. Die finanzielle Potenz der 1948 gegründeten staatlichen Altersversicherung war allerdings begrenzt. Wie Stampfli vor der Bundesversammlung im Dezember 1943 gesagt hatte, sollte die AHV kein «Monster» werden wie der britische Sozialstaat. Die schweizerischen Renten lagen unter dem Existenzminimum. Grund für diese Zurückhaltung war die Konkurrenz zwischen staatlicher Altersvorsorge und privatwirtschaftlichen Pensionskassen.

Die Pensionskassen entwickelten sich auf einem weniger gewundenen Weg. Sie profitierten von der Niederlage des ersten AHV-Projekts. Vor dem Ersten Weltkrieg waren Pensionskassen noch praktisch unbekannt. In der Zwischenkriegszeit verbreiteten sie sich dagegen rasant, mit einer spektakulären Boomphase im Zweiten Weltkrieg. Der Grund für diese Expansion lag weniger im plötzlichen sozialpolitischen Bewusstsein der Arbeitgeber als in grosszügigen Steuervergünstigungen, die 1916 vom Bundesrat eingeführt und in den dreissiger und vierziger Jahren erneuert wurden.

Seit ihren Anfängen erfüllten diese privaten Versicherungskassen nicht nur soziale Anliegen, sondern dienten auch als Steuerschlupfloch und Kapitalanlage. Das führte zu einer tiefen Spaltung der beteiligten Interessengruppen. Auf der einen Seite verteidigten die Vertreter der Pensionskassen ihr privatwirtschaftliches, steuerbegünstigtes Vorsorgemodell und wehrten sich erbittert und erfolgreich gegen die Einführung und später gegen die Ausdehnung der staatlichen AHV. Auf der anderen Seite standen die Befürworter einer starken staatlichen Sozialversicherung, die Sozialdemokratie und die Gewerkschaften. Diese Spaltung durchzieht wie ein roter Faden die Geschichte des schweizerischen Sozialstaats.

Die Verspätung des AHV-Projekts, vor allem nach der Niederlage der «Lex Schulthess» 1931, war die entscheidende Voraussetzung für das Wachstum der privaten Pensionskassen zwischen 1930 und 1945. Aber auch die AHV-Gründung 1948 beeinträchtigte die Expansion der Pensionskassen kaum, weil die staatliche Rente auf ein Minimum beschränkt war und die Pensionskassen explizit zum «ergänzenden» Element der sozialstaatlichen Altersversorgung erhoben wurden.

Weil die beiden Säulen der Altersvorsorge völlig unterschiedliche Wachstumschancen hatten, nahm die Bedeutung der Pensionskassen sogar noch weiter zu. Der Ausbau der AHV war von politischen Entscheidungsprozessen abhängig und damit anfällig für Verzögerungen. Die Expansion der Pensionskassen dagegen folgte den dynamischen Zyklen des Wirtschaftswachstums. Die Hochkonjunktur der fünfziger und sechziger Jahre stellte deshalb das Verhältnis zwischen AHV und Pensionskassen auf den Kopf: Ab Mitte der fünfziger Jahre bis zur grossen AHV-Reform in den siebziger Jahren überstieg die jährliche Summe der Pensionskassenbeiträge diejenige der staatlichen AHV. Die zweite Säule hatte umfangmässig die erste überholt.

Die Schweiz war damit zum europäischen Unikum geworden, vor allem gegenüber den staatlich dominierten Vorsorgesystemen Deutschlands, Frankreichs oder Italiens. Diese Entwicklung war ganz im Sinn der Pensionskassen, deren Lobby, der Schweizerische Verband für privatwirtschaftliche Personalfürsorge, das politische Ziel 1950 auf die Formel «sozialer Fortschritt ohne Verstaatlichung» brachte. In diesen Jahren wurden die Pensionskassen zum festen Bestandteil des schweizerischen Sozialstaats.

Zu den Gewinnern der fünfziger und sechziger Jahre gehörten jene Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die einer wohlhabenden Pensionskasse angehörten, in erster Linie Beamte und Angestellte der Staatsbetriebe (Eisenbahn und Post), dann auch die Industriearbeiterschaft und die Angestellten grosser Dienstleistungsunternehmen. Ihre Altersrente, zusammengesetzt aus Pensionskassen- und AHV-Rente, sicherte ihnen mehr als die Hälfte des Berufseinkommens. Zu den Verlierern zählten Beschäftigte mit einer finanziell schwachen oder ganz ohne Pensionskasse. Immerhin standen 1955 noch immer drei Viertel aller Beschäftigten ohne Pensionskasse da. Erst Mitte der siebziger Jahre erreichte der Versicherungsgrad im Pensionskassenbereich die Fünfzig-Prozent-Marke. Die Folge dieses Ungleichgewichts: In den fünfziger und sechziger Jahren war die Mehrheit der Rentnerinnen und Rentner vorwiegend auf die karge staatliche AHV-Rente angewiesen, die durchschnittlich weniger als einen Viertel des vorherigen Lohnniveaus betrug. Die AHV büsste in den fünfziger Jahren ihre Popularität weitgehend ein.

Im Mittelpunkt der darauffolgenden sozialpolitischen Diskussionen stand deshalb die Frage einer AHV-Grundsatzreform. Angetrieben wurde diese Reformdebatte von der Linken, namentlich vom SP-Bundesrat Hans Peter Tschudi. Während seiner langen Amtszeit (19591973) profilierte sich Tschudi als Sozialversicherungsexperte und verkörperte in der Öffentlichkeit den schrittweisen Ausbau der AHV. Hinzu kam ein internationaler Trend: Die Reform der staatlichen Altersversicherung in Schweden und vor allem Adenauers weitgehende Rentenreform in Deutschland 1959 hatten für viele Vorbildcharakter.

Schon bald zeigte sich jedoch, dass das Nebeneinander von staatlicher und beruflicher Altersvorsorge echte Neuerungen verunmöglichte. Vehement verteidigten vor allem die Pensionskassen ihre Pfründen. 1959 schuf die Vereinigung Schweizerischer Lebensversicherungsgesellschaften in ihr hatten sich auch die Pensionskassenvertreter organisiert eine sozialpolitische Studienkommission. Den Vorsitz übernahm Peter Binswanger, eine schillernde Gestalt in der schweizerischen Sozialstaatsgeschichte: Bis 1955 hatte Binswanger als Rechtsexperte im Eidgenössischen Büro für Sozialversicherungen gearbeitet und war in dieser Rolle massgeblich an der Konzeption der AHV beteiligt. Anschliessend wechselte er die Seite und ging zur Winterthur Leben, einem der Hauptakteure im Pensionskassenmarkt.

Die Stärkung der Pensionskassenlobby bewirkte, dass alle Forderungen nach einem Ausbau der staatlichen AHV von vornherein auf Widerstand stiessen. Diese Erfahrung machten in erster Linie die Linken mit ihren Reformvorhaben Ende der sechziger Jahre.

Vorschläge für eine Reform der Altersversicherung gingen von der Sozialdemokratischen Partei aus, die 1969 beschloss, eine Verfassungsinitiative für eine umfassende «Volkspension» auszuarbeiten, also für einen weitgehenden Ausbau der staatlichen Altersversicherung. Zugleich lancierte die kommunistische Partei der Arbeit (PdA) eine radikalere Initiative, die sie 1969, noch vor dem sozialdemokratischen Begehren, einreichte. Die PdA forderte gleich die vollständige Verstaatlichung der Pensionskassen. Die sozialdemokratische Initiative war in diesem Punkt moderater, weil sie auf gewerkschaftliche Vorbehalte Rücksicht nahm. Die Gewerkschaften votierten gegen eine Verstaatlichung der Pensionskassen, unter anderem, weil sie teilweise an deren Verwaltung beteiligt waren.

Weil die sozialdemokratische Vorlage gute Erfolgschancen hatte, wurde auch die Pensionskassenlobby aktiv und reichte 1970 eine dritte Verfassungsinitiative ein. Diese Initiative brachte die Drei-Säulen-Idee ins Spiel. Sie schlug ebenfalls den Leistungsausbau der Altersvorsorge vor, jedoch nicht im Rahmen der staatlichen, sondern durch ein Obligatorium der beruflichen Vorsorge sowie durch die steuerliche Begünstigung der Selbstvorsorge, der dritten Säule. Ziel war letztlich, einen Systemwechsel in der Altersvorsorge zu verhindern und die bestehende Struktur in der Verfassung zu verankern. Das Drei-Säulen-Modell war keineswegs neu, sondern war von Binswanger schon 1963 im Rahmen der 6. AHV-Revision formuliert worden. Die Pensionskassenlobby brachte damals den Bundesrat dazu, einen Passus in die Gesetzesbotschaft aufzunehmen, der die dreiteilige Struktur der Altersvorsorge grundsätzlich anerkannte. Auf diese Legitimation konnten die Vertreter der Pensionskassen 1970 zurückgreifen.

Im parlamentarischen Verfahren einigten sich die bürgerlichen Parteien mit den Sozialdemokraten und den Gewerkschaften auf einen gemeinsamen Gegenvorschlag zur PdA-Initiative, der weitgehend der bürgerlichen Initiative entsprach. Die bürgerliche Seite kam der SP entgegen, indem die ursprünglich vorgesehene Begrenzung eines künftigen Ausbaus der AHV gestrichen wurde. In der Volksabstimmung von 1972 standen sich schliesslich der überarbeitete bürgerliche Vorschlag und die PdA-Initiative gegenüber. Die PdA-Vorlage wurde erwartungsgemäss mit einem Nein-Stimmen-Anteil von 83 Prozent verworfen, der Gegenvorschlag mit 77 Prozent Ja-Stimmen klar angenommen. Das Drei-Säulen-Modell war damit in der Verfassung verankert.

Der Verfassungsartikel von 1972 formulierte auch einen Leistungsauftrag, der deutlich über das bisherige Niveau der Altersvorsorge hinausging. Mit dem Anspruch auf Sicherung der «gewohnten Lebenshaltung» war gemeint, dass die Renten aus erster und zweiter Säule zusammen 60 Prozent des Erwerbseinkommens sichern sollten. Der Verfassungstext sah deshalb für die Versicherten leistungsschwacher Pensionskassen eine staatliche Ausgleichskasse zur Deckung der Leistungslücke vor.

Als dann aber das Parlament daranging, das Ausführungsgesetz zu formulieren, wurde das Leistungsversprechen wieder gekippt. Der Grund war die veränderte Finanzlage nach der Rezession von 1974/75. Die bürgerliche Parlamentsmehrheit legte die Eckwerte des heutigen «schlanken» Vorsorgesystems fest. Auch die staatliche Ausgleichskasse fiel dem Rotstift zum Opfer. Gewerkschaften und Sozialdemokraten protestierten zwar heftig gegen diesen Richtungswechsel, immerhin hatten sie 1972 wegen dieser Versprechungen ihre Verfassungsinitiative zugunsten des Kompromissvorschlags zurückgezogen. Doch die Parlamentsmehrheit setzte sich durch.

Damit blieben die grossen Rentendifferenzen in der zweiten Säule weitgehend bestehen. Das in der Verfassung vorgegebene Leistungsziel von 60 Prozent ist bis heute nicht erreicht. Vor allem Wenigverdienende, Arbeitslose und Teilzeitbeschäftigte, darunter mehrheitlich Frauen, sind in der zweiten Säule unter- oder gar nicht versichert.

Es gehört zur Ironie der Geschichte der schweizerischen Altersvorsorge, dass die grossen Ausbaupläne, die hinter dem Richtungsentscheid von 1972 standen, mit dem Drei-Säulen-Modell in ihr Gegenteil verkehrt wurden. Anfang der siebziger Jahre, in den letzten Jahren der Hochkonjunktur, schickte sich die Schweiz als einer der letzten europäischen Sozialstaaten an, ihre Altersvorsorge internationalen Standards anzugleichen. Das Drei-Säulen-Modell wurde noch vor dem Konjunktureinbruch von 1973 in der Verfassung verankert, die wirtschaftliche Realität wies aber bereits in eine neue Richtung. Mit der restriktiven Umsetzung des Verfassungsartikels profilierte sich die Schweiz endgültig als Vorreiterin einer sozialstaatlichen Redimensionierung, die in den achtziger und neunziger Jahren auch in anderen europäischen Staaten aktuell werden sollte.

Doch auch das Drei-Säulen-Modell ist gegen Strukturprobleme nicht gefeit. Die Mischformel hat zwar keine Hauptschwäche, aber eine Vielzahl einzelner Problemfelder. Die AHV leidet vor allem unter der Alterung der Gesellschaft, weil mit dem Umlagesystem die erwerbstätige Generation die Renten der Pensionierten finanziert. Die Folge sind politisch kontroverse Forderungen wie jene, den AHV-Beitragssatz zu erhöhen, die Altersgrenze hinaufzusetzen oder der AHV neue Mittel zuzuführen. Den Pensionskassen macht die demographische Entwicklung weniger zu schaffen, weil hier die Altersguthaben individuell gespart werden. Die Pensionskassen haben jedoch einen Teil ihres enormen Anlagekapitals in Aktien investiert. Nach den Einbrüchen der internationalen Börsenmärkte ist die zweite Säule mit grossen Wertverlusten konfrontiert. Viele Kassen können ihre langfristigen Rentenleistungen nicht mehr garantieren.

Es besteht Handlungsbedarf, kein Zweifel. Aber das schweizerische Modell ist gerade wegen seiner Komplexität politisch schwer zu steuern. Die Geschichte der schweizerischen Altersvorsorge zeigt, dass ein radikaler Reformschnitt, wie er heute bisweilen gefordert wird, kaum realistisch ist. Der letzte radikale Reformversuch, die Volkspensionsinitiative, scheiterte 1972, unter anderem weil die Abkehr vom Status quo zu starke gegnerische Interessen auf den Plan rief. In den letzten dreissig Jahren ist es nicht mehr gelungen, die vorgegebenen sozialpolitischen Bahnen zu verlassen. Der Schweiz bleibt wohl nicht viel anderes, als weiterzubasteln an ihrem sozialstaatlichen Flickwerk.

Martin Lengwiler ist Historiker am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB). Matthieu Leimgruber, Historiker, ist Visiting Scholar an der Columbia University, New York.
NZZ Folio, 5. Mai 2003

[Wilbi]

OrsonWelles,
im Leben meiner Eltern sind die Kapitalansparungen 2 mal durch Währungsreformen den Bach runtergegangen. Das heutige System zeigt jetzt auch Schwächen, aber niemals in dieser Form, wie es bei den Kapitalgedeckten war. Ich nehme an, daß Du noch ein junger Spund bist, und das nicht so wahr nimmst, oder bist Du schon so alt, daß Du so vergeßlich bist?
Bei den heutigen Verschuldungsständen, ist in Zukunft eine Währungsreform auch nicht mehr auszuschließen, und dann wirst Du u.U.erleben, was Du aus Deinen Lebensversicherungen noch raus kriegst.
wilbi

[Schachy]

Beim Umlageverfahren bekommt man für allerlei Sachen Punkte, die wiederum in Rente umgerechnet werden. Auf diese Art und Weise können Menschen eine hohe Rente bekommen, obwohl sie nie einen Pfennig in das System eingezahlt haben.
Welles!
genau das ist das Problem! Aber von Kohl gewollt!!
Das heißt, die Ostrentner bekommen von den jetzigen Einzahlern ihre Renten finanziert! Also die Beitragszahler bezahlen die Wiedervereinigung!!
Richtig wäre, dass die Ostrenten in gleicher Höhe steuerfinanziert wären!!! Dann hätte sich die gesamte Gesellschaft an dieser sozialen Aufgabe beteiligt( Selbständige, Juristen, Beamte usw., denn sie zahlen alle Steuern)!!!
Das von Kohl angewandte System lastet diese Aufgabe nur den Beitragszahlern die Finanzierung dieser gesamtdeutschen Last auf!
Das ist ungerecht und leerte und leert die Rentenkasse!!!
Aus diesen Gründen muss wegen der hohen Arbeitslosigkeit und damit geringeren Beiträge der Staat einen gewissen Betrag beitragen!!!

[OrsonWelles]

#28

Ich stimme dir in allen Punkten zu. Steuerfreies Altersvorsorgekapital in privater Regie erfordert indessen ein Tätigwerden des Staates, denn die Steuerfreiheit muß geregelt werden. Was sich bis jetzt auf diesem Gebiet getan hat (Riester, Rürup) ist so schlecht, daß die Produkte nicht angenommen werden. Der erzwungene Unisex-Tarif bei der Riester-Rente ist obendrein ein weiterer Sargnagel für die private Altersvorsorge.

#30

Ich höre jeden Tag, wer alles an was schuld sein soll (Ossis, Ausländer, Juden, Asylanten, George Bush, Sozialschmarotzer, "die Reichen" usw.) und deshalb dikutiere ich nicht auf diesem Niveau. Ist mir zu langweilig geworden...

#32

a) Ich bin kein `junger Spund` und habe auch kein Alzheimer.

b) Das heutige System zeigt nicht nur Schwächen, es bricht auseinander mit allen negativen Folgen für Wirtschaft und Gesellschaft.

c) Die Währungsreformen sind genauso Vergangenheit wie die großen Kriege in Europa. Sicher gibt es auch heute Risiken (die gibt es immer), aber ich weiß nicht, warum ich deshalb ein katastrophales, ungerechtes und obendrein leistungsfeindliches Rentensystem gut finden soll.

[wolfgangehrlich]

@OrsonWelles:
Ist mir eigentlich egal, auf welchem Niveau Du diskutieren willst. Fest steht, daß Dein Niveau sicher nicht das Richtige ist. Du erzählst nämlich ziemlich viel Unfug.
Und wenn Du von Gerechtigkeit in "diesem" System sprichst, dann bist Du bestimmt kein Mitglied in "diesem" System und kannst entsprechend leicht Blabla machen.
Solange einem selbst nicht das Geld aus den Taschen gezogen wird, ist ja alles gut, gell Herr OrsonWelles.

[OrsonWelles]

@wolfgang

Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es mir ging. Du willst nur herumpöbeln und suchst nach Sündenbocken.

Die Ossis sind nicht schuld an der Systemkrise, denn sie können nichts dafür, daß dieses System nicht funktioniert. Sie sind auch nicht verantwortlich dafür, daß im Beitrittsgebiet die Arbeitslosigkeit hoch und die Sozialversicherungsbeiträge entsprechend niedrig sind.

Beamte und Freiberufler sind ebenfalls nicht schuld daran. Warum sollen sie Rentenbeiträge zahlen, wenn sie später keine Renten bekommen?

Alle - auch Beamte und Freiberufler - zahlen über die Steuern indirekt in die Rentenkasse ein. Die Bundeszuschüsse zur Rentenversicherung (einschließlich der Ökosteuer) liegen bei über 50 Milliarden € pro Jahr.

Das deutsche Rentensystem ist scheiße und funktioniert nicht mehr. Wenn überhaupt jemand schuld ist, dann die Politiker.

Das heutige Rentensystem ist durch eine Reform im Jahre 1957 eingeführt worden. Unter Bundeskanzler Adenauer beschloß das Parlament, daß die Rente durch das Umlageverfahren finanziert wird. Mit den Worten: "Kinder kriegen die Leute immer", bürstete Adenauer die Kritiker ab.

Damals funktionierte der "Generationenvertrag" noch. Das Verhältnis von Beitragszahler und Rentenempfänger war günstig, denn auf einen Rentner kamen acht Erwerbstätige. Heute liegt das Verhältnis bei etwas 1:2, und die Experten rechnen aus, in welchem Jahr ein Beitragzahler einen Rentner versorgen muß.

[for4zim]

OrsonWelles, Du hast in jedem Punkt recht. Es ist auch wirklich niemandem damit geholfen, bestimmte Gruppen als Sündenböcke herauszugreifen, um damit die Grundsätze eines nicht nachhaltigen Systems zu verteidigen. Das Rentensystem ist vor allem ein Umverteilungssystem, keine Versicherung. Dies den Menschen deutlich zu machen, ist anstrengend. Weil die Menschen glauben, die gesetzliche Rente wäre einer Versicherung, kommen dann auch immer wieder Mißverständnisse auf, wie die, daß die Ostdeutschen nichts eingezahlt hätten für ihre Renten. Wäre die Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland geringer, bzw. würden wir mal alle die Ostdeutschen mit ihren Beiträgen dazurechnen, die sich in den Westen aufgemacht hatten, dann würden unter anderen Bedingungen die Ostdeutschen sogar mehr in die Rentenkasse zahlen, als sie daraus erhalten. Im Grunde ist auch jedes Bundesland entwa Nettozahler oder Nettobezieher bei der Rentenkasse. Es hat sich aber noch nie jemand darüber aufgeregt, daß die Saarländer uns auf der Tasche lägen.

Als Umverteilungssystem hat die gesetzliche Rente ja auch durchaus eine Berechtigung, und ich halte auch nichts von der Panikmache wie, daß dann und dann die Rentenkasse pleite wäre oder man seine Erwartungen daran für die Zukunft auf Null setzen sollte. Man kann ja für gegebene Beiträge anhand der bereits feststehenden demographischen Entwicklung berechnen, auf welchen Betrag in der Zukunft die gesetzliche Rente etwa absinken wird. Sie ist halt nur für den normalen Beitragszahler nicht effizient. Der sollte daher besser unabhängiger von einem staatlich regulierten System werden. Das geht nicht durch Neiddebatten, sondern dadurch, daß sich jeder klar macht, was die Rente zur Zeit ist, was jeder einzelne für seine Zukunft un sollte und welche Freiräume wir daher vom Staat einfordern sollten. Die schrumpfenden gesetzliche Rente ist eine Chance, keine Last. Aber nur, wenn die gewonnenen Freiräume auch steuerlich entlastet werden und wenn sie nicht durch bürokratische Monstren gefüllt werden wie Riester- und Rürup-Rente oder stopfen der Löcher bei der Krankenversicherung durch höhere Lasten auf private und betriebliche Vorsorge.

[ospower]

wenn ich hier oben wieder mal lese, dass der bundeszuschuß zur rentenkasse 50 mrd. beträgt, so sei einmal darauf hingewiesen, dass man für den doppelten betrag jedem über 65-jährigen in deutschland lebenden (also inclusive beamte selbständige und sonstige "anspruchslose") schon eine steuerfinanzierte grundrente von 500 euro monatlich bezahlen könnte.

[wolfgangehrlich]

@OrsonWelles=for4zim:
Bitte genau lesen, was ich schreibe:
Ich habe nie dieses System verteidigt.
Aber: An der beinahen Zahlungsunfähigkeit der GRV hat die Deutsche Einheit einen sehr, sehr großen Anteil.
Schau Dir die Rentenhöhen und die Arbeitslosenzhalen an, dann dürfte klar sein, was ich meine.

Im letzten Absatz schreibst du es ja selbst.
Damals funktionierte der " Generationenvertrag" noch. Das Verhältnis von Beitragszahler und Rentenempfänger war günstig, denn auf einen Rentner kamen acht Erwerbstätige. Heute liegt das Verhältnis bei etwas 1:2, und die Experten rechnen aus, in welchem Jahr ein Beitragzahler einen Rentner versorgen muß.

Man hat mit den Ostrentnern dem System viele Leistungsempfänger aufgedrückt, die nicht durch entsprechende Beitragszahler gedeckt sind. Genau so bringt man ein System in Schieflage.
Das demographische Problem, das Du ansprichst, hätte das System auch zerstört, aber eben später.

Beamte und Freiberufler sollen deshalb einen eigenen Solidaranteil zahlen ( also nicht über den Steuerzuschuß, den alle tragen ), weil sie in Sachen Altersvorsorge fein raus sind. Sie werden in Zukunft nicht mit derart massiven Kürzungen zu tun haben. Diese Gerechtigkeitslücke muß geschlossen werden.
Entweder über eine solche Sonderabgabe oder über die Integration aller Berufsgruppen in ein System. Letzteres halte ich bei der Besetzung unseres Bundestages für sehr unwahrscheinlich.

In #37 sprichst Du wohl unbeabsichtigt von einem Umverteilungssystem. Das trifft die Wahrheit sicher besser
als der eigentliche Begriff Umlagesystem, da hier wirklich von den besserverdienenden Angestellten zu den Geringverdienern umverteilt wird. Und genau hierin liegt die Ungerechtigkeit.

[OrsonWelles]

@Wolfgang

Wieso sind Freiberufler in Sachen Altersvorsorge fein raus? Freiberufler zahlen über die Steuern (indirekt) allerlei Geld in die Rentenversicherung ein und bekommen keinen Pfennig Rente im Alter.

Also warum sind sie fein raus?

Wäre schön, wenn du mir das erklären könntest, weil ich das nicht verstehe und bis jetzt anders sehe, nämlich daß Rentenbezieher fein raus sind, weil Freiberufler und Unternehmer über die Steuern die Rente mitbezahlen.

[wolfgangehrlich]

@OrsonWelles:
Mir ist schon klar, daß der Freiberufler z.B. für seinen Wehrdienst keine Rentenzahlung bekommt. Er zahlt auch sicher einen gewissen Beitrag in die RV ein , ohne Ansprüche zu erwerben.

Aber: Wenn der Freiberufler, der heute ca. 40 Jahre alt ist, Beiträge in der Höhe der max. Rentenbeiträge in eine
private Rentenversicherung einzahlt ( und dies auch schon 10 Jahre getan hat), dann kann er mit max. 55 Jahren den Job an den Nagel hängen.
Der Angestellte darf wahrscheinlich bis 70 jahre ran, um dann eine Rente auf Sozialhilfeniveau zu bekommen.

Der gerine Beitrag, der den Selbständigen genommen wird, um sich von der RV "freizukaufen" , ist eigentlich lachhaft.
Also hör auf zu jammern für die paar Euros, die Du z.B. an der Tankstelle für die RV entrichtest.
Die holst Du doch locker rein durch diverse Steuertricksereien.
Wenn es wirklich gerecht zugehen würde, wären alle im gleichen Altersvorsorgesystem und alle würden die Umverteilung mitfinanzieren.

[aekschonaer]

Ich bin kein Rentenexperte und möchte Bezug nehmend auf die
heutige Bundesratsentscheidung auf einen Bericht in Focus Online
verweisen. Nachdem was ich bisher dort gelesen habe, wird
einigen Bevölkerungsgruppen zweimal in die Tasche gegriffen.
Und das nicht zu knapp.

Zitat
Eine heimliche Koalition aus Rot-Grün und Union schreckt nun selbst
nicht mehr davor zurück, für bereits versteuertes Einkommen erneut zur Kasse zu bitten.

http://focus.msn.de/PF1D/PF1DN/PF1DNA/pf1dna.htm?id=4281

[for4zim]

aekschonaer, das ist richtig insoweit, als wegen der klammen öffentlichen Kassen mit einem Maximum an Geiz an diese Rentenbesteuerungsreform rangegangen wird. Allerdings ist auch richtig, daß gerade die Leute mit kleinen Renten so minimal betroffen sind (bis hin zu gar nicht), daß man das Geschrei kaum verstehen kann. Irgendwie muß man nun einmal den Übergang zur nachgelagerten Besteuerung schaffen, und daß man dabei niemand weh tut, ist nun einmal nicht möglich. Wenn man den gutverdienenden Rentnern nicht wehtut, dann eben via Steuern allen aktiven Steuerzahlern, was sich mir noch weniger als sinnvoll erschließt. Anders gesagt: eine zu kurze Bettdecke wird nicht dadurch länger, daß man sie hin und her schiebt.

Ich kann auch dieses Gejammer a la "arbeiten, bis man 70 ist, um dann eine Rente auf Sozialhilfeniveau zu beziehen" nicht verstehen. Wie hoch die Renten sein können, ist im wesentlichen durch Demographie und Wirtschaftsleistung schon heute vorgegeben. So üppig wie heutzutage wird es in Zukunft nicht werden. Aber daß große Teile der Bevölkerung nur noch Rente auf Sozialhilfeniveau erhalten, das sehe ich einfach nicht. Höchstens, wenn es ab sofort kein Wirtschaftswachstum mehr geben sollte. Aber dann hätten wir sowieso ganz andere Probleme, als unsere Rente. Dann ginge es um unsere staatliche Existenz.

Und daß jeder auch privat vorsorgen soll, und damit dann bestimmt, ob man knappsen muß oder im Alter wohlhabend lebt, ist ja wohl hoffentlich jedem klar. Man kann der Politik nur vorwerfen, daß sie zu spät und zu bürokratisch die Leute dazu bringt, für ihre Altersvorsorge auch privat zu sparen. Das ist dann vielleicht Grund, zu kritisieren. Aber nicht, Sozialneid zu schüren oder erbärmlich im immer gleichen Ton zu jammern.

[wolfgangehrlich]

@for4zim:
So arrogant kann nur wieder jemand labern, den dieses Thema nicht betrifft.(weil Beamter)
Daß Du als Beamter so denkst, ist mir klar:
"Ich kann auch dieses Gejammer a la " arbeiten, bis man 70 ist, um dann eine Rente auf Sozialhilfeniveau zu beziehen" nicht verstehen.

Fest steht, daß hier eine deutlich negative Rendite für Angestellte mit Höchstbeiträgen zu erwarten ist. Und wenn man dann noch länger als bisher dafür arbeiten soll, um dann noch radikale Einschnitte zu vermeiden, empfinde ich das insbesondere im Vergliech zu Beamten und Selbständigen als extrem !!!! unfair.
Außerdem stellt eine Erhöhung des Rentenalters eine nicht zu unterschätzende Gefahr für das ersparte Vermögen dar, da man dieses im Falle von Altersarbeitslosigkeit zum großen Teil aufbrauchen muß, bevor die Arbeitslosen"versicherung"/hilfe einspringt.

Und wenn dann wie in vielen Fällen durch die nachgelagerte Besteuerung eine Doppelbesteuerung herauskommt, dann finde ich das ebenfalls eien absolute Sauerei. Treffen wird es wie oben wieder die besserverdienenden Angestellten.

Aber wie gesagt: Wer selbst wie die "Made im Speck" sitzt und wem sogar noch das private Surfen im Internet durch seinen Dienstherren finanziert wird, von dem können auch keine anderen Sprüche kommen als solche:
"Wenn man den gutverdienenden Rentnern nicht wehtut, dann eben via Steuern allen aktiven Steuerzahlern, was sich mir noch weniger als sinnvoll erschließt."
Klar, dann müßtest Du ja bluten, gell Hr. for4zim.
Hauptsache, der eigene Ranzen ist voll. Pfuideibel!!!!

Wenn Du nur einen Funken Charakter oder Anstand besitzt, unterläßt Du derartig arrogante Kommentare in Zukunft
oder relativiere Deine Aussagen und betrachte auch Härtefälle.
Und dann überlege mal, wie es wäre, wenn Du zu den Härtefällen gehören würdest. Aber als Beamter von Gottes Gnaden in seiner Amtsstube denkt man wohl nicht so !!!???
Wie gesagt. Hauptsache man ist selbst fein heraus !!!
Egoismus pur bis hin zur völligen Ungerechtigkeit !!!!

[OrsonWelles]

@wolfgang

Ich finde, es reicht. Du hast dich nun wiederholt auskotzen und andere beschuldigen dürfen und kannst jetzt wieder zur sachlichen Diskussion zurückfinden.

Übrigens kann jeder Freiberufer oder Beamter werden, wenn er will und meint, daß es diesen Leuten besser geht. Gilt auch für dich, Wolfgang!

[StellaLuna]

Arbeiten bis 70?

Hier mal Vergleichszahlen Schweiz/Deutschland:

"...Die Schweiz ist in dieser Hinsicht auf den ersten Blick gut positioniert. Während 1999 in Deutschland nur gerade 39% aller 55- bis 65-Jährigen einer Erwerbsarbeit nachgingen, waren es in der Schweiz noch stolze 72%. ..." nzz.ch

Ich unterstelle, dass der Prozentsatz heute einiges unter 39 % liegt! Und sollte der Kündigungsschutz weiter "aufgeweicht" werden, wird es in der Zukunft kaum noch einen über 55jährigen Berufstätigen geben, denn die wird man alle hochkant rausschmeissen. Die dürfen dann für einen Billiglohn bis zur Rente Laub fegen oder sonstige "niedere Dienste" verrichten, um überhaupt einen Anspruch auf ein Existenzminimum haben. Und sollten sie vorgesorgt haben mit einer Lebensversicherung, dann muss diese aufgebraucht werden. D. h. diese Menschen gehen mit 65 in Rente, ihnen fehlen ca. 10/15 Jahre Rentenbeiträge, ihre private Altersversorgung ist aufgebraucht und der Rentenanspruch dürfte dann grade mal auf Sozialhilfeniveau liegen. Vor diesem Hintergrund finde ich die Diskussion "Arbeiten bis 70" schlicht und einfach unrealistisch!

Mein Idealmodell wäre, wer mind. 40 Jahre gearbeitet bzw. RV-Beiträge gezahlt hat, kann Rente beziehen mit Abzügen, wer 45 Jahre gearbeitet hat, bekommt seine volle Rente, und zwar unabhängig vom Alter!

[ospower]

verwaltungsgericht macht pensionshöhen unantastbar und weitere beitragslöcher in der rentenkasse:

http://de.news.yahoo.com/040612/336/42mfk.html

http://de.news.yahoo.com/040612/336/42m1e.html

na denn, viel spass bei weiteren reformen.

[OrsonWelles]

@stella

"Mein Idealmodell wäre, wer mind. 40 Jahre gearbeitet bzw. RV-Beiträge gezahlt hat, kann Rente beziehen mit Abzügen, wer 45 Jahre gearbeitet hat, bekommt seine volle Rente, und zwar unabhängig vom Alter!"

Wenn jemand also "nur" 38 Jahre gearbeitet und eingezahlt hat, bekommt er nicht? Was ist mit der Anrechnung der Kindererziehungszeiten? Wurde immerhin als revolutionärer Schritt zu mehr sozialer Gerechtigkeit gefeiert. Das wär dann auch futsch?

[StellaLuna]

OrsonWelles
selbstverständlich sind Kindererziehungszeiten anzurechnen.

Jemand der mit 16 Jahren ins Arbeitleben einsteigt muss nach heutigen Regeln bis zum Alter von 65 arbeiten, d. h. er muss 49 Jahre arbeiten und RV gezahlt haben um seinen vollen Rentenanspruch zu erhalten.
Jemand der mit 28 Jahren ins Arbeitsleben einsteigt, der bekommt seine volle Rente bereits nach 37 Jahren, mit Erreichen des Alters von 65 Jahren!

Und das finde ich so nicht in Ordnung! Gerechter wäre aus meiner Sicht, nicht das Alter für die Rente zugrunde zu legen, sondern die Zahl der Arbeitsjahre bzw. geleisteten RV-Beiträge. Und für jedes Jahr, das jemand früher in Rente gehen möchte gibt es Abschläge und unter 40 Jahren RV-Beiträge sollten die Kürzungen höher ausfallen als zwischen 40 und 45 Jahren.

[Albatossa]

Hallo Stella,

da sind wir ja mal einer Meinung!

Gruß Albatossa

[StellaLuna]

Albatossa
bist Du Dir darüber im Klaren, dass "mein Modell" die Arbeitslosenstatistik positiv beeinflußen würde? Denn beispielsweise würden die arbeitslosen Maurer, Metzger, Bäcker und sonstigen Handwerker, die ja ab 55 keinen Job mehr kriegen und bis zum Alter von 62 oder 65 arbeitslos sind, aus der Statistik rausfliegen und in den Genuß der vollen Rente kommen.

[Albatossa]

Hallo StellaLuna,

darüber bin ich mir im klaren. Der Maurer ist für seinen Beruf mit 55Jahren und 41-Beitragsjahren sowieso ausgebrannt. Und wenn diese ausgebrannten Arbeitskräfte doch noch einen Minijob als Renter nachgehen wollen so soll man diese davon nicht abhalten! Wer hindert diese Leute daran in Rente zu gehen, das sind Leute die locker in ihre Büro- & Amtstuben mit über 65 Jahren immer noch ihren Beruf nachgehen können und trotzdem nicht auf 41-Beitragsjahre kommen!

Gruß Albatossa

[StellaLuna]

ich fass es nicht Tränen der Freude!

[wolfgangehrlich]

@OrsonWelles = for4zim:
Ich denke, zur sachlichen Diskussion solltest erst einmal Du selbst etwas beitragen.
Ich habe genügend Argumente dafür gebracht, warum Rentner/Angestellte benachteiligt werden, warum Ostrentner die Rentenkassen belasten etc. pp.

Gegenargumente bisher: Null !!!
Stattdessen die üblichen Pauschalaussagen: Jeder kann ja Freiberufler oder Angestellter werden. Alles richtig !
Aber: Darf die Gerechtigkeit deshalb mit Füßen getreten werden. Sind Angestellte / Rentner deshalb Menschen zweiter Klasse? Und können Selbständige immer ohne Angestellte auskommen ????

Also wie schon so oft gesagt: Bringt doch einfach mal Argumente, dann kann man Euch ernst nehmen. Ansonsten liegt der Verdacht nahe, daß Ihr den privilegierten Gruppen (Beamte, Selbständige )angehört und deshalb am heutigen bzw. zukünftigen, ungerechten Zustand nichts ändern wollt.
Dann wäre aber in der Tat Schweigen angebrachter als immer neues Öl ins Feuer zu gießen und die Tatsachen zu verdrehen.

[OrsonWelles]

@stella

"Gerechter wäre aus meiner Sicht, nicht das Alter für die Rente zugrunde zu legen, sondern die Zahl der Arbeitsjahre bzw. geleisteten RV-Beiträge. Und für jedes Jahr, das jemand früher in Rente gehen möchte gibt es Abschläge und unter 40 Jahren RV-Beiträge sollten die Kürzungen höher ausfallen als zwischen 40 und 45 Jahren."

Ok, das war mir nach deinem ersten Posting nicht ganz klar. Um es zusammenzufassen: Zahl der Arbeitsjahre bzw. geleisteten RV-Beiträge und Kindererziehungszeiten. Sonst nichts? Wehrdienst, Zivildienst? Was ist mit Berufstätigkeit im Ausland? Soll die Höhe der RV-Beiträge zählen?

Ok, das sind keine ernstgemeinten Fragen, weil sonst wieder die Gerechtigkeitsdebatte beginnt, und die ist witzlos, weil jeder andere Vorstellungen von Gerechtigkeit hat.

[OrsonWelles]

@wolfgang

du irrst dich, denn du hast nur herumgepöbelt und auf argumente mit vorwürfen, beleidigungen und schuldzuweisungen reagiert. deshalb ist ein sachliche auseinandersetzung mit dir unmöglich. alle deine beiträge zeigen das.

[StellaLuna]

OrsonWelles
alles, was in der RV anrechenbar ist, müßte berücksichtigt werden, seien es nun Kinderziehungszeiten, Wehr- oder Zivildienst, Zeiten der Arbeitslosigkeit, Krankheit und was es sonst noch gibt.

Auslandsaufenthalte, das könnte ein "heißes Eisen" werden!
Wenn man im Ausland Anwartschaften erwirbt, dann müßte
die Zeit hier wohl angerechnet werden, zahlen aber müßte das jeweilige Land.

Die Höhe der Beiträge würde, wie jetzt auch, die Höhe der Rente bestimmen.

[OrsonWelles]

@stella

Ok, das ist in etwa das, was wir haben bzw. noch bekommen werden. Einen besonderen Fortschritt sehe ich nicht, denn es führt zu weiter sinkenden Renten, weil die wenigsten lange genug geabeitet haben um die von dir formulierten Anforderungen zu erfüllen.

[StellaLuna]

OrsonWelles
leider haben wir das nicht!
Wie bereits unten geschildert gibt es Menschen, die 50 Jahre arbeiten müssen (inkl. anrechenbarer Zeiten) und es gibt Menschen, die nur 40 Jahre (inkl. anrechenbarer Zeiten) arbeiten müssen, um in den Genuß ihrer Rente zu kommen, weil wir ein Renteneintrittsalter von 65 Jahren haben.

Vor dem Hintergrund, dass derzeit ca. 600.000 über 55jährige in der Arbeitslosenstatistik enthalten sind, und ich behaupte, dass die Zahl in den nächsten Jahren noch steigen wird, finde ich die Diskussion um ein höheres Renteneintrittsalter gelinde gesagt, eine Unverschämtheit. Man könnte doch alle die in die Rente "entlassen", die 40 Jahre lang ihre Beiträge bezahlt haben. Der Arbeitsmarkt will sie nicht, er braucht sie nicht, warum legt man sie in der Statistik dann "auf Halde"?

[OrsonWelles]

@stella

wer länger gearbeitet hat, bekommt doch eine höhere Rente als jemand, der in der gelichen Position war und z. B. 5 Jahre weniger gearbeitet hat. Das was du willst, findet doch Niederschlag im Rentensystem. Mir wird daher nicht ganz klar, was an deinem Vorschlag neu sein soll.

[StellaLuna]

OrsonWelles
"neu" ist, dass nicht das Alter für den Renteneintritt entscheidend ist, sondern die geleisteten Lebensarbeitsjahre. Jemand der früher anfängt zu arbeiten, sollte auch früher in Rente gehen können, jemand der später anfängt, der sollte später in Rente gehen.

[OrsonWelles]

@Stella

Die sog. Frühverrentungen gab es schon früher und zwar recht massiv. Dadurch sollte das Problem Arbeitslosigkeit gelindert werden. Funktioniert hat das nicht, denn die `Rentnerschwemme` kostete eine Menge Geld, was zu einem Ansteigen der Sozialversicherungsbeiträge führte. Die dadurch höheren Kosten des Faktors Arbeits führten wiederum zu Rationalisierungen bzw. Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland.

Ändern wird sich durch deine Vorschläge nichts. Es ist nämlich völlig egal, in welcher Statistik die Leute auftauchen (arbeitlos oder Frührentner), denn das Geld für diese Leistungsempfänger fällt nicht vom Himmel.

[StellaLuna]

OrsonWelles
nach 45 Jahren Arbeit ist man doch kein Frührentner!

[StellaLuna]

Frührentner sind die, die nach grade mal 35 oder 38 Jahren in Rente gehen, weil sie 65 Jahre alt geworden sind

[OrsonWelles]

@Stella!

Immer ruhig bleiben, nicht aufregen.

[StellaLuna]

geht schon wieder

[OrsonWelles]

Bist du Beitragszahlerin?

[StellaLuna]

ja, und ich bin stolz darauf

[OrsonWelles]

@Stella

Ich bin ja deiner Meinung: jeder sollte in Rente gehen, wann er will.

Aber ich finde, es sollte dann nur das Geld geben (plus Zinsen), was bis dahin von ihm eingezahlt wurde. Ohne Anrechnung von Zeiten für was-auch-immer. Und alles sollte privat organisiert sein, damit die Politiker das Geld nicht `stehlen` können.


Wieso bist du stolz darauf, RV-Beiträge zu zahlen?

[StellaLuna]

OrsonWelles
hm, das könnte mir auch gefallen, das von Dir vorgeschlagene, das kann nur für die nächste bzw. übernächste Generation möglich sein.

Ich spende meine Rentenbeiträge irgendwelchen Rentnern, die vielleicht noch nie einen Cent in die Rentenkasse
gezahlt haben, ist das kein Grund stolz zu sein?

[OrsonWelles]

@Stella

Nein, das ist kein Grund. Das System ist trotzdem Sch...

Ich meine ja nicht, daß Bedürftige gar nichts bekommen sollen oder daß Frauen dadurch benachteiligt werden, weil sie Kinder erzogen haben. Das sind aber Sachen, die nicht in eine Rentenversicherung gehören. Das muß über die Steuern gemacht werden.

Die Rentenversicherung ist inzwischen so überladen mit sog. versicherungsfremden Leistungen, daß es gar nicht mehr klappen kann.

[wolfgangehrlich]

@OrsonWelles = for4zim:
Du bist ein wahrer Held !!!
Immer wenn Dir Argumente nicht gefallen, weil sie nicht in Dein Weltbild passen, dann ist der andere unsachlich etc....
Und man diskutiert einfach nicht weiter !!!

Kleiner Tipp am Rande: Setz Dich auch mal mit unsympathischen Argumenten auseinander. Dann erkennst Du auch, was in unserer Republik schiefläuft.

Und: Wer selbst im Glashaus sitzt , sollte nicht mit Steinen um sich werfen. Den Ton in dieser Diskussion hast Du bestimmt, indem Du auf meine Argumente mit Allerweltsblabla geantwortet hast.
Wenn ich Dich erinnern darf:
"Ich höre jeden Tag, wer alles an was schuld sein soll (Ossis, Ausländer, Juden, Asylanten, George Bush, Sozialschmarotzer, " die Reichen" usw.) und deshalb dikutiere ich nicht auf diesem Niveau. Ist mir zu langweilig geworden."

Tolle Argumentation. Kommt meistens dann zur Anwendung, wenn man keine Gegenargumente hat und wenn man jemanden mundtot machen will. Das wirst Du allerdings nicht schaffen.

Ich wiederhole daher meine Aussage: Wer vom Rentenproblem nicht direkt betroffen ist, der sollte mit Aussagen der Zumutbarkeit und Gerechtigkeit sehr,sehr vorsichtig sein.
Besonders spreche ich damit Beamte und Selbständige an.

[Albatossa]

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[OrsonWelles]

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[OrsonWelles]

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[OrsonWelles]

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[for4zim]

So, ich übernehme wieder als for4zim (wegen MDR und GEZ usw...)

Eine Bemerkung zum Thema, wer 45 Beitragsjahre hat, soll doch schon früher in Rente gehen können: da liegt ein Mißverständnis vor. Man kann sich vorstellen, daß jemand über seine Beitragsjahre, auch wenn da nichts angespart wird, er aber einen Anspruch gegen die Rentenkasse erwirbt. Tun wir mal so, als würde der betreffende einen Anspruch in Höhe von 180.000 Euro aufbauen. Wenn der nun in Rente geht, macht es natürlich einen großen Unterscheid, ob der, wenn er mit 15 anfing zu arbeiten, mit 60 in Rente geht oder mit 65. Mit 60 hat er nämlich ca. 18 Rentenjahre zu erwarten, mit 65 noch ca 15 Rentenjahre (wobei ich schon die jeweils verschiedene Restlebenserwartung berücksichtigt habe). Im ersten Fall braucht er damit seinen Rentenanspruch auf, wenn er 10.000 Euro pro Jahr erhält, im zweiten Fall bei 12.000 Euro pro Jahr. Der Frührentner mit 60 Jahren sollte also, obwohl in den nächsten 5 Jahren seine Beiträge gar nicht zählen, trotzdem fast 20% weniger Rente erhalten, als wenn er im regulären Rentenalter ausscheidet, nur um die Gesamtauszahlung konstant zu halten. Dabei habe ich noch gar nicht berücksichtigt, daß die Leute, die mit 15 Jahren Beiträge zahlen, wahrscheinlich da nur Kleckersbeiträge lieferten, und man ihnen einen großen Gefallen täte, wenn man diese Rentenbeitragsjahre streicht und durch solche mit großer Beitragshöhe am Ende der Berufslaufbahn ersetzt.

Es hätte eigentlich von der Diskussion zu Beginn des Threads klar sein müssen, daß gerade die Größe des Renteneintrittsalters die versicherungsmathematische Rentenhöhe ganz empfindlich beeinflußt. Deshalb sind alle Ideen, Menschen nach einer bestimmten Zahl von Beitragsjahren in Rente zu schicken, statt bei einem bestimmten Alter, nur lebensuntaugliche Schreibtischmodelle. Die Beitragsjahre gehen bereits bei der Bestimmung der Auszahlungshöhe ein; es ist untauglich, daran auch noch das Renteneintrittsalter zu bemessen - es würde nur zu einer Verarmung der frühen Rentner führen.

[wolfgangehrlich]

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[CaveModem [Mod]]

Guten Tag @all

wieder einmal führt die Debatte über Renten, Pensionen und sonstige Altersvorsorgevarianeten zu persönlichen gegenseitigen Attacken. Ich möchte alle User nachdrücklichst auffordern, zu einer sachlichen Debatte zurückzukehren. Bitte erspart mir die Diskussion darüber, wer eigentlich angefangen hat. Dennoch fordere ich insbesondere wolfgangehrlich auf, sich hier in Zukunft etwas zurückzunehmen. Was die anderen nicht davon abhalten sollte, gleiches zu tun.

Ich habe ein wenig unter den letzten Postings aufgeräumt.

Wer den Verdacht einer Doppel-ID hat, möge dies bitte den Moderatoren melden. Hier aber dauerhaft zwei User einer Doppel-ID zu bezichtigen, ist nicht akzeptabel und sollte hiermit ein Ende gefunden haben. Gleiches gilt übrigens auch mit ständigen und nicht enden wollenden Vermutungen zu den Berufen von Usern hier.

Gruß
CaveModem

[OrsonWelles]

Merkwürdige Regelung der Sache.

Ich kann mich nicht erinnern, daß sich außer WolfgangEhrlich hier jemand im Ton vergriffen hat. Bei seinen Beiträgen war alles drin von Beleidigungen bis zur Unterstellung von Straftaten.

Konesequent wäre gewesen, den WolfgangEhrlich komplett zu löschen.

[Albatossa]

Geht das schon wieder los?

[Albatossa]

Hallo for4zim,

deine Sichtweise zur Rente könnte von einen Studierenden stammen der mit 28Jahren zum ersten mal Beiträge zur Rentenkasse geleistet hat und mit 65 Jahren und 37 Beitragjahren in Rente geht möchte! Ein Arbeiter tritt bereits im 15.Lebensjahr in die Berufswelt ein und zahlt Rentenbeiträge bis 65 Lebensjahr was 50 Beitragsjahre bedeutet. Da die meisten Arbeiter mit 55 Lebensjahren ausgebrannt sind und trotzdem 40 Beitragjahre hat wird dieser erheblich gegenüber einen Studierten oder Angestellten benachteiligt! Hier wir nur das Renteneintrittsalter berücksichtig und nicht die Beitragsjahre die einer eingezahlt hat. Da werden mit Absicht nur eine ganz gewisse Berufsgruppe gefördert die einfach nicht auf ihre eingezahlte Beitragsjahre kommen wollen! Es gibt noch drei weitere Gruppe die gar nichts in den Topf einzahlt, aber das ist ein anderes Thema!

[StellaLuna]

for4zim
Ich greife mal Deine Aussage daß gerade die Größe des Renteneintrittsalters die versicherungsmathematische Rentenhöhe ganz empfindlich beeinflußt. auf: wie ist es vor diesem Hintergrund möglich, dass das Rentenalter in den vergangen 15/20 Jahren runtergesetzt wurde? Bezieht man die demographische Entwicklung, die den Politikern seit den 70ern bekannt war, mit ein, ergibt das überhaupt keinen Sinn. Möglich wäre allerdings, dass vorübergehend die Lebenserwartung der Deutschen gesunken ist und dies der Grund war das Renteneintrittsalter zu reduzieren, was ich allerdings bezweifle.
Das aktuelle Hochsetzen des Renteneintrittsalters auf 65 ergibt wiederum keinen Sinn, denn immer weniger Rentner werden bis zu ihrem 65. Lebensjahr volle Beiträge zahlen können, da Arbeitnehmer kein Interesse an älteren Mitarbeitern haben und diesen kündigen. D. h. es fließt von den "alten" Arbeitslosen ca. 5 bis 10 Jahre kaum Geld in die Rentenkasse. Für mich ist das Renteneintrittsalter "Kosmetik", das man je nach Bedarf und Kassenstand rauf- oder runtersetzen kann. Der Sinn, an einem bestimmten Alter festzuhalten leuchtet mir nicht ein. Etwas mehr Flexibilität würde da nicht schaden, auch vor dem Hintergrund, dass die Wirtschaft ältere Arbeitnehmer rigoros kündigt. Und wer da bereits 45 Jahre gearbeitet hat, den könnte man auch mit 60 oder 62 in Rente gehen lassen.

[for4zim]

#77, Albatossa, wenn die Rentenversicherung eine echte Versicherung wäre, könnte man ja Risikoklassen bilden. Dann würden z.B. Männer und Frauen unterschiedlich hohe Beiträge zahlen, aber auch Arbeiter und Akademiker. Dann würden Arbeiter wegen ihrer höheren Sterblichkeit auch höhere Renten als Akademiker bekommen oder könnten sogar schon 2 oder 3 Jahre früher in Rente gehen. Nur haben wir diese Einteilung in Risikoklassen nicht. So hast Du zwar recht, daß die Situation für den harten (Hand-)arbeiter anders ist. Anmerkung: allerdings kann das auch auf den Manager zutreffen, der mit 48 seinen ersten Herzinfarkt hat, obwohl der mit 28 von der Uni kam. Übrigens nehmen die Arbeiter dafür auch stärker den Anteil der Erwerbsunfähigkeitsversicherung in der Rentenversicherung in Anspruch. Den Kostenanteil müßte man natürlich auch berücksichtigen. Akademiker erhalten aus dem Topf verschwindend geringe Leistungen.

Lehrlinge erhalten übrigens Geld bei der Ausbildung und fangen dann schon an, Beiträge zu zahlen. Studenten ist das nicht möglich, nicht, weil sie etwa im Studium nicht arbeiten würden, sondern weil die rechtliche Form ihrer Ausbildung eine andere ist. Von daher sind jene von vorneherein im Nachteil, der durch das Streichen der Ausbildungsanteile in der Rente inzwischen sehr drastisch deutlich wurde. Keine Berufsgruppe hat in den letzten 20 Jahren so massive Kürzungen der Rentenansprüche erlebt, wie Akademiker. Ich sage das nicht als Teil einer Neiddebatte, sondern sehe es pragmatisch als unvermeidlichen Schritt auf dem Weg zu einer staatlichen Teilrente neben privater Vorsorge. Aber ich möchte Überlegungen vorbeugen, Akademiker seien besonders privilegiert. Das war einmal...

[for4zim]

#78, richtig ist nur, daß es aus Sicht der Rentenversicherung unsinnig war, das Rentenalter je zu senken. Das waren nur Zeiten, da gab es keine unmittelbare Finanznot und man glaubte, man könnte eine vorübergehende Arbeitslosigkeit damit mildern. Inzwischen ist die Arbeitslosigkeit permanent, die Frührenten nicht mehr bezahlbar und die frühverrenten Mitarbeiter oft gerade die wertvollsten für die Betriebe. Man sollte daher die Probleme Arbeitslosigkeit und Rente nicht mehr miteinander vermengen, das Rentenalter erhöhen (für alle, es sei denn, man bildet verschiedene Risikoklassen, etwa getrennt Arbeiter und Akademiker, dann aber auch eben getrennt Frauen und Männer) und im Falle der Arbeitslosigkeit besser durch Entbürokratisierung die Kostenschwelle für Einstellungen und Unternehmensgründungen senken. Und Wunder wirken kann sowieso keiner. Mit der Arbeitslosigkeit gerade bei Geringqualifizierten werden wir auf Dauer leben müssen...

[wolfgangehrlich]

@OrsonWelles:
Etwas mehr Selbstkritik wäre durchaus angebracht, Herr OrsonWelles.
Soweit ich weiß hat ein User mit Ihrem Namen die Argumente eines anderen Users mit folgenden Worten abgetan und als "niveaulos" bezeichnet:

"Ich höre jeden Tag, wer alles an was schuld sein soll (Ossis, Ausländer, Juden, Asylanten, George Bush, Sozialschmarotzer, " die Reichen" usw.) und deshalb dikutiere ich nicht auf diesem Niveau. Ist mir zu langweilig geworden."

So kann man natürlich unangenehmen Argumentationen und Fragestellungen auch aus dem Weg gehen.
In meinen Augen ist das die arroganteste Art und Weise , wie man sich in einer sachlichen Diskussion verhalten kann.

Also: Erst einmal vor der eigenen Tür kehren, bevor man den ersten Stein in die Hand nimmt.