MLP Fondspolice / Erfahrungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.669.751 von friedrichsfeld am 18.03.08 11:16:29

Mein Beispiel soll exemplarisch den finanziellen Schaden durch die Underperformance innerhalb der Police aufzeigen. Quasi die Kosten, die durch das unterdurchschnittliche Vermögensmanagement entstehen.

Soweit ich weiß, werden Gewinne entsprechend der Indexperformance, hier RexP 1 J., in einer Fondsversicherung genauso besteuert wie die Underperformerrendite, die Mlp abliefert. :-)

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.098 von walter37 am 18.03.08 11:45:55

Darum jetzt mal eine stark vereinfachte, prinzipielle Betrachtung:
Mein Steuerberater meint, die FLV sei zu teuer: Mal angenommen die Rendite beträgt bei 30 Jahren Laufzeit 6% p.a., abzüglich ca. 4% Kosten p. a. ( Gesamtkostenquote 2,5% Fondkosten + 1,5% Versicherungsmantel ), bleiben 2% p. a., abzüglich Inflation von angenommenen 1,5% p.a. bleibt ein Gewinn von 0,5% übrig...
Bei einem Einkommen von 60.000 Euro p.a. hält er die steuerlichen Vorteile trotz Abgeltungssteuer für zu gering - bei dieser Rendite. Die Abgeltungssteuer auf reine Fondgewinne (6% p.a.) verursachen nach seinen Berechnungen etwa -1,7% p.a. von 2009 bis 2040 bei obigem Einkommen, aktuellem Steuersatz (Steuerklasse 4, keine Kinder).
Hier bleiben also Rendite 6% -1,7% Steuern, - 1,5 Inflation, - 2,5% Fondkosten = 0,3% Gewinn.

Kann das jemand in etwa bestätigen?

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.678 von friedrichsfeld am 18.03.08 12:34:58

Realistischer wären 2,5% Inflation.

Zu den Fondskosten:

Darin sind v.a. die Vergütungen für das Management enthalten. Wenn die einen benchmarkorientierten Ansatz haben, sollten Sie diese Benchmark i.d.R. nach Kosten outperformen. D.h. wenn Du die 6% Rendite als Ausgangsinvestment in einen Index nimmst, kann man die 2,5% Kosten nicht ansetzen, unter der Annahme dass das Management den Index outperformt oder zuminmdest erreicht. Ob die Outperformance immer geschafft wird, ist eine andere Sache, aber auch ein Indexfonds hat Kosten (i.d.R. 0,3-0,7% p.a.).

Zusätzlich hast Du unter dem LV-Mantel den Vorteil der kosten- und steuerfreien (!) Umschichtungsmöglichkeiten. Das schafft in den Anfangsjahren keinen Vorteil, kann später aber ein großer Vorteil werden. Man muß das natürlich auch ausnutzen (wollen).

Die Aussage des Steuerberaters ist typisch für die Berufsgruppe. Die haben meistens eine statische Betrachtung und kaum Kenntnisse von Finanzanlagen.

Somit solltest Du seine Aussage nur als Anhaltspunkt sehen.

Sicher empfiehlt er Dir eher eine denkmalgeschützte Immobilie im Osten, da hast Du viel mehr steuerliche Vorteile ;-)

rr

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.671.328 von ruerup_rentner am 18.03.08 13:22:35

Ich rechne eher mit 3% und mehr Inflation in den nächsten 20-30 Jahren - soviel dazu.

Ansonsten stimme ich ruerup_rentner weitgehend zu. Nur: Die Mantelkosten halte ich für viel zu hoch. Warum werden ca. 1% alleine für Oppenheim "verbrannt" und teilweise über 2% für die Zielfonds? Die Performance scheint davon nicht zu profitieren.

Ich sehe die Zukunft hier in Form einer Kickbackpolice mit:


a) klaren transparenten Kostenansatz
b) Kickback der Bestandsprovisionen aus den Fonds
c) der Aufteilung in die Varianten "Discount = Kunde wählt die Fonds selber" und "Komfort = Kunde wünscht Berater/bzw. Portefeuille"

Anstatt 1% + 2% + 1-1,5% = 4-4,5% werden es dann inkl. der Zielfonds dann eher 2-2,5% sein, welche zu verteilen sind. MLP bezahlt ja seine Berater nicht gut genug im FLV Bereich sondern sackt die Kohle einfach ein!


Grüße - interna

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.678 von friedrichsfeld am 18.03.08 12:34:58

Mein Steuerberater meint, die FLV sei zu teuer: Mal angenommen die Rendite beträgt bei 30 Jahren Laufzeit 6% p.a., abzüglich ca. 4% Kosten p. a. ( Gesamtkostenquote 2,5% Fondkosten + 1,5% Versicherungsmantel ), bleiben 2% p. a., abzüglich Inflation von angenommenen 1,5% p.a. bleibt ein Gewinn von 0,5% übrig...

Ich sehe nicht berücksichtigt daß die Kosten für Versicherungsmantel und Abschluß vor allem in den ersten Jahren anfallen und über etliche Jahre zu einer negativen Rendite führen. Von durchschnittlich 2% p.a. nominal hat der Kunde nicht viel, wenn er nach 10 Jahren gerade mal ein Guthaben in Höhe seiner Einzahlungen hat. In der Zeit hat er real schon mindestens 20-30% verloren, und die sind durch einen Steuervorteil kaum wieder reinzuholen.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.678 von friedrichsfeld am 18.03.08 12:34:58

Ich würde wie folgt rechnen:
- 8 % Marktrendite
- 1,0 bis 1,5 % Gesamtkostenquote der Aktienfonds ( z.B. bei DWS Verm´bildung, Uniglobal,Templ. Growth Inc.)
- 26,38% AbgSt

8,00% - 1,50% = 6,50 % - 1,71% = 4,79 % Rendite nach Steuer vor Inflation

Mlp Police Abschluss vor 2005 (Erträge komplett steuerfrei)
3 % Kosten auf Fondsebene in 2007 (durch Dachfonds, Zielfonds und Underperformance) wie für Portf. I sowie V aufgezeigt
1,0 bis 1,5 % Kosten Versicherungsmantel

8% - 3% - 1,5% = 3,50 % Rendite nach Steuer vor Inflation

Selbst Mlp-Policen, die durch Abschluss vor 2005 noch komplett steuerfrei sind, rechnen sich nicht. Abschlüsse nach 2005 die steuerlich schlechter gestellt sind, somit logischerweise auch nicht.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.672.370 von Teddybear am 18.03.08 14:36:57

gerechterweise sollte man bedenken daß eine Altersvorsorge auf lange Zeit angelegt wird. Insofern sollte man prinzipiell nicht nach 5 Jahren schon schauen was da ist. Das ändert aber nichts an der Qualität der MLP-Fondspolicen mit einem RIY von etwa 4%.

Und das größte Problem für die Kunden bleibt: was tun wenn die Erfahrungen schlecht sind? Darum sind belastbare Zahlen so wichtig. Denn nur mit denen kann man Argumente finden um Ansprüche an die versprochene Qualität geltend zu machen.

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.675.718 von friedrichsfeld am 18.03.08 18:11:26

gerechterweise sollte man bedenken daß eine Altersvorsorge auf lange Zeit angelegt wird.

Richtig, aber die MLP-Fondspolice wurde früher als "Investitionssparprogramm" verkauft, zum Beispiel für eine eigengenutzte Immobilie.


Insofern sollte man prinzipiell nicht nach 5 Jahren schon schauen was da ist.

Wenn nach 10 Jahren die nominale Rendite noch 0 ist, müßte das ab dann eine normale Fondsanlage in der Rendite netto weit übertreffen, um langfristig auch nur gleichzuziehen. Wie soll das gehen, bei den hohen Kosten?

Übrigens ist immer noch kein Status für 31.12.2007 von Heidelberger Leben angekommen.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.676.216 von Teddybear am 18.03.08 18:44:21

hast Du Dich schon mal ans Beschwerdemanagement dort gewandt und nachgefragt?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.682.113 von friedrichsfeld am 19.03.08 11:03:12

Wofür?

bzgl. 31.12.2007 - ok!

Fragt doch mal alle bzgl. der Kosten nach - aber bitte vorher setzen und Hausarzt konsultieren!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.676.216 von Teddybear am 18.03.08 18:44:21

"Übrigens ist immer noch kein Status für 31.12.2007 von Heidelberger Leben angekommen."

Das gleiche gilt für mich. Meine Fopo habe ich in 1999 abgeschlossen. Ich glaube nicht, daß ich nach 9 Jahren die Summe der eingezahlten Beträge erreicht habe.

Ich werde mir mal wieder eine dezidierte Aufstellung zukommen lassen mit den üblichen Szenarien 0 %, 6 % und 9 % unterstellter Rendite.

Mal etwas positives: In den "Best of Funds" oder wie sie jetzt heißen "Strategy Funds" sind auch einige ETF's dabei. Wie das?!? Hat man erkannt, daß aktives Management nicht immer zu einer Mehrrendite führt? Wie kann man auf die lukrativen Kick-Back-Zahlungen der Fondsgesellschaft verzichten?

Nachdem das Ding beleibe nicht das Mega-Rendite-Objekt ist, als das es mir versprochen worden war, bleibt festzustellen, daß dieses Produkt lediglich ein konservativer steuerfreier Vermögensbaustein sein wird. Basta.

Frage in die Runde: Wird das Ding immer noch so aktiv vertrieben, obwohl nur noch 50 % steuerbegünstigt?

Murdo

[interna [KommA]]

Dieses Posting ist an folgende Personen gerichtet:

1) An alle, die eine Heidelberger Leben besitzen.
2) An alle, die Fondspolicen dieser Firma vertrieben haben oder vertreiben.

Für 1): Fragen Sie bei Ihrem Berater nach, welche Kosten bei diesem Produkt angefallen sind und noch anfallen. Lassen Sie sich das schriftlich geben und natürlich eine Entschädigung fordern.

Für 2): Leute, informiert sofort Eure Kunden, daß diese wie in 1) verfahren sollen. Es braut sich etwas ganz Gewaltiges zusammen und dann seid Ihr mit in der Haftung.


Es geht hier nicht um die Dachfondskosten, es geht um wesentlich, um viel, viel mehr!

Es möge sich kein Kunde und kein Berater beschweren, man hätte nicht gewarnt!

Und MLP könnte darunter natürlich massiv leiden, da ich hoffe, daß die Heidelberger Leben damals die Verträge entsprechend informiert hat.



interna

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.708.824 von interna am 22.03.08 21:50:09

Fragen Sie bei Ihrem Berater nach, welche Kosten bei diesem Produkt angefallen sind und noch anfallen. Lassen Sie sich das schriftlich geben und natürlich eine Entschädigung fordern.

Was ist, wenn das lange her ist und jemand den Berater nicht mehr hat? Und eine Entschädigung von wem, wofür und in welcher Höhe?

So ist das ganze recht unkonkret. Kosten sind ja nicht an sich unerlaubt.

Teddybear

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.962 von Teddybear am 23.03.08 15:50:23

Teddybear,

mache es einfach - ich werde hier nicht alle Details offenlegen. Das ganze Dinge rollt derzeit aufh MLP zu und ich gönne es jedem Kunden, wenn es zu einer Erstattung kommt.

Lasse Dir alles offenlegen und melde Dich dann über Boardmail bei mir.

Grüße - interna

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.709.962 von Teddybear am 23.03.08 15:50:23

konkreter wäre klasse - und für Kunden sehr hilfreich.
Man bekommt Zahlen (ich habe sie mir errechnen lassen) - aber allein mit diesen kann man recht wenig anfangen, außer daß man weiß was die FLV eigentlich kostet.

Was braut sich in bezug auf hohe Kosten und eventuelle Konsequenzen für die Anbieter (MLP und HL) zusammen?

[Ataraxia8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.711.966 von friedrichsfeld am 24.03.08 13:15:26

Ja, dem schließe ich mich allerdings auch an. Ein wenig mehr Konkretes wäre sehr hilfreich, denn es fehlt einem doch selbst nach Erhalt einer Beitragszerlegungen immer noch massiv an der erforderlichen Transparenz, um abschließend und belastbar beurteilen zu können an welcher Stelle man denn nun tatsächlich über Gebühr und mit dem geschlossenen Vertrag nicht mehr rechtfertigbar ausgenommen wird. Was bleibt ist dieses verdammt ungute Gefühl über den Tisch gezogen worden zu sein. Wenn das Thema nun angeblich so "hochkocht", dann werden doch aller Wahrscheinlichkeit nach auch schon Juristen im Interesse von Kunden mit der Sache betraut sein, oder? Wer kennt sich da aus?

Danke vorab an alle, die brauchbare Hinweise liefern.

[interna [KommA]]

An Alle:

Ich habe aus direkter Quelle gehört, daß die HLE-Policen noch mal vollständig überprüft werden - von Profis. Habt doch bitte Verständnis dafür, daß ich hier nicht mit allen Details herauskommen werde. Bringt Euren Teil mit ein, indem Ihr HLE bzw. Eure MLP-Berater bzgl. der Kosten möglichst umfangreich
"ausquetscht" und Euch alles, aber auch wirklich alles notiert und dann zur Verfügung stellt. Je mehr Puzzleteile zusammenkommen desto besser ist das. Fragt vor allem eines nach:

"Hallo HLE,

wird von Ihnen ausgeschlossen, daß in meiner Police jemals sogenannte Spiegelfonds mit anderen Gebührensätzen verwendet wurden?"

und verlangt dazu eine schriftliche Stellungnahme!!! Diese bitte in Kopie an mich.

Danke interna

[B3S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.714.374 von interna am 24.03.08 20:00:23

Hallo interna,

was meinst Du mit "Spiegelfonds"? Sind Fonds mit verschiedenen Anteilscheinklassen für Institutionelle und Retail gemeint und hat HLE in diesen Fällen dann die Retail-Klasse zum Nachteil der Kunden gekauft?

Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an: etwas mehr Konkretes wäre schon hilfreich. So vage Andeutungen wie von Dir geraten schnell in den Ruf der Substanzlosigkeit.

Ich habe selbst drei HLE-Policen und bin mit dem bisherigen Verlauf durchaus nicht zufrieden. Das Gefühl ist auch bei mir, unbemerkt abgezockt zu werden. Werde meine Berater morgen mal nach den Kosten löchern. Ein Versuch bei einem anderen (schlechteren) Berater früher war von sehr wenig Erfolgt gekrönt...

Viele Grüße
B3S

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.716.171 von B3S am 25.03.08 08:52:32

Klar wurdest du beschissen. Und je mehr und laenger du bei MLP einzahlst, desto groesser wird der Beschiss und Dein Verlust !

Traurig, aber wahr.

[MaxB23]

Hallo!

Danke für die Diskussion zum Thema MLP.

Ich bin auch MLP-Kunde. Vielleicht nicht mehr lange?

Im Moment tendiere ich zur Kündigung, da ich den LV-Schutz nicht wirklich brauche. Außerdem bekäme ich den Rückkaufswert in Wertpapieren ausbezahlt und von daher ist der Kursstand egal, ich könnte dann alles selber managen und zum besten Zeitpunkt verkaufen. Wenn ich kündige, dann noch 2008 wg. abgeltungsoptimierter Alternativanlage (vorr. Einmalanlage Indexfonds für Altersvorsorge d.h. langfristig).

Alternativ hätte ich gerne zur individuellen Fondsauswahl gewechselt, aber das ist anscheinend nicht möglich (angefragt). Weiß hier jemand etwas? Allerdings stehen seit 2003 ja nur noch schlechte bis mittelmäßige Fonds zur Auswahl...


Meine Daten sind:
Fondgebundene Lebensversicherung
IV Aktives Risikomanagement
Beginn: 1.1.2000 (also schon 8 komplette Jahre)
Monats-Beitrag: anfangs 100 DM (noch als armer Student) mittlerweile 75 Euro
Ablauf Versicherung: 2052!!!
Ablauf Beitragszahlung: 2035

Folgende Infos und Berechnungen habe ich eingeholt bzw. angestellt:
Rückkaufswert 1.1.2008: ca. 4500 Euro
steuerplfichtiger Kapitalertrag: 509,50 Euro --> d.h. das Steuerfrei-Argument schlüge bei Kündigung nicht zu sehr zu Buche (leider ;-) )
Insgesamt eingezahlt bis 2008: ca. 5600 Euro
Verlust (unverzinst) also: 1100 Euro
bei Alternativanlage mit 5% Rendite hätte ich jetzt ca. 7000 Euro
Verlauf meiner "Minus-Rendite":
2000: 46,5%
2001: 42%
2002: 54%
2003: 43%
2004: 37%
2005: 23 %
2006: 18%
2007: Statusreport auch noch nicht erhalten; rechne aber mit hoher "Minusrendite"

ALSO: NACH 8 JAHREN NOCH NICHT EINMAL DAS DRIN, WAS ICH REINBEZAHLT HABE!!!

Dann habe ich mir die Performance der Dachfonds angeschaut, alles unterdurchschnittlich. Ich erwarte keine Besserung, die eine Nicht-Kündigung rechtfertigt.


Könntet Ihr mir bitte Eure Einschätzung geben, ob ich beitragsfrei stellen soll oder ganz kündigen oder weiterlaufen lassen?

Danke!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.713.896 von Ataraxia8 am 24.03.08 18:41:43

"Verarscht" klingt doch ein wenig grob, unaufgeräumt und macht auch angreifbar. Ich wills mal faktischer versuchen:

ich habe eine HL-Police (Portfolio 4) mehrfach durchrechnen lassen: RIY (Gesamktkostenquote aus Dachfond, Zielfonds und Versicherungsmantel) von ca. 4% (aktuell zwischen 4,0 und 4,28%) p. a. bei einer Laufzeit von 30 Jahren.

Bedeutet ganz grob über den Daumen, daß diese Geldanlage erst ab einer Performance von etwa 6% p. a. überhaupt Gewinne erwirtschaftet, die dem Kunden bleiben (wenn man die Geldentwertung beachtet.) Alles darunter bedeutet: keine Gewinne für den Kunden. Das betrifft aber eben nicht nur die HL, das ist wohl weitegehend marktüblich. Leider ist viel vom Vertragsabschlussjahr, Laufzeit, Beitrag und Einkommen abhängig.

Als Kunde muss man nun überlegen was man tun kann um Gewinne zu erwirtschaften: Als Richtwert sollten bei 30 Jahren Laufzeit mindestens 4% p. a. rauskommen. Das erwirtschaftet die FLV aber erst wenn sie 30 jahre lang pro Jahr über etwa 8,5% erwirtschaften würde. Und von diesem Ergebnis bekäme der Kunde dann ca. die Hälfte... (allerdings steuerfrei oder zumindest halb- steuerfrei). Bei 6% ist man also gerade mal bei einer schwarzen Null (wegen der Inflation).

Was bisher geleistet wurde ist darstellbar: z. B. die Fondspolicen P IV hat in den letzten 10 Jahren etwa 42,0% erwirtschaftet. Klingt erstmal toll: 42%. Macht aber 4,2 pro Jahr, also abzüglich 4% p.a. Kosten leider so gut wie nichts, zieht man die Inflation ab bleibt ein Minus.

Das ist m. E. das Problem mit diesen Policen. Bleibt die Frage: was tun?

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.183 von friedrichsfeld am 25.03.08 15:30:11

Hallo,

bei der Berechnung der Performance mittels RIY in Fondsgebundenen Versicherungen sollte ein paar Punkte beachtet werden:

Die RIY beinhaltet auch die Kosten der Geldanlage innerhalb der Fondspolice. Die ausgwiesenen Renditen durch die HL sind aber nach Kosten der Geldanlage. Also nach Kosten der Dachfonds und der darin enthaltenen Fonds. Diese Kosten betragen ca. 2,5 % p. a..

Dies würde bei den genannten 42 % in 10 Jahren ca. 3,57 % p. a. abzüglich Kosten (4,28 % - 2,5 % = 1,78 %) eine Rendite von 1,79 % nach allen Kosten entsprechen.

Trotzdem sind in den meisten Verträgen weniger als die eingezahlten Beiträge, was rechnerisch bei dieser Wertentwicklung nicht sein dürfte.

Hintergrund ist, dass die RIY die Gesamtkosten unabhängig von dem wirklicher Zeitpunkt der Entstehung auf die gesamte Laufzeit umrechnet und so unterschiedliche Kostenstrukturen vergleichbar macht.

Der Vergleich der Kostenstrukturen ist allerdings das einzige wozu die RIY taugt. Über die mögliche Renditeerwartungen kann mittels RIY in den meisten Fällen keine Aussage getroffen werden. Hintergrund ist, dass es am Aktienmarkt nicht den Kapitalmarktzins oder die Marktrendite gibt, von dem man die RIY einfach subtrahiert.

Die HL ist mit Sicherheit nicht der günstigste Anbieter, aber die Geldanlage ist besser als viele Postings hier vermuten lassen.

Da einige noch keinen Statusbericht haben werde ich die "offizielen" Wertetnwicklungen nach un dnach einstellen.

[Donald17]

Wertentwicklung des Portefeuilles IV/100
Wertentwicklung 1 Jahr 3 Jahre 3 Jahre(p.a.) 5 Jahre 5 Jahre(p.a.)
Portef. IV/100 -1,99% 29,56% 9,02% 49,87% 8,42%
MSCI World -3,15% 26,30% 8,09% 4 4,46% 7,63%
Vergleichsindex I: MSCI World (in Euro)
Quelle: Feri Finance Group, MLP Finanzdienstleistungen AG, Stand 31.12.2007

[Donald17]

Wertentwicklung des Portefeuilles IV
Wertentwicklung 1 Jahr 3 Jahre 3 Jahre(p.a.) 5 Jahre 5 Jahre(p.a.)
Portefeuille IV -0,20% 29,89% 9,11% 50,61% 8,53%
Vergleichsind I -2,11% 24,40% 7,55% 42,28% 7,30%

Vergleichsindex I: Vom 01.01.2003 bis 31.07.2005 100 % MSCI World (in Euro). Ab 01.08.2005 80 % MSCI World
(in Euro) und 20 % Citigroup EuroBIG Bond Index (in Euro)
Quelle: Feri Finance Group, MLP Finanzdienstleistungen AG, Stand 31.12.2007

[Donald17]

Wertentwicklung des Portefeuilles III
Wertentwicklung 1 Jahr 3 Jahre 3 Jahre(p.a.) 5 Jahre 5 Jahre(p. a.)
Portefeuille III -0,46% 17,40% 5,49% 27,13% 4,92%
Vergleichsindex I -0,62% 17,51% 5,53% 24,93% 4,55%

Vergleichsindex I: Vom 01.01.2003 bis 31.07.2005 50 % MSCI World (in Euro) und 50 % Citigroup World Government Bond
Index (in Euro).
Ab 01.08.2005 50 % MSCI World (in Euro) und 50 % Citigroup EuroBIG Bond Index (in Euro)
Quelle: Feri Finance Group, MLP Finanzdienstleistungen AG, Stand 31.12.2007

[Donald17]

Wertentwicklung des Portefeuilles II
Wertentwicklung 1 Jahr 3 Jahre 3 Jahre(p.a.) 5 Jahre 5 Jahre(p. a.)
Portefeuille II 0,36% 10,57% 3,41% 18,01% 3,37%
Vergleichsindex I 0,78% 12,13% 3,89% 13,78% 2,61%

Vergleichsindex I: Vom 01.01.2003 bis 31.07.2005 20 % MSCI World (in Euro) und 80 % Citigroup World Government
Bond Index (in Euro). Ab 01.08.2005 20 % MSCI World (in Euro) und 80 % Citigroup EuroBIG Bond Index (in Euro)
Quelle: Feri Finance Group, MLP Finanzdienstleistungen AG, Stand 31.12.2007

[Donald17]

Wertentwicklung des Portefeuilles I
Wertentwicklung 1 Jahr 3 Jahre 3 Jahre(p.a.) 5 Jahre 5 Jahre(p. a.)
Portefeuille I 0,82% 5,69% 1,86% 11,78% 2,25%
Vergleichsindex I 1,67% 8,52% 2,76% 6,63% 1,29%

Vergleichsindex I: Vom 01.01.2003 bis 31.07.2005 Citigroup World Government Bond Index (in Euro). Seit dem 01.08.2005
Citigroup EuroBIG Bond Index (in Euro).
Quelle: Feri Finance Group, MLP Finanzdienstleistungen AG, Stand 31.12.2007

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.721.658 von Donald17 am 25.03.08 17:29:45

Sind da schon die Kosten für den Versicherungsmantel von grob 1,5% dabei?

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.722.086 von friedrichsfeld am 25.03.08 18:06:28

Dies würde bei den genannten 42 % in 10 Jahren ca. 3,57 % p. a. abzüglich Kosten (4,28 % - 2,5 % = 1,78 %) eine Rendite von 1,79 % nach allen Kosten entsprechen.

Die HL ist mit Sicherheit nicht der günstigste Anbieter, aber die Geldanlage ist besser als viele Postings hier vermuten lassen:

1,79% Rendite in 10 Jahren.

Danke.

[Donald17]

Na, wer wird denn gleich

die letzen fünf Jahre hattest Du vor 1,5 % Mantelkosten 8,53 % p. a. gegenüber 7,63 % MSCI World, oder nach allen Kosten rund 7 % zu 7,63 %. Finde ich persönlich nicht so schlecht.

Die "ach so teueren" Dachfonds gibt es erst seit ca. 5 Jahren. Aber seit diesem Zeitpunkt entwickelt sich die Geldanlage im Bereich der Indices.

Vorher leider meist schlechter.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.722.549 von Donald17 am 25.03.08 18:48:47

An alle:


1. Details darf ich derzeit nicht nennen - ich bitte um Verständnis.

2. Die Wertentwicklung sagt leider noch gar nichts aus. Die Policen sind einzeln nachzurechnen mit den Kostensätzen, welche im Vertrag stehen.

3. Spiegelfonds = mögliche höhere Kosten für z.B. Fidelity MLP European Growth gegenüber Fidelity European Growth - gleiche Anlage, andere Kosten - ja.


Also: Bitte HLE und Berater zur Stellungnahme bzgl.:


- Dachfondskosten
- Spiegelfonds ja/nein
- Gesamte Kostenaufstellung

anfragen und alles schriftlich geben lassen!


Grüße - interna

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.050 von MaxB23 am 25.03.08 15:19:54

Ablauf Versicherung: 2052!!!
Ablauf Beitragszahlung: 2035


Stehe hier momentan auf dem Schlauch , bitte mal um eine Aufklärung. Du bekommst das Geld erst 2052 ? Was passiert zwischen 2035 und 2052 ? das sind ja knapp 20 Jahre
Was ist wenn du eher den Löffel abgibst ? Da musste ja dann knapp 80 Jahre alt sein ? kann man das Geld auch schon 20035 haben , oder verliert man dann Geld / Überschußbeteiligung ???

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.722.549 von Donald17 am 25.03.08 18:48:47

Lieber Donald17,

danke für Deine hilfreichen Postings, finde ich sehr gut! Du hast recht, die letzten 5 Jahre waren beim Portfolio 4 gut mit 50% (also knapp 10% pro Jahr).

Allerdings stehen mir was die Gesamtkosten angeht andere Zahlen als Deine 2,5% zur Verfügung: nämlich ca. 1% Dachfond, dann ca. 1% Zielfonds, dazu ca. 1,5% Versicherungsmantel, macht also mindestens 3,5%. Nach den Berechnungen, die ich aufgrund der Zahlen von der HL habe ausrechnen lassen, kommen sogar auf Kosten von ca. 4%! und zwar auf die Gesamtlaufzeit. Nach 6 oder 7 Jahren sehen die Zahlen natürlich völlig anders aus, da die Abschluss- und Vertriebskosten da noch anfallen.

Bei 10% p. a. ließe sich das aber verschmerzen muss man zugeben.

[Ataraxia8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.183 von friedrichsfeld am 25.03.08 15:30:11

@friedrichsfeld

Nur der guten Ordnung halber: Die Wortwahl, die Du mir da unterstellst war und wäre nie meine. Bitte lies meinen Beitrag noch einmal sorgfältig.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.727.219 von Ataraxia8 am 26.03.08 11:12:10

Treffer:

"Nach den Berechnungen, die ich aufgrund der Zahlen von der HL habe ausrechnen lassen, kommen sogar auf Kosten von ca. 4%!"

Eben darum geht es! Gut herausgefunden!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.727.219 von Ataraxia8 am 26.03.08 11:12:10

ich hatte Procera gemeint - bitte vielmals um Entschuldigung!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.726.299 von friedrichsfeld am 26.03.08 09:48:35

Hallo friedrichfeld,

ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die Gesamtkosten bei der HL Fondspolice mit den Dachfonds liegen schon bei den 4 %. Diese Kosten sind auch wie von Dir genannt aufzuteilen:

LV-Mantel ca. 1,5 % p.a.
wobei diese umgerechnet auf die Laufzeit sind. In den ersten Jahren ist der Prozentsatz ein vielfaches der 1,5 %, da hier die Abschlusskosten entnommen werden. Später fällt dagegen nur noch ein Bruchteil dieser Kosten an, so dass umgerechnet eine durchschnittliche Kostenquote in Höhe der 1,5 % p.a. entstehen.

Kosten der Geldanlage ca. 2,5 %:
ca. 1 % p.a. für die Dachfonds und
ca. 1,5 % p.a. für die Zielfonds
Diese Kosten sind aber in den veröffentlichten Wertentwicklungen (siehe unten) bereits enthalten.

Außerdem Korrektur meines Postings Nr. 1520, richtig ist:

Dies würde bei den genannten 42 % in 10 Jahren ca. 3,57 % p. a. abzüglich Kosten (4,28 % - 1,5 % (Mantelkosten)= 2,78 %) eine Rendite von 2,78 % nach allen Kosten entsprechen.

Da dei 42 % Weretetnwicklung nach den 2,5 % Kosten der Geldanlage erwirtschaftet wurden. Folglich sind hiervon "nur" die Mantelkosten abzuziehen.

Grüße

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.724.413 von Procera am 25.03.08 21:45:38

@Procera

Das ganze nennt sich Abrufphase und bedeutet,

dass zwischen 2035 und 2052 jederzeit ohne Kosten Entnahmen, Fondsübertragungen etc. getätigt werden können.
Hat unter anderem den Vorteil
a) bei Altverträgen Geld ist weiterhin steuerfrei angelegt
b) bei Neuverträgen können die Entnahmen gesplittet werden und der persönliche Steuersatz hält sich in Grenzen

Ist für den Versicherungsnehmer nur vorteilhaft!

[MaxB23]

Hallo Donald17 und Procera,

was meint Ihr nun? Sollte ich die Fondspolice komplett kündigen oder beitragsfrei stellen...? Ich bin dankbar für Eure Einschätzung... Entscheidung fällt mir schwer, 8 verschenkte Jahre ist nicht so toll...

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.730.536 von MaxB23 am 26.03.08 15:45:13

@MaxB23

eine Empfehlung möchte ich nicht aussprechen. Aber ich kann Dir sagen, was ich mit meinen beiden Fondspolicen mache und warum.

Beide Fondspolice (Start 2001 und 2003) lasse ich beitragspflichtig weiterlaufen.

Gründe:
Ein Großteil der Abschluss- und Verwaltungskosten sind bereits bezahlt. D.h. die laufenden Kosten für den LV-Mantel werden nun immer niedriger. Deshalb sind trotz der guten Wertentwicklung der letzten Jahre noch nicht der Breakeven erreicht. D.h. Anteilsguthaben ist kleiner als die Summe der bezahlten Beiträge.

Mit der Wertentwicklung nach Kosten der Geldanlage (ca. 2,5 % p. a.) bin ich seit Umstellung (vor ca. 5 Jahren) auf das Dachfondskonzept zufrieden. Habe bei beiden Portefeuille V. Wertentwicklung wie gepostet im zweistelligen Bereich nach den 2,5 % Kosten Geldanlage. Selbst wenn ich die 1,5 % Durchschnittskosten des LV-Mantels abziehe immer noch im zweistelligen Bereich.

Meines Erachtens hat sich das Dachfondskonzept seit Einführung bewährt und hoffe, dass auch zukünftig eine Rendite im Bereich der Benchmarks erzielt wird.

Da ich mittlerweile einen Sohn habe, finde ich inzwischen auch den Todesfallschutz ganz gut.

Außerdem kann ich die monatliche Entwicklung meiner Anteilswerte im Internet abrufen und habe so eine gute Transparenz.

Falls Du noch Fragen hast gerne.

Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.731.125 von Donald17 am 26.03.08 16:25:15

"Selbst wenn ich die 1,5 % Durchschnittskosten des LV-Mantels abziehe immer noch im zweistelligen Bereich.!

Lieber Donald17, diw Wertentwicklung sagt leider noch gar nichts aus. Denn diese ist vor Kosten. Entscheidend ist, was bei Dir am Ende rauskommt. Und genau das wird geprüft. Denn evtl. fehlen neben den ganzen Dir bekannten Kosten ja noch mal z.B. ca. 0,3% pro Jahr wegen anderer "Kosten".

Rechne einmal:

30 Jahre Laufzeit mit 6,0% und dann mit 5,7%

Grüße - interna

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.731.125 von Donald17 am 26.03.08 16:25:15

Lieber Donald17,

wenn ich Du wäre: beitragsfrei stellen!
Die Performance mit der Du rechnest ist durch ein ALM-System mit weniger Risiko und höherer Performance zu erreichen.

Rechne lieber nochmals nach. Nicht für Dich! Für Dein Kind! Schließlich soll es ja etwas erben!

Liebe Grüße
wertvoll

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.730.536 von MaxB23 am 26.03.08 15:45:13

Ob du beitragsfrei stellst oder kündigst, ist natürlich immer eine persönliche Angelegenheit. Ich würde beiragsfrei stellen. Aber es kann auch vorteilhaft sein zu kündigen, wenn man im Markt ebend eine lukrative Chance entdeckt. Ist auch davon abhängig, wie sehr man MLP mitlerweile "hasst"

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.304 von Procera am 26.03.08 20:54:37

Bevor ich beitragsfrei stellen oder kündigen würde, würde ich meinen MLP-Berater und Heidelberger Leben erst mal zur Rede stellen bzgl. der Performance. Erst dann solltet Ihr entscheiden. Laßt Euch die Chance nicht entgehen. Verweist darauf, welche Kosten Euch damals nicht genannt wurden.

Spiegelfonds
Erfolgsgebühren
Churning 1996/1997
usw

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.098 von wertvoll am 26.03.08 20:32:13

Hallo Wertvoll,

was ist ein ALM-System?

Danke

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.621 von interna am 26.03.08 21:34:55

Welche Chancen habe ich bei einen Gespräch mit meinem Berater? Welche versteckten Kosten neben Spiegelfonds, Erfolgsgebühren, Churning gibt es noch und wie kann ich diese in einem Gespräch verargumentieren? Zudem ist mir immer moch nicht klar, ob die im Rechenschaftsbericht der HL angegebenen Wertsteigerungen vor oder nach Abzug der Dachfondgebühren liegen. Ich warte seit ca. 3 Wochen auf Antwort seitens der HL.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.904 von EWIS am 27.03.08 07:58:26

Ablauf
Management

nach meinem Wissen - Gruß interna

[mployas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.621 von interna am 26.03.08 21:34:55

@interna
... und dann?
Du weisst doch selbst, dass die meisten Berater diese Informationen nicht haben oder hatten und das der Markt manchmal sogar besser informiert ist.
Ist es Dir wirklich ein innerer Reichsparteitag vor einem Berater zu sitzen, der die Schultern hebt? (Wenn ich zurückdenke, wieviele FoPos ich damals vermittelt habe, ohne zu wissen ....).
Das kann eine Entscheidung nicht herbeiführen.
Bei einer Kostendifferenz von bis zu - oder sogar über - 2% (RiY) im Markt kann ich mir ausrechnen ob oder wann der "MLP-Verlust" kompensiert ist und muss für mich die Entscheidung treffen.
LG

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.736.105 von mployas am 27.03.08 08:34:45

@all: Gibt es irgendwelche Programme, welche im Internet zur freien Verfügüng stehen, um zwei Versicherungen miteinander zu vergleichen? Welche Informationen werden hierzu benötigt? Den RIY liefert die HL (bisher wenigstens noch) nicht. Reicht es bei identischer Kostelltion der zu vergleichenen Versicherungen aus, bei der (scheinbar kostengünstigeren) Alternative die Wertentwicklung von 0 % anzusetzten. Diese Auszahlungssumme zum Stichtag X wird mit der MLP Beitragssumme mit einer Wertentwicklung von ebenfals 0% zum Stichtag X unter Berücksichtigung der steuerl. Situation dann verglichen.

Danke

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.930 von EWIS am 27.03.08 08:02:58

Nach meinen Informationen sind die Kosten von ca. 2,5% da schon abgezogen.
Donald17 schreibt das auch:

Kosten der Geldanlage ca. 2,5 %:
ca. 1 % p.a. für die Dachfonds und
ca. 1,5 % p.a. für die Zielfonds
Diese Kosten sind aber in den veröffentlichten Wertentwicklungen (siehe unten) bereits enthalten.

Dazu kommen nochmal rund 1,5% für den Versicherungsmantel (gerechnet auf die gesamte Laufzeit).

Macht also rund 4% insgesamt. Das wird auch von der HL nicht bestritten. Es kommt nun auf die Performance Deines Vertrages an. Portfolio 1-5 unterscheiden sich beträchtlich.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.736.283 von EWIS am 27.03.08 08:57:16

http://www.ita-online.info/rechner.php

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.732.423 von interna am 26.03.08 18:03:39

Hallo interna,

offen gestanden kann ich mit Deinem Posting nur bedingt etwas "anfangen".

"Lieber Donald17, diw Wertentwicklung sagt leider noch gar nichts aus." M.E. Falsch

"Denn diese ist vor Kosten." Jaein, vor welchen?

"Entscheidend ist, was bei Dir am Ende rauskommt." Richtig

"Und genau das wird geprüft." Weiß ich nicht.
"Denn evtl. fehlen neben den ganzen Dir bekannten Kosten ja noch mal z.B. ca. 0,3% pro Jahr wegen anderer "Kosten". Zu Viel vielleicht und z.B.

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.098 von wertvoll am 26.03.08 20:32:13

Lieber wertvoll,

mache Deinem Nickname alle Ehre und sage mir "wie ich mehr Performance nach Steuern bei niedrigerem Risiko erziele?"

Ablaufmanagement kann ich manuell mit Portfolioswitches vornehmen.

P.S: Das Geld will ich schon selbst verprassen und nicht vererben.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.737.227 von Donald17 am 27.03.08 10:21:09

Noch mal an alle Anfragenden:

Holt Euch alle Informationen von HLE und Euren MLP-Berater bzgl.


Spiegelfonds: Beide sollen ausschließen, daß solche Dinger jemals als Abrechnungsgrundlage gedient haben bzw. daß stets nur für alle gültige Verwaltungskosten in den Zielfonds enthalten waren (auf Deutsch: daß man als MLP-Kunde wie alle anderen Kunden in diesen Zielfonds behandelt wurde bzgl. der RIY der ZIELFonds.).

Kosten: Verlangt eine vollständige Kostenaufstellung und eine Modellrechnung inkl. (!) der Dachfondskosten.

Laßt Euch für Verträge vor 2003 bestätigen, daß zu keiner Zeit ein Churning stattfand (indem Zielfonds ge- und im gleichen Jahr zu gleichen Preisen verkauft wurden).

Wenn Ihr diese Bestätigungen nicht bekommt, dann denkt mal darüber nach, warum!

Ihr als Kunden seid jetzt gefragt!

[casiopeial]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.737.650 von interna am 27.03.08 10:58:04

Hallo Interna,
hallo dem Rest des Forums, (sind ja einige)

Deinem Hinweis nach Anfrage bei der HL werde ich nachkommen. Habe dies vor 2 Jahren schon mal telefonisch versucht, aber nur bullshit als Antwort bekommen.

Habe mir einmal die Mühe gemacht und meine Einzahlungen und die Wertentwicklung aus meinem Portefeuille IV der letzten Jahre zusammengestellt. Grausam. Ich kann die Zahlen, die hier im Forum immer wieder genannt werden nicht nachvollziehen. Da wird häufig von Kosten zwischen 1,5 und 3,5% gesprochen. Da scheine ich einen anderen Vertrag zu haben.

Beispiel:

Stand Portefeuile IV am 31.12.2002 2.707,68 Euro.
Einzahlungen in 2003 mtl. 132,19 Euro
Stand am 31.12.2003 war dann 4.164,24 Euro.

Somit habe ich -129,66 Euro in 2003 erwirtschaftet, was -3,93% Wertentwicklung entspricht.

Zeitgewichtet wurde die Wertentwicklung aber mit 9,7% angegeben. Daraus folgere ich, dass 9,7%+3,93%=13,63% Wertentwicklung notwendig gewesen wären, damit sich mein Kapital und meine Einzahlungen mit 0% verzinst hätten?! Kann mir das einer erklären? Würde ha Kosten in Höhe von 13,63% entsprechen, oder mache ich da einen Rechenfehler?

Gleiches gilt für 2004. -4,55% obwohl 5,55% Performance im Satusbericht veröffentlicht wurden.

Noch grasser wird es 2005. Laut Statusbericht eine Performance von 21,79%. Da sollte doch ein bisschen was hängenbleiben, oder?
Richtig, habe eine Rendite von 13,12% für dieses Jahr berechnet. Fehlen aber immer noch über 8,5% bis 21,79. Sind das alles Kosten?

Vertrag hat 1998 gestartet. Irgendwann müssen die Abschlusskosten doch mal verrechnet sein, oder?

Danke für Eure Hinweise.

casiopeial

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.755.340 von casiopeial am 28.03.08 21:12:37

Lass Dir von Heidelberger Leben eine "Kostenaufstellung ab Versicherungsbeginn" zusenden. Dort sind Deine monatlichen Zahlbeiträge (wurden von Deinem Konto abgebucht) sowie der Anlagebeitrag (diese Summe wurde für Dich investiert), Verwaltungskosten und Risikokosten ausgewiesen.

In meinem Vertrag wurden im ersten Versicherungsjahr von 100 Euro 64 investiert, ab dem zweiten Versicherungsjahr wurden 77 von 100 eingezahlten Euros investiert. Die 77/100 Quote blieb bis zum neunten Versicherungsjahr konstant, dem Zeitpunkt, ab dem ich die Versicherung beitragsfrei gestellt habe.

Die Versicherung war ein Fehlkauf. Je eher man das erkennt und Konsequenzen daraus zieht, umso besser. Daher gibt es eine ganz einfache Empfehlung: Nach dem Motto, besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende, sollte man ganz einfach die Geschäftsbeziehung zu Mlp beenden.

[MaxB23]

Hallo MLP-Fans,
ich habe meinen Statusreport für 2007 nun bekommen.

Für mein Portefeuille IV habe ich eine Wertentwicklung von -0,71%.
In den 8 Jahren, in den ich die Fondspolice bespare habe ich insgesamt ca. 5.600 Euro eingezahlt. Mein Guthabenstand in der Police ist nun aber nur ca. 4.500 Euro.

Wenn man mal darüber nachdenkt, habe ich so ca. 2.500 Euro verloren, falls ich das Geld, das ich monatlich einbezahlt habe, irgendwie zu 5% verzinst hätte... Für den armen Studenten, der ich in den ersten MLP-Jahren war ganz schön bitter...

Dann wohl auch beitragsfrei stellen und warten bis die Kosten auch das restliche Guthaben aufgefressen haben...

:-(

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.757.123 von walter37 am 29.03.08 11:11:33

>In meinem Vertrag wurden im ersten Versicherungsjahr von 100 Euro
>Die Versicherung war ein Fehlkauf. Je eher man das erkennt und >Konsequenzen daraus zieht, umso besser. Daher gibt es eine ganz >einfache Empfehlung: Nach dem Motto, besser ein Ende mit >Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende, sollte man ganz einfach >die Geschäftsbeziehung zu Mlp beenden

Die Abschlusskosten der alten Verträge wurden über 12 Jahre verteilt. Wenn Du Dich hier als "Experte" darstellst, solltest Du in der Lage sein, dass richtig zu recherchieren. Man kann ja über die Kosten- und Anlagestruktur streiten, aber man sollte auch richtig informiert sein. Wenn man eine LV abschließt und nachdem der größte Kostenblock weg ist, sie beitragsfrei zu stellen, zeugt von wahrer Größe

Das ist ungefähr so, als wenn Du ein Auto kaufst, was möglichst lange fahren soll und es nach einem Jahr wieder verkaufst, weil Du plötzlich lieber eins hättest, was schneller von 0 auf 100 kommt.

rr

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.758.498 von ruerup_rentner am 29.03.08 17:41:32

Die Abschlusskosten der alten Verträge wurden über 12 Jahre verteilt.

Das bedeutet, er kann ein Drittel der "Abschlußkosten" noch vermeiden, wenn er jetzt nach 8 Jahren aussteigt. Halte ich für gar nicht so unklug.

[24601]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.758.551 von Teddybear am 29.03.08 18:06:41

... und bei einem neuen Anbieter wieder von vorne Anfangen. Halte ich auch für Klug! Ausser Spesen nix gewesen :-))))

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.758.722 von 24601 am 29.03.08 18:56:59

Vielleicht will er ja in Zukunft auf derartige "Anbieter" ganz verzichten.

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.758.872 von Teddybear am 29.03.08 19:41:32

@Teddybear

bitte genauer lesen. Mein Antwort bezog sich auf walter37, der hat nach 9 Jahren beitragsfrei gestellt. Da im ersten Jahr ein größerer Teil anfällt als in den Folgejahren, sind es zu diesem Zeitpunkt ca. 85-90%.

V.a. verstehe ich nicht, warum walter37 dann nicht die Police komplett kündigt, sondern weiter in einem Anlagekonzept investiert bleibt, an dem er hier ständig rummeckert. Ziemlich genial ...

Wo bleiben denn eigentlich die früher so gerne aufgeführten Vergleiche mit dem Templeton Growth Fund?

rr

[walter37]

Von der üblichen Argumentation der Versicherungsvertreter, „bloß nicht beitragsfrei stellen, du hast schon so viel Abschlusskosten bezahlt“, hier exemplarisch von Ruerup Rentner vorgetragen, soll man sich nicht auf die falsche Fährte locken lassen. Das ist klassische Fehlberatung.

Meine Entscheidung, die Versicherung beitragsfrei zu stellen, viel auf Grund der andauernden Underperformance, der von Mlp verwalteten Gelder in der Fondspolice.

Der Vertrag blieb bestehen, weil der Verkauf der Mlp Lebensversicherung an HBOS zu einer Verbesserung in der Vermögensverwaltung hätte führen können, so daß man die Beitragszahlung bei einer Verbesserung der Performance innerhalb von zwei Jahren wieder aufgenommen hätte.

Wie die letzten Jahre gezeigt haben, ist eine Verbesserung der Performance leider nicht eingetreten.

Ob eine steuerschädliche Kündigung der Versicherung und Anlage in klassische Aktienfonds (Uniglobal, DWS Vermbildg, Temp. Growth Inc. et al.) die bessere Entscheidung gewesen wäre, habe ich noch nicht nachgerechnet.

Entscheidender ist vielmehr die Frage, ob man im Jahr 2008 eine Kündigung des Vertrags in Erwägung ziehen soll.

Hierbei vertraue ich nicht auf die einseitige Beratung von Mlp, sondern werde mich anderweitig beraten lassen.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.131 von walter37 am 30.03.08 12:43:50

Ich muß doch mal deutlicher werden:

Betrachtet bitte mal die Kosten und Wertentwicklungen bevor das ganze aus dem Dachfondskonzept kommt. Da hängen auch noch mal gewaltige Kosten drin.

Also: Wertwentwicklung exemplarisch 6%
Bekannte Kosten: 3,5%
Abschlußkosten mal außen vorgelassen

bleiben 2,5%

Aber welche Kosten tauchen auf bis zu den 6% (Dachfondskosten, Zielfondskosten, Erfolgsboni, Transaktionskosten, evtl. merhfache Depotbankkosten, Luxemburgsteuer ...)


Zur Alternative: Zu einem Makler gehen und sich mal eine günstige FLV-Police inkl. steuerlicher Betrachtung gegenüberstellen lassen. Ihr werdet staunen.

Grüße

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.131 von walter37 am 30.03.08 12:43:50

>Von der üblichen Argumentation der Versicherungsvertreter, „bloß >nicht beitragsfrei stellen, du hast schon so viel Abschlusskosten >bezahlt“, hier exemplarisch von Ruerup Rentner vorgetragen, soll >man sich nicht auf die falsche Fährte locken lassen. Das ist >klassische Fehlberatung

Das habe ich überhaupt nicht gesagt, es stellte sich mir die Frage der Beitragsfreistellung, wenn man Du mit dem Asset-Management nicht zufrieden ist. Dann ist die Kündigung und Reinvestition in die "bessere" Geldanlage konsequent. Mit einem Bruchteil der Zeit, die Du hier investierst, hättest Du Dir die Steuernachzahlung (Freibetrag beachten!) ausrechnen (lassen) können.

> ... andauernden Underperformance

Gegenüber was? Das sind weltweit anlegende benchmarkorientierte Konzepte, die bezogen auf die Benchmark vernünftig abgeschnitten haben. Man könnte allenfalls bezogen auf die letzten Jahre die Benchmark kritisieren, weil der MSCI-World eben stark Dollarlastig ist.

>Entscheidender ist vielmehr die Frage, ob man im Jahr 2008 eine Kündigung des Vertrags in Erwägung ziehen soll.

Jaaaa, wenn Du Dir sicher bist, dass die neue Anlage besser ist, dann mach das. Nur gibt es diese Sicherheit eben nicht. Die Fondspolice ist durch den Benchmarkansatz vielleicht etwas konservativ und (Dollar)währungsabhängig, aber Währungsrisiken sind auch Währungschancen. Langfristig gleicht sich da vieles aus.

>Hierbei vertraue ich nicht auf die einseitige Beratung von Mlp, >sondern werde mich anderweitig beraten lassen.

am besten bei interna ...

rr

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.395 von interna am 30.03.08 13:58:05

> Ich muß doch mal deutlicher werden:

Wenn Du alles 30x wiederholst, kommt auch nichts Neues.

Die ausgewiesene Performance ist die Geldanlageperformance nach Dachfondskosten, Zielfondskosten. Und wenn die besser oder wenigstens gleich der Benchmark ist, verstehe ich die Argumentation (auch nach 30maliger Wiederholung) nicht.

rr

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.509 von ruerup_rentner am 30.03.08 14:40:29

Drei Prozent schwächer als die Benchmark nennst Du vernünftig abgeschnitten? Wen willst Du auf den Arm nehmen?

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.719 von walter37 am 30.03.08 16:00:47

Mein Gott Walter

liest bestimmt "Focus Money" und "Börse Online" und denkst damit Du bist der Held schlechthin. Dein eigenes Portfolio ist seit 3 Jahren zu 30% in Gold, zu 30 % in physischen Rohstoffen und zu 40% im World Mining investiert.

Die Portfolios 1 bis IV/100 sind über mehrere Jahre über der Benchmark. Der Vergleich des PF V mit dem MSCI-World ist sicher zu hinterfragen. Hier kann (!) das Management bis zu 40% in EM investieren. Allerdings zeigt es Deine Einstellung einen Einjahresvergleich zu machen. Wenn das Management (hypothetisch - ich weiß es nicht) den EM Anteil schon Mitte letztes Jahr reduziert hätte, dann wäre es am Jahresende 07 schlechter gewesen, stünde jetzt aber sicher besser da. Das kann sich schon in wenigen Monaten verschieben.

Eine Frage dazu:

Sollen Deiner Meinung nach alle Anleger des TGF (2007: fast -10%!) jetzt verkaufen und andersweitig investieren?

Meine Empfehlung: Kündige Deine Fondspolice und lass Dein Geld individuell bei interna verwalten. Der ist mit Sicherheit der bessere Fondsmanager.

Dann kannst Du uns hier berichten, wie schlecht alles bei MLP war und wie viel besser jetzt alles ist.

rr

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.832 von ruerup_rentner am 30.03.08 16:37:05

Danke für die Blumen, aber das ist bitte ein anderes Thema. Konzentrieren wir uns doch auf die Diskrepanz zwischen Wertwentwicklung vor und nach Kosten.

HLE/MLP schneiden sich meiner Meinung nach zu viel aus dem Kundenkuchen heraus. Eine gemanagete Variante muß sich langfristig für den Kunden lohnen oder zumindest nach Kosten neutral sein. Wie ist denn die Entwicklung seit 1995 z.B. und welche horrenden Summen hat MLP dafür kassiert?

Grüße

[walter37]

@Ruerup Rentner

Die Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz hat MLP-Vorstand Frieg in der FAZ vom 17. November 2007 der Verbreitung von „Vertretermärchen, mit dem das Jahresschlussgeschäft angekurbelt werden soll“ bezichtigt. Mit Deiner Aussage "Die Portfolios 1 bis IV/100 sind über mehrere Jahre über der Benchmark" hast Du Dich als Märchenonkel auf WO positioniert.

Nehmen wir als Beispiel das Mlp Portefeuille IV/100, Investition zu 100 % in Aktien. Dieses Portfolio kann am besten mit klassischen Aktienfonds vergleichen werden. Als Benchmark dient der MSCI World Index in Euro. Zum Vergleich habe ich drei Aktienfonds-Klassiker, die schon länger als 20 Jahre am Markt sind, aufgeführt.

Anhand der Übersicht kann jeder Mlp Kunde die Qualität der Mlp Vermögensverwaltung selbst einschätzen.


kumulierte Wertentwicklung 3 Jahre:
Portf. IV/100 nach Mlp-Angaben: 29,56%
MSCI-Index nach Mlp-Angaben: 26,30%
MSCI-Word-Index in Euro: 33,25%

DWS Vermbildg: 36,36%
Uniglobal: 47,04%
Templeton Gr. Inc.: 25,17%

Kumulierte Wertentwicklung 5 Jahre:
Portf. IV/100 nach Mlp-Angaben: 49,87%
MSCI-Index nach Mlp-Angaben: 44,46%
MSCI-Word-Index in Euro: 57,10%

DWS Vermbild.: 70,46%
Uniglobal: 73,70%
Templeton Gr. Inc.: 50,45%


Im Untersuchungszeitraum hat das Mlp-Portefeuille IV/100 in jedem Jahr schlechter abgeschnitten als der MSCI World Index, wobei die Minderrendite 0,68 bis 3,38 Prozentpunkte betragen hat.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.110 von walter37 am 31.03.08 10:55:34

Das ist meine Grundkritik an der Fondspolice:

ich halte es grundsätzlich für zu teuer, wenn ein Kunde über 30 Jahre verteilt jedes Jahr etwa 3,5% - 4% seiner Gewinne an das Management seiner Fondsgebundenen Geldanlage abführen muss und die Gesamtrendite dadurch auf unter 4 % p.a. fallen sollte.

Begründung:

Eigentlich könnten die Kosten ja den den Kunden egal sein, solange seine Gewinne stimmen. Wenn etwa 10% pro Jahr erwirtschaftet werden würden, wären die 4% halt weg, aber am Ende kommt was zusammen. Der Kunde trägt das DAS VOLLE RISIKO eines Fondsgebundenen Produktes und erwartet dafür eine entspechende Rendite. Was die MLP Portfolios betrifft: Portfolio 4 hat z. B. in den letzten 5 Jahren NACH Abzug der Fondskosten etwa 7,0% p.a. erzielt (49,87% seit 5 Jahren). Die Portfoliolos 1-3 haben viel weniger erreicht (siehe die Postings von Donald17 25.03.08 17:35:31    Beitrag Nr.: 33.721.710 hier im Thread). Das Management wurde 2003 umgestellt.
In den letzten 10 Jahren dagegen haben die Portfolios 1-3 NACH Abzug der Gesamtkosten und NACH Abzug der Inflation von etwa 2% p.a. praktische KEINE Gewinne FÜR DEN KUNDEN erwirtschaftet! Porfolio 4 fast nichts. Für das Management und MLP hat sich das Engagement der Kunden dagegen immer gelohnt, denn die Kosten werden von den realen, richtig mit Arbeit (nehme ich mal an...) verdienten Einzahlungen beglichen.

Es gibt also viele MLP Kunden die werden voraussichtlich Geld verlieren, andere werden Gewinne sehen. Aber alle zahlen IMMER etwa 4% PRO JAHR (auf die gesamte Laufzeit geshehen) an das Management (selbst die HL bestreitet nicht daß die Kosten 3% und mehr betragen können oder mehr).

Problem:

1.) Es handelt sich m. E. um ein ganz grundsätzliches Problem der Versicherungswirtschaft und der Vermittler wie MLP. Man verlangt vom Kunden hohe Gesamtkosten, kann aber nichts garantieren (da Fonds) und erwirtschaftet oftmals keine so hohen Gewinne, alsdaß die etwa 4% wirklich egal sein könnten. Niemand kann über 30 Jahre enrsthaft Gewinne von 10% pro Jahr oder mehr erwarten. Also sind die Kosten zu hoch. Alles andere sind Details der persönlichen Verträge und der individuellen Kenntnisse oder Unkenntnisse und der daraus resultierenden Irritationen.

2.) MLP hat hohe Ansprüche und verspricht beste Geldanlage auch per FLV. Das würde bei entsprechenden Ergebnissen auch hohe Preise rechtfertigen, wie bei allen anderen Dingen auch. Allerdings gibt es harsche Kritik am Unternehmen, die hier im Thread m. E. mit individuellen Fragen nach der Performance der Fondspolicen vermischt werden. Natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen der Fondspolice und den MLP-Gewinnen allgemein. Aber wer sich mit MLP allgemein auseinandersetzen will, sollte dies getrennt von der Beurteilung der FLV tun und sich immer sauber an Zahlen orientieren. Als Kunde kriegt man sonst schnell Panik und verrennt sich eventuell in unsachlicher Kritik die niemandem hilft, leicht zu widerlegen ist und auch die Kosten nicht senken wird.


Fazit:
Ich informiere mich seit Dezember 2007 intensiv und stelle fest: unbedingt mit dem Berater reden, wenn man MLP Kunde ist. Sich vorher sattelfest machen was die Kosten angeht: Gesamtkostenquote RIY, Verteilung der Abschlusskosten über wieviele Jahre, Anfragen der Modellrechnung bei der HL, Dynamiken bachten. Sich klar machen, was die FLV in den letzten Jahren geleistet hat und welchen Zweck sie haben sollte. Keine pauschale Kritik äußern, wenn man die Zahlen nicht genau kennt. Dann könnte daraus sogar ein konstruktiver Dialog werden.

Die Gesamtkosten sind m. E. eindeutig zu hoch in Relation zu den bisher erzielten Gewinnen in den letzten 7-10 Jahren. Differenzierte, kenntnisreiche Betrachtungsweise ist unbedingt nötig, besonders wenn man Portfolio 4 oder 5 hat (und das erst seit 5 Jahren.) Ich denke die HL sollte die Kosten um etwa 2% runterfahren um dem Premiumanspruch von MLP in bezug auf die Kunden-Gewinne und der FLV als Geldanlage generell gerecht zu werden. Es ist klug, wenn man sich überlegt, wie man die Kosten für die nächsten Jahre optimieren kann und wie man dieses Anliegen mit MLP und der HL bespricht.

[Teddybear]

Mein Bekannter hat jetzt auch endlich den Statusreport seiner MLP-Fondspolice bekommen:

Anteilsguthaben 31.12.2007: 15.162,23 € (31.12.2006: 13.702,76)

Monatsbeitrag 168,73 €, also 2.024,73 € im Jahr

Laut Statusreport betrug die Wertentwicklung 2007 des Vertrags -0,56% (Portefeuille IV). Sind da schon Kosten drin?

Wenn ich vom Endstand 2006 0,56% abziehe und das Ergebnis vom Endstand 2007 subtrahiere, komme ich im Vergleich zum Jahresbeitrag auf Kosten von ca. 488 € oder 24 % (natürlich stimmt das nicht ganz genau, weil auch die Monatsbeiträge 2007 der Wertentwicklung unterlagen, negativ oder positiv, je nach Monat). Das bedeutet, MLP und Heidelberger Leben genehmigen sich fast 500 Euro oder fast ein Viertel der Beiträge für Kosten (inkl. LV-Teil).

Man möge mich berichtigen, wenn ich einen Denkfehler drinhabe.

Der Vertrag besteht seit 1.12.1998, die ersten drei Jahre zu 153,39 € im Monat, seither zum genannten Monatsbeitrag von 168,73 €.

Beiträge insgesamt somit 17.839,36 €.
Nach über 9 Jahren "Investitionssparprogramm" beträgt das Anteilsguthaben also nur 85 % der Beiträge (und seit 31.12.2007 hat sich das Guthaben wegen der Marktentwicklung wahrscheinlich nicht verbessert).

Die Kostenaufstellung von Heidelberger Leben hat er angefordert über die aktuelle MLP-Beraterin (der ihm das verkauft hat ist inzwischen Geschäftsstellenleiter), aber noch nicht erhalten.

Er überlegt jetzt, doch ganz auszusteigen. Die MLP-Beraterin hat gesagt, er würde jederzeit sein Guthaben rausbekommen (stimmt das?)

Grüße
Teddybear

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.774.441 von Teddybear am 01.04.08 09:58:31

Die Kostenaufstellung ist jetzt auch gekommen:

Abschluß- und Verwaltungskosten derzeit monatlich 47,01 €, bis Ende 2007 insgesamt 5060,33 €, bis März 2008 5201,36 €.

Risikobeitrag aus Deckungskapital derzeit etwa 8 € je Monat (schwankt monatlich), seit Beginn insgesamt 857,35 €.

Anlagebeitrag kumuliert bis Ende 2007: 12.778,94 €.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.780.741 von Teddybear am 01.04.08 18:32:27

Was ist mit dem Dachfondskosten, den Transaktionskosten, der Performance Fee, den Depotbankkosten (zweimal?), den Steuern, ...?

Ok, die vermindern die Wertentwicklung!

-------------------------------------------------------------------

Jeder sollte sich alle Kostenpunkte von HLE umfänglich und vollständig zukommen lassen. Beachtet bitte die Punkte:

Spiegelfonds
Depotbankgebühren
Dachfondskosten

inkl. einer Ablaufleistungsprognose, wenn die Zielfonds 0%, 3%, 6%, und 9% vor diesen Kosten machen (die Dachfondskosten sind also mit den aktuellen Zahlen einzurechnen).

Danach fragt den Berater, was er Euch damals erzählt hat!

[schlacke04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.774.441 von Teddybear am 01.04.08 09:58:31

Hallo Teddybear,

auch mein Vertrag (Portefeuille IV) hat nach 7 Jahren 85% der eingezahlten Beiträge als Anteilsguthaben erwirtschaftet.
Aber das sind eigentlich gute Werte.
Mein Standard-Life-"Super"-Vertrag (incl.Airbag) hat nach über 8 Jahren erst 51% wieder eingespielt!!

Grüße
schlacke04

[checker08]

Hallo,

habe nun auch mal meine Policen geprüft und komme zu folgende Überlegungen:

1.in den letzten Jahren wurde lt. der vorliegenden Unterlagen jedesmal die Benchmark geschlagen und wenn ich recht weiß sind in den Wertentwicklungszahlen, die Kosten (Dachfondskosten, Transaktionskosten, der Performance Fee bin nirgendwo darauf gestoßen, dass die verlangt wird, den Depotbankkosten)bereits berücksichtigt.
Also war das doch gar nicht so schlecht, oder?

2.Was sind Spiegelfonds?

Grüße

(Nix)?-Checker

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.782.847 von checker08 am 01.04.08 21:15:23

Lieber checker08,

der Standard Life Airbag Tarif ist viel teurer als der Swing-Tarif von der Standard Life. Insofern ist das Ergebnis leider grausam - ja. Aber es ist nicht vergleichbar mit der Fondspolice. Denn dort werden

a) die Kosten länger erhoben und
b) ist die Anlage anders



Grüße - interna

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.782.847 von checker08 am 01.04.08 21:15:23

@checker

Hast Du meinen Beitrag vom 31.03.08 10:55:34 in diesem Thread gelesen?

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.782.847 von checker08 am 01.04.08 21:15:23

kumulierte Wertentwicklung 3 Jahre:
Portf. IV/100 nach Mlp-Angaben: 29,56%
MSCI-Index nach Mlp-Angaben: 26,30%
MSCI-Word-Index in Euro: 33,25%

DWS Vermbildg: 36,36%
Uniglobal: 47,04%
Templeton Gr. Inc.: 25,17%

Kumulierte Wertentwicklung 5 Jahre:
Portf. IV/100 nach Mlp-Angaben: 49,87%
MSCI-Index nach Mlp-Angaben: 44,46%
MSCI-Word-Index in Euro: 57,10%

DWS Vermbild.: 70,46%
Uniglobal: 73,70%
Templeton Gr. Inc.: 50,45%


Im Untersuchungszeitraum hat das Mlp-Portefeuille IV/100 in jedem Jahr schlechter abgeschnitten als der MSCI World Index, wobei die Minderrendite 0,68 bis 3,38 Prozentpunkte betragen hat.

[GoldenerHandschuh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.787.035 von friedrichsfeld am 02.04.08 12:05:52

@ Friedrichsfeld

Wer so einen erbärmlichen Scheiß schreibt, hat in der
Finanzdienstleistungsbranche wirklich nichts zu suchen. MSCI nach MLP Angaben, MSCI in Euro.

Der MSCI nach MLP ist der Dollar MSCI. Der ist der gleiche wie in Euro. Nur mit Kursverlusten des US-Dollar ist der Unterschied darzustellen.

Und ob Du den MSCI in Euro nimmst und die Kursverluste beim Verkauf realisierst oder ob den MSCI gleich in Dollar nimmst - das Ergebnis ist das selbe.

Gott erbarme Dich - ist das ein Niveau hier.

[leidermlpkunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.789.780 von GoldenerHandschuh am 02.04.08 15:58:59

Hallo,

jetzt habe ich immer nur mitgelesen ... aber nun muß ich auch etwas loswerden.

Der Benchmark, den Heidelberger Leben angibt konnte ich bei meinen Recherchen auf der MSCI Web Site nicht finden. Die haben ein schönes Tool, mit dem man zu jedem beliebigern Datum die Benchamrks nach Euro, Dollar, lokaler Währung, in gross, net, ... usw. darstellen kann.

Der von Heidelberger Leben genannte MSCI World Index scheint mir am ehesten der Kurs-Index in Euro zu sein. Es gibt diesen Index allerdings auch in 'gros', also als Performance Index.

Da ich annehme, daß ja die in der Police enthaltenen Fomds auch Dividenden erhalten, wäre ja eigentlich dieser Index sinnvoller. Blöd, daß dieser ca. 3% besser pro Jahr läuft als der ausgewiesene Benchmark.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.789.780 von GoldenerHandschuh am 02.04.08 15:58:59

@Handschuh

Du hast zwar keine Ahnung, dafür ein umso größere Klappe! Mach Dich locker und halte den Ball flach, wenn Du keine Fachkenntnis hast! :-)

Der MSCI-Index nach Mlp-Angaben ist nicht irgend ein MSCI World Index in Dollar, sondern ein "Mlp eigener" MSCI World Index in Euro.

Warum Mlp nicht die MSCI Indices als Benchmark nimmt, die vom Indexanbieter MSCI Barra zur Verfügung gestellt werden, entzieht sich meiner Kenntnis. :-))

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.789.780 von GoldenerHandschuh am 02.04.08 15:58:59

1.) ich bin kein Finanzdienstleister
2.) das ist ein Zitat von Walter37
3.) Deine Ausdrucksweise ist unfein

[Chefarzt76]

An alle!

Ich lese städig nur wie schlecht die MLP Fondpolicen sind, und welche wahnsinnig hohen Kosten in den Policen stecken.

Schreibt doch mal konkrete Vorschläge, welche Gesellschaften

a: Gut performen
b: eine geringe Kostenquote haben (keine Direktversicherer)

Bin vor allem mal auf die Vorschläge von Interna gespannt

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.048 von Chefarzt76 am 04.04.08 20:39:09

Schaue mal hier: http://www.wertpapier-forum.de/index.php?s=7e01de27474cb7468…

Übrigens ich kein Honorberater, sondern nur ein (noch) MLP Kunde, welche noch Alternativen sucht

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.048 von Chefarzt76 am 04.04.08 20:39:09

@Chefarzt76

Guter Vorschlag. Ich bin auch gespannt, welche Alternativen zu Mlp-Policen zu Diskussion gestellt werden.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.823.391 von walter37 am 07.04.08 10:00:44

... 2007 wurden in Deutschland 161 Milliarden Euro (!!) in Lebensversicherungen verwaltet (Quelle:GDV).

Warum werden hier nun wohl so wenige Alternativen für Kunden gepostet?

Ich fürchte
1. leben bei Wallstrett-Online viele von solchen Empfehlungen und stellen sie nicht kostenlos in Netz
2. FLV sind systembedingt teuer weil zu viele zu gut an Kunden verdienen (oder verdient haben) - ergo: Alternativen sind wohl selten

ich bin gespannt was hier jetzt noch so kommt...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.828.026 von friedrichsfeld am 07.04.08 17:01:20

Hallo Friedrichsfeld,

DB-Vita (Version 2008)
Fortis
Legal & General

alle mit Schwächen, aber für den selbstinteressierten Kunden sicherlich überdenkenswert.

An Produkten mit kostenschmalem LV-Mantel und geringeren Gesamtkosten wird intensiv gearbeitet! Drücke uns/mir mal die Daumen - es lohnt sich für alle bis auf die strukturierten Vertriebe. Die sind insgesamt zu teuer bzw. es bleibt zu wenig beim Berater hängen.

Grüße - interna

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.194 von interna am 07.04.08 22:24:51

@Interna:

eine DB Vita aus dem Jahr 2004 kann von einer Version 2008 wohl kaum geschlagen werden

Ich hatte mich damals gegen die MLP Titan Fondspolice entschieden und für die DB Vita - eben aus Kostengründen.

gruss
Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.832.074 von Murdo am 08.04.08 01:59:40

Lieber Murdo,

das mag sein - doch wir sprechen ja von Policen, welche man heute abschließen könnte.

Nun, wer bringt noch Beispiele? Wer bringt denn als MLP-Berater mal Beispiele?

HLE = Höllisch Lausiger Ertrag???

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.833.238 von interna am 08.04.08 09:49:38

Lieber Interna, liebe Leser,

danke für Dein Posting - Dein einsames Posting (begleitet EWIS´Tipp, auch Dir danke).

Mir wird eines immer klarer: die Versicherungsbranche macht Riesengewinne und die Kunden zahlen und zahlen und zahlen und verlieren zum Teil (Portfoilio 1/2/3 in den letzten 7-7 Jahren) viel Geld. Aber ganz offensichtlich besteht kein Leidensdruck der MLP gefährlich werden könnte. Ich weiß zwar nun, wieviel MLP und die Fondsgesellschaften an meiner Police verdienen werden - und an hundertausende weiteren FLV´s ebenfalls.

Aber anderen Kunden ist das nicht bewusst oder zu anstrengend daran was zu ändern. Sind ja auch gutverdienende Akademiker Und das gilt nicht nur für MLP, das gilt für eine Riesebranche die ihre Milliardengewinne sichert. Ich persönlch fahre sogar noch ganz gut im Rahmen der allgemeinen Kostenlage (dank meines guten Beraters), aber bin trotzdem entsetzt wie teuer die FLV ist: ca. 4% kosten pro Jahr bei seriös geschätzten höchstens 6-7% Gewinnen... und ich trage das volle Risiko einer Fondsanlage. Mann, das ärgert mich wirklich!

Tja, hier im Thread zeigt sich, daß im Grunde fast keiner wirklich dagegen angehen will oder kann - und MLP wird natürlich nicht preiswerter werden.
Vor Wallstreet-online braucht man sich nicht zu fürchten, jedenfalls nicht im Moment.

Von meinem Geld werden jedenfall noch viele Leute profitieren und sich schöne Markenartikel kaufen können

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.844.708 von friedrichsfeld am 09.04.08 12:32:45

Lieber friedrichsfeld,

"Tja, hier im Thread zeigt sich, daß im Grunde fast keiner wirklich dagegen angehen will oder kann - und MLP wird natürlich nicht preiswerter werden."

Um dagegen anzugehen, bedarf es:


1) Einem Makler, der das auch angehen möchte: Da gibt es wenige. Ich zähle mich dazu.

2) Ein Versicherungsgesellschaft und/oder eine Fondsplattform, die sich bescheidet. Da gibt es wenige. Du glaubst ja gar nicht, wer da alles noch nicht mal für ein Gespräch offen war. Eine Gesellschaft und eine Fondsplattform sind bisher übrig geblieben. Und daran wird fieberhaft gearbeitet.

und

3) Kunden, die mit Ihrem Berater fair umgehen und nicht wegem dem letzten Cent lange Telefonate etc. führen. Kunden, denen klar ist, daß man einer 25 € - Police nicht für 0,3% vom Bestand finanzieren kann. Man braucht Kunden, die Ihre Finanzdinge vollständig abgeben und bei einer transparenten Kostennote (= KickBack für den Kunden) auch sich freuen, daß der Berater über 100 € pro Stunde ver"dient".

friedrichsfeld, solche Kunden gibt es wenige. Das müssen nicht die reichsten sein. Wenn einer nur sein Sachversicherungen und eben kleine Sparverträge macht, kann er trotzdem einen richtig guten Berater "bezahlen". Doch dann bitte keine Rückfragen wegen "Der Onkel meiner Frau ..." oder "Die HUK ist im PHV - Vergleich 4,76 € im Jahr billiger" oder "Hier ist Stiftung Warentest: Die BU von der Cosmos schneidet das so gut ab (aber Achtung im Leistungsfall)" usw.

-------------------------------------------------------------------

1) gibt es
an 2) wird gearbeitet

3) gibt es zum Teil und ist herzlich willkommen

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.844.708 von friedrichsfeld am 09.04.08 12:32:45

Mein Freund hat sich entschlossen, das Teil umgehend zu beenden und sich das auszahlen zu lassen. Und langsam spricht sich schon irgendwie herum, daß bei solchen "Produkten" der Kunde am wenigsten verdient.

[24601]

"3) Kunden, die mit Ihrem Berater fair umgehen und nicht wegem dem letzten Cent lange Telefonate etc. führen. Kunden, denen klar ist, daß man einer 25 € - Police nicht für 0,3% vom Bestand finanzieren kann. Man braucht Kunden, die Ihre Finanzdinge vollständig abgeben und bei einer transparenten Kostennote (= KickBack für den Kunden) auch sich freuen, daß der Berater über 100 € pro Stunde ver"dient"."

Das ist ja wohl nicht Dein ernst! Das wären ja dann unmündige "Kunden". Ich - an Deiner Stelle - würde mir Kunden wünschen, die sich sehr wohl für ihre Finanzen interessieren, und mit denen ich - als Berater - auf Augenhöhe Finanzangelegenheiten diskutieren kann.

24601

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.848.983 von 24601 am 09.04.08 18:46:53

Lieber 24601,

Du bist ein niedlicher "Verdreher". Fragst Du Deinen Friseur, welches Shampoo und welche Schere er benutzt? Fragst Du Deinen Kfz-Meister, welchen Schraubenschlüssel er benutzt und wie lange die Garantien für die Einzelteile sind, sagst Du Deinem Bäcker, wie lange er Dein Brötchen zu backen hast.

Nein, Du vertraust diesen Leuten und gibst bei solchen Standarddingen eben alles in deren Hände. Allerdings mal ein paar Gegenbeispiele:

Friseur: Du willst heiraten und willst eine außergewöhnliche gute Frisur haben. Dann wirst Du mit ihm schon darüber sprechen.

Kfz: Du möchtest Dein Auto umfangreich tunen. Dann wirst Du auch individuelle Gespräche führen.

BäckerKonditor: Zur Hochzeit gehört eine Hochzeitstorte. Was soll drauf, was soll rein, wie groß, wann wie ...


Fazit: Bei Standarddingen - und das sind 25 - 50 € Policen sowie der ganze Sachbereich (Privatsach) sollten die Kunden sich einen Berater suchen, dem Sie vertrauen. Bei größeren Einmaleinzahlungen, bei Finanzierungen, Existenzgründung, Schenkunge ... - da sollte und wird man dann auch individuell reden.

Übrigens, für 0,3% BP arbeitest Du nicht bei einer 25 € Police, weil Du dann dabei verhungerst!

Grüße und mal auf den Kalender schauen - wir haben 2008 und es gibt viele Umwälzungen am Markt!

[latinum]

Fazit: Bei Standarddingen - und das sind 25 - 50 € Policen sowie der ganze Sachbereich (Privatsach) sollten die Kunden sich einen Berater suchen, dem Sie vertrauen.

Übrigens, für 0,3% BP arbeitest Du nicht bei einer 25 € Police, weil Du dann dabei verhungerst!
dann gibt es diesen Berater ja gar nicht mehr
zumindest wenn er rechnen kann

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.848.983 von 24601 am 09.04.08 18:46:53

Lieber 24601,

ach ja? Du bestimmst bei Deinem Fiseuer die Shampoomarke, beim Deinem Bäcker die Mehlsorte und im Restaurant den Koch? Nein, lieber 24601, Du solltest lernen, zwischen Standardprodukten und individuellen Lösungen zu unterscheiden. Fast alle Sachversicherungen und kleine Sparbeiträge sind nur mit einer standardisierten Vorgehensweise für den Kunden kostengünstig und für den Berater dennoch erträglich zu gestalten. Dazu gehören:

- Online Beantragung durch den Berater
- Idealerweise kein Papier mehr
- Kunde sagt, welche Leistungen er möchte und Berater wählt aus

Bei anderen Produkten wie:

- Finanzierungen
- Krankenversicherung
- BU-Versicherung (zum Teil)
- größeren Geldanlagebeträgen
- Erbschaft/Schenkung/Existenzgründung

ist dann die Zeit für eine Beratung und Betreuung vorhanden.

Da wird die Reise für Kunden und Berater hingehehn. Denn von 0,3% vom Besand bei einer 25 € - Police kann kein Berater leben. Nach 10 Jahren wären vielleicht 4.000 € im Kapitalstock. 0,3% von 4.000 € sind 12 € - davon kann keiner leben.

Es ist wie im Geschäft: Das 125 g Glas Marmelade ist pro Gramm teurer als das 500 g Glas!

Grüße - interna

[floating-river]

Hallo,
habe FLV Portfolio IV. Nach Statusreport zum 31.12.2007 und der sehr schlechten Performance habe ich mal eine Aufstellung aller bisher gezahlten Beiträge seit Vertragsbeginn gemacht.
Die Summe der Beiträge über alle Jahre war höher als das Anteilsguthaben nach 9 Jahren.
. D.h. auch die Gesamtperformance ist negativ.
Habe dann bei MLP eine Beitragzerlegungübersicht angefordert. Jetzt der Hammer!
MLP vereinnahmt aus jedem Monatsbeitrag fast 20% für Abschluss- und Verwaltungskosten! Kein Wunder das da nix rauskommt.

Will dagegen notfalls gerichtlich vorgehen?
Das ist doch Wucher!!!

Was sollte man noch tun? Kündigen? Beitragsfreistellung? Beitrag reduzieren?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.884.361 von floating-river am 14.04.08 22:51:02

Hallo floating-river,

das hängt davon ab, wie Du damals beraten wurdest bzgl. der Ablaufleistung etc. Wenn der Berater z.B. Dir 7,5% quasi garantiert hat und Du das schriftlich nachweisen kannst, hast Du gute Karten. Hat der Berater Dich korrekt beraten, dann sieht es nicht so gut aus. Aber:

Die Umstellung auf das Dachfondskonzept im Jahr 2003 ist meiner Meinung nach nicht im Interesse der Kunden gelaufen (wegen der hohen Kosten).


Grüße - interna

[EWIS]

Hallo ich bin ebenfalls in die MLP Falle gelaufen. Ich möchte nun die MLP Versicherungen zumindest beitragsfrei stellen. Darüber hinaus überlege ich die Versicherung sogar zu verkaufen, um unter abgeltungssteuerl. Aspekten die Beiträge neu anzulegen. Die Versicherungen laufen teilweise länger als 12 Jahre, teilweise weniger als 12 Jahre. Hierzu habe ich folgende Fragen:

1.Gibt es irgendwelche gesetzlichen Grundlagen die bei der Beitragsfreistellung der Versicherungen zu beachten sind? Ich möchte innerhalb eines Monats die Beitragsfreistellung erreichen. Dazu ist sowohl eine schriftliche Mitteilung an HLE wie auch MLP Berater gegangen.
2.Kann man bei der Beitragsfreistellung / Verkauf der LV´s für den Laien in „Fallen laufen“, die man im Vorfeld beachten soll. Fallen in dem Sinne von zusätzlichen Kosten, zeitlichen Verzögerungen, Verstoß gegen Vertragsbeistandteile etc.
3.Fallen bei Beitragsstellung wieder (versteckte)Kosten an und wann ja in welcher Höhe?
4. Gibt es Empfehlungen zu Anbietern, welche einem die Versicherungen abkaufen?
5.Was ist beim Verkauf von LV´s zu beachten?
6.Wie lange dauert der „Prozess des Verkaufens“? Ich möchte ggfs. zum Jahresende die LV verkauen und wieder neu anlegen?Reicht es aus, dass die die endgültige Entscheidung bis Oktober diesen Jahres hinauszögere?
7.Welcher Rückkaufswert wird beim Verkauf herangezogen? Immer der aktuelle?
8.Kann man auf Entschädigung pochen, auch wenn keine schriftlichen Dokumente vorliegen? Meine Verluste belaufen sich auf eine Summe von fast 20.000 €. Welche Rechte hat man in solchem Fall?

Danke für die Antworten

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.886.862 von EWIS am 15.04.08 11:49:16

Lieber EWIS,

dann mal an die Antworten - jeweils fett markiert:

Hallo ich bin ebenfalls in die MLP Falle gelaufen. SCHADEIch möchte nun die MLP Versicherungen zumindest beitragsfrei stellen. Darüber hinaus überlege ich die Versicherung sogar zu verkaufen (WER SOLL DIE KAUFN?), um unter abgeltungssteuerl. Aspekten die Beiträge neu anzulegen. Die Versicherungen laufen teilweise länger als 12 Jahre, teilweise weniger als 12 Jahre (WELCHE GESELLSCHAFTEN?). Hierzu habe ich folgende Fragen:

1.Gibt es irgendwelche gesetzlichen Grundlagen die bei der Beitragsfreistellung der Versicherungen zu beachten sind? Ich möchte innerhalb eines Monats die Beitragsfreistellung erreichen. Dazu ist sowohl eine schriftliche Mitteilung an HLE wie auch MLP Berater gegangen.

Da gibt es Fristen einzuhalten. Die können von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich sein. Schreibe, daß es schnellstmöglich geschehen soll und fordere die Bedingungen dazu an.

2.Kann man bei der Beitragsfreistellung / Verkauf der LV´s für den Laien in „Fallen laufen“, die man im Vorfeld beachten soll. Fallen in dem Sinne von zusätzlichen Kosten, zeitlichen Verzögerungen, Verstoß gegen Vertragsbeistandteile etc.

Eigentlich nicht, wenn Du das Schreiben sauber formulierst (und als Zusatz schreibst: Forderungen meinerseits bei Beratungsfehlern werden durch die Beitragsfreistellung nicht berührt!).

3.Fallen bei Beitragsstellung wieder (versteckte)Kosten an und wann ja in welcher Höhe?

Teilweise Stornokosten!

4. Gibt es Empfehlungen zu Anbietern, welche einem die Versicherungen abkaufen?

Hängt von den Gesellschaften ab, bei denen Du abgeschlossen hast!

5.Was ist beim Verkauf von LV´s zu beachten?

Vieles, das sprengt hier den Rahmen. Details über Boardmail!

6.Wie lange dauert der „Prozess des Verkaufens“? Ich möchte ggfs. zum Jahresende die LV verkauen und wieder neu anlegen?Reicht es aus, dass die die endgültige Entscheidung bis Oktober diesen Jahres hinauszögere?

Das wäre mir persönlich zu spät!


7.Welcher Rückkaufswert wird beim Verkauf herangezogen? Immer der aktuelle?

- manchmal abzgl. weiterer Kosten - HLE ist da meiner Meinung nach sehr kreativ!

8.Kann man auf Entschädigung pochen, auch wenn keine schriftlichen Dokumente vorliegen? Meine Verluste belaufen sich auf eine Summe von fast 20.000 €. Welche Rechte hat man in solchem Fall?

Keine schriftlichen Dokumente? Wie ist denn damals beraten worden?


Lieber EWIS, übertrage alle Verträge einem Makler Deines Vertrauens. Der prüft dann in diesem Monat, wie gut/schlecht die Verträge sind und wird Dir dann empfehlen, was zu tun ist. Evtl. ist ein Rechtsanwalt hinzuzuziehen!


Beste Grüße - interna

[walter37]

Aus der Mlp Reklame:

- Beste Produkte des Marktes
- individuelle Konzepte
- Transparenz und Nachvollziehbarkeit

Mlp hat zumindest erkannt, wie man es besser machen könnte. Leider klaffen Anspruch und Wirklichkeit meilenweit auseinander.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.886.862 von EWIS am 15.04.08 11:49:16

ich glaube mittlerweile, das hat die Ausmaße eines gesellschaftlichen Skandals - die Versicherungswirtschaft langt allgemein gewaltig zu und die HL ist keine Ausnahme. Und die meisten Leute ahnen es nicht oder nehmen es eben hin, weil sie nicht wissen was tun. Mir gehts auch so...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.887.887 von friedrichsfeld am 15.04.08 13:48:35

Dann wird es mehr als Zeit, daß die Kunden endlich mal erwachsen werden und nachfragen, wo die fehlende Rendite denn geblieben ist!

[EWIS]

@ interna. Zuerst einmal vielen Dank für Deine Antworten.

Das Schreiben an den Berater / HLE war aus meiner Sicht eindeutig geschrieben, da ich als Stichtag zur Beitragfreistellung das konkrete Datum angegeben habe. Der Zusatz bzgl. Beratungsfehlern fehlt.
Das mit den fehlenden Dokumenten liegt ggfs. auch an mir. Die Verträge wurden in den 90 iger Jahren abgeschlossen. Da habe ich die schriftliche Doku. auch teilweise eigenhändig entsorgt. Sämtliche zu kündigende Versicherungen laufen auf die HLE.

Ein Makler des Vertrauens gibt es nicht mehr. (den hatte ich mal ) Aus diesem Grunde möchte ich eigentlich alles in Eigenregie durchführen, bin mir aber unsicher. Daher die Frage: Wie finde ich denn überhaupt einen seriösen Makler? Gibt es irgendwelche Homepages bei den ich nach Makler in meiner Umgebung suchen kann?

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.888.725 von EWIS am 15.04.08 15:17:02

Könnte sein, dass ein geeigneter Berater unter folgendem Link zu finden ist:

http://www.experten.de/ oder die Suchfunktion bei www.xing.de nutzen. Oder beides. Das Netz wird sich nach um nach enger um Deinen Berater ziehen...

Viele Grüße

ben

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.892.499 von benkopf am 15.04.08 21:17:40

Hallo EWIS,

man kann mit gezielten Fragen fast jeden Berater dazu bringen, Farbe zu bekennen. Schicke mir eine Boardmail mit Deiner Emailadresse. Ich maile Dir diese Fragen dann zu.

Lasse Dir von Einem Berater doch mal zeigen, wie sich seine Provisionen aufbauen. Wenn ein Berater mit längerer Berufserfahrung immer noch fast nur von LVs lebt, dann ist das eher ein Grund, diesen Berater nicht zu nehmen. Denn nach einigen Jahren sollte man auch schon ordentliche Bestandsprovisionen haben (ist ein Indiz, und zwar ein starkes) - d.h. der Berater betreut auch und muß nicht mehr so viel Neuabschlüsse machen!

Beste Grüße - interna

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.892.499 von benkopf am 15.04.08 21:17:40

Danke für den Link. Versuche mal mein Glück

Viele Grüße

EWIS

[Lord_Melchor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.894.341 von EWIS am 16.04.08 07:54:02

Hallo zusammen,

ich überlege auch gerade ob ich etwas kündige oder es weiterlaufen lasse.

Zur Zeit habe ich noch 2 von ehemals 4 MLP Verträge. Wie soviel habe ich während meines Studiums MLP kennengelernt, damals war ich 23. Nach hohen Beitragssteigerungen habe ich vor einem Jahr bereits 2 Verträge gekündigt, die ich während meines Studiums mit einer verminderten Beitragssumme abgeschlossen hatte. Hierbei waren zwei der Verträge aus dem Jahr 2002 und die anderen aus 2004. Ziel der Gesamtbeiträge wären irgendwann 450 Euro im Monat gewesen :O

Ich besitze zur Zeit noch die Standard Life KLV - Start 01.05.2002 - zuerst 15 Euro für 3 Jahre, seit 01.05.2005 sind es 50 Euro + 10% Dynamik pa wenn ich will, ab 01.06.2008 sollen es 60 werden. Insgesamt bin ich noch dafür sie zu behalten, da ein Großteil der Kosten inzwischen wohl gezahlt wurden. Von der Standard Life kenne ich kein Rückkaufwert - er wird mir im Finance-Pilot nicht angezeigt.

Mein zweiter Vertrag:

MLP topinvest fondsgebundene Lebensversicherung - Tarif FLVH2 gekoppelt mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung

topinvest:

Beginn: 01.06.2004
Ende: 01.06.2052
Ablauf Beitragszahlung: 01.06.2042
Beitragssumme: 21.360 Euro
Mindesttodesfallleistung: 12816
verminderter Anfangsbeitrag von 10 Euro
Rückkaufwert 31.03.2008: ca. 200 Euro.

BU erstmal von 550 Euro

1.06.2004 bis 01.06.2037
mit Airbag 10%
verminderter Anfangsbeitrag von 7,91 Euro bis 01.06.2007

Seit dem 01.06.2007 zahle ich 50 Euro in topinvest und 19,42 Euro für die BU.

Seit letztem Jahr bin auch noch bei Neuen BBV mit einer klassischen BU versichert, so dass ich nun überlege ob ich die BU von MLP kündige und topinvest weiterführe oder alles kündige. Es schockt einen natürlich wie gering die Rückkaufwerte sind.
Der Berater argumentiert heute mit der Steuerfreiheit (da vor 2005) und 2009 Abgeltungssteuer.

Was würdet Ihr machen?

sorry für langen Text


MfG Melch

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.920.137 von Lord_Melchor am 18.04.08 16:24:18

" Der Berater argumentiert heute mit der Steuerfreiheit (da vor 2005) und 2009 Abgeltungssteuer. "



Auf welche Gewinne willst du denn Steuern und Abgaben zahlen ???????? Damit kommst du doch nie ins plus

" Rückkaufwert 31.03.2008: ca. 200 Euro " oder soll ich

HAU DEN SCHEISS RAUS und kauf dir vor 2009 was Vernünftiges ins Depot mit hoher Dividende

[Lord_Melchor]

@Procera

Das es 200 Euro sind liegt halt an der kurzen Sparphase+ und der Kostenabdeckung, ging richtig erst seit Juni 2007 los. Es geht um zukünftige Gewinne der Einzahlungen bis Ende der Laufzeit.

Die Kündigung ist schon vor einen Monat raus, der Berater fragte halt noch einmal an ob ich mir wirklich sicher bin.

Was würdest Du den empfehlen? - ich wollte Fondsparplan mit Einmaleinzahlung anfangen.

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.923.518 von Lord_Melchor am 18.04.08 22:12:35

@Melch

"...ging richtig erst seit Juni 2007 los..."

--> sehe das Ganze einfach positiv, denn somit zahlst du den Hauptteil der Kostenlast auch erst seit Juni 2007 - und das bis einschließlich Mai 2013
--> daher würde ich das Teil kündigen und meine Geldanlage von der Versicherung trennen - dieser Versicherungsprodukte sind viel zu intransparent und völlig überteuert!


"...Was würdest Du den empfehlen?..."

--> für die Altersvorsorge als ersten Baustein auf alle Fälle einen Riester (staatlich gefördert, steuerlich ansetzbar)
--> auf keinen Fall einen Versicherungs-Riester, sondern einen reinen Fondsriester (faire Gebühren)
--> Tipp: DWS TopRente mit Tarif 100 (= 100% Rabatt auf Ausgabeaufschlag); Vorteil kein teurer Versicherungsmantel, keine Vertriebs-, Verwaltungs- Teilzahlungskosten usw., Möglichkeit jederzeitiger beliebiger Zusatzzahlungen

--> vor zwei Jahren habe ich meinen MLP-Schrott auch gekündigt und alles in faire Top-Produkte umgeschichtet - und bisher nix bereut

Grüße!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.920.137 von Lord_Melchor am 18.04.08 16:24:18

@Lord_Melchor:

@Deiner Standard Life KLV: Du hast für die MLP-Vermittlung einen tollen Top-Zuschlag bekommen

Lies mal folgende Threads durch, dann vergeht Dir jegliche Pro-Meinung zu MLP:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1001796-1-10/mlp-…
MLP - Standard Life: MLP Tarif teurer als Originaltarife

oder
MLP - Umdeckungsaktion, die 2. Welle- jetzt auch mit STANDARD LIFE
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1012989-1-10/mlp-…

Ergo: Trenne Kapitalaufbau und Versicherung (Verbraucherschutzempfehlung)

Mach es so wie Procera geschrieben hat: hau den Scheiß raus und lege dir - gerade wegen der Abgeltungssteuer - etwas vernünftiges ins Depot.

Murdo

[Lord_Melchor]

@Murdo

danke für die alten Threads, bei MLP scheinen ja viele Berater zu kündigen. Nach dem ich das so gelesen habe bin ich froh vor einem Jahr schon zwei gekündigt zu habe bevor die richtig anfingen.

Der dritte Vertrag mit topinvest+BUZ (richtiger Start Juni 2007) wurde schon vor einem Monat von mir gekündigte, so dass ich nur noch den Standard Life von 2002 für 55 Euro im Monat habe.

Die Provision für die Life ist wohl größten Teil bezahlt, daher stellt sich für mich die Frage ob ich es weiterlaufen lasse.

In den Threads wird über den Swing-Tarif statt Airbag gesprochen, weiss jemand ob ich es darauf umstellen lassen kann?

Warum nennen die die Standard-Life eigentlich AIRBAG Kapitallebensversicherung. Soweit ich es verstanden habe ist doch der AIRBAG nur bei Berufsunfähigkeit dazu da die Beiträge der KLV weiter zu zahlen. DIe BUZ war aber eh nicht mit drin.

[interna [KommA]]

Lieber Lord_Melcher,

Du kannst nicht auf Swing umstellen - nur mit einem neuen Vertrag. Lasse Dir von einem freien Berater () ausrechnen, ob sich das lohnt. In Deinem Fall muß man eben in die Rabattkiste greifen.

Der AIRBAG zahlt bei BU die Beiträge samt 10%-Dynamik bis zum Ende der Beitragszahlungsdauer. Interessant wäre es zu erfahren, wer dann die Provision für die Dynamiken bekommt!

Grüße

[Lord_Melchor]

@interna

Danke für den Tipp.

1. In anderen Foren habe ich gelesen das man die Laufzeit auch auf 12 Jahre umstellen kann. Kannst Du mir sagen was das ungefähr bedeuten würde.

2. was verstehst Du unter einen freien Berater, keinen der bei MLP ist?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.935.246 von Lord_Melchor am 21.04.08 19:08:36

Auch ein freier Berater wird zuerst an Dein Bestes denken, an Dein Geld.

Du brauchst keinen Berater, die kosten dich nur Geld.

1. Trenne Versicherung von Anlage
2. Minimiere die Kosten bei der Anlage. Entweder Du kaufst dir ein paar gute , solide billige Werte und legst sie die vor 2009 ins Depot- auch Dividenden machen Freude
Kannst du das nicht, kaufe Dir gute solide Fonds ohne Ausgabeaufschlag - Stichwort Fondsshops-und lass die Fondsmanager für Dich arbeiten.
3. kauf dir deine BU bei einerm Direktversicherer

So einfach geht es- kein MLP, Kein frier Berater, keine Abzocke, minimalste Gebühren und vor 2009 noch Abgeltungssteuerfrei

[Lord_Melchor]

@Procera

das ich kein MLP mehr brauche ist mir klar.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.930.105 von interna am 21.04.08 09:15:11

@weiss/blaue: Mein MLP-Berater konnte mir nicht erklären, warum er mir den teuren MLP-Tarif und nicht den günstigeren Makler-Tarif für die Standard-Life verkauft hat!?

Vielleicht kann hier mal ein MLP-treuer Berater in der Nachbetrachtung die Argumente bringen, warum die Variante über MLP besser sein sollte?!

Mein Eindruck ist der: bei MLP mußt Du zwei durchfüttern: die gierige Gesellschaft - und den Berater. Zumindest beim Makler sparst Du Dir vielleicht eine Schicht.

Mach es so wie Procera es gesagt hat. Es setzt aber gewisse Kenntnisse in (gute) Produkte voraus.

Murdo

[interna [KommA]]

Procera,

Dein Friseur kostet Dich auch Geld und derjenige, der Deinen Wagen wartet, auch. Ein guter Berater ist sein Geld wert - egal, wo und für wen der arbeitet. Insbesondere bei Schadenfällen ist es für den Kunden sehr wichtig, einen unabhängigen Ansprechpartner auf seiner Seite zu haben. Ein BU bei der Cosmos (Direktversicherer) - willst Du so etwas wirklich empfehlen?

Es gibt viele schwarze und graue Schafe unter uns Berater - ja! Doch es gibt auch viele schwarze und graue Kunden und Kunden mit Deiner Einstellung gehören mindestens zu den grauen! Ich finde es schade für Dich, daß Du augenscheinlich noch nie einen guten Berater hattest und wünsche Lord_Melchor hier mehr Erfolg.


Viele Grüße - interna

[Quixote]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.937.959 von interna am 22.04.08 05:53:28

Guten Morgen!

Ein guter (sic!) Berater (sic!!) mag sein Geld wert sein, ja. Dann, beispielsweise, wenn es nennenswertes Vermögen zu verwalten gilt, komplexe steuerliche Aspekte zu berücksichtigen sind oder ähnliches.
Nur: Sowohl bei MLP als auch bei den hier sattsam benannten Alternativen handelt es sich um VERKÄUFER. Mein Friseur hat Interesse daran, meine Wünsche zu erfüllen, weil er Geld von MIR bekommt; ein Versicherungsverkäufer aber bestimmt sein Einkommen nicht anhand dessen, wie gut seine Leistung mir gegenüber ist, sondern anhand einer Prämientabelle. Da diese Prämie aber aus den Beträgen bezahlt wird, die damit dem Anlagevermögen oder Versicherungsschutz abhanden gehen, ist es ein prinzipieller und nicht aufzulösender Zielfkonlikt, dessen man sich einfach bewußt sein muß. Ein durch einen Verkäufer vermitteltes Angebot ist daher zwangsläufig im besten Fall ein Kompromiß.

Das Argument, gute Beratung würde Kunden binden, hatten wir an dieser Stelle schon mehrfach. Es zählt eben nur wirklich unter den oben genannten Bedingungen. Solange ein Veräufer an einer (sinnlosen) LV mehr verdient als an den nötigen sonstigen Versicherungen eines Normalverdieners, zieht es für besagten Normalverdiener einfach nicht.

Und seit wann ist ein solcher Verkäufer, der ja von den Zuwendungen der Versicherungsgesellschaft lebt, ein unabhängiger Mensch an der Seite des Versicherungsnehmers im Schadensfall? Wenn ich da Ärger erwarte, nehme ich eine Schiedsstelle und im Bedarfsfall einen Anwalt, der zweifelsfrei auf meiner Seite ist.

Fazit: Geld gibt's einfach nicht umsonst auf dieser garstigen Welt; es führt kein Weg daran vorbei, sich selbst zu informieren, was aber dank diverser Medien, Preisvergleiche etc. auch durchaus möglich ist. Wer Dienstleistung diesbezüglich in Anspruch nehmen möchte, soll das tun, muß aber eben auch dafür zahlen, und wenn jemand wertvolle Beratung vorgeblich gratis anbietet, würde ich gleich zwei Mal hellhörig werden, egal, ob man das nun "Berater", "Makler" oder "Optimierer" nennt.

Gruß

Quixote

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.939.673 von Quixote am 22.04.08 10:38:19

Lieber Quixote,

"Das Argument, gute Beratung würde Kunden binden, hatten wir an dieser Stelle schon mehrfach. Es zählt eben nur wirklich unter den oben genannten Bedingungen. Solange ein Veräufer an einer (sinnlosen) LV mehr verdient als an den nötigen sonstigen Versicherungen eines Normalverdieners, zieht es für besagten Normalverdiener einfach nicht."

Das läßt sich wie folgt zum großen Teil lösen:


1) Strecke die Abschlußprovisionen auf 10 oder mehr Jahre (Bereiche LV, BU, KV).
2) Bei einem Beraterwechsel bekommt der neue Berater die noch offenen Provisionen.
3) Erhöhe die Betreuungsprovisionen, reduziere die Abschlußprovisonen.


Wenn der Kunde weiß, daß ich für jeden Vertrag eine Bestandsprovision pro Jahr erhalte, dann weiß der auch, daß ich den Vertrag weiter betreuen möchte. Deine Haare wachsen ja auch nach.

Also: Weg von teilweise sehr hohen Abschlußprovisionen, hin zu Betreuungsprovisionen und zum Honorar (Problem: Mehrwertsteuer macht das Ganze teurer), wenn der Kunde nur eine Beratung wünscht - verrechenbar evtl. bei Abschluß.


Grüße

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.947.598 von interna am 22.04.08 23:22:45

Dein Friseur kostet Dich auch Geld und derjenige, der Deinen Wagen wartet, auch.

1.) wenn mein Auto nicht fährt, kriegt die Werkstatt kein Geld oder muss nachbessern. Es gibt einen verbindlichen Kostenvoranschlag. Einfach Geld gegen Leistung. Schon mal mangelhafte Renditen nachgebessert?

2.) der Friseur kriegt bei einer versauten Frisur den Preis gemindert und auch hier gibt es direkt Arbeit für Geld. Schon mal einen Vermittler getroffen, der gegen Geld einen schlechten Friseur empfiehlt und dann für seinen miesen Tipp haftet oder den Presi mindert?

Deine Vergleiche funktionieren m. E. nicht.

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.947.598 von interna am 22.04.08 23:22:45

Eine unabhängige und seriöse Finanzbegleitung ist nur auf Honorarbasis möglich. Denn wer Provisionen von Produktgesellschaften erhält, kann nicht neutral beraten. Verstehen deine Kunden denn nicht, daß Beratung Zeit und somit Geld kostet? Falls sie es nicht verstehen, ist es ihnen auch nichts wert. Dann solltest du überlegen, ob du diese Kunden weiterhin umsonst betreuen möchtest.

[Lord_Melchor]

Hi,

stimmt es eigentlich, das die MLP Berater bei Kündigung von Verträgen Ihre Provisionen voll- (teilweise) zurückzahlen müssen. Nach wie viel Jahren wäre das nicht mehr so.

Rein aus Neugier gefragt.

[interna [KommA]]

Liebe Leute,

es gibt auch viele Kunden, mit denen man sehr gut auf Provisionsbasis arbeiten kann. Das verlangt von beiden Seiten ein paar moralische Grundregeln und dann geht das. Setzt doch einfach:

Honorar = Betreuungsprovision (eben ohne Mehrwertsteuer)

und dann wird alles klar!


Zu den Stornofristen: Da gibt es ein Urteil gegen MLP! Details nur über Boardmail (und dann nur persönlich/per Telefon).


Beste Grüße - interna

[walter37]

Man kann, unverbindlich und kostenlos, eine Liste mit 27 Fonds herunterladen, um sich Anregungen für Investmentalternativen zur Heidelberger Lebensversicherung zu holen.

http://newsletter.fondsvermittlung24.de/data/Top_Fondsliste_…

[benkopf]

Paßt zwar nur am Rande hierher. Es gibt aber folgenden interessanten Thread, der sich mit einer von AWD (und MLP) vertriebenen Lösung im Rahmen der Basisrente auseinandersetzt.

Thread: MLP, AWD, u.a. - Clerical Medical Lösung untauglich im Rahmen der Basisrente?

grüsse
ben

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.960.791 von benkopf am 24.04.08 11:35:38

Lieber Benkopf,

das paßt sehr gut hier hin. Ich erinnere an folgende Dinge:

- Illegal hoher Todesfallschutz bei den "Kinder"policen!
- Intransparente Umstellung der Gebühren durch das Dachfondsmodell im Jahr 2003!
- Sehr fragwürdige BU-Umdeckungen ohne ausreichende steuerliche Betrachtung (oder möchte Herr USW eidesstattlich versichern, daß alle Berater die Kunden über alle Punkte aufgeklärt haben? Nur her mit der eidesstattlichen Versicherung, nur her damit)


Jeder Kunde sollte sich überlegen, was 1% + x% an fragwürdigen Kosten pro Jahr bedeuten und welche sinnvollen Alternativen es trotz/wegen der Abgeltungssteuer derzeit schon gibt und bald noch geben wird.

Antwort: Viele!

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.960.791 von benkopf am 24.04.08 11:35:38

Da der link nicht funktionierte, versuche ich es noch mal:

Der Thread "MLP, AWD, u.a. - Clerical Medical Lösung untauglich im Rahmen der Basisrente? " sollte mit folgendem Link erreicht werden:

Thread: MLP, AWD, u.a. - Clerical Medical Lösung untauglich im Rahmen der Basisrente?

[Marky-Mark]

Hallo Interna,und andere

sorry für den versuchten Beratungsdiebstahl, aber ich kann die ganzen Threads nicht durchlesen, keine Zeit.

Seit 1999 zwei Fondspolicen:
1. zw. 51-68 Euro/ Monat ist ca. 21% im Minus
2. zw. 198-224 Euro/Monat ca. 28 % im Minus

natürlich ist hier die Delle des Gesamtmarktes mit dabei. Vor 2 Monaten waren es noch "nur" ca 2.3% und etwa 8 % Miese und der Break Even war in Sicht.
Kurze Frage: Was ist zu tun. jetzt kündigen, oder die 12 Jahre abwarten und dann stoppen...? wie geht das genau?
Vielen Dank
MarkyMark

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.970.445 von Marky-Mark am 25.04.08 10:48:20

ich seh im Moment nicht in den Finacepilot, das ist alles viel zu grausam

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.974.812 von friedrichsfeld am 25.04.08 17:51:27

es sollte natürlich Financepilot heißem, ich kann einfach nicht tippen...

[Pentimenta]

Hallo – und einen schönen Tag –

ich bin neu und wende mich mit einer Frage an Euch.

Wie so viele habe ich 2001 eine Entscheidung getroffen, die ich heute bereue: die, mich bei MLP „beraten“ zu lassen.
Ich bin nicht die Sorte Gutverdienerin, die MLP normalerweise berät, sondern hatte zum damaligen Zeitpunkt einmalig eine Summe von 142.000 Euro anzulegen.

Mir ist klar, daß ich hier ein sehr komplexes Problem unterbreite und bitte um etwas Nachsicht und Geduld.

Meine Fragenschwerpunkte:
- was machen mit den fondsgebundenen Lebensversicherungen (dazu komm ich zuerst),
- was machen mit den Vermögensverwaltungsportfeuilles,
- vor dem Hintergrund einer veränderten Erwerbssituation (eingeschränkt wegen gesundheitlicher Probleme).

Bin für alle fundierten Ratschläge dankbar und insbesondere für solche, die mir trotz der Komplexität eine Gesamtsicht des Problems erleichtern.

Der Berater riet mir Anfang 2001 zu einer Aktienquote von 85% (viel tiefer könnten die Aktien nicht sinken, meinte er - ...). Weil das nicht in einer Vermögensverwaltung ging (nur 80% oder 90% möglich), hatte ich dann zwei sogenannte MLP Vermögenszuwachsportfeuilles, heute zwei Zielsparpläne "top portfolio", eins mit 80%, eins mit 90% Aktien, Laufzeitanpassung auf 30 Jahre.

„Zu“ jedem dieser Portfeulles gibt es eine fondgebundene Lebensversicherung, in die eine jährliche Summe von 9714 Euro fließen sollte, also in jede FLV 4807 Euro jährlich. Argument: die Steuerfreiheit. Ziel: wesentlicher Teilbaustein für die Altersabsicherung.
Beantragt hatte ich damals eine Standard Life FLV,
mit folgenden Daten:
-Laufzeit 30 Jahre
-Ablauf der Beitragszahlung 2006
-steuerfrei nach 12 Jahren
-ohne Dynamik,
-ohne Todesfallschutz,
-ohne BUZ, aber wohl mit Airbag (mir nicht mehr nachvollziehbar, wie das sein kann – ich dachte das sei eine BU-Absicherung? Habe im Antrag explizit angekreut, daß ich das nicht will -)

Dennoch hab ich offensichtlich keine Standard Life FLVs. Stattdessen hatte ich erst 2 MLP bestpartner topinvest FLVs. Fragt mich nicht, was mir diesbezüglich zur Unterschrift bzw. mit der Möglichkeit eines Widerspruchs vorgelegt wurde, ich kann es nicht mehr rekonstruieren.
( - hier gab es übrigens diverse Merkwürdigkeiten: zunächst bekam ich 2 Policen zugeschickt, mit angegebenem Beginn Rentenversicherung 1.9.2001, die dann für ungültig erklärt wurden, und es kamen Anfang 2002 neue, in dem der Beginn der Versicherung mit 1.12.2001 angegeben wurde: ?? - Außerdem steht in meinem Durchschlag vom Versicherungs-Antrag and die Standard Life zwar meine Unterschrift, aber kein Ort und Datum, und auch die Gesundheitsfragen sind nicht bearbeitet – aber ich fürchte, all das ist für die Rechtskräftigkeit der Verträge egal, wenn ich nach Erhalt der Versicherungsscheine keinen Widerspruch eingelegt habe?).
- Das Ganze ist seit 2006 Heidelberger Leben.

Kurz drauf ging 2001 mit dem Aktiencrash viel Geld verloren. 2005 wurde mir immer klarer, daß bei der bescheidenen Entwicklung, die die Vermögens-Portfeuilles, also der Grundstock meines Vermögens, seither hinlegten, irgendwann nicht mehr genug drin sein würde, um die 9714 Euro jährlich für die FVLs aufzubringen.

Meinen MLP-Berater hab ich mit dieser Fragestellung seit 2005 mehrfach kontaktiert. Tenor: keine Sorge– Verluste von 2001 seien fast wieder wettgemacht (stimmte nicht! das weiß ich nun). Und falls die Vermögensverwaltungsportfeuilles eines Tages die Summe für die FLV tatsächlich nicht mehr hergäben, dann könne ich ja 2013 „an das Geld“, könne die FLVs steuerfrei auflösen, bissl Stornokosten und so, sonst alles Paletti. Den langen Anlagehorizont berücksichtigen, alles wird gut.

So auch, als ich ihn 2007 anrief und ihn informierte, daß ich wegen einer schweren Erkrankung krankgeschrieben bin, und demnächst meinen Arbeitsplatz kündigen würde, da eine Rückkehr an selbigen ausgeschlossen sei. Erfreulicherweise hat sich mein Gesundheitszustand in der Zwischenzeit verbessert. Ich erwarte, daß ich in einigen Monaten wieder arbeiten kann, aber möglicherweise auf Dauer untervollschichtig. Das heißt, ich muß damit rechnen, daß mein Verdienst auf unbestimmte Zeit nicht über 2000 Euro brutto/mtl. hinausgeht. Klar ist also: Die MLP-Verluste wiederhereinsparen geht nicht. Und ich kann es mir schon gar nicht leisten, noch mehr Geld zu verlieren.

Februar 2008 erneuter Börsenrutsch. Ich habe endlich wenigstens den MLP-Berater gewechselt. Der neue hat mich – muß man ihm lassen – wachgerüttelt, und Handlungsbedarf angesagt:
Von den insgesamt 140.000 Euro sind noch 101.000 da, verteilt auf Vermögensverwaltungsportfeuilles und FLVs. In allen Anlagen ist das Geld weniger geworden.

Ich hab jetzt in allen Produkten die Aktienquote zunächst mal auf 0 gefahren, um einen Deckel drauf zu machen und zu verhindern, daß es noch viel weniger wird. Sind jetzt 100% Renten, auch nicht ideal, aber momentan geht’s mir damit besser.

Mittlerweile ist mir klar, die FLVs sind ein Verlustgeschäft. Ich habe gelernt:

- Rückkauf (Info von Heidelberger Leben, Berechnungszeitpunkt ist allerdings der 1.12. letzten Jahres, weil nur zur Hauptfälligkeit möglich – bringt mir ca. 42000 von den 77000, die ich bis Ende 2008 eingezahlt haben werde (vermute, den diesjährigen Betrag kann ich nicht mehr stoppen). (Nebenschauplatzfrage: laut Versicherung soll ich bei Rückkauf auf bescheidene 8000 Euro Kapitalerträge seit 2001 auch noch Steuern (25% Kapitalertragssteuer und 5.5% Soli) zahlen. Das ist mir auch nicht ganz klar: wenn die FLVs insgesamt nur Verluste gemacht haben, dann müssen doch keine Steuern abgeführt werden?)

-Verkaufen (cashlife o.ä.) geht wegen der langen Laufzeit auch nicht.

-Beitragsfrei stellen: Ich habe gehört (aus dem Kleingedruckten erschließt sich mir nicht schlüssig, wieviel), dass die Heidelberger Leben sehr hohe Verwaltungs- und sonstige Kosten (ich las etwas von einer jährlichen Bestandsprovision an den Vermittler?) hat. Was sind das für Kosten? Bringt eine Beitragsfreiheit angesichts der Inflation, der bescheidenen und der Beträge, die MLP kassiert, irgendeinen Mehrwert, oder wird das, was ich eingezahlt habe, dann noch weniger?

-Und falls beitragsfrei stellen – was dann? Nach Ablauf der 12 Jahre auszahlen lassen, oder 30 Jahre weiterlaufen lassen?

Was gäbe es sonst noch für Möglichkeiten?:
-Beitragsfrei stellen und dann später verkaufen?
beitrag reduzieren? Wie errechnet man welcher Beitrag alle Kosten und Verluste durch Inflation etc. deckt?
-auf eine billigere Versicherung umsteigen – das kostet sicher auch bei beiden Gesellschaften wieder etwas?

Bezüglich der Vermögensverwaltungsportfeuilles hat mir der neue MLP-Berater eine kostenfreie Umstellung auf deren multimodalen Ansatz mit Diversifizierung auf Rohstoffe u.ä. (von Feri gemanagt) empfohlen. Klingt besser als das Bisherige, aber ich erwäge den Totalausstieg. Was ich nicht weiß: welche Kosten fallen da wieder an – ist das überhaupt empfehlenswert?

Ich möchte lieber nach einem neuen Anfang mein Geld selbst verwalten, und meine Fehler unmittelbar selbst machen, um mich dann nur über mich selbst ärgern zu müssen. Das Gefühl, abgezockt zu werden ist schlimmer als der Verlust des Geldes. Wenn mich jemand z.B. auf eine taugliche Seite für Selbstanleger "in Ausbildung" verweisen kann, wäre das toll.

(Es stellt sich - aber eher theoretisch - noch die Frage der Beraterhaftpflicht. Hätte der Berater nicht wenigstens seit Kenntnisnahme der Erkrankung und des bevorstehenden Verlustes des Arbeitsplatzes Anlagealternativen vorschlagen müssen? Ich weiß, Beweispflicht liegt bei mir, und ich hab nur ein paar mails und Telefonnotizen, und keine Rechtsschutzversicherung. Außerdem ist das vermutlich den seelischen Stress nicht wert. Wenn jedoch jemand Erfahrung damit hat, wäre ich interessiert, sie zu hören.)

Puh. Ich weiß, das sind viele Details.
Meine Frage: Gibt es eine Lösung, die weitere Verluste in vertretbaren Grenzen hält? Was würdet ihr raten?

Ich danke euch sehr!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.984.159 von Pentimenta am 28.04.08 13:00:08

Ich wünsche Dir da ich ebenfalls MLP Kunde bin alles Gute und werde Deine Geschichte mit größtem Interesse verfolgen - auch wenn ich einen weit besseren Berater als Du habe: mit meiner teuren FLV weiß ich auch nicht weiter und im Moment sind die Verluste allgemein ziemlich schlimm...

Ich habe neutrale Beratung gesucht (Rechtsanwalt, Verbraucherzentrale). Zumindest konnte ich dadurch verhindern mich in irgendwas zu verrennen... es gibt nämlich arg viele Tipps hier und man kann in die Mühlen der MLP-Gegner-Beführworter-Szene geraten und blickt dann gar nicht mehr durch...

Da teuer bei FLV nicht strafbar ist, habe ich keine rechtliche Handhabe genannt bekommen. Beratungsfehler musst Du nachweisen können - ich würde daher einen Fachanwalt fragen (anwaltliche einfache Prüfung der Sachlage hat mich 200 Euro gekostet).
Verbraucherzentrale konnte nur feststellen, was ich schon wusste.

[sputnik1986]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.984.159 von Pentimenta am 28.04.08 13:00:08

Hallo Pentimenta,

dein Problem klingt eindeutig nach einer durch den Aktienhype falschen Anlageberatung durch Deinen Berater. Wie groß ist denn die geplante Beitragszahlungsdauer Deiner Fondspolice?

Dies hat weniger mit dem Produkt als mit der Beratung zu tun. Die Kosten dürften inzwischen eingepriesen sein, so dass der Ausstieg auch wenig bringt ( zumal die Anlage via Feri sicherlich alles andere als schlecht ist)

Hast Du dich schon an Jemanden außerhalb deines Beraters bei MLP gewendet? Da gibt es doch sicher auch eine Beschwerdestelle aber auch ein persönliches Gespräch mit dem Filialleiter macht sicher Sinn, ohne gleich einen rechtlichen Hammer herauszuholen. Da dürfte es in der Tat nach der Zeit schwierig werden.
Da passen einfach d Aktienquote wohl nicht. Ich weiß wie gesagt die Beitragszahlungsdauer der Police nicht. Wenn Sie z.B. 30 jahre beträgt und jedes Jahr vom Depot umgeschichtet wird ist es nachvollziehbar ( Allerdings nur dann, wenn nicht doppelte Kosten ( also Ausgabeaufschläge UND die Kosten in der Police ) berechnet wurden. Liegt allerdings die geplante Einzahlungsdauer strak darunter ist die Aktienquote definitiv zu hoch und das wird auch bei MLP nachvollziehbar sein.

erst einmal "soft" versuchen und das Gespräch suchen. einfach den Filial ( Geschäftstellenleiter) um einen Termin bitten und weiter sehen.

Gruß

sputnik

[sputnik1986]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.988.314 von sputnik1986 am 28.04.08 20:51:55

uups, Du hattest ja geschrieben die Beitragszahlungsdauer endete 2006.. Was mich wundert ist, dass da noch so viel im Depot liegt ( also war ja nicht alles für die Altersvorsorge) und da ist die Argumentation, dass die aktienquote nat. nicht für ein Ziel im 10 Jahresbereich passte

Gruß sputnik

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.984.159 von Pentimenta am 28.04.08 13:00:08

Hallo Pentimenta,

zunächst erst mal drücke ich Dir die Daumen, dass es Dir gesundheitlich bald wieder besser geht!

Wenn man Deinem damaligen Berater etwas vorwerfen kann, dann ist es die hohe Aktienquote, die er Dir damals vermittelt hat.

Aber seien wir doch mal ehrlich, das war eine Zeit also alle mit Dollarzeichen in den Augen rumgerannt sind und 30% Rendite pro Jahr (oder mehr) erwartet haben.

Die Wertentwicklung Deiner Anlagen ist sicher nicht toll, aber bedenke bitte folgendes:

Breit gestreute Portefeuilles sind nach der Wirtschaftskraft weltweit ausgerichtet. Das macht ca. 50% US-Anteil aus. Die Talfahrt des Dollars ist Hauptgrund für die schlechte Entwicklung.

Klar kann man jetzt sagen: Das hätte man vorher sehen können. Aber beim Dollarkurs von 0,80 Euro hatten doch alle Angst um den Euro!

Such mal die Finanztest-Zeitungen von 2000/2001 raus und die Fonds die damals empfohlen worden. Die sind heute zum Teil noch mit 70% im Minus!

Die BILD-Zeitung hat beim Dax von 8000 Amerikanische Biotech-Aktien empfohlen und beim Stand von 2200 empfohlen: Raus aus Aktien!

Das soll nicht die Wertentwicklung Deiner Anlagen beschönigen. Die sind nicht toll - aber breit gestreut! Und Du hast die Kosten bezahlt und steuerfreie Geldanlagen!

Mir scheinen die Empfehlungen Deines neuen Berater in Ordnung. Aktien = 0 macht keinen Sinn! Du solltest allerdings bzgl. Deiner gesundheitlichen Situation schon einen Teil risikolos investieren.

Grüße

rr (MLP-Berater)

[baldfrei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.984.159 von Pentimenta am 28.04.08 13:00:08

hallo pentimenta,

ist meiner Ansicht nach schwierig hier etwas zu reparieren, allerdings weiterlaufen ohne aktienquote bei den kosten der produkte macht denke ich gar keinen sinn.
kurz einmal zur verteidigung deines ehemaligen mlp beraters. damals war tatsächlich eine zeit in der viele kunden nach 20 bis 30 % rendite geschrien haben so, daß man ihm wegen der hohen aktienquote nicht unbedingt einen vorwurf machen kann.hier müßte mann bei eurem gespräch dabei gewesen sein um dies tatsächlich beurteilen zu können.
was man ihm aber vorwerfen kann ist fast alles in einen topf geworfen zu haben. 2 gleiche fondspolicen und 2 fast gleiche top-portfolios.
außerdem natürlich, daß er 2 mal verdient hat. volle ausgabeaufschläge und volle provision für die lebensversicherungen.das ist schon dreist.
außerdem ist die abschöpfungsquote meiner ansicht nach viel zu hoch. nach kosten und nach steuern können die aktienfonds dies fast nicht erwirtschaften.

ich würde dir folgendes empfehlen: 0 Aktienquote bei den kosten der produkte macht überhaupt keinen sinn und du wirst geld verlieren.
überleg dir als erstes wieviel geld du in den nächsten 3 jahren evtl. noch brauchst. dies lege auf einem kostenfreien tagesgeldkonto mit ca. 4 % an, 3,5 sind auch ok.
Mit den restlichen ca 70 bis 90 tausend euro machst du einen mittelfristigen topf ca 30 bis 40 % aktienquote und einen langfistigen 80 bis 100%. breit gestreut mit rohstoffen, weltweiten aktien, schwellenländern usw. hier solltest du dich beraten lassen.
bei deiner geschichte solltest du diese neuinvstitionen bei einem guten makler ohne ausgabeaufschläge bekommen und du sparst ca 1 bis 2 % zusätzliche verwaltungsgebühr jährlich im vergleich zum feri konzept.
zur qualität des feri konzeptes : wertentwicklung des bausteins mit hohem risiko in den ersten 3 monaten weit über minus 20 % und im vergleich mit anderen fonds auch im hinterfeld.
zu den fondspolicen: hier habe ich bauchschmerzen dir zu raten sie komplett zu kündigen, da du die steuerfreiheit nicht wieder bekommst. allerdings scheint es bei deiner weiteren beruflichen entwicklung (wünsche dir übrigens, daß du bald wieder gesund wirst) nicht so zu sein, als ob du in der zukunft ein steuerproblem bekommst. darum könntest du, falls du absolut die nase voll hast von mlp, auch beides kündigen oder beitragsfrei stellen und evtl in einen kostengünstigen aber guten riestervertrag( natürlich nur wenn du wieder arbeitest, denn dann bekommst du wenigstens ein wenig förderung )investieren. oder andere kostengünstigen fondsgeb.Rentenversicherungen um etwas aus dem depot abzuschöpfen und zumindest in der Ansparphase keine steuern darauf zahlen zu müssen. weiterhin um dein gesamtportf. weiter zu diversifizieren.
bei den fondspolicen von mlp (generation 2001) sind die abschlußkosten meines wissens auf 12 jahre verteilt und die verwaltungskosten dauerhaft sehr hoch. Du hast also noch einiges an abschlußkosten vor dir. falls du eine police behalten willst macht es sinn die andere beitragsfrei zu stellen und die aktienquote wieder hochzufahren. die andere sollte vom jahresbeitrag nur so hoch sein, daß sie mit ca 4 % besser 3 % wertentwicklung deines mittleren und langfristigen topfes gespeist werden kann. also müsste hier der beitrag evtl noch etwas reduziert werden. so, daß die police zumindest dauerhaft weitergeführt werden kann. Außerdem natürlich die aktienquote wieder hoch, falls du noch jung genug bist, da dies jetzt natürlich dein Hauptaltersvorsorgeprodukt ist.

Alles ein konzept auf die schnelle ohne dich zu kennen. ein erster vorschlag dieser müsste aber noch verfeinert werden.

hoffentlich hilft es dir

viele grüße

seit einiger zeit frei

[baldfrei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.984.159 von Pentimenta am 28.04.08 13:00:08

sorry als ergänzung zu meinem beitrag . habe noch mal gerechnet und gesehen, daß du nur noch ca unter 60 tausend euro außerhalb der fondspolice zur verfügung hast. solltest du die fondspolicen also nicht kündigen muß natürlich der mittlere und langfristige topf kleiner ausfallen.

viele grüße

seit einiger zeit frei

[Pentimenta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.988.314 von sputnik1986 am 28.04.08 20:51:55

Hallo Sputnik, danke dir für deine Antwort. Ich habe aus Versehen einen Fehler aus der genannten fehlerhaften Fondspolice kopiert: Ablauf der Beitragszahlung ist 2031, nicht 2006 - (jetzt weiß ich wenigstens, weshalb sie für ungültig erklärt wurde) - hätte sonst wirklich gar keinen Sinn gemacht. Die Laufzeit der der Vermögensverwaltungsportfeuilles ist auch bis 2031.

Re erstmal den Verhandlungsweg einschlagen: Der Ex - Berater war der Geschäftsstellenleiter (ist es jetzt nicht mehr, aus welchen Gründen auch immer) - mein neuer Berater ist auch Geschäftsstellenleiter - macht einen seriöseren Eindruck, aber was ist schon ein Bauchgefühl gegen eine aktienquotenabhängige Vergütung der Berater...

(das ist der Punkt: je höher die Aktienquote, desto höher die Provision. Von 100 Beratern: wie viele werden da gegen das eigene Interesse zu einer Reduktion der Aktienquote raten -?)

Die Beschwerdestelle: die sind aalglatt, da hat man nicht viel Freude. Das hab ich schon probiert. Selbst auf meine konkrete Frage, was genau eine sogenannte "aktive Beratung" (i.Ggs. zu einer Passive, in der man als Aktenstapel in Wiesloch verwaltet wird) eigentlich bedeutet, war der Mann nicht zu nageln. Auf die Frage, zu was ein Berater genau verpflichtet ist, schon gar nicht. Das war aber telefonisch - vielleicht sollte ich es schriftlich nochmal probieren.

re Rechtsstreit: Tatsächlich gibt es auch (mit Ausnahmen) eine Verjährungsfrist von 3 Jahren (war - verbraucherfreundlich - bis vor einiger Zeit noch 30 Jahre), und es ist wahr: selbst wenn es aussichtsreicher wär: manchmal ist es besser für's Nervenkostüm, etwas als total loss abzuhaken, dann kann man wenigstens neu anfangen und muß sich nicht mehr ärgern.

Die Möglichkeit der Feri-verwalteten multimodalen Anlage bezieht sich übrigens nicht auf die fondsgebundene Lebensversicherung, sondern auf die Vermögensverwaltungsportfeuilles. Bei der FLV ist sowas wohl auch angedacht, aber m. W. noch nicht konkret in Aussicht.

[Quixote]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.947.598 von interna am 22.04.08 23:22:45

Guten Morgen!

Interna: So läßt sich das Problem m.E. leider keinesfalls lösen.
Wenn ich die richtigen Produkte gekauft habe, ist mein weiterer "Beratungsbedarf" auf Jahre hin durchaus überschaubar, und wenn ich den "Berater", der mir die LV vertickt hat, nicht mehr mag, brauche ich zunächst mal keinen neuen, webensowenig wie weitergehende Betreuung.

Die einzige Methode, diesen systemimmanenten Interessenskonflikt aufzulösen, wäre eine erfolgsabhängige Honorierung, die sich am Erreichen meiner persönlichen Ziele mißt. Wenn ich, beispielsweise, im Falle eine BU 75% der Versorgungslücke schließen möchte und nach einer Stunde online-Recherche und ein paar Ausgaben Finanztest dafür auf monatliche Kosten von sounsoviel Euro komme, kann mein Berater gerne ein Drittel dessen abhaben, was er mir für diesen konkreten Fall an Kosten sparen kann, weil er bessere Angebote herausfindet. Dann zahle ICH eine für mich geldwerte Dienstleistung. Und weil der gute Berater ja unter Umständen kein ausreichendes Potential findet, soll er meinerwegen auch einen Hunderter Garantiepauschale bekommen. Alle anderen Modelle sind Augenwischerei und ändern nichts am Kern des Problems.

Stellt sich die Frage: Warum gibt es so gut wie niemanden, der für Durchschnittskunden diese Art der Dienstleistung anbietet?
Eben.

Gruß

Quixote

[Pentimenta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.989.400 von baldfrei am 29.04.08 00:39:32

Baldfrei -

vielen Dank für deine Tips - da sind ein paar sehr gute dabei! Ich werd die nächste Woche mit meinem Berater besprechen.

Re die Performance des Feri Multi-Asset-Managements: hast du da eine Quelle oder einen Link, auf den du mich verweisen kannst? Ich hab schon gesucht, aber dazu spontan nichts gefunden. Das wäre super. Das wäre auch hilfreich für das Gespräch mit dem MLP-Berater nächste Woche.

Beste Grüße, Katharina

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.991.363 von Pentimenta am 29.04.08 11:09:46

Hi Pentimenta,

diesmal solltest du dir wirklich mehr Zeit zum ordnen deiner Finanzen nehmen und dich erst mal selbst in die Materie einarbeiten und dir mehrere Meinungen einholen - und vergiss diesmal dein Bauchgefühl - bitte nur Fakten!!!

Das Thema MLP-Vermögensverwaltung und MLP-FLV ist bereits juristisch aufgearbeitet worden, siehe auch:

Thread: SdK: MLP drohen bei Urteil Schadenersatzklagen

Thread: MLP zahlt Schadenersatz

Thread: MLP: Interessensgemeinschaft empfiehlt MLP-Kunden: MLP-Baufinanzierung & MLP Fondsvermögensverwaltun

Zum Thema Airbag und zur Einstimmung auf das Thema Beratungsleistung bei MLP sollte man "Die supergute Vermögensanlage" auf der Website der „finanzparasiten“ lesen

Gute Besserung und gutes Gelingen!


PS:
0%-Aktienanteil bei einer so kostenintensiven Anlage wie der MLP-FLV ist der größte Blödsinn. Schau dir mal die Performance von Portefeuille 1 an und stelle die anfallenden Kosten dagegen - da bleibt bis zur Rente nix mehr übrig!!!

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.991.273 von Quixote am 29.04.08 11:01:24

@Quixote

Wenn ich, beispielsweise, im Falle eine BU 75% der Versorgungslücke schließen möchte und nach einer Stunde online-Recherche und ein paar Ausgaben Finanztest dafür auf monatliche Kosten von sounsoviel Euro komme, kann mein Berater gerne ein Drittel dessen abhaben, was er mir für diesen konkreten Fall an Kosten sparen kann, weil er bessere Angebote herausfindet. Dann zahle ICH eine für mich geldwerte Dienstleistung....

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Hier wird die Quadratur des Kreises verlangt. Besser und billiger soll es sein! Billiger als die üblichen Verdächtigen im Finanztest (Cosmos, HuK etc.) geht es i.d.R. kaum. Besser schon, aber das kostet natürlich auch Geld. Nicht nur aufgrund der Dienstleistung des Beraters, sondern aufgrund der besseren Versicherungsleistungen! Und darauf kommt es doch schließlich an!


Stellt sich die Frage: Warum gibt es so gut wie niemanden, der für Durchschnittskunden diese Art der Dienstleistung anbietet?

Die gibt es doch! Siehe die üblichen Verdächtigen aus dem Finanztest! Die Test-Ergebnisse sind wirklich für Durchschnittskunden. Wenn man seine persönliche Situation und seinen Bedarf darin wiederfindet, dann nur zu... Alles andere sind Sonderwünsche, die "Mehraufwand" bedeuten. Und das kostet nun mal Geld!

Man sollte sich im obigen Fall auch mal vor Augen halten, was im Leistungsfall passiert. Der Kunde erleidet bspw. einen Schlaganfall und wird BU. Für seine begründeten Ansprüche ist jede Menge Papierkram zu erledigen. Wer übernimmt dies? Er selbst? Seine Familie? Seine Freunde? Oder vielleicht die beim Abschluss so freundliche Call-Center-Stimme des Versicherers?

Mehr Leistung, mehr Service bedeutet eben auch mehr Geld!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.991.273 von Quixote am 29.04.08 11:01:24

#1640 Lieber Quixote,

Deine Frage lautete:

"Warum gibt es so gut wie niemanden, der für Durchschnittskunden diese Art der Dienstleistung anbietet?"

Antwort: Viele Leute, die mal eine Stunde nach einer BU im Internet schauen oder Finanztest lesen, um dann ein "günstiges" Angebot zu bekommen, sind auch nach der einen Stunden Eigenrecherche nicht schlauer als vorher.

Als Berater muß man über 100 € pro Stunde (zzgl. MWST) verlangen, um davon auch ordentlich leben zu können (Rechne mal 1.200 bezahlte Stunden pro Jahr - was sehr viel wäre und rechne mal die Kosten für Büro, Sekretariat, EDV, Kfz, PKV, Altersvorsorge, Steuern weg - da bleibt nicht so viel übrig).

UND DAS BEZAHLT KEIN DURCHSCHNITTSKUNDE!

UND

DIE ERSPARNIS REIN VON DEN KOSTEN HER IST AUCH SELTEN GUT

Denn im Schadenfall zeigt es sich, was eine gute Beratung wert war/ist. Zahlst Du dann auch 1/3 der Leistung an mich?

------------------------------------------------------------------

Wenn Du Deinen Berater ein ordentliches Honorar pro Stunde zahlst, bist Du ein seltenes Kundenexemplar - klasse. Doch 95-98 von 100 zahlen das nicht.

Strecke die Abschlußprovisionen und 90% der Probleme sind weg - glaube es mir.

Beste Grüße - interna

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.992.654 von interna am 29.04.08 13:21:57

" Als Berater muß man über 100 € pro Stunde (zzgl. MWST) verlangen, um davon auch ordentlich leben zu können "



Ja, träumen darf man noch

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.353 von Procera am 29.04.08 21:29:29

Lieber Procera,

nehmen wir doch mal folgends an:


1) Du bekommst im Jahr wirklich 1.600 Stunden bezahlt. Das wäre schon eine extrem hohe Zahl von Stunden. Das macht 160.000 € brutto.

2) Damit Du gut arbeiten kannst, benötigst Du:

- Sekretariat
- Büro
- EDV, Software, Kfz
- ...
- insgesamt gehen bei einer guten Personalkraft etc. sicherlich für alles 5.000 € monatlich drauf. Das macht 60.000 €. Wem das zu viel erscheint: Sekretärin 2.500 - 3.000 €, Büro: 1.000 € Rest schnell erreicht.

3) Es verbleiben Dir 100.000 €. Davon bezahlst Du die PKV (500 € bei Familie eher Untergrenze), Altersvorsorge 1.500 € (sollten es wirklich schon ein).

4) Es verbleiben 76.000 € vor Steuern mit Familie. Nun, so viel ist das auch nicht!

5) Wenn ich MLP-Berate bin, benötige ich dann nur ca. 112.000 €, da ein Teil ja vom GL bezahlt wird.

Grüße - interna

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.999.294 von interna am 30.04.08 09:32:25

wenn 76.000 Euro Brutto nicht viel sind dann weiß ich jetzt auch warum ich als Kunde so viel zu zahlen habe

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.999.613 von friedrichsfeld am 30.04.08 10:09:04

76.000 € als Selbständiger nach einigen Jahren mit viel weniger Einkommen und den Risiken ist wirklich nicht so viel. Und, lieber friedrichsfeld, wir sind von einem Berater mit langjähriger Berufserfahrung und entsprechenden Beratungsleistungen ausgegangen.

Viele müssen mit viel weniger auskommen!

[Quixote]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.992.318 von Outtake am 29.04.08 12:43:58

Guten Morgen!

Outtake: In der Tat: Von jemandem, der sich Berater nennt und etwas hauptberuflich macht, was ich nur nebenbei lesen, recherchieren und verstehen kann, erwarte ich genau das: Kosten sparen. Ich erwarte keine pauschal "besseren Versicherungsleistungen", sondern genau die, die ich brauche und will, und für diese Leistungen dann das beste Angebot. Ich bin sehr wohl willens, für Leistungen zu bezahlen, die für mich relevant sind, nicht aber für goldene Klinken. Und selbstverständlich ist es möglich, daß ich meinen Bedarf falsch einschätze und ein Berater mich davon überzeugen sollte, lieber ein paar Euro draufzulegen. DAFÜR bin ich sehr gerne bereit, zu bezahlen, wenn diese andere Meinung zum Bedarf auch einer objektiven Prüfung durch Dritte, beispielsweise einer Verbraucherberatung, standhält.

Für all das aber gilt dennoch, was ich geschrieben habe: Ich möchte für eine für mich relevante, damit geldwerte Dienstleistung bezahlen, deren Güte ich an den für mich erbrachten Leistungen messen kann. Das setzt voraus, daß das Honorar des Beraters von besagter Güte abhängt, und das ist bei herkömmlichen Provisionsregelungen schlicht nicht der Fall. Leistung und Service kosten Geld, und das ist auch OK so. Aber weil es mein Geld ist, bestimme ich, soweit möglich, diesen Zusammenhang.

Und was Dein Schlaganfallsbeispiel angeht: Du liebe Güte. Wenn ich berechtigte Ansprüche und in diesem Fall sogar von insgesamt bedeutsamer Höhe habe, also damit rechnen muß, daß die Versicherungsgesellschaft nicht ohne Gegenfrage und mit einem schnellen Achselzucken zahlt, komme ich doch nicht auf die Idee, den eventuellen Konflikt jemanden austragen oder auch nur vorbereiten zu lassen, der von eben dieser Gesellschaft bezahlt wird. Für wie naiv hältst Du mich oder Deine Kunden?
"Des Brot ich freß`, des Lied ich sing". Wenn es einfach viel Papierkram ist, zu dem ich dann vielleicht nicht mehr in der Lage bin, machen das Freunde und Familie. Wenn Konfliktpotential droht, macht das ein Fachanwalt oder eine Beratungsstelle. Ganz sicher aber macht das kein Versicherungsvertreter, sei er nun für eine Gesellschaft tätig oder freier Makler.

Interna: Mir sind die erforderlichen Stundensätze für Freiberufler durchaus klar, danke. 100 sind nicht knapp, aber für einen Könner durchaus legitim. Und die Anzahl der Stunden, die ein kompetenter Berater bräuchte, meine Finanz- und Versicherungssituation zu beleuchten, sollte überschaubar sein. Ja, ich wäre bereit, das zu zahlen, aber dafür muß ich absolute Objektivität erwarten können (und, um das klar zu sagen: Das tue ich nicht bei jemandem, der bei dieser Tätigkeit Provisionen erwirtschaftet, weil dieser Jemand nicht objektiv IST, nicht einmal, wenn er es sein will) und die Bereitschaft, sich an der eigenen Arbeit messen zu lassen.

Heißt: Wenn nach Begutachtung meiner Situation keine nennenswerte und auch tatsächlich erforderliche Leistungssteigerung bei gleichem Geld oder keine nenneswerte Ersparnis bei gleichen Leistungen herauskommt, war diese Tätigkeit für mich nicht nützlich. Dann gibt es eine Aufwandsentschädigung, damit der gute Mensch bei diesen Stunden nicht draufzahlt, aber sicher keine 100 Euro pro Stunde. Kommt aber eine nennenswerte Verbesserung dabei für mich heraus, also der eine oder andere Hunderter weniger an jährlicher Prämie oder ab 60 Lenzen ein paar Dutzend Euro mehr an Altersversorgung pro Monat, habe ich da langfristig etwas von und bin daher gerne bereit, den Mehrwert der ersten ein, zwei Jahre abzugeben.

DAS nenne ich Beratung. Alles andere ist Verkauf. Was ich, nebenbei, nicht per se illegitim finde. Wenn es mal wieder Frühling wird und ich mal wieder einen neuen Anzug brauche, wird mir auch etwas verkauft. Da ist aber von beiden Seiten von vorneherein klar, um was es geht, und wenn der Herr mir bestätigt, daß das Ding an den Schultern gut sitzt und keine fiese Querfalte unter dem Kragen wirft, lasse ich mir trotzdem einen zweiten Spiegel bringen und schaue selber nach.
Der Mann kann durchaus kompetent sein, was auch für den einen oder anderen Eures Gewerbes gelten dürfte. Er ist aber nicht objektiv und im Gegensatz manchem hier tut er auch nicht so.

Gruß

Quixote

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.999.963 von Quixote am 30.04.08 10:43:29

Lieber Quixote,

"Interna: Mir sind die erforderlichen Stundensätze für Freiberufler durchaus klar, danke. 100 sind nicht knapp, aber für einen Könner durchaus legitim. Und die Anzahl der Stunden, die ein kompetenter Berater bräuchte, meine Finanz- und Versicherungssituation zu beleuchten, sollte überschaubar sein. Ja, ich wäre bereit, das zu zahlen, aber dafür muß ich absolute Objektivität erwarten können (und, um das klar zu sagen: Das tue ich nicht bei jemandem, der bei dieser Tätigkeit Provisionen erwirtschaftet, weil dieser Jemand nicht objektiv IST, nicht einmal, wenn er es sein will) und die Bereitschaft, sich an der eigenen Arbeit messen zu lassen."

Ich stimme Dir zu doch dann bist Du als Kunde auch einer der leider sehr wenigen Ausnahmen.

Übrigens, man kann als Berater schon sehr objektiv sein, wenn man das will und einem als Berater auch endlich mal klar ist, daß ein Kunde lebenslang Honorare/Erträge/Provisionen (was auch immer) bringen kann. Ein Kunde muß gepflegt werden wie ein guter Obstbaum.


Noch mal: Man strecke die Abschlußprovisionen und ein Großteil der Probleme wäre gelöst.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.002.268 von interna am 30.04.08 14:47:38

Kunde lebenslang Honorare/Erträge/Provisionen (was auch immer) bringen kann. Ein Kunde muß gepflegt werden wie ein guter Obstbaum.


... das fühlt sich komisch an, wenn man als Obstbaum gesehen wird

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.999.963 von Quixote am 30.04.08 10:43:29

Dann will ich mal Stellung beziehen:


„was ich nur nebenbei lesen, recherchieren und verstehen kann“

Was kostet Dich Deine Zeit? Schon mal was von Opportunitätskosten gehört? Durch meine Arbeit spare ich meinen Kunden Zeit und Nerven. Wenn Du 5-10 Stunden Deiner kostbaren Zeit in die Recherche inverstierst, was entgeht Dir dann? Was wäre ein angemessener Gegenwert dafür?
Mal abgesehen davon, dass Du das nicht mal so nebenbei machen kannst! Du meinst es vielleicht zu können, für einige einfach Produkte des Marktes kann das auch zutreffend sein, aber im Großen und Ganzen kannst Du es nicht! Zumindest nicht nebenbei! Das erfordert eine INTENSIVE Beschäftigung mit der Materie!

„Ich erwarte keine pauschal "besseren Versicherungsleistungen", sondern genau die, die ich brauche und will, und für diese Leistungen dann das beste Angebot.“

Kein Problem, kannst Du haben! Dafür gibt es ja Makler. Anhand Deiner Vorgaben wird für Dich, mit Hilfe von objektiver Analysesoftware, wie bspw. Franke&Bornberg oder Morgen&Morgen (die mit Sicherheit auch der Prüfung der Verbraucherzentralen standhalten), eine Marktanalyse durchgeführt und Dir 2-3 „passende“ Angebote vorlegt. Wichtig: Hierbei geht es um die sog. „Hardfacts“ in den Versicherungsbedingungen!
In einigen Fällen werden die Vorgaben der Kunden nicht 100%-ig erfüllt. Dann greift man eben auf diejenigen Produkte zurück, die den Vorgaben am nächsten kommen.
Ein guter Makler erörtert die Angebote mit seinen Kunden, einschließlich des Preises bzw. der Kosten! Er spricht eine begründete(!) Empfehlung aus, für die er dann auch haftet, an die der Kunden aber natürlich nicht gebunden ist. Der Kunde kann sich frei entscheiden!

Wo ist jetzt hierbei das Problem? Wo ist hier für den Makler eine Verpflichtung gegenüber einer Gesellschaft?
Klar, er bekommt die Courtage von der vermittelten Gesellschaft. Aber letztendlich entscheidet sich doch der Kunde bewusst (in Kenntnis des zu zahlenden Preises) für eine Gesellschaft. Wenn er nicht bereit ist den Preis für das entsprechende Produkt zu zahlen, auch OK. Dann muss er allerdings Abstriche bei der Leistung machen.
Sollte es wirklich die gleiche Leistung für weniger Geld geben (ist allerdings selten der Fall), wunderbar! Dann ist der Kunde glücklich und ich bin auch glücklich, ja wirklich! Denn dieser Kunde wird mir treu bleiben und ich kann langfristig mit ihm zusammenarbeiten und natürlich auch Geld mit ihm verdienen.
Ein vernünftiger und langfristig kaufmännisch denkender Makler wird seine Empfehlung nicht an seiner kurzfristigen Courtagemaximierung orientieren. Nun, sicherlich mag es da auch Ausnahmen geben...


„Ich möchte für eine für mich relevante, damit geldwerte Dienstleistung bezahlen, deren Güte ich an den für mich erbrachten Leistungen messen kann. Das setzt voraus, daß das Honorar des Beraters von besagter Güte abhängt, und das ist bei herkömmlichen Provisionsregelungen schlicht nicht der Fall.“

Dienstleistungen haben die Eigenschaft, dass sie schwer quantifizierbar und somit schwer objektiv messbar sind. Meist dominieren die subjektiven Empfindungen. Dies erschwert jedoch wiederum die objektive Preisfestsetzung. Was ist ein gerechter Preis für etwas, das man schwer greifen kann?

Worin siehst Du das Problem, wenn Du mit dem nach Deinen Vorgaben ermittelten Produkt (wie oben beschrieben) und dem dazugehörigen Preis einverstanden bist, ob der Makler nun 10, 20 oder 50 daran verdient? Fakt ist doch, Du bist bereit diesen Preis dafür zu zahlen (oder aber auch nicht), und zwar an die Gesellschaft, deren Produkt Du erwirbst. Wie viel diese Gesellschaft dann an den Makler weitergibt, spielt doch in dem Fall für Deine Entscheidung keine Rolle, oder?


„Und was Dein Schlaganfallsbeispiel angeht: Du liebe Güte. Wenn ich berechtigte Ansprüche und in diesem Fall sogar von insgesamt bedeutsamer Höhe habe, also damit rechnen muß, daß die Versicherungsgesellschaft nicht ohne Gegenfrage und mit einem schnellen Achselzucken zahlt, komme ich doch nicht auf die Idee, den eventuellen Konflikt jemanden austragen oder auch nur vorbereiten zu lassen, der von eben dieser Gesellschaft bezahlt wird. Für wie naiv hältst Du mich oder Deine Kunden?“

Egal in welchem Leistungsfall und wie berechtigt die Ansprüche sind, keine(!) Gesellschaft wird ohne Gegenfrage bzw. ohne Einreichung diverser Unterlagen zahlen. Von einem schnellen Achselzucken mal ganz zu schweigen...
Es muss dabei nicht zwangsläufig zu einem Konflikt kommen. Es sind teilweise nur Routineabläufe, die aber einen Laien durchaus überfordern können.
Was den angestellten Ausschließlichkeitsvertreter angeht, mögen Deine Aussage zutreffen. Aber ein Makler ist Kraft Gesetz der Sachverwalter seiner Kunden und steht in dieser Funktion auf dessen Seite und ist verpflichtet(!) dessen Interessen gegenüber den Gesellschaften zu vertreten. Ein erfahrener Makler kennt das Arbeitsprozedere vieler Gesellschaften, ihren Service, Ihre Schadensabwicklung etc. Als sog. "Softfacts" können diese Aspekte mit in seien Empfehlung fliessen.

Wenn Du mich so direkt fragst, antworte ich Dir auch gerne: Deinen Postings nach zu urteilen, besitzt Du ein hohes Maß an Intellekt. Jedoch argumentierst Du in gewissen Bereichen wirklich sehr naiv.
Was meine Kunden betrifft: eben weil sie nicht so naiv sind zu glauben, ein Anruf und der Versicherer leistet mit einem Achselzucken, nehmen sie gerne meine Dienstleistung in Anspruch. Und sie sind sich selbstverständlich auch darüber im klaren, dass sie dafür in einigen Fällen eine höhere Prämie zahlen.

„Wenn es einfach viel Papierkram ist, zu dem ich dann vielleicht nicht mehr in der Lage bin, machen das Freunde und Familie. Wenn Konfliktpotential droht, macht das ein Fachanwalt oder eine Beratungsstelle. Ganz sicher aber macht das kein Versicherungsvertreter, sei er nun für eine Gesellschaft tätig oder freier Makler.“

Freunde und Familie sind das soziale Netz, das einen auffängt, wenn man mal den Boden unter den Füßen verliert. Sie werden Dir mit Sicherheit helfen wollen. Die Frage ist doch, haben sie das Fachwissen, die Zeit und die Nerven hierzu? Vor allem die Familie hat in diesem Fall i.d.R. andere Sorgen und ist am meisten dankbar, wenn ihr ein Fachmann zur Seite steht und ihr den unangenehmen Papierkram abnimmt.
Wie gesagt, es muss/soll nicht zum Konfliktfall kommen. Gerade wenn ein versierter Fachmann weiß, welche Unterlagen wann, wie und wo einzureichen sind, beschleunigt das i.d.R. den Entscheidungsprozess. Evtl. schaltet sich auch der Maklerpool vermittelnd ein.
Und sollte es wirklich zum Konfliktfall kommen, kannst Du Dich vielleicht glücklich schätzen, dass Dir Dein Berater zu einer Rechtschutzversicherungen geraten hat, die u.a. diesen Bereich abdeckt. Ansonsten müsstest Du in dem Fall auch das Honorar des Anwalts übernehmen. Hast Du Dich schon mal von einem Anwalt beraten lassen? Weisst Du was da für ein "lockeres Beratungsgespräch" verlangt wird? Da es in dem obigen Fall um eine nicht unerhebliche Summe ginge, würde sich das Honorar des Fachanwalts bei einem Prozess auch nach dem Streitwert richten. Eine Frage am Rande: Wie würdest Du in dem Fall die Dienstleistung des Anwalts beurteilen und die an Dich „erbrachten Leistungen messen“?
Zu den Aufgaben eines Maklers in diesem Zusammenhang habe ich mich ja zuvor schon geäußert.

Gruß

Outtake

[MaxB23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.731.125 von Donald17 am 26.03.08 16:25:15

Bin immer noch nicht zu einer Entscheidung gekommen, ob beitragsfrei stellen oder kündigen...

Habe noch folgende Daten beizutragen (Portefeuille 4, Start zum 1.1.2000)

Rückkaufswert:
zum 1.1.2008: 4.5000 Euro --> steuerpfl. Kapitalertrag ca. 500 Euro
zum 1.4.2008: 4.000 Euro


Beitragszerlegung bis heute (über 8 Jahre)...
ca. 6000 Euro eingezahlt
ca. 2000 Euro Abschluss- und Verwaltungskosten
ca. 4000 Euro Anteilsguthaben
Überschussbeteiligung: ca. 400 Euro...

[MaxB23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.074.914 von MaxB23 am 12.05.08 12:07:45

Könnt Ihr mir hier vielleicht noch weiterhelfen?
Ich tue mir einfach schwer, alles insgesamt sinnvoll abzuschätzen...
Vielen Dank euch!


- Bringt Eurer Meinung nach ein Wechsel von meinem aktuellen Portefeuille 4 in Portefeuille 5 noch etwas (kostet natürlich auch...)?

- Befürchte bei einer Beitragsfreistellung (statt Kündigung), dass die Kosten das Guthaben immer mehr auffressen (anscheinend kommen bis 2012 noch jährlich 230 Euro Kosten auf mich zu, dann bis 2034 noch +/- 100 Euro...). Wie seht Ihr das?

- Gäbe es bei der Kündigung irgendetwas zu beachten?
Man kann doch wählen zwischen Auszahlung oder Übernahme der Wertpapiere. Was ist besser, eurer Meinung nach?
Wieviel kostet mich die Kündigung in etwa?

- Gibt es einen besseren Zeitpunkt als jetzt für eine Kündigung? Irgendetwas zu beachten?


Ich brauche eigentlich keine Lebensversicherung, mir geht es v.a. um die Vermögensbildung für die Altersvorsorge. Von daher könnte ich 2008 statt MLP-Anlage auch noch abgeltungssteuerfrei in Fonds investieren...
Für mich also ingesamt eine Frage der "Alternativanlage" in Investmentfonds (aus denen ja auch die Police besteht)...

Viele Fragezeichen ????????

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.075.027 von MaxB23 am 12.05.08 12:22:27

Lieber MaxB23,

suche Dir einen guten Berater. Der wid Dir auch eine gute und faire Antwort geben. Natürlich ist das Leben nicht umsonst. Dafür solltest Du ihm eben nicht nur "verbrauchte" und für den Berater "wertlose" (da es dafür keine Bestandsprovisionen hier draußen gibt) anbieten, sondern vielleicht Deinen ganzen Bestand.

Viel Erfolg - interna

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.074.914 von MaxB23 am 12.05.08 12:07:45

Hallo Max,

das ist ja lustig, ich hab das Gefühl, Deine Beitragszerlegung liegt vor mir


Mach mal folgendes :

1. Rechne die noch zu bezahlenden Abschluss und Verwaltungskosten um auf die zu erwartenden Anteilsguthaben zum Vertragsende (Einzahlende). Je nach angenommener Verzinsung kommen da immer noch saftige Gebührensätze heraus. Ich komme auf 2.6% Belastung im günstigesten Fall von 9% Performance und 12% Belastung im worst Case von 0% Entwicklung.
Der wahrscheinliche Fall von 3-6% Entwicklung ergibt dann ein Gebührenbild bei ca 6%



Wenn man die insgesamt aufgelaufenen Kosten seit Vertragsstart rechnet, wird es sogar noch deutlich ungünstiger. Aber da man die Zeit nicht zurückdrehen kann, ist daran nichts mehr zu ändern.


Fazit 1 : MLP Berater lynchen.


2. Jetzt mal die Gegenrechnung :

Nimm Dir einen Sparplanrechner und berechne, wie sich eine alternative Anlage über die noch verbleibende Vertragszeit entwickeln würde:

Am besten einen mit flexibler Berechnung inklusive Startguthaben und Gebühren/Spesen :
z.B.:
http://www.teletrader.com/_fonds/fonds_calc.asp?subs=3


Dann trägst Du unter Einmalzahlung das bisherige Anteilguthaben ein, Deine monatlichen Zahlungen und die erwartete Performance.

Jetzt spielen wir mit den Spesenbelastungen.


Bei mir kommt nach dieser Berechnung raus, daß für die Laufzeit diese Belastung lediglich im Bereich von ca 0.9 % liegen würde, wenn ich als Endkapital die prognostizierten Werte der Beitragszerlegung nach 28 Jahren eingebe.



Ich hab´s noch mit einem anderen Rechner von der Sparkasse gegengecheckt.


Entweder ich bin zu blöd, übersehe was, die Rechner rechnen falsch oder ich hab gerade ein Brett vor dem Kopf.....

[Johnny Rendito]

Hallo!

Ich habe seit 1999 die MLP Fondspolice (wachstumsorientiert), im Rahmen der Direktversicherung (DV). Ein großer deutscher Arbeitgeber, der gar nicht weit entfernt von MLP seinen Sitz hat, bietet seinen Mitarbeitern die MLP-Fondspolice als DV an.

Über die Performance muss ich mich nicht weiter auslassen... Immerhin bekennt der Statusreport nun Farbe und gibt nicht nur den Wertzuwachs des letzten Jahres wieder.
Wertentwicklung p.a. seit 1.12.1998: 1,0% (ohne Berücksichtigung der Kosten!!)

Ich sitze nur vor Excel, und möchte etwas nachrechnen.
Leider finde ich nirgends die "Kurse" der Indizes, aus denen im Statusreport die Vergleichsindizes gebildet werden. Den MSCI World Index habe ich bei Onvista noch gefunden. Ich finde aber nirgends die historischen Kurse folgender Indizes:

- Citigroup World Government Bond Index
- Citigroup EuroBIG Bond Index
- FUX Aktien Welt
- FUX Renten Welt
- FUX Renten Euroland

Wer kann mir sagen, wo ich im Internet zu diesen Indizes historische Kurse finde?
(Bisher habe ich mir mit dem "MSCI World Sovereign FI" bei Onvista für den Rentenanteil beholfen, aber den gibt es seit einem Jahr nicht mehr.)

Danke,
Johnny Rendito

[SPOTTER]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.003.967 von friedrichsfeld am 30.04.08 17:13:24

Ich hab den ganzen Dreck nun glatt gestellt und kann nur empfehlen, es mir gleich zu tun. Verluste hin oder her. Alle Erfahrung zeigt, dass diese auch zukünftig nicht nennesnwert kleiner werden.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.992.318 von Outtake am 29.04.08 12:43:58

Liebes Outtake,

Mehr Leistung, mehr Service bedeutet eben auch mehr Geld!

Die meisten "FInanzberater" wissen doch gar nicht was Sie machen müssen, wenn ein Kunde BU wird.
Die meisten "Finanzberater" wissen doch auch nicht, was/wie die Bedingungen sind von den Produkten die sie vermitteln.

Du schreibst von Finanztest (keine Frage: nur die für Dich guten Ergebnisse verwendest Du!). Klar, muss man kritisch sehen.
Wa(h)rscheinlich meinst Du auch Franke, Morgan,....!
Ich frage mich immer und immer wieder, warum es so tolle Produkte am Markt gibt, die sehr gut in der Leistung und im Service sind und doch nicht vom "Finanzberater" empfohlen werden.
Ich lese den "Ratingsieger" von Franke&Bornberg und selektiere anhand der Internetseite eines großen Onlinemaklers die Angebote aus. Hier finde ich alle Informationen, die ich benötige. Dies ist natürlich subjektiv. Abschließen kann ich ja dann bei meinem MLP-Berater.
Achja und übrigens die Märchen von wegen großer und umständlicher Onlinerecherche. Das Fachwissen des Kunden und der Zeiteinsatz,.. labber, labber, labber.
Die Akademiker von Heute sind mittels Computer, Homebanking-Software, Internet eigentlich in der Lage alles komplett, selbst und individuell und besser zu lösen als irgendein Finanzberater.
Zeiteisatz? 1 Woche Urlaub und dann regelmäßig eine Stunde pro Woche. Dann sind alle Zahlungsströme, Versicherungen, Geldanlagen, Kredite & Hypotheken und die Steuererklärung erledigt.

Ich danke MLP für das Fachwissen, dass ich mir aneignen konnte und nun für mich privat gebrauchen kann.

Liebe Grüße

wertvoll

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.078.997 von wertvoll am 13.05.08 07:56:00

Liebre wertvoll,

Deinem Posting kann ich nur in Teilen zustimmen. Denn die Rechentools, welche dem Kunden zugängig sind, bilden nur einen kleinen Teil dessen ab, was bei einem guten Preis-/Leistungsverhältnis abgefragt werden kann.

Das Gleiche gilt hinsichtlich des Fachwissens und der Erfahrung eines Beraters. So mag selbst eine Alte Leipziger im BU-Bereich (und die sind gut und auch das Geld wert - auch in der Leistungsabwicklung) bei manchen Berufen nicht die erste Wahl sein.

Besonderheiten wie Ausland, Selbständigkeit, Anpassungsoptionen etc. bedürfen eben mehr als eine Woche Grundausbildung + eine Stunde pro Woche.

Übrigens, eine Stunde pro Woche bedeuten 52 Stunden im Jahr. Wenn ich die Stunde mit nur 30 € ansetze (und man ist sich doch mehr wert - oder), dann komme ich auf 1.560 € im Jahr. Damit kannst Du Dir aber einen guten Berater leisten.

Nur, und hier stimme ich Dir (leider) völlig zu: Es gibt nicht viele gute Berater! Hast Du einen, sind 90% aller Probleme gelöst und beiden (Berater und Kunde) profitieren sehr von der Zusammenarbeit.

Die ersten Grobfilter auf der Beratersuche sind ganz einfach: Stelle doch folgende Fragen:



1. Als was sind Sie tätig? Warum? Welche Versicherungssumme umfaßt Ihre Vermögensschadenshaftpflichtversicherung?
a. Einfachagent
b. Mehrfachagent
c. Handelsvertreter (§ 84 HGB)
d. Handelsmakler (§ 93 HGB)


2. Was passiert mit meinen über Sie abgeschlossenen Verträgen, wenn ich mir später einmal einen anderen Berater suche? Verzichten Sie auf zukünftige Dynamik- und Bestandsprovisionen, wenn wir nicht mehr zusammenarbeiten sollten? Sollte ich als Berater ausfallen, z.B. durch eine Krankheit, ist für einen guten Ersatzberater gesorgt?


3. Werde ich auch von Ihnen betreut, wenn ich nur Sachversicherungen bei Ihnen abschließen möchte? Wieviele Kunden betreuen Sie? Wieviele Kunden dürfen/werden Sie maximal betreuen? Wie kommen Sie auf Ihre Maximalzahl?


Wenn Frage 2 nicht in der Art:

"Wenn Sie gehen, verzichte ich auf alle zukünftigen Bestands-/Betreuungs- und Dynamikprovisionen"


geantwortet wird, dann sollte man diesen Berater meiner Meinung nach nicht wählen!


Frage 1 soll zeigen, ob der Berater überhaupt weiß, was er ist.

Frage 3 soll zeigen, ob der Berater schon erkannt hat, was Betreuung bedeutet.


Beste Grüße - interna

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.078.997 von wertvoll am 13.05.08 07:56:00

Lieber Wertvoll,

Du rechnest wohl mit den „MLP-Beratern“ ab...

Die meisten "FInanzberater" wissen doch gar nicht was Sie machen müssen, wenn ein Kunde BU wird.
Eine Unterstellung, die vermutlich aus Deinen Erfahrungen aus der MLP-Zeit herrührt. Für viele MLP´ler in der Anfangszeit trifft diese Aussage auch zu, für die langjährigen eher weniger. Die „Berater“ verlassen sich in solchen Fällen viel zu oft auf den Innendienst. Diese Arbeit wird ihnen gerne abgenommen und der „Berater“ ist glücklich...

Die meisten "Finanzberater" wissen doch auch nicht, was/wie die Bedingungen sind von den Produkten die sie vermitteln.
Vermutlich wieder eine Erfahrung aus der MLP-Zeit. Klar, die Zentrale selektiert ja sowieso die besten Gesellschaften, mit den besten Bedingungen heraus. Warum soll sich der „Berater“ mit Details beschäftigen. Hey, und außerdem: Wissen hindert! Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?

Für die Welt hier draußen kann ich Dir sagen, daß ich natürlich nicht ALLE Bedingungen vorab kenne. Ist auch nicht möglich, das kann keiner! Nur, ich muss wissen, was der Kunde will und was er kriegt. Dafür stehe ich in der Haftung! Dafür nutze ich ja bspw. Franke&Bornberg, die als versierte Juristen die Bedingungswerke der einzelnen Tarife auseinandernehmen, bewerten und nach Erfüllungsgrad der Kundenvorgaben ordnen. Die 3-4 „besten“ Gesellschaften kann ich mir dann genauer anschauen. Geordnet nach Kundenkriterium – Entsprechende Aussage im Bedingungswerk.
Auf diese Weise gewinne ich schon einen Eindruck darüber, was ich vermittele, meinst Du nicht?


Ich frage mich immer und immer wieder, warum es so tolle Produkte am Markt gibt, die sehr gut in der Leistung und im Service sind und doch nicht vom "Finanzberater" empfohlen werden.
Das habe ich mich während meiner MLP-Zeit auch gefragt, nachdem ich mir auf eigene Faust die anderen Produkte mal genauer angeschaut habe. In der Regel wurden die Premium-Partner von MLP bevorzugt. Selbst die Schulungen erfolgten ja anhand von HLE- und Janitos-Produkten. Für die anderen gab es kaum Support.
Irgendwann habe ich erkannt, daß uns MLP nur die Fische vorsetzte, die wir verkaufen sollten.
MLP war nicht daran gelegen uns das Angeln beizubringen! Denn dann wäre man ja unabhängig von MLP! Das darf natürlich nicht sein! Aber so ist halt der Finanzvertrieb...
Das Angeln, um mal bei der Metapher zu bleiben, musste ich mir hier draußen zum Teil selbst beibringen. Dabei sind unabhängige Analyseprogramme wie Franke&Bornberg sowie die Unterstützung durch ein Maklerpool natürlich eine riesengroße Hilfe!


Ich lese den "Ratingsieger" von Franke&Bornberg und selektiere anhand der Internetseite eines großen Onlinemaklers die Angebote aus. Hier finde ich alle Informationen, die ich benötige. Dies ist natürlich subjektiv.
Bei F&B gibt es keine Ratingsieger im klassischen Sinne. Es gibt bspw. Einstufungen als Hervorragend und Sehr gut. Wie Interna in seinem Posting bereits erwähnt hat, kann ein Produkt mit einer hervorragenden Bewertung im Einzelfall nicht auf den Kunden passen. Kommt auch öfters vor. Das kannst mit der von Dir beschriebenen Vorgehensweise nicht herausfinden (schon gar nicht als Laie), weil Du eben nicht ALLE entscheidungsrelevanten Informationen filtern kannst. Du kannst Dich natürlich subjektiv in Sicherheit wiegen....


Achja und übrigens die Märchen von wegen großer und umständlicher Onlinerecherche. Das Fachwissen des Kunden und der Zeiteinsatz,.. labber, labber, labber.
Die Akademiker von Heute sind mittels Computer, Homebanking-Software, Internet eigentlich in der Lage alles komplett, selbst und individuell und besser zu lösen als irgendein Finanzberater.
Zeiteisatz? 1 Woche Urlaub und dann regelmäßig eine Stunde pro Woche. Dann sind alle Zahlungsströme, Versicherungen, Geldanlagen, Kredite & Hypotheken und die Steuererklärung erledigt.

Nun, nur weil ich ein Medizin-Almanach im Bücherregal habe und ein paar Medizin-Ratgeberseiten im Web kenne, bin ich noch lange kein Arzt! Trügerisch ist vor allem auch die Vorstellung, dass alles was im Internet zu lesen ist, der Wahrheit entspricht . Demnach kann sich auch jeder selbst eine Atombombe bauen, die Pläne dazu gibt es ja im Netz...

Den Akademikern und vielen anderen Menschen spreche ich nicht die Fähigkeit ab, das sie sich in die Themen einarbeiten und zu guten Lösungen kommen können. Aber das braucht halt seine Zeit. Und selbst dann kommt man nicht an alle Infos ran. Die von Dir erwähnte 1 Woche halte ich in diesem Zusammenhang für ein wenig zu kurz. Selbst wenn, für viele ist Zeit ein knappes Gut und diese Leute delegieren die Arbeit gerne an einen Fachmann. Dafür eine Woche des kostbaren Urlaubs opfern?

Nach Deiner Argumentation wären andere Berufsgruppen wie bspw. Klempner, Elektriker, Kfz-Mechaniker, Schreiner, Bäcker, Köche Anwälte, Steuerberater, Architekten, etc. (ohne diesen Personen zu nahe treten zu wollen) ebenfalls überflüssig. Denn jeder könnte/kann bei einfachen Sachverhalten die Tätigkeit dieser Personen (mehr oder weniger gut) auch selbst erledigen. Sobald es aber kompliziert wird, stößt man an seine Grenzen und wendet sich an den Fachmann. Der Vorteil ist, daß hierbei diese Grenze SOFORT erkannt wird. Bei Finanzen und Versicherungen stellt es sich unter Umständen nach Jahren oder nach Eintritt des Versicherungsfalls heraus, dass die in Eigenregie gefällte Entscheidung letztendlich falsch war, teilweise mit verheerenden Folgen für die Betroffenen...

Ich danke MLP für das Fachwissen, dass ich mir aneignen konnte und nun für mich privat gebrauchen kann.
Eben dieses Fachwissen haben die meisten Privatleute nicht! Meinst Du wirklich ernsthaft, dieses Fachwissen könnte man sich in einer Woche aneignen?

Gruß

Outtake

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.075.027 von MaxB23 am 12.05.08 12:22:27

So, hab die Tag enochmal überlegt, woher die große Diskrepanz bei der Gebührenaufschlüsselung kommt.


Wie so oft, ist es zunächst ganz simpel.


Wenn man die gezahlten Verwaltungskosten der Fondspolice aufsummiert, kommt man locker auf die gennanten 7% Kostenbelastung je nachdem sogar noch mehr. Selbst wenn die Police schon ein paar Jahre läuft und man nur die zukünftigen Gebühren im Verhältniszur prognostizierten Endsumme rechnet, muß man zu den Schluß kommen, diesen Vertrag besser gestern als heute zu vebrennen.


So, aber jetzt kommt die Einschränkung.
IMO ist die Rechnung zu einer alternativen Anlage mit einem Sparplanmodell ebenso nicht falsch. Hier kam ich auf eine Kostenbelastung im Bereich von 1%, die eine andere Anlage haben dürfte, um gleich oder besser zu sein als die Fondspolice und zwar, und das ist der Haken (!), nur unter der Randbedingung der Endfälligkeit.

D.h. damit diese Rechnung stimmt, muß man die Versicherung bis zum bitteren Ende durchstehen (zumindest bis zum Einzahlende, falls nicht identisch mit der Enfälligkeit).



Das liegt offenbar an der Art und Weise der Kostenverteilung.
Bei einem Versicherungsmantel der einen Schlußwert je nach Wertentwicklung von sagen wir mal 100.000 Euro hat, entstehen beispielsweise in den letzten 3 Jahren 3x 90 Euro Verwaltungsgebühren, gemittelt über die Gesamtlaufzeit vielleicht auch etwas höher, von mir aus 100 Euro,sagen wir also insagesamt 300 Euro für 3 Jahre.

Unter der Annahme, man investiert die gleichen monatlichen Prämien in einen Fondssparplan ohne Versicherungsgemurxe, dann zahlt man in den letzten 3 Jahren die TER auf das dann aktuelle Fondsguthaben,

Das sind aber dann 3x ca 1% (IMHO fair irgendwo zwischen ETF und teureren aktiven Fonds) von 100.000 Euro = 3000 Euro !!

Je weiter die Laufzeit nach hinten rutscht, desto auffälliger wird der Effekt.



In den ersten Jahren verbrennt man beim Versicherungsmantel enorm viel Geld. Dagegen ist die Kostenbelastung in Relation zum ANteilsguthaben am Ende der Laufzeit verhältensmäßig gering.



Was heisst das jetzt ?


Zumindest glaube ich zu wissen, wo mein Denkfehler lag.




Sind wir jetzt schlauer und ist die MLP Fondspolice doch eigentlich klasse ?

Mhmm, wage ich zu bezweifeln... denn die TER ist ja bei normalen Fonds in der Wertentwicklung nach BVI Methode meines Wissens bereits eingerechnet.

Ob das bei der MLP Beitragszerlegung im Punkt "angenommene jährliche Steigerung" auch so gerechnet ist ? So wie ich die Jungs kenne, wahrscheinlich nicht, aber sicher bin ich nicht.

Eins steht jedenfalls fest. Diese Police ist ein komplett intransparentes Monster.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.090.946 von Outtake am 14.05.08 14:19:38

Guten Morgen,

@ Interna: Auch mit einem guten Berater habe ich die Eigenverantwortung mich um mein Leben und die wichtigsten Bereiche selbst zu kümmern.
Deine Rechnung ist eine Rechnung, die ich verstehe, aber nicht akzeptiere.

Abgerechnet wird erst am Ende. Bezahlen muss ich Dich aber im Vorfeld.

@ Outtake: Nein! Ich rechne nicht mit "MLP-Beratern" ab. Ich gehe zur Allianz und bekomme eine schlechte Lösung. Ich gehe zur Volksfürsorge und überteuerte Produkte, ich gehe zur Deutschen Bank (ARRRRGHHHH!), Sparkasse,....

Ich gehe zum AWD, HMI, ...!

Es gibt die freien Makler, da habe ich die höchste Trefferchance auf gute Bertaung. Aber, dazu muss ich mir fünf bis zehn Berater anhören.
Jedes Gespräch mit Vor- und Nachbereitung kostet mich drei bis vier Stunden. Das bedeutet, bevor ich einen guten Berater gefunden habe, der zu mir passt muss ich lockere 20 bis 40 Stunden Zeit verbrauchen. Meine Lebenszeit!
Klar, ich kann mit dem ersten gleich Glück haben!
Aber, als Mensch und Familienvater trage ich eine große Verantwortung, da nehme ich nicht den ersten hergelaufenen Vertreter oder Makler.

Das Du voll im Bild bist und ein Hochleistungeberater selektiere ich an Deiner Aussage es gibt kein Ratingsieger bei Franke und Bornberg. Das in "" geschriebene Wort Ratingsieger steht für eine Fachzeitschrift von Franke und Bornberg.
Solltest Du mal lesen. Danach kannst Du nochmals anfangen ein Posting von mir zu kommentieren. Bitte ohne unnötige Thesenunterstellung.
Für viele Kunden ist MLP und deren Berater ein guter Laden. Für alle Menschen, die die Verantwortung abgeben möchten. Sowohl als Berater, wie auch als Kunde. Da ist MLP Spitze!
Für mich eben nicht!

Liebe Grüße
wertvoll

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.097.549 von wertvoll am 15.05.08 09:29:56

Wertvoll,

zunächst einmal, ich habe nie behauptet ein Hochleistungsberater oder über alles im Bilde zu sein. Das überlasse ich lieber anderen (z.B. den Jungs von MLP). Die alleinige Unkenntnis der Tatsache, dass es eine entsprechende Zeitschrift gibt, sagt nicht unbedingt etwas über die Qualität meiner Arbeit! Insofern kannst Du Dir Deine Ironie sparen...
Im Übrigen, dass was Du in dieser Zeitschrift quartalsweise statisch nachlesen kannst, kann ich mittels der F&B-Analysesoftware, je nach Kundensituation, tagesaktuell dynamisch abbilden!

Gruß
Outtake

[Teddybear]

Was ist zu beachten, wenn man sich die Fondspolice auszahlen lassen will? Ziehen die was ab und wieviel? Und reicht ein Fax an Heidelberger Leben?

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.096.449 von TMMaster am 15.05.08 00:28:17

@TM

Deine Annahme ist komplett falsch:
Bei einer FoPo zahlst du den Versicherungsmantel zusätzlich zur TER der einzelnen Fonds!!!

[TMMaster]

Yep, so hatte ich es bereits vermutet.

Nur eigenartig, daß die Versicherer mit diesem Trick ungeschoren davon kommen.

Auch bei Fonds wird ja mit der Angabe der TER bisweilen rumgetrickst, aber egal wie sie es drehen, im Wertentwicklungschart wird Tachelles geredet und die Performance immer nach Kosten betrachtet.

Eine Prognoserechnung zu schicken, in der die Hälfte der anfallenden Kostenpositionen fehlt oder zumindest verschleiert wurde, ist dagegen schon megadreist, aber in der Branche wahrscheinlich an der Tagesordnung.



"Let him buy one-fifth of his full line. If that does not show him a profit he must not increase his holdings because he has obviously begun wrong. He is wrong temporarily and there is no profit in being wrong at any time."

Jesse Livermore - Reminiscences of a Stock Operator

[zeitzumangriff]

Habe gerade eine LV vom Deutschen Herold im direkten Vergleich mit der HD Leben(MLP Fondsplice) mit gleichen Laufzeiten und Beiträgen (Start 01.04.2004, 150,- Euro MB inkl. Beitragsbefreiung) beurteilen dürfen.
Ich mache es spannend: Wer hatte den heute (Stichtag 01.04.2008) höheren Rückkaufwert/Anteilswert und wer hatte die bessere Performance der Geldanlage? Tip für den MLP Policeninhaber: ab 2009 bietet HD Leben den Wechsel in die Titan LV an. Heißt Einzelfondauswahl und damit fällt die Management Gebühr schon mal weg. Stellt Euch ein nettes Portefeuille mit 40% Welt, 25% Asien, 25% Europa und verteilt den Rest auf Spaßfonds wie Emerging Markets, Rohstoffe oder Erneuerbare Energien.
Aufpassen: Der Wechsel geht nicht mit jeder Police --> PLM Berater fragen.

Grüßle,
P.S.: Die LV vom Deutschen Herold liegt gerade beim Ombudsmann ;-)

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.115.753 von zeitzumangriff am 17.05.08 10:20:27

"ab 2009 bietet HD Leben den Wechsel in die Titan LV an. Heißt Einzelfondauswahl und damit fällt die Management Gebühr schon mal weg"


Kann man das irgendwo offiziell bei MLP nachlesen ? Ich hör das zum ersten mal.


Bzgl. der anderen Versicherung, heisst das jetzt, daß der Herold noch schlechter als MLP war ?

[Johnny Rendito]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.076.409 von Johnny Rendito am 12.05.08 17:05:29

Hallo!

Leider konnte mir noch niemand sagen, wo (im Internet) ich die historischen Kurse folgender Indizes bekomme

- Citigroup World Government Bond Index
- Citigroup EuroBIG Bond Index
- FUX Aktien Welt
- FUX Renten Welt
- FUX Renten Euroland

Sie sind die Grundlage der Vergleichsrechnungen im jährlichen MLP-Statusreport.
Deswegen frage ich einfach nochmal ;-)

Danke,
Johnny Rendito

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.115.753 von zeitzumangriff am 17.05.08 10:20:27

"Tip für den MLP Policeninhaber: ab 2009 bietet HD Leben den Wechsel in die Titan LV an."

Na das ist mal wieder ein toller Tipp! Wechsel bzw. Umdeckung werden bei MLP niemals zum Wohle des Kunden durchgeführt. Wo ist der Haken und was kostet der Spaß?

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.118.130 von Johnny Rendito am 18.05.08 00:20:39

Hab jetzt auch mal nach den FUX Indizes gesucht - schwierig !

Bin dabei auf ein pdf zur Fondsauswahl von Feri gestossen :

http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/mainhattan-invest/Veranstal…

Wenn das alles so toll ist, wie sie schreiben, warum sind dann unsere Ergebnisse in der Fondspolice so verdammt bescheiden ?

Ich denke, daß es keine so extrem große Rolle spielen dürfte, welchen Index man nun genau nimmt, ob MSCI World oder FUX World etc. Natürlich kann man durch den Renten/Aktien und Ländermix die Performance fleißig durch die Gegend schieben.

Aber Tatsache ist doch für 99% der Kunden, daß sie sich wundern, warum ihre Guthabenstände so weit unten herumdümpeln.
IMHO liegt das eher weniger an der exakten Indexauswahl, noch an der spezifischen Fondsselektion ( ob ich jetzt einen Japan Fonds von Axa, Baring oder DWS nehme, mag im Einzelfall stark unterscheidlich sein, aber bei > 20 Fonds im Portfolio dürfte sich das schnell wegmitteln.)

Der Knackpunkt sind einfach diese bescheuerte Zillmerung und die brutalen Abschlussgebühren, worauf die Versicherungen auch IMO spekulieren.
Kaum jemand wirft den Versicherungen vor hier und da mal einen falschen Fonds ausgewählt zu haben, aber wenn man in 10 Jahren 20.000 Euro eingezahlt hat und trotzdem nur ein Bruchteil davon tatsächlich verfügbar ist, liegt das hauptsächlich an dem geisteskranken und intransparenten Konzept bei diesem Typ der Versicherung.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.119.861 von TMMaster am 18.05.08 17:53:01

Lieber TMMaster,

ergänze bitte noch um die hohen laufenden Gebühren! Dachfondskosten von ca. 1% p.a. sind ja nur ein Teil davon.

1% p.a. - da kannst Du auch schnell einen neue Police abschließen und später dem Nachfolger von Herrn Steinbrück das Geld geben (oder eben zum Teil behalten, wenn man das geschickt macht!).


Beste Grüße - interna

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.120.483 von interna am 18.05.08 20:50:53

Hallo interna,

ich denke mal, die 1%+X beziehen sich auf das Posting vom 15.5. oder ?


Genau, die TER kommt natürlich ebenso hinzu, wie Lempika das bereits erwähnt hat.


Stellt sich eben immer die Frage, was MLP in der Prognoserechnung inkludiert und exkludiert hat.

So wie man sie kennt wahrscheinlich keins von beiden...

Aber selbst wenn wir das wüssten, könnten wir immer noch nicht vergleichen, denn dann kommt Johnny´s Problem zum Tragen: Man findet noch nichtmal die Benchmark, mit der verglichen wird

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.115.753 von zeitzumangriff am 17.05.08 10:20:27

@Zeitzumangriff

Hast Du Informationen darüber, welche Policen umgestellt werden können und welche nicht? Welche Gebühren verlangt Heidelberger Leben für die Titan Selektion? Bei einem Titan-Fondssparplan muß man, so weit ich weiß, eine jährliche Gebühr an Mlp für die Zusammenstellung der Fondsliste zahlen.

[zeitzumangriff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.118.582 von Lempika am 18.05.08 10:29:35

@lempika: Keine Kosten, HD Leben hat wohl begriffen, dass sie sonst viele Kunden verlieren. Geht ab Tarifgeneration 2004.
@walter 37: s. o. Titan Portfolio nicht mit Titan Leben verwechseln!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.120.483 von interna am 18.05.08 20:50:53

@Interna:

Ich habe gestern Post von MLP bekommen:

"das lückenlose Zukunftskonzept - Die Kindervorsorge von MLP"

War da nicht mal was?

Ja genau, die schwebend unwirksamen Kindervorsorgepolicen.

Was ist das nun für ein Produkt?!?

"Kinderausbildungsplan: Sichert die Ausbildung Ihres Kindes durch zielgerichteten Kapitalaufbau und die Möglichkeit steuerfreier Auszahlungen"

Wie geht denn das?

"Kindervorsorgeplan: Legt frühzeitig den Grundstein für die Zukunft Ihres Kindes mit späterer Weiterführungsmöglichkeiten"

"Absicherung der Gesundheit Ihres Kindes: PKV und Zusatzversicheurngen sowie Unfall- und Invaliditätsschutz."

Wir denken doch alle an unsere Kinder und wollen nur das beste für sie.

Murdo

[DONKA]

Tach zusammen,
zunächst entschuldige ich mich vorab, falls mein Beitrag im falschen Forum gelandet ist.

Folgendes "Problem": Ich bin demnächst mit meinem BWL-Studium fertig und darf mich dann Dipl.Betriebswirt (BA) betiteln. Die MLP hat, wie immer bei Absolventen, auch bei mir angeklopft. Ich hatte zwei Gespräche mit meinem Betreuer vom MLP und habe mich, vor Vertragsabschluss (zum Glück) nochmals über MLP und deren Produkte informiert.
Mir wurde das komplette Programm angeboten... Haftpflicht, neue Krankenkasse inkl. Zusatzversicherung, Unfallversicherung, BU gekoppelt an die Altervorsorge und weitere Altervorsorge-Versicherungen.

Abgeschlossen habe ich noch keine und werde dies wohl auch nicht machen.
Also habe ich meinem MLP Berater eine Email geschrieben, dass ich noch weitere Zeit benötige, da ich mir weitere Angebote einholen möchte. Ausserdem habe ich Ihm geschrieben, dass mir die 10%-Dynamik und das Luxusprodukt (?) Airbag etwas unsicher gemacht haben.

Folgende Antwort kam infolgedessen:
Thema 10% Dynamik:
Die Dynamik ist nur alles 3 Jahre anzunehmen, bzw. kann man Sie jederzeit
runtersetzen, wenn Sie einem zukünftig zu hoch erscheint. Gerade in der
Anfangsphase des Berufslebens ist es wichtig, eine Möglichkeit zu haben,
seinen BU-Schutz anzupassen und den Sparbeitrag zu erhöhen.
Eine Dynamik ist also eine Kann-Option, keine Pflicht.

Thema Airbag:
Der Airbag ist erfunden worden, damit man durch die sogenannte
Beitragsbefreiung die Möglichkeit erhält, richtig
in bezug auf Altersvorsorge abgesichert ist und nicht gezwungen ist, in der
eh schon meist schwierigen Situation Berufsunfähigkeit
sämtliche Altersvorsorgebeiträge weiterzuzahlen.
Der Airbag ist heute absoluter Marktstandard. Eine solche Aussage
"Luxusprodukt" kann ich mir schlichtweg nicht erklären


Meine Frage:
Ist der Airbag wirklich "absoluter Marktstandard"?????
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht ganz vorstellen!


Bitte um Antwort.
Vielen Dank und viele Grüße!

[HP17Business]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.193.621 von DONKA am 29.05.08 10:10:29

Herzlichen Glückwunsch zum Nicht-Abschluss :-)

Ein AIRBAG ist nicht absolut marktüblich.

Ob er sinnvoll ist, ist sehr schwer zu beantworten. Tritt der BU-Leistungsfall in jungen Jahren ein, hat er schon eine große Wirkung.

Finger Weg aber auf alle Fälle von der Kombi mit einer Basisrente.

Überhaupt aufpassen bei der Höhe der Sparrate in langfristig gebundenes Vermögen, d.h. LV und RV. MLP-Berater schiessen da gerne mal über's Ziel hinaus.

Erfolgreichen Berufsstart!

HP17

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.193.621 von DONKA am 29.05.08 10:10:29

bevor Du irgendwas unterschreibst: mach Dich schlau was eine Gesamtkostenquote ist (RIY: Zielfondskosten, Fondskosten, Versicherungsmantelkosten, weitere Kosten fürs Management). Frage also nach sämtlichen Unkosten - und falls Du eine ehrliche Antwort bekommst, wirst Du sehen, daß Dich eine Fondgebundene Lebensversicherung etwa 3,5-4% PRO JAHR kostet. Davon ziehe die Inflation ab und es kommen rund 6% raus die schon mal weg sind. Die steuerlichen Vorteile sind dabei wenig von Belang...

Rate ich als enttäuschter Besitzer einer solchen Lebensversicherung, also kein Makler etc....

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.197.292 von friedrichsfeld am 29.05.08 16:18:38

Hallo friedrichsfeld,

bei vielen Policen hast Du mit Deinen Aussagen leider Recht - und das sage ich als Makler.

Woran liegt es?

Von den 3,5%-4,0% pro Jahr bleiben beim Vertrieb ca. 1% hängen, wenn wir mal die Abschlußprovision verteilen etc. Hier wäre evtl. noch ein Einsparpotential sinnvoll/möglich. Der Kunde sollte aber bereit sein, für eine gute Beratung und Betreuung angemessen zu zahlen. Ich halte 0,5% + Kickbacks aus den Fonds für den Vertrieb für ausreichend (noch mal: Ich arbeite in diesem Bereich.). Für nervige Kunden der Art "aber da habe ich noch den Onkel der Tante meines Hundes und der Finanztest ...) bleibt dann nur das zusätzliche Stundenhonorar!

Es verbleiben demnach 3,0%-3,5%. Lassen wir den Zielfonds einmal davon 1,5%. Ich komme noch dazu!

Es verbleiben 1,5%-2,0%, welche bei der Lebensversicherung (oder beim strukturierten Vertrieb/Overhead) verbleiben.

Hier müßte gleichfalls massiv eingespart werden. Je nach Größe des Vertrages muß (!) hier auf max. 0,5% (Kleinstverträge ausgenommen) eingedampft werden.

Dann rechnen wir mal:

Vertrieb: 0,5%
Mantel: 0,5%

Zielfonds: Hier sollte der Kunde mit seinem Berater eine große Auswahl haben. Es gibt viele gute Fonds mit Zielfondskosten unter 1,0%. 0,5%-1,0% sollten möglich sein. Klar, das schmälert auch die Marge des Vertriebs.

Fazit:

Vertrieb: 0,5%
Mantel: 0,5%
Zielfonds: 0,5%-1,0%

Summe: 1,5%-2,0%

inkl. Beratung, Betreuung und Mantel


Da wird es hingehen, aber nur für Kunden, die folgendes mitmachen:

- Sämtliche Unterlagen per EDV (also keine Hochglanzwegwerfbroschüren, keine Post, ...)
- Konstruktive Mitarbeit (d.h. Unterlagen vollständig, rechtzeitiges Mitteilung bei Bankwechsel, Umzug etc.)
- konstruktive Gespräche bei den Gesprächen über Fondswechsel, strategische Ausrichtung etc.

Solche Gespräche sind dann Arbeit und kein Kaffeetrinken und auch kein "ich habe hier mal 10 Broschüren angeschaut ..." - Gespräch.


Dann laßt uns mal an solchen Dingen arbeiten.

Ach ja, die LV-Gesellschaften und strukturierte Vertriebe wie MLP würden zwar jammern, doch da wird meiner Meinung nach viel zu viel verdient für viel zu wenig Gegenleistung.


Sagt einer aus der Branche!

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.202.011 von interna am 30.05.08 09:11:10

Hallo Interna,

das gibt es doch schon alles...wer nach günstigen und transparenten Lösungen sucht, findet sie beim Verbund Deutscher Honorarberater (vdh24.de).

Mantel: ab 0,15 %
Zielfonds: ab 0,10% (ETFs)
Beratung und Vermittlung nach Vereinbarung

Also, das Rad muss nicht neu erfunden werden...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.203.872 von Wattles am 30.05.08 12:31:14

- das geht aber über den Fondsmantel für den Kunde noch besser - Grüße

Nur ist MLP davon Lichtjahre weg!

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.204.020 von interna am 30.05.08 12:46:56

@interna: Wo finde ich Informationen zu dem günstigen Fondmantel als Alternative zu der vdh- Lösung? Erhalte ich den Fondmantel auch über vdh oder über wen ?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.262.522 von EWIS am 08.06.08 11:24:55

Hallo EWIS,

dbvita geht in die richtige Richtung, bei dem von mir angesprochenen Modell arbeitet gerade noch die LV-Gesellschaft daran.

Ich melde mich dazu, sobald mir die Unterlagen vorliegen. Erörtert wird auch das Modell einer Kickback-Police.


Beste Grüße - interna

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.263.145 von interna am 08.06.08 14:35:46

#1683,1685

Kannst du deine Aussagen etwas präzisieren?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.264.065 von Wattles am 08.06.08 21:33:53

Lieber Wattles,

kann ich. Habe aber bitte Verständnis dafür, daß ich hier erst auf die Antworten der LV-Gesellschaften warten möchte. Ich stehe dazu:

Eine gut aufgebaute KickBack-Police wäre für fast alle Kunden eine hervorragende Alternative zu:

Fonds
FLVs/FRVs der klassischen Art

Riester/Rürup/BAV = Einzelfallentscheidung


Ich werde mich auf jeden Fall melden!


Grüße - interna

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.265.766 von interna am 09.06.08 11:24:02

@interna: Kannst Du etwas zur Funktionalität von Kick Back Policen sagen?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.136 von EWIS am 09.06.08 12:21:19

Hallo EWIS,

gerne an einem Beispiel:


Annahmen:

Kunde zahlt am 01.01.2009 100.000 € in seine Kickbackpolice ein.
Die Einstiegsgebühr (= Abschlußprovision) betrage 1,5%.
Für Mantel, Vertrieb etc. fällt eine jährliche Gebühr von 1,1% an. Darin eingerechnet sei ein Betreuungshonorar von 0,6% auf den Bestand.

Sämtliche Kickbacks auf diesem Volumen fließen zurück an den Kunden. Hier gehen wir mal von 0,4% pro Jahr aus.

Vergleiche das mal in Ruhe mit einem Dachfondskonstrukt mit folgenden Kosten:

0,5% auf den Bestand (ist sehr günstig!)
keine Ausschüttungen (thesauriert bis zum Ende - geht ja nicht, aber wir wollen ja den Idealfall für den Kunden)
0,6% zzgl. Umsatzsteuer (= 0,114%) auf den Bestand für den Berater

Kickbacks gehen hier an den Dachfonds!


Kurzfazit:

Kunde hat einen Kostensatz von 1,1% - 0,4% im Policenmantel. Die Kosten werden durch den Mantel abgesetzt.

Kunde hat im Dachfondsmantel einen Kostensatz von 1,2114%. Davon werden nur 0,5% durch den Dachfondsmantel abgesetzt.

------------------------------------------------------------------

Warum das Ganze?

1. Es ist für den Kunden und für uns Berater absolut transparent, welche Kosten anfallen.
2. Wir Berater sind frei in der Wahl der Fonds, weil wir nicht mehr an die höheren Kickbacks denken (und das tut man, es kann mir keiner erzählen, daß er sonst nicht tu).
3. Der Kunde kann umschichten, was weitere Vorteile für ihn hat.

Wann funktioniert das Ganze?

1. Der Mantel muß (!!!) günstig sein, richtig günstig. 0,2%-0,3% sollten reichen (je nach Volumen).
2. Die anderen 0,8%-0,9% sind für die Verwaltung durch den Makler bzw. durch die Betreuung der Fonds:

=> 1,1% inkl. Betreuung
=> weniger ohne Betreuung (0,6%?)

Reicht das vorab?


Viele Grüße - interna


Ach ja, wie weit ist MLP hierbei?

[24601]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.266.523 von interna am 09.06.08 13:25:21

>> Kunde zahlt am 01.01.2009 100.000 € in seine Kickbackpolice ein.
...die es so aber nicht gibt, und auch am 1.1.2009 wahrscheinlich so nicht geben wird.

Mein Gott, ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der in einer so konjungtiven Welt lebt, wie interna.

Ein paar mehr Fakten wären manchmal auch nicht schlecht.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.269.031 von 24601 am 09.06.08 19:11:34

@24601

Du bist nicht aktuell informiert, was am Markt los ist.

Es liegt doch am Vermittler, wieviel er von der erhaltenen (Abschluß- und Betreuungsprovision) an den Kunden gibt. Bei Fondskäufen sind Kickbacks mittlerweile üblich. Interna würde von einem Kickback-Sparplan oder einer Kickback-Einmalanlage sprechen. :-)

Mlp hat berechtigterweise bereits darüber informiert, daß durch gestiegene Provisionstransparenz evtl. <- Konjunktiv! :-) ein schwächeren Geschäftsgang zu befürchten ist.

Die Versicherungsvermittler werden wohl Provisionen abgeben müssen.

[Wattles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.265.766 von interna am 09.06.08 11:24:02

Du sprichst in # 1683 von einem Fondsmantel! Alle nachfolgenden Äußerungen deinerseits betreffen einen LV-Mantel...Was soll denn nun in einem Fondsmantel für den Kunden besser gehen?

Zu deiner Kickbackpolice: Die gibt es doch schon seit einiger Zeit...

Dennoch ist die Kickbackpolice für den Kunden erheblich ungünstiger als die Lösungen des VDH:

a) VDH: LV-Mantel: ab 0,15% + Fonds (ETFs): ab 0,10% (bei vernünftiger Diversifikation max.0,45%) führen zu Produktkosten von ca.0,6 % für den Kunden.

b)Kickbackpolice: LV-Mantel: 0,5% + Fonds: ca. 2% - Kickbacks: ca. 0,4% führen zu Produktkosten von 2,1% für den Kunden.

Wenn du jetzt noch dein Honorar von beispielsweise 0,6 % berücksichtigst, welche Lösung ist dann günstiger für deinen Kunden?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.270.120 von Wattles am 09.06.08 21:53:48

Hallo Wattles,

Du hebst Dich angenehm von einem 24601 ab. Das macht dann auch mehr Spaß. Zu Deiner Berechnung:

Kickbackpolice: So gibt es diese noch nicht.

VDH:

- 0,15% für den Mantel
- ETFs oder andere Fonds
- + Honorar

Kickbackpolice:

- 0,2% für den Mantel (noch in Verhandlung)
- ETFs oder andere Fonds
- Kicbkack (-)
- + Honorar

Annahmen (Deine, Kickback nicht berücksichtigt):

Kickback: 0,00% (also eher unwahrscheinlich)
Honorar: 0,6% (0,7114% bei VDH)
Mantel: 0,15% VDH, 0,20% Kickbackpolice


VDH: 0,15% + 0,7114% = 0,8614%, wovon die 0,7114% nicht absetzbar sind ab 2009

Kickbackpolice: 0,20% + 0,6% = 0,8% (alles absetzbar)

Grüße

[bigbill]

MLP ist die letzten Tage ganz schön unter Druck. Denke aber, dass hier der Käufer bald wieder auftaucht. Und das Xetra-Orderbuch schaut auch schon superlecker aus:

Stück Geld Kurs Brief Stück
11,67 Aktien im Verkauf 500
11,62 Aktien im Verkauf 5.000
11,51 Aktien im Verkauf 2.000
11,50 Aktien im Verkauf 645
11,39 Aktien im Verkauf 633
11,38 Aktien im Verkauf 29
11,37 Aktien im Verkauf 1.920
11,36 Aktien im Verkauf 29
11,34 Aktien im Verkauf 3.511
11,33 Aktien im Verkauf 1.881

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/MLP.aspx

4.341 Aktien im Kauf 11,29
2.500 Aktien im Kauf 11,27
1.229 Aktien im Kauf 11,26
896 Aktien im Kauf 11,25
2.804 Aktien im Kauf 11,24
1.660 Aktien im Kauf 11,23
6.988 Aktien im Kauf 11,22
3.361 Aktien im Kauf 11,21
3.300 Aktien im Kauf 11,20
90 Aktien im Kauf 11,19

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
27.169 1:0,59 16.148

[Achernar]

Guten Tag zusammen,

angesichts der hier geführten Diskussion habe ich mich auch angemeldet, um ein paar Fragen zu stellen.

Zum Hintergrund: Ich habe seit 2003 eine MLP-Fondspolice (100 Euro im Monat), zunächst im Portfolio 3, jetzt 5. Natürlich bin ich auch noch im Minus, aber das ist ja angesichts der noch recht kurzen Laufzeit kaum anders zu erwarten; die Police läuft noch 30 Jahre.

Was mich interessieren würde: natürlich ist die Kostenbelastung sehr hoch, aber bei sonstigen Dachfonds ist sie ja auch nur wenig geringer, um die 3% p.a. muss man bei aktiv verwalteten Dachfonds vermutlich rechnen, insofern ist die Kostenbelastung bei der FP ca. 1% höher. Oder rechne ich da falsch?

Kann sich das nicht ab dem nächsten Jahr trotzdem rechnen, wenn man die FP als Instrument nimmt, selber einen Teil des Portfolios aktiv zu managen (ich habe den größten Teil meines Geldes in Aktien-, Misch- und flexiblen Dachfonds angelegt)? Denn die sonstigen Anlagen werde ich angesichts der Abgeltungssteuer ab 2009 laufen lassen.
Daher sehe ich in der FP (und einer zweiten bei PrismaLife) eine Möglichkeit, trotz Abgeltungssteuer auch selber auf Marktgegebenheiten zu reagieren und zwischen konservativ (Portfolio 1) und spekulativ (Portfolio 5) zu wechseln. Ich werde keinesfalls passiv bei einem Portfolio bleiben.
Kann das nicht auf die Dauer vor allem durch Verlustvermeidung und aktives Eingreifen sowie definitive Steuerfreiheit zumindest eine ähnliche Performance erbringen wie ein Einmalinvestment, an das ich nicht mehr rangehen kann, bzw. eine aktive Portfolioverwaltung unter den Gegebenheiten der Abgeltungssteuer? Trotz mäßiger Wertentwicklung der Dachfonds und höherer Kosten? Zudem weiß man ja auch nicht, ob nicht irgendwann mal die Abgeltungssteuer dem persönlichen Steuersatz entsprechen könnte, was bei mir dann leider der Spitzensteuersatz ist...

Was meint Ihr, könnte sich eine FP unter den Gegebenheiten rechnen?

Noch eine Frage: leider hat mein Berater den Vertrag damals bis 65 abgeschlossen, so dass ich das Geld dann ausbezahlt bekomme und bei weiterer Anlage den dann geltenden steuerlichen Regelungen unterliege (die PrismaLife-Police geht bis 85). Wäre das als Fehler des Beraters zu sehen oder kann man ihm zugute halten, dass damals niemand was von einer Abgeltungssteuer ahnen konnte? Könnte man da juristische Konsequenzen ziehen?

Vielen Dank schon jetzt für Eure Antworten und viele Grüße!

[latinum]

@Achernar
bei aller Liebe zur (meist berechtigten, teils aber auch inquisitionsmäßigen Hexenjagd) MLP-Kritik, auf was willst du den Jungen verklagen ? daß er nicht hellsehen kann ??
auf ideen kommen manche

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.328.503 von latinum am 18.06.08 22:00:33

Die Heidelberger Leben nimmt keine belastbare Stellung zu der Frage, ob und wann Spiegelfonds in den Policen waren. Wer hat dazu von der HLE (oder MLP) eine belastbare Aussage?

Wichtig für alle HLE-LV-Besitzer

[Aixtra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.546 von interna am 20.06.08 11:14:14

Wie soll die HLE denn Stellung nehmen wenn die Geldanlagen durch MLP gemanaged werden?

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.327.158 von Achernar am 18.06.08 18:49:54

Guten Tag Achernar,

nach meinen Recherchen liegst Du mit 3% + etwa 1% Kosten bei der HLE richtig.
Gerechnet über die gesamte Laufzeit pro Jahr.

Wenn Du die Inflation dazu nimmst, sagen wir mal 2,5%, hast Du Kosten von rund 6,5% .

Das halte ich für schlimm - besonders wenn ich dran denke, wieviele Leute wie ich gedacht haben sie sorgen mit einer solchen Police gut fürs Alter vor.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.924 von friedrichsfeld am 20.06.08 11:56:17

Nochmal, ich kanns ja selbst kaum fassen:

eine Fondsgebundene Lebensversicherung und die Inflation verursachen 6,5% Kosten Pro Jahr

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.924 von friedrichsfeld am 20.06.08 11:56:17

Hallo Aixtra,

die HLE wird doch hoffentlich im eigenen Interesse dieses Thema abgeklopft haben etwa mit einer Klausel:

"Sollten jemals Spiegelfonds mit höheren Kosten für den Kunden aufgelegt worden sein, trägt MLP dafür alle möglichen entstehenden Schäden. Eine Rückstellung in Höhe von ... € ..."

Also liebe HLE-LV-Besitzer: Fragt doch mal bei der HLE nach, ob und wann jemals Spiegelfonds aufgelegt waren.


Grüße - interna

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.327.158 von Achernar am 18.06.08 18:49:54

Wenn Du von 10 Prozent Wertentwicklung p.a. durch jährliches Umschichten Abgeltungssteuer abgezogen bekommst, bleiben Dir nach Steuern 7,36 Prozent. 2,64 Prozentpunkte gehen nach Berlin. Da die Mlp Police mehr als 2,64 Prozentpunkte kostet, würde ich an Deiner Stelle über Konsequenzen nachdenken.

Denke doch mal über einen Riester-Fonds-Sparplan nach. Siehe dazu FAZ 20.06.2008: "Fonds basteln abgeltungsteuerfreien Sparplan":

"Das Bundesfinanzministerium hat kürzlich noch einmal klargestellt, dass Anleger, die mehr als 2.100 Euro in eine Riester-Rente stecken und mit dem über den Förderhöchstbetrag hinausgehenden Betrag Erträge erzielen, diese nicht als Einkünfte aus Kapitalvermögen, sondern als sonstige Einkünfte versteuern müssen. Die Erträge unterliegen somit nicht der Abgeltungsteuer, sondern werden wie Erträge aus Lebensversicherungen behandelt. Für die Fondsbranche eröffnet sich damit eine Möglichkeit, die eine Weiterführung des Geschäfts mit Fondssparplänen auf Augenhöhe mit den Lebensversicherern zulässt."


P.S.: Ein Riestervertrag kann auch ausschließlich mit ungeförderten Sparraten (man denke an Selbständige oder Freiberufler) bestückt werden. :-)

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.163 von walter37 am 21.06.08 16:25:47

na super. und wenn es dann an die auszahlungen geht, wird um diesen betrag die gesetzliche rente gekürzt.
das bedeutet dann soviel wie 100% Steuer, aber immerhin spart man die abgeltungssteuer

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.563 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.06.08 19:25:49

Ich bitte noch um weitere Antworten zum Thema


"Spiegelfonds bei HLE?"

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.563 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.06.08 19:25:49

@Herr Professor

Das gilt momentan nur für Rentner, die die Grundsicherung bekommen. Nach der aktuellen Gesetzeslage lohnt sich somit z.B. für Hartz-IV´ler das Riestern nicht, weil die Riesterrente auf die Grundrente angerechnet werden.

Das ist für den Sozialismus typisch: Eigeninitiative wird bestraft bzw. lohnt sich nicht.

Ob in Zukunft alle Riesterrenten, Mieteinnahmen, Betriebsrenten usw. auf die gesetztliche Rente angerechnet werden, wird somit von unserem politischen System abhängen, wenn wir in Rente gehen.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.351.100 von interna am 23.06.08 09:24:48

Was meinst Du mit Spiegelfonds? Verschiedene Tranchen eines Fonds (Institutionell, Privatkunde o.ä.) mit unterschiedlich hoher (Bestands-)Provision?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.352.333 von walter37 am 23.06.08 11:54:31

Hallo walter37,

genau so meine ich das!!!

GENAU SO!

Daten bitte!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.352.952 von interna am 23.06.08 13:09:37

Ich nenne mal Pictet Funds I (Verwaltungsgebühr 0,8%) versus P (Verwaltungsgebühr 1,6%), wobei sich letztere in den Dachfonds der Fondspolicen wiederfinden. Oder Schroder ISF Fund Tranche C wobei die Verwaltungsgebühr 0,5% niedriger ist als bei der von Heidelberger Leben bevorzugten Tranche A.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.353.524 von walter37 am 23.06.08 14:18:06

Danke vorab und für alle Kunden zum Mitlesen!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.353.770 von interna am 23.06.08 14:45:41

Man findet in seiner Police bspw. den Dachfonds "Best Emerging Markets Concept OP" welcher wiederum das Geld der Mlp Kunden in den Schroder ISF Fund Emerging Markets investiert.

Beispielhaft die kumulierte Wertentwicklung der letzten 5 Jahre:
Tranche A (WKN 933355): 203,17%
Tranche C (WKN 933357): 214,47%
MSCI Emerg. Mkt Ind. in Euro: 232,24%

Der Dachfonds ist in der Tranche A investiert. Anlageberater des Fonds ist Feri Wealth Management, eine Tochter des Mlp Konzerns.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.354.047 von walter37 am 23.06.08 15:17:50

Stimmt das wirklich:

Tranche A (WKN 933355): 203,17%
Tranche C (WKN 933357): 214,47%


MLP = investiert in Tranche A?


Nun, was sagen die MLP-Schergen dazu?

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.354.527 von interna am 23.06.08 16:00:58

ich weiß nur das mein MLP-Portfolio weit weg ist von irgendwelchen 203,17% Gewinnen

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.354.527 von interna am 23.06.08 16:00:58

Die Zahlen, die ich genannt habe, gelten per 31.5.2008.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.355.376 von friedrichsfeld am 23.06.08 17:10:57

Du hast wahrscheinlich kein reinrassiges Emerging Market Portfolio.

Für den Dachfonds "Best Emerging Markets Concept OP" (WKN 120542) der in den fondsgebundenen Versicherungen von Heidelberger Leben gekauft wird, liegen Daten über die kumulierte Wertentwicklung der letzten 4 Jahre vor.

Der von Feri/Mlp beratene Fonds legt per 31.5.08 116,47 % zu während der MSCI Emg. Market Index in Euro 143,17 % zulegte.

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.563 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.06.08 19:25:49

@Prof.Dr.B.Scheuert: Wie ist das mit der Kürzung der gesetzlichen Rente konkret gemeint?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.360.264 von EWIS am 24.06.08 10:57:36

Noch mal für alle zum Thema Spiegelfonds:


1. Es handelt sich dabei um identische Fonds!
2. Die Kostenbelastungen sind nur unterschiedlich!

Tranche A (WKN 933355): 203,17%
Ausgabegebühr regulär (max.) 5,26%
Verwaltungsvergütung 1,50%
Total Expense Ratio 2,06%

Tranche C (WKN 933357): 214,47%
Ausgabegebühr regulär (max.) 3,10%
Verwaltungsvergütung 1,00%
Total Expense Ratio 1,36%


Die TER ist in Tranche A um 0,7% höher! Ratet mal, wer davon den größten Teil bekommt!


Jeder Kunde möge mal rechnen:

Monatliche Anlage: 250 €
Laufzeit: 30 Jahre

Tranche A: 5,5% Rendite
Tranche C: 6,2% Rendite

Sauerei!

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.924 von friedrichsfeld am 20.06.08 11:56:17

Hallo friedrichsfeld,

so ganz verstehe ich aber noch nicht, wo das Problem der Fondspolice ist. Denn: "normale" Dach- oder Mischfonds, in die ich jetzt eine Einmalinvestition tätige (oder einen Sparplan abschließe), haben doch auch Verwaltungskosten. Und die Inflation betrifft die auch.
Mal ein paar Beispiele gängiger vermögensverwaltender Fonds:

DJE Alpha Global: TER = 2,45%
Tri Style Fonds: TER = 2,44%
Plutos Fonds: TER = 1,83%

Diese Dach- bzw. Mischfondskosten entstehen ja immer, nicht nur bei der FP. Und die Inflation lässt andere Anlagen leider auch nicht in Frieden.
Insofern beträgt die Differenz in der TER zu anderen Anlagen nicht 4% oder gar 6,5%, sondern 1,5-2%.
Und wenn wir von einer Wertentwicklung von sagen wir mal 10% p.a. im Portfolio 5 ausgehen (oder bei selbständigem Wechsel zwischen den Portfolios), müsste eine andere Anlage dementsprechend 8-8,5% NACH Abgeltungssteuer bringen, also rund 11% vor Abgeltungssteuer, trotz der höheren Verwaltungskosten der FP.

Insofern denke ich schon, dass eine FP sich, wenn ich hier keinen dicken Rechenfehler gemacht habe, gerade wegen der Abgeltungssteuer lohnen kann, auch wenn höhere Kosten damit verbunden sind. Denn bei welcher jetzt zu tätigenden Einmalanlage kann man langfristig mit 11% Rendite pro Jahr (vor Steuern) rechnen? Das haben historisch die Aktienindices nicht geschafft; hier kann man mit ca. 9% p.a. rechnen. Also müsste man dafür schon erhebliche Risiken eingehen. Und bei der FP ist man, anders als z.B. bei einem Aktienfonds, nicht auf buy-and-hold angewiesen, sondern kann selber Einfluss nehmen und je nach Marktlage umschichten.

Nur damit kein Missverständnis entsteht: ich habe ebenfalls den Kanal voll von MLP, aber wenn ich nicht falsch rechne, kann die FP m.E. durchaus eine sinnvolle Anlage sein.

Oder mache ich bei der Berechnung einen grundlegenden Fehler?

Viele Grüße!

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.163 von walter37 am 21.06.08 16:25:47

Hallo walter37,

kostet die Police denn wirklich mehr als 2,64 Prozentpunkte im Vergleich zu anderen Dach- oder Mischfonds mit einer TER von 2-2,5%? Nach den hier kursierenden Zahlen hat die MLP-FP eine TER von ca. 4%, also 1,5-2%-Punkte mehr als ein "normaler" Dach- oder Mischfonds. Also unter den von Dir genannten 2,64 Prozentpunkten.

Außerdem bin ich als Freiberufler leider was Riester anbetrifft nicht förderungsberechtigt.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.277 von Achernar am 24.06.08 12:34:26

Achernar,

Du liegst schon richtig. Nur hat die MLP-FP meiner Meinung nach so hohe Kosten und eine so schlechte Performance, daß sich das ganze nicht lohnt (für den Kunden).

Eine LV/RV kann interessant sein, wenn die TER auf unter

Rendite aus Fonds (im Folgenden R genannt)
Abgeltungssteuersatz (im Folgenden A genannt)

R*A

fällt (evtl. auch weniger, je nach Umschichtung, die Formel dazu ist ein wenig komplizierter, doch R*A gibt eine Kostenobergrenze und die Versteuerung im Alter ist noch nicht berücksichtigt).

Bei 6% Rendite aus den Fonds sind somit 1,5% sicherlich eine Obergrenze! Details in Arbeit - Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.321 von Achernar am 24.06.08 12:38:32

Wenn für Dich 4 % Gesamtkostenquote bei einer Geldanlage in Ordnung sind, bleibe doch bei der Mlp Fondspolice. Die Finanzdienstleistungsindustrie freut sich. :-)

Riesterverträge können, ich hatte es bereits geschrieben, auch Freiberufler und sonstige Leute abschließen, die kein Anrecht auf Riesterförderung haben. Diese Riesterverträge werden dann ausschließlich aus nicht geförderten Sparbeiträgen gespeist und - im Gegensatz zu einem "normalen" Fondssparplan, wie eine LV besteuert.

Du kannst mehrere Riester-Fondssparpläne bei verschiedenen Anbietern abschliessen und einzahlen soviel DU willst.

Vorteil: Man spart die Kosten für den Versicherungsmantel.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.957 von walter37 am 24.06.08 13:43:47

und kann man dann die Fonds während der Laufzeit wechseln?

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.957 von walter37 am 24.06.08 13:43:47

Na ja, begeistert bin ich von 4% TER auch nicht, aber wenn die Rechnung ergibt, dass man trotzdem mehr rausholen kann als bei einer alternativen Geldanlage, wenn man die Steuern einberechnet, was soll man dann dagegen sagen?
Zumal die Erträge steuerfrei bleiben (2003 abgeschlossen), was bei Riester-Sparplänen ja auch nicht der Fall ist - soweit ich weiß, sind 50% des Ertragsanteils nachgelagert zu versteuern, stimmt's? Und eine TER haben die Fonds, die man per Riester-Vertrag besparen kann, sicher auch...
hat es denn schon mal jemand gegengerechnet, ob bzw. unter welchen Bedingungen ein Riestersparvertrag trotz Steuern mehr bringt als eine vor 2005 angeschlossene FP mit sagen wir mal netto 6% Rendite p.a.?

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.364 von interna am 24.06.08 12:42:18

Vielen Dank interna für die Antwort, dann weiß ich schon mal, dass ich nicht völlig falsch rechne.

Aber mal andersrum gefragt: welches Produkt bekommt man mit einer TER von maximal 1,5%? Da dürfte (fast) jeder herkömmliche Aktien-, Misch- oder Dachfonds locker drüber liegen.
Müsste die Rechnung nicht lauten, dass eine höhere TER von bis zu 1,5% bei 6% Rendite noch sinnvoll ist?
Denn: 6% Rendite netto bei der FP wären brutto ca. 10% vor allen Kosten, wobei die Dachfondskosten von ca. 2,5% drin sind, die auch bei anderen Anlagen zu Buche schlagen. Die müssen wir also anderen Anlagen auch wieder draufrechnen. Ein "normaler" Fonds müsste also 6%+2,5%=8,5% vor Dachfondskosten NACH Abgeltungssteuer einbringen = rund 11% VOR Abgeltungssteuer.
Das heißt, bei einer angenommenen TER von 4% für eine FP ohne Steuerbelastung (weil 2003 abgeschlossen) und 2,5% für einen Dachfonds ohne Versicherungsmantel müsste für eine gleiche Netto-Wertentwicklung die FP 10% brutto (jeweils vor Dachfonds- und ggf. Versicherungsmantelkosten) erwirtschaften, der Dachfonds aber 11%.

Habe ich das richtig gerechnet? Ist es denn so unmöglich, dass man bei aktivem Management und Umschichtungen zwischen Portfolio 1 und Portfolio 5 maximal 1% unter dem Ertrag vergleichbarer Fonds bleibt, es sich also trotzdem lohnt?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.235 von Achernar am 24.06.08 14:16:25

Bruttorendite: 10%
FP mit 4% Kosten = 6% Rendite
Riester mit 2% Kosten = 8% Rendite
LV vor 2005
Laufzeit 30 Jahre
Monatsrate: 500 €
Excel läßt grüßen:

FP: ca. 505.000 €
Riester vor Steuern: 750.000 €

Eingezahlte Beiträge: 180.000 €
zu versteuernder Gewinn: 570.000 €
Steuern (inkl. Soli+Kirch): ca. 163.000 €

Es verbleiben: 587.000 €

=> MLP zockt zusätzlich zu den Steuern noch mal ca. 82.000 € ab!

In dem Sinne viel Spaß beim Nachdenken!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.354.047 von walter37 am 23.06.08 15:17:50

@walter und interna

bzgl. Schroder ISF Fund Emerging Markets

Tranche A (WKN 933355)
Tranche C (WKN 933357)

vielleicht liegt es daran, dass die monatliche Besparung dieses Fonds für die Fondsolice nicht 250.000 USD bzw. EUR beträgt.

"Der Mindestanlagebetrag bei Erstzeichnung und Folgezeichnungen sowie der Mindestanlagebestand betragen bei Anteilen der Klassen A, AX, A1, B und B1 EUR 1.000 bzw. USD 1.000. Der Mindestanlagebetrag bei Erstzeichnung sowie der Mindestanlagebestand betragen bei C-Anteilen EUR (bzw. USD) 500.000 und bei I-Anteilen EUR (bzw. USD) 5.000.000. Die Mindestanlage bei weiteren Zeichnungen beträgt bei C-Anteilen EUR (bzw. USD) 250.000 und bei I-Anteilen EUR (bzw. USD) 2.500.000. Zeichnungen können in jeder anderen frei konvertierbaren Währung erfolgen." aus dem vereinfachten Verkaufsprospekt.

Soviel zu dem Thema "Sauerei"
LG

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.414 von Donald17 am 24.06.08 14:35:22

Donald17,

. Nun, wie machen wir das dann, wenn wir Geld verdienen möchten?

1) Die Kunden legen z.B. 1.000 € pro Monat bei Dir an. Du insgesamt Kunden mit Einzahlungen von 10.000.000 € pro Monat. Du wärest also in der Lage, Tranchen von 250.000 € (= 2,5% vom Monatsbeitrag) in C-Anteile anzulegen.

2) Aber Du legst die 250.000 € lieber in A-Anteile an und vereinbarst mit Schroder eine Vergütung wie in Klasse C + Differenz!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.364 von interna am 24.06.08 12:42:18

@interna,

"Eine LV/RV kann interessant sein, wenn die TER auf unter

Rendite aus Fonds (im Folgenden R genannt)
Abgeltungssteuersatz (im Folgenden A genannt)

R*A"

MLP Fondspolice Portfolio IV - V
Rendite aus Fonds 2003- 2007 größer 8 % p. a.
Kosten LV-Mantel 1,5 - 2 %

8 % x A (rund 28 %) = 2,24 %

daraus folgt Fondspolice kann interessant sein.

LG

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.371 von interna am 24.06.08 14:30:14

Vielen Dank, ja, so rechnet sich das.
Aber schon bei 1%-Punkt weniger Rendite beim Riester ist die FP günstiger.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Riester-Fondsprodukt "von der Stange" auf Dauer 8% p.a. Rendite nach Kosten haben kann - das schaffen gerade mal eine Handvoll Aktienfonds...
Und was, wenn es der Politik einfällt, die Besteuerungsgrundlagen in 30 Jahren zu ändern, der individuelle Steuersatz höher ist etc.?
Hm... ich weiß nicht, ob ich die FP wirklich kündigen sollte, zumal nach nunmehr 5 Jahren ein Großteil der Abschlusskosten ja eh bezahlt ist... Und vor allem sagen die Experten hier ja auch, dass sich bei der MLP-FP was tun muss und vermutlich ja auch irgendwann wird.
Da ich "nur" 100 Euro im Monat einzahle, überlege ich, ob ich mir diesen von mir ja flexibel verwaltbaren Baustein nicht lasse, trotz aller Vorbehalte gegen MLP...

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.371 von interna am 24.06.08 14:30:14

@interna,

und wo sind die Kosten (= Renditeverluste) für die Garantie bei den Riesterverträgen?

Meines Erachtens bleibt die Qualität bei einigen Deiner Beiträge ganz schön auf der Strecke. Oder heiligt der Zweck die Mittel?

LG

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.533 von Donald17 am 24.06.08 14:46:22

Donald17,

, gehen wir mal nur von 2% Kosten aus (ist ja höher bei MLP, aber sind wir mal so nett).

Dann schauen wir uns mal über 30 Jahre an, was geschieht!

1. Kunde zahlt in beide Produkte 100.000 € ein!
2. Bruttorendite = 10% (damit 8% rauskommen).
3. Kunde schichtet p.a. so um, daß im Schnitt 50% des Zuwachses pro Jahr und der Rest am Ende versteuert werden.
4. Laufzeit 35 Jahre.
5. Spitzensteuersatz

=> MLP-FLV (bei 2% Kosten): 1.478.534 €
=> Fondsanlage: 1.496.287


Lege mal eine Fondspolice neu mit 1% Kosten dagegen:

=> ab 60: 1.533.195 €
=> vor 60: 1.485.672 €


Fragen? Ich nicht mehr!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.647 von interna am 24.06.08 14:57:16

@ interna,

abgesehen davon, daß 25-Jährige statistisch gesehen selten 100.000 in eine Fondspolice zahlen, stimmt die Kostenquote (für LV-Mantel) natürlich nicht. Bei Einmalzahlung ist die Kostenquote soweit mir bekannt deutlich niedriger (ca. 1,3 %).

Wie hoch waren noch die Ausgabeaufschläge für die Fonds? Wie hoch war der angesetzte erwitschaftete Dividendenanteil?

Es gibt aktuell viele günstigere Anbieter als die Heidelberger Leben. Ich würde diese heute auch nicht abschließen. Aber bei den meisten "Altverträgen" lohnt sich ein Umschichten in neue tolle günstige und schön gerechnete Produkte nicht. Weil ein großteil der Kosten bereites bezahlt ist und die Kostenquote (LV-Mantel) für die restliche Laufzeit deutlich unter 1 % liegen kann.

P.S: Selbst bei Deinem willkürlich gewählten 10 Mio Monatsbeitrag in die FP könnte nach der aktuellen Fondsaufteilung der Schroder ISF Fund Emerging Markets nicht mit 250 T€ bespart werden ohne seinen prozentualen Anteil zu erhöhen. Pech gehabt.

LG

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.156 von interna am 24.06.08 14:06:42

Ja klar man kann die Fonds während der Laufzeit wechseln. Ein erstes Produkt in diese Richtung ist die Riesterrente von ebase. Man darf gespannt sein, was noch kommt.

[bigbill]

Auf dem aktuellen Niveau ist MLP superinteressant in meinen Augen.
Kommt mal ganz oben auf die Watchlist.

Dazu noch ein leckeres Orderbuch:

Stück Geld Kurs Brief Stück
10,85 Aktien im Verkauf 2.934
10,83 Aktien im Verkauf 966
10,81 Aktien im Verkauf 500
10,79 Aktien im Verkauf 2.707
10,77 Aktien im Verkauf 691
10,75 Aktien im Verkauf 4.800
10,74 Aktien im Verkauf 649
10,73 Aktien im Verkauf 11
10,72 Aktien im Verkauf 600
10,71 Aktien im Verkauf 658

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/MLP.aspx

2.626 Aktien im Kauf 10,70
100 Aktien im Kauf 10,69
722 Aktien im Kauf 10,68
1.300 Aktien im Kauf 10,66
777 Aktien im Kauf 10,65
843 Aktien im Kauf 10,64
5.000 Aktien im Kauf 10,63
6.964 Aktien im Kauf 10,62
4.000 Aktien im Kauf 10,61
3.381 Aktien im Kauf 10,60

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
25.713 1:0,56 14.516

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.414 von Donald17 am 24.06.08 14:35:22

Diese Tranchen A und C sind zum einen für institutionelle Kunden wie einen Dachfonds (ohne Bestandsprovision) zum anderen für Privatkunden (mit Bestandsprovision) ausgelegt.

Einem Insti muß man logischerweise keine Bestandspflegeprovision zahlen, weil er keinen Kundenstamm/Bestand zu betreuen hat. Seriöse Dachfonds führen erhaltene Provisionen dem Dachfondsvermögen zu.

Als Anlageberater des Fonds würde ich, zwecks Renditeerhöhung, in die Insti-Tranche umschichten lassen.

Aber warum soll Mlp etwas ändern, solange die Kunden freiwillig diese Gebührensätze zahlen?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.769 von walter37 am 24.06.08 16:29:20

"Aber warum soll Mlp etwas ändern, solange die Kunden freiwillig diese Gebührensätze zahlen?"

Ok, und jetzt setzen wir noch einen drauf:

Kann es sein, daß MLP zumindest früher nicht nur die Tranche A genommen hat sonder A- mit noch höheren Sätzen? Das wäre dann der klassische Spiegelfonds - evtl. mit einer TER + 0,5% (im Vergleich zu Tranche A).

Aber warum soll Mlp etwas ändern, solange die Kunden freiwillig diese Gebührensätze zahlen?


Man sollte die Kunden zumindest darüber von außen informieren (nicht, das andere Gesellschaften hier fehlerfrei wären - doch immerhin ohne Dachfondskonzept!)


Grüße

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.363.769 von walter37 am 24.06.08 16:29:20

@walter

Ich weiß nicht, ob Schroeders da mitmacht. Der monatliche Zufluss in diesen Fonds dürfte deutlich kleiner als 250.000 USD oder € sein. Die Frage ist, ob mit Schroeders ein Agreement getroffen werden könnte ob man auch mit kleinerem Mittelzufluss dafür aber regelmäßig die Tranche C machbar ist. Weißt Du mehr darüber?
LG

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.159 von Donald17 am 24.06.08 16:55:06

Ach ja?

Waren da zum 30.07.2007 nicht schon 17.529.979,39 $ drin?

Siehe Prospekt Oppenheim Halbjahresbericht Juni 2007!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.159 von Donald17 am 24.06.08 16:55:06

Aber warum soll Mlp etwas ändern, solange die Kunden freiwillig diese Gebührensätze zahlen?

FREIWILLIG????

Ich kann nur den Kopf schütteln: ich habe durch mein Engagement bei MLP seit einem Jahr etliche tausend Euros verloren. Das ist bei Fonds und Fondsprodukten ja auch normal. Allerdings habe ich dafür happige Gebühren bezahlt. Was als Altersvorsorge mit Steurvorteil gedacht war macht dank diverser Abschluss-, Vertriebs-, MLP-Gebühren und Aufschläge der ganzen Fondgesellschaften schlicht keinen Sinn - eine niederdrückende Erkenntnis.

Mir wurde immer vermittelt alles sei Premium - und mein Geld in guten Händen. Das Gegenteil ist des Fall - denn mein Geld ist in anderen Händen, jedenfalls nicht in meinen.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.159 von Donald17 am 24.06.08 16:55:06

Für Schroders oder sonstige Fondsgesellschaften macht es keinen Unterschied, in welcher Tranche jemand investiert. Selbstverständlich könnte der Dachfonds die Bestände sofort in eine Insti-Tranche umbuchen lassen, wenn Feri bzw. Mlp das will.

[walter37]

Die Dachfonds bei Oppenheim (Best ... Concept OP) die von Feri beraten werden hatten per 31.12.07 ein Netto-Fondsvermögen in Höhe von 2,745 Mrd Euro. Damit dürfte sich ein gewisser Verhandlungsspielraum ergeben, in welche Tranche man gerne investieren möchte. :-)

2,754 multipliziert mit 1 % ergibt 27,45 Mio Bruttoertrag. Bei 1,5 % Marge fließen 41,175 Mios an Feri/Mlp.

Das heißt wir reden hier über die Differenz von 13,725 Mio, die entweder die Taschen der Mlp-Kunden oder nach Wiesloch fließen, wenn Feri für Mlp einen halben Prozentpunkt mehr rausholt.

Im Geschäftsjahr 2007 hat Mlp einen Gewinn nach Steuern in Höhe von 62,1 Mio Euro ausgewiesen. Dieses halbe Prozent ist also weder für die Kunden noch für Mlp ein Pappenstiel!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.356 von interna am 24.06.08 17:11:23

Ja und!
Wie hoch ist denn nun der monatliche Mittelzufluß?

Die Gesamtinvestition ist natürlich mehr als die Mindestanlagesumme.

@ Walter
Glaube schon, dass Schroeders für die verschiedenen Tranchen auch unterschiedliche Margen hat.

Um es kurz zu machen, klar ist, dass die Tranche C für den FP-Inhaber besser wäre. Bei der Höhe des Gesamtinvest sollte eigentlich auch der "zu geringe" Monatsbeitrag kein Problem sein. Aber dazu fehlen mir die Infos. Beruhigend ist, dass keine B-Anteile erworben wurden TER über 2,6 %

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.364.756 von walter37 am 24.06.08 17:46:39

@all

hat jemand von Euch einen Link zu dem neusten Verkaufsprospekt und Rechenschaftsbericht? In dem Verkaufsprospekt von 2004 steht noch drin:
"6. Die Verwaltungsgesellschaft kann von Makler- oder Bestandsprovisionen,
die für Rechnung des Fonds gezahlt werden,
Rabatte einbehalten und muss diese nicht dem Fondsvermögen
gutschreiben. Sollten seitens der Verwaltungsgesellschaft
entsprechende Beträge einbehalten werden, werden
diese im Rechenschaftsbericht veröffentlicht. Die
Auswahl der zu tätigenden Anlagen, aufgrund derer entsprechende
Rabatte gewährt werden können, wird dabei im
besten Interesse des Fonds sowie nach dem Grundsatz der
besten Ausführung getätigt. Provisionsvereinbarungen in
Form von sogenannten „Soft Commissions“ werden nicht
eingegangen."

Also müßten erhaltene und einbehaltene Bestandsprov. ausgewiesen sein.

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.270 von Donald17 am 24.06.08 18:37:49

...mach was draus:

http://www.oppenheim-fonds.de/fonds/Pflichtinformationen.vw.…

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.270 von Donald17 am 24.06.08 18:37:49

Lieber walter37,

MLP saugt hier meiner Meinung die Bestände der Kunde in unglaublichen Maße aus. Jeder möge sich mal den Geschäftsbericht 2007 dazu durchlesen und seine Schlüsse ziehen.

Der Mittelzufluß in 2007 belief sich nach dem Geschäftsbericht der HLE auf

Beitragseinnahmen

Die gebuchten Brutto-Beitragseinnahmen betrugenTEUR668.941,4(Vj.TEUR 628.572,8),davon entfielen auf die fondsgebundene VersicherungT EUR 602.910,8(Vj.TEUR 565.306,6).

Alles klar?

628 Mio. insgesamt und das allermeiste ist Fopo!

0,25 Mio. Tranchen sind da ein Nichts!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.826 von interna am 24.06.08 21:30:00

fondsgebundene Versicherung T EUR 602.910,8


Bei diesen Zahlen ist klar daß ein gesellschaftlicher Skandal fällig wäre, sobald viele Kunden bemerken, wer an ihrem Geld wieviel mitverdient. Solange jeder gut Gewinne macht fällt es ja auch nicht auf: wenn ich meine 5-7% Gewinn bekäme gönnte ich MLP auch einen anständigen Anteil. Aber nicht so[/red]: man hat eine Gesamtkostenquote (RIY) von ca. 4% und zieht dies von Gewinnen von ca. 8% ab[/red] (bei Portfolio 4, andere Portf. erw. viel weniger). Und das bei vollem Risiko des Kunden einer Fondsgebundenen Anlage.

Eigentlich ein irres Unding[/red]. Vor diesem Hintergrund kann MLP (und eine ganze Branche) froh sein, daß nur wenige wirklich bei fondsgeb. lV´s durchblicken. Und dann auch nicht zur Masse der Kunden durchdringen. Für Akademiker eigentlich ziemlich erstaunlich zahm...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.137 von friedrichsfeld am 25.06.08 09:56:10

Lieber friedrichsfeld,

und genau hier setze ich an und blicke zurück in das Jahr 2000. In diesem Jahr wurde mir richtig bewußt, wie Unternehmen wie AWD, DVAG und MLP (man verzeihe mir nicht aufgeführte strukturierte Vertriebe) sich gigantische Provisionen vereinnahmen und für die Berater und Kunden meiner Meinung zu wenig übriglassen.

Daher wird es höchste Zeit, daß den guten Kunden (= das sind Kunden, die beraten und betreut werden möchten und denen das auch etwas wert ist) die Augen dazu geöffnet werden!

Arbeiten wir weiter daran!

Die bisherigen Nicht-Antworten auf das Thema Spiegelfonds sind erschreckend!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.366.826 von interna am 24.06.08 21:30:00

@Lempika

danke für den Link. In dem Jahresbericht konnte ich nichts finden!
TER wurde mit 1,05 % angegeben. Sonstige einbehaltene Kosten konnte ich nicht finden. Allerdings auch keine Mittelzuflüsse aus Bestandsprov!
Ist Jahresbericht = Rechenschaftsbericht?

@interna

mit Unterstellungen und gewagten Annahmen kommen wir hier nicht weiter!
0,25 Mio sieht zwar wie ein Nichts aus, ist es aber wohl nicht!

602.910,8 T€ Jahresbeitrag entspricht 50.242,57 T€ Monatsbeitrag.

6 Portefeuilles gibt es, nur 2 haben diesen Dachfonds mit dabei einmal mit 6 % und einmal mit 30 %.

50.242,57 T€ durch 6 mal 36 % ergibt 3..014,57 T€
Anteil des Schroder ISF Fund Emerging Markets am Dachfonds 7,47 %
daraus folgt Monatsbeitrag für den Fonds 225,19 T€.

Quellen: Jahresbericht WKN 120 542, Vermögensbericht HDL zum 31.12.2007

Nicht berücksichtigt ist, dass Einmalbeiträge, Halbjahresbeitraäge etc. bezhalt werden. Ebenfalls nicht berücksichitgt ist, dass Die Aufteilung in die verschiedenen Portefeuilles nicht gleichmäßig ist.

Eine Bemerkung noch am Rande in der FP der HDL waren rund 1.640.000.000 € zum 31.12.2007 in den verschiedenen Dachfonds. Bei 0,5 % Bestandsprov. ergäbe dies die hübsche Summe von 8,2 Mio €. So eine Summe sollten die Bilanzexperten eigentlich finden können, wenn Sie denn MLP zugeflossen sein sollte. Schließlich müssen die irgentwo verbucht werden.

LG

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.040 von Donald17 am 25.06.08 11:15:22

Lieber Donald17,



die TER bezieht sich nur auf die Dachfondskosten. Es ist nicht aufgeführt, wer die "Betreuungsprovisionen" für die Zielfonds erhält!

Du bekommst auch keine Antwort, wer daran wie profitiert! In der Bilanz sind die Erträge möglicherweise in den Posten

Ertrag LV
Erträge Bank
Erträge Vermögen

oder gar über Dritte (???) versteckt?!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.040 von Donald17 am 25.06.08 11:15:22

Netto-Fondsvermögen der Dachfonds per 31.12.2007 laut Rechenschaftsbericht.

Best Emerging Markets Concept OP: 180.626.877
Best Europe Concept OP: 364.317.876
Best Global Bond Concept OP: 303.070.842
Best Global Concept OP: 664.484.437
Best North America Concept OP: 496.995.990
Best Opportunity Concept OP: 432.193.131
Best Special Bond Concept OP: 306.165.807

Summe: 2.747.854.960 Euro

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.731 von walter37 am 25.06.08 12:15:07

2.747.854.960 € * 0,5% hätte ich auch gerne!

Mal im Ernst: MLP zieht sich meiner Meinung viel zu viel aus diesen Verträgen. Wenn ich schon ein Dachfondskonzept mit hohen Kosten unter eine LV ziehe, muß man sich doch nicht noch mal im Zielfondsbreich bereichern.

Diese meiner Meinung nach hemmungslose Gier nach noch mehr Ertrag wird immer mehr zum Grab für MLP. Die Kunden sollten endlich mal aufwachen und sich überlegen, ob ein Ende mit Schrecken nicht besser ist als ein Schrecken ohne Ende.

Gleiches gilt für die Berater: Ihr seid auch moralisch verantwortlich für Eure Arbeit!

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.731 von walter37 am 25.06.08 12:15:07

Sorry, habe ich mich wohl die falschen Zahlen aufaddiert.
Danke für die Korrektur!

Aber um so schwieriger wird es die Summe zu verstecken.

LG

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.815 von Donald17 am 25.06.08 12:23:22

Donald17,

im "verstecken" ist MLP sicherlich sehr gut! Ich erinnere an die "Bilanzunstimmigkeiten" und "Rückdeckungsversuche".

Komm, die paar Mio. in


"Erträge LV"
"Sonstige Erträge"

zu packen oder aber über andere GmbHs abzurechnen, ist doch eine einfache Übung.


Fakt ist, daß hier viel, viel Geld für eine meiner Meinung nach zumindest fragwürdige Betreuung genommen wird.


- interna

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.959 von interna am 25.06.08 12:37:03

Hallo interna,

ich weiß noch nicht, ob es Fakt ist.

Jedenfalls habe ich Oppenheim und Heidelberger Leben angemailt und nach dem verbleib der Bestandsprovisionen gefragt.

Schau´ mer mal, was an Antworten kommt.

LG

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.176 von Donald17 am 25.06.08 12:57:46

Perfekt und danke im Namen aller interessierten Kunden.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.365.270 von Donald17 am 24.06.08 18:37:49

"Die Verwaltungsgesellschaft kann von Makler- oder Bestandsprovisionen, die für Rechnung des Fonds gezahlt werden,
Rabatte einbehalten und muss diese nicht dem Fondsvermögen gutschreiben. "

Das sehen andere Finanzdienstleister ganz anders: FAZ 4.6.08 "Fonds gehen in die Abgeltungssteueroffensive"

Nach Ansicht von Befürwortern des [Dachfonds-]Konzepts schießt die hartnäckige Kritik an der höheren Gebührenbelastung oft über das Ziel hinaus. So weist Rolf Knigge vom Vermögensverwalter Helaba-Trust darauf hin, dass die jährliche Verwaltungsgebühr der Zielfonds geringer ausfällt, als dies auf dem Papier zunächst erscheint. Zwar verlangen Aktienfonds im Normalfall 1,5 Prozent des verwalteten Vermögens und Rentenfonds ein Prozent. Bis zur Hälfte dieser Gebühr - in Einzelfällen sogar mehr - sind jedoch als Provision für den Verkäufer vorgesehen. Im Falle eines Dachfonds muss diese sogenannte Bestandsprovision als Rabatt dem Fondsvermögen zufließen, wodurch sich also die jährliche Gebühr der Zielfonds faktisch verringert. Wenn ein Dachfondsanbieter anders verfährt, würde er gegen die vor fünf Jahren verabschiedeten Wohlverhaltensregeln der Branche verstoßen, betont Knigge. "Ein Dachfonds kann nicht billig, aber er kann preiswert sein."

Vielleicht sollte Mlp mal bei Herrn Knigge nachlesen. :-)

[leidermlpkunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.176 von Donald17 am 25.06.08 12:57:46

Hallo,

ich habe an die HLE schon vor einiger Zeit eine ähnliche Frage gestellt. Mit Verweis auf die neuen Regelungen zur Veröffentlichung von Bestandsprovisionen in MiFid (gilt allerdings nur für Banken), wollte ich wissen, wer die Rückvergütungen aus bestandsprovisionen bekommt.
Antwort (sinngemäß): Als Versicherung unterleigen wir nicht MiFiD und geben desweegen hierzu keine Auskunft.
Meine Schlussfolgerung: Würden die Rückvergütungen dem Kundenvermögen zugeschrieben, hätten sie es sicherlich mitgeteilt.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.377.291 von leidermlpkunde am 26.06.08 08:33:29

Lieber leidermlpkunde,

wie Recht Du doch hast! Alle Kunden sollten sich das genau durchlesen und dann ihre Schlüsse ziehen!

Alternativen sind immer interessant!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.377.291 von leidermlpkunde am 26.06.08 08:33:29

Sal. Oppenheim als Fondsgesellschaft und Feri sollten sich doch aber an die Wohverhaltensregeln halten, oder nicht?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.191 von walter37 am 26.06.08 10:32:51

Von was träumst Du? Das würde doch viel geschickter laufen:

MLP ist Makler für die Zielfonds und kassiert dort. Es verbleibt dann nichts mehr bei Oppenheim. Somit kann von dort auch nichts mehr weitergeleitet werden.

Man umginge dann die Wohlverhaltensregeln. Möchtest Du dagegen wetten?

Erschreckend ist, wie wenige Kunden das hier lesen. Die sollten sich mal von HLE bestätigen lassen, wohin welche Kohle fließt!

Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.377.562 von interna am 26.06.08 09:22:52

Der Mlp Durchschnittskunde wird unsere Diskussion hier wohl kaum mitbekommen. Mlp wird es wie gewohnt ganz gelassen sehen und sich eins grinsen.

Außerdem sieht man auch hier im Forum, wie einige Kunden, trotz der Erkenntnis der hohen Kostenbelastung an ihren Verträgen hängen...

Die Ex-Mlpler, die noch Kontakt zu ihren Kunden haben, werden aber sicherlich ihr Bestes geben und vor Ort Aufklärungsarbeit leisten. :-)

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.411 von walter37 am 26.06.08 10:56:26

@ all

Kurzer Zwischenbericht zu den Anfragen nach den Bestandsprovisionen:

HDL hat die Anfrage an die zuständige Abteiliung weitergeleitet.

Oppenheim hat meine Anfrage missverstanden und geantwortet "der Fonds WKN 120542 ist ein Exklusiv Fonds für den es grundsätzlich keine Bestandsprovision gibt."

Habe meine Anfrage daraufhin präzisiert und nochmals abgesandt.
LG

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.384 von interna am 26.06.08 10:53:31

Wenn das Management der Oppenheim Dachfonds auf die Gutschrift für die Bestandsprovision zu Gunsten eines Dritten verzichtet, ist das sicherlich auch nicht im Sinne der BVI-Wohlverhaltensregeln.

Was Du andenkst - die Dachfonds erhalten gar keine Bestandsprovision, die Oppenheim nach der Verbandsrichtlinie weiterleiten müßten, weil Mlp oder sonst jemand die Zahlungen erhält - wäre ein Umgehungstatbestand.

Fakt ist: Nach der Richttlinie stehen erhaltene Provisionszahlungen den Fondsinhabern zu und niemand anderem.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.387.686 von walter37 am 27.06.08 10:55:51

An alle mal etwas deutlicher:


1. Für den 120542 gibt es wahrscheinlich keine BP. Heißt das, Oppenheim bekommt 100% der Verwaltungsgebühr oder wer bekommt das? Auf meine früheren Anfragen bei HLE wurde meiner Meinung nach erkennbar, daß fast alles davon indirekt an MLP fließt (über welche Kanäle auch immer). MLP mag das an dieser Stelle gerne mal bestreiten, HLE auch.

2. Der Anlageberater ist die Feri Wealth Management GmbH. Wem gehört die wohl? Und was bekommt die für die Anlageberatung vom Kuchen ab?

Leute, indirekt bekommt MLP meiner Meinung nach so gut wie alles von diesem Kuchen - wie immer! Oppenheim bekommt Masse und die Depotbankgebühr (0,15% - siehe Prospekt und Depotbank) und

der Kunde ist geschält!


ca. 1,00% + x für den Dachfonds
ca. 1,00% beim Abschluß (rechnerisch verteilt auf die Laufzeit)
unbekanntes x% für mögliche Transaktionskosten, Spiegelfonds etc.
bis zu 2,5% Zielfonds

= SATT!

Was es mit den Staffelsätzen auf sich hat (Fondsvermögen von 150-225-300-375-750-und mehr) auf sich hat, wäre auch noch zu klären!


Jeder Kunde sollte sich hier von MLP und HLE mal alles erklären lassen!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.378.411 von walter37 am 26.06.08 10:56:26

ich denke es gibt schon ein paar Kunden wie mich, die Eure Ausführungen verfolgen... Durchschnittskunden könnten kritische Erkenntnisse bezüglich der Gesamkostenquote der FLV dann erreichen wenn der Leidensdruck allgemein größer wird. Und dann müssten die Kosten bei MLP-vermittelten Fondspolicen sinken oder die Gewinne steigen. Sonst wird sich das ganze endgültig als zu teuer rumsprechen. Etwa 3-4% Kosten sind einfach viel zuviel!!!!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.913 von friedrichsfeld am 27.06.08 12:48:43

Hallo friedrichsfeld,

wie wäre es mit folgender Kostenstruktur:


1. Freie Fondsauswahl wie bei FFB, €base ...
2. Sämtliche Kickbacks fließen an den Kunden zurück
3. Generell FLV/FRV-Mantel
4. Variante Discount (ohne Betreuung/Beratung): 0,6% - 0,8%
5. Variante Komfort (mit Betreuung/Beratung): 1,1% - 1,3%
(p.a. auf den Bestand)

Wenn der Kunde im Schnitt 0,3% Kickbacks zurückerhält, liegt er bei 0,3%-0,5% im Bereich Discount und 0,9%-1,1% im Bereich Komfort (+Zielfondskosten).

Grüße!

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.389.769 von interna am 27.06.08 14:16:57

Hallo interna,

der Vorschlag hört sich sehr interessant an. Wo gibt es weitere Informationen zu dem angesprochenen Produkt? Sind Investitionen in ETF´s möglich?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.399.308 von EWIS am 29.06.08 13:35:48

Hallo EWIS,

ist angedacht. Doch die LV-Gesellschaften wehren sich noch ein wenig. Wenn das Ding steht, werden es alle mitbekommen.


Beste Grüße - interna


Ps: Hat MLP auch so etwas?

[Statistix]

Klingt echt spannend. Wie umfassend wäre wohl die Fondsauswahl und wie wären die AA?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.403.751 von Statistix am 30.06.08 13:47:54

Fondsauswahl: Ähnlich wie bei FFB,€base etc.

AA: beim "Einstieg" ca. 1% angedacht (um das Rein-/Raushüpfen zu vermeiden bzw. die Kosten dafür reinzubekommen), sonst max. mögliche Rabattierung (in der Regel = 0% AA).

Gedacht ist das Modell für:

größere Einmaleinzahlungen
vergleichsweise hohe monatliche Raten


Details folgen!

[walter37]

Den Artikel Lebensversicherungen: "Teure Angelegenheit" vom 30. Juni 2008 auf Faz.net kann man wärmstens zur Lektüre empfehlen.

"Von 100 Euro mtl. Einzahlung bleiben bei einer fondsgebundenen Lebensversicherung 60 Euro für die Anlage übrig. ... Die Anbieter fürchten vor allem eines: dass die Kunden bald ihre Produkte durchschauen.

4000 Euro für eine Beratung und eine Briefmarke

Den Kunden wird demnächst ganz schön die Kinnlade runterklappen, wenn sie lesen, dass sie für den Abschluss einer Lebensversicherung gut 4000 Euro hinblättern - für nichts weiter als ein Beratungsgespräch mit dem Vertriebsmitarbeiter und die Zusendung des Versicherungsantrags."

[finanzparasiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.404.892 von walter37 am 30.06.08 16:13:47

In der gleichen FAZ findet man heute auch diesen hochseriösen Rat aus dem Munde eines zweifellos selbstlosen Experten: http://www.faz.net/s/Rub4B891837ECD14082816D9E088A2D7CB4/Doc…

So schön kann Zeitungslesen sein.

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.091 von finanzparasiten am 30.06.08 16:39:16

Ich bin ja gewiss kein Freund der Blauen, aber was gibt es denn inhaltlich an diesem "Rat" auszusetzen???

Kritik an MLP u.a. ist durchaus berechtigt und häufig angebracht aber muss man denn wirklich ALLES sarkastisch kommentieren und brandmarken?

Gruß
Outtake

[finanzparasiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.669 von Outtake am 30.06.08 17:47:05

Die Pointe liegt daran, dass eine auf seriös machende Zeitung den Wieslöchern ein Forum als angebliche Experten bietet. Die FAZ sollte doch über eigene Experten verfügen ...

Die Kollegen vom Handelsblatt hingegen haben da heute ungleich Besseres geleistet: http://www.handelsblatt.com/finanzen/nachrichten/die-luecken…

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.091 von finanzparasiten am 30.06.08 16:39:16

" ... Vermögensverwaltungsmanagements beim Finanzvertrieb MLP."

Verwaltungsmanagement, sehr schön! :-)

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.825 von finanzparasiten am 30.06.08 18:06:23

Sorry, aber im Handelsblatt darf Jan Berg als "Experte" auch die MLP-Botschaft verbreiten: "Ein Internetrechner sollte nur als grobe Hilfe dienen. Er kann eine persönliche Beratung durch einen Experten niemals ersetzen". Und genau das (persönliche Beratung) spielt doch MLP in die Karten! Also wirklich kritisch stufe ich das nun nicht ein... Eher als redaktionell verpackte Werbung für MLP...

Wo soll da aus Deiner Sicht ein unterschied zur FAZ sein?

[finanzparasiten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.405.957 von Outtake am 30.06.08 18:20:32

Starke Werbung:

Rentenrechner im Internet sollen die Planung der privaten Altersvorsorge erleichtern.Tatsächlich verwirren die Zahlenkolonnen mehr als sie nützen. Für Banken sind sie ein gutes Marketing-Instrument.

"Wenn eine Bank einen Rechner ins Internet stellt, dann geht es darum, Kontakte zu Kunden zu knüpfen und Produkte zu verkaufen", sagt Arno Gottschalk von der Verbraucherzentrale Bremen.

"Bei der Diskussion um die Rentenlücke geht es oft zu wie beim Metzger. Nach dem Motto: Darf es noch etwas mehr sein", sagt Altersvorsorge-Experte Gottschalk.

Wenn das Werbung ist, scheinen die Probleme von MLP doch noch lösbar zu sein ...

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.406.089 von finanzparasiten am 30.06.08 18:37:19

Lieber Finanzparasit,

das Thema gehört ja nicht in diesen Thread, aber ich muss Dir doch nochmal antworten.


Starke Werbung:

Rentenrechner im Internet sollen die Planung der privaten Altersvorsorge erleichtern.Tatsächlich verwirren die Zahlenkolonnen mehr als sie nützen. Für Banken sind sie ein gutes Marketing-Instrument.

Kann hier nicht erkennen, daß Bezug zu MLP hergestellt wird (gut, MLP hat zwar eine Bank, aber wer weiss das schon...)

"Wenn eine Bank einen Rechner ins Internet stellt, dann geht es darum, Kontakte zu Kunden zu knüpfen und Produkte zu verkaufen", sagt Arno Gottschalk von der Verbraucherzentrale Bremen.

Kann wiederum nicht erkennen inwieweit MLP kritisiert wird. Es ist wieder mal von einer Bank die Rede....

"Bei der Diskussion um die Rentenlücke geht es oft zu wie beim Metzger. Nach dem Motto: Darf es noch etwas mehr sein", sagt Altersvorsorge-Experte Gottschalk.

Eben, jetzt kommt Jan Berg als Experte im Namen von MLP und wirbt dafür, dass eine persönliche Beratung in solchen Fällen unersetzlich ist!

Vorher ein wenig „Bodennebel“ (MLP-Fachjargon) verursachen (Banken, Rentenrechner nicht immer genau, etc....) und anschließend die Lösung/Hilfe präsentieren (persönliche Beratung, am besten bei MLP, ist unerlässlich). Das ist ureigenste MLP-Masche! Wenn das keine Werbung ist, was dann?

Wenn das Werbung ist, scheinen die Probleme von MLP doch noch lösbar zu sein ...

Das hoffe ich dann doch nicht...

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.406.089 von finanzparasiten am 30.06.08 18:37:19

@Finanzparasit & Interna:
Gab es nicht auf MLP-Berater-Notebooks ein manipuliertes Excelprogramm? Wer sagt mir, dass auf der Homepage nicht auch Manipulationen stattfinden?

Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.416.541 von Murdo am 01.07.08 21:57:37

Hm,

ersetze Manipulation durch "Fehler/fehlerhaft" und ich müßte Dir wahrscheinlich zustimmen.

Fast alle Rentenrechner haben Fehler oder massive Schwächen. Es ist eben nicht so einfach, die Punkte:

Inflation
Dynamik
verschiedene Renditen
verschiedene Laufzeiten der einzelnen Bausteine
etc. etc.

in Einklang zu bringen!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.418.407 von interna am 02.07.08 09:37:01

... ich glaube es ist nicht nur nicht einfach einen exakten Rechner zu machen, sondern sie MÜSSEN ungenau bleiben. Denn NUR aufgrund der UNGENAUEN Rechnungen kann man z. B. derartige Fondspolicen wir die HL FLV verkaufen. Wer wirklich mal nachrechnet, wäre entsetzt was er da angeboten bekommt. Und würde den Berater fragen was das eigentlich soll... ich habe z. B. rund 4000 Euro bezahlt um eine FLV abschließen zu dürfen (Abschluss und Vertriebskosten.) Die Kosten für die Versicherung und Fonds kommen da noch dazu...

KEIN MENSCH würde sowas machen wenn irgendein Rechner daß klar zeigte... Man wkommt nach Abzug der Kosten kaum über 3-4% p. a. Realerendite - und zwar bei vollem Risiko einer Fondsanlage schlicht unglaublich und als Alterssicherung ungeeignet da zu teuer!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.419.068 von friedrichsfeld am 02.07.08 10:46:48

Zyniker mögen einwerfen, dass man Verbraucherangaben von Unternehmen grundsätzlich nicht trauen sollte, nach dem Motto: Wer den Kalorienwerten auf der Müslipackung glaubt, wird fett. Wer dem Prämienversprechen seiner Lebensversicherung vertraut, wird arm. Und wer so doof ist einen dicken BMW für ein Spritsparauto zu halten, dem ist eben nicht zu helfen...

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.419.068 von friedrichsfeld am 02.07.08 10:46:48

Die Kosten für den Abschluß einer Versicherung werden ja ab Juli auf der Police ausgewiesen. Natürlich nicht vollständig, aber ein erster Schritt ist getan. Der Mlp Außendienst ist darüber sicherlich "begeistert".

Das verschleiern von Kosten ist einfach dumm. Die Cominvest nimmt für die Verwaltung ihrer Multi-Asset-Aktien-Dachfonds ("Die Fonds für´s Leben") 2,35 % Gebühr p.a., verdient also noch mehr als Mlp daran. Die Kunden bekommen es schwarz auf weiß und kaufen trotzdem.

Menschen, die in der Lage sind, 2,35 Prozentpunkte Gebühr an Cominvest rechnerisch einer Abgeltungssteuer auf eine Anlage, die, sagen wir 9 % per annum abwirft, gegenüberzustellen, sind hier eindeutig im Vorteil.

[TMMaster]

Habe immer mehr den Eindruck, daß wir uns vollkommen in Details verzetteln.

Die Rechnerei zu den Gebühren, ob MLP & AWD 0.4% hier über eine Laufzeit von x Jahren bei einem Provisionskickback von y Prozent sind schlimm genug, aber IMO nicht der Kern des Problems.

Dies macht der genannte Handelsblatt Artikel auch ganz gut deutlich.
Es geht um das Grundprinzip und das geht ganz einfach.

Man nehme :

a) einen Kunden der Geld anlegen will

und verkaufe ihm b) ein möglichst intransparentes Produkt, das

c) eine unflexible und enorm lange Beitragseinzahlung mit hohem Knebelfaktor vorsieht,

selbst wenn d) der Kunde diese Produktgruppe selber niemals ausgesucht hätte.


Und schwupps haben wir den kompletten grauen Finanzdienstleistungssektor sowie die typischen Konstrukte wie LV, Riester und Rürup in einem Satz beschrieben.


Auf die persönliche Notwendigkeit dieser Produkte sollten sich potentielle Neu- oder Noch-Bestandskunden konzentrieren.


Im Fonds Sektor gibt es genauso günstige und teure Anbieter, durchaus mit Spreizungen von 1-2%.
Aber in keinem Fall sind die Nachwirkungen so tödlich und langzeitwirksam wie bei den typischen Finanzdienstleister-Abschlüssen.

Carmignac Investissiment ist mit Performancegebühr 0,35478 % teurer als der DWS Le Mans dbx track racer ?

Na und, geradezu ein theoretisches Luxusproblem im Vergleich zu einer Lebensversicherung, bei der man mit -5000 Euro in den roten Zahlen startet....


Darauf müsste viel deutlicher eingegangen werden, denn die bewusste Falschberatung- häufig explizit entgegen dem Kundenwunsch - ist für mich mit Abstand der Hauptkritikpunkt an der dubiosen Masche von MLP AWD etc., nicht ein irgendwie um 0.x% erhöhter Gebührensatz.

[bigbill]

Mal wieder ein klasse Orderbuch bei MLP:

Stück Geld Kurs Brief Stück
11,44 Aktien im Verkauf 100
11,41 Aktien im Verkauf 500
11,38 Aktien im Verkauf 750
11,37 Aktien im Verkauf 1.500
11,34 Aktien im Verkauf 2.600
11,33 Aktien im Verkauf 113
11,32 Aktien im Verkauf 1.518
11,31 Aktien im Verkauf 500
11,30 Aktien im Verkauf 800
11,28 Aktien im Verkauf 365

Quelle: http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/MLP.aspx

4.274 Aktien im Kauf 11,25
1.425 Aktien im Kauf 11,24
13 Aktien im Kauf 11,23
935 Aktien im Kauf 11,22
1.000 Aktien im Kauf 11,21
3.166 Aktien im Kauf 11,19
2.700 Aktien im Kauf 11,18
1.500 Aktien im Kauf 11,17
3.113 Aktien im Kauf 11,16
1.500 Aktien im Kauf 11,13

Summe Aktien im Kauf Verhältnis Summe Aktien im Verkauf
19.626 1:0,45 8.746

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.436.513 von bigbill am 04.07.08 09:40:53

Bigbill,

Du plazierst die Liste leider im falschen thread: hier gehts um Fondspolicen.

[Statistix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.403.154 von interna am 30.06.08 12:34:55

Eine große Frage wäre bei dem angedachten Modell auch was bei Todesfall in der Beitragsphase passiert. Ich hoffe Auszahlung des aktuellen Fondsvolumens...
Das ist z.B. bei MyIndex ETF ein großes Ärgernis, finde ich.
Beim Stichwort ETF fällt mir auch ein ob für spätere evtl. auch ETFs in der Fondspalette angedacht sind. So wären z.B. Investitionen direkt in Rohstoffe und nicht in Rohstoffunternehmen möglich.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.447.293 von Statistix am 06.07.08 20:37:26

Einer Auszahlung von Fondsanteilen im Todesfall wäre innovativ, aber wohl nicht mit dem Charakter einer Versicherung vereinbar. Ich gehe davon aus, daß ein Versicherungsunternehmen im Schadensfall (hier Tod der versicherten Person) eine Geldleistung erbringen muß.

[walter37]

P.S.: Was passiert eigentlich, wenn die Lebensversicherung, die meine Fonds verwaltet, Pleite geht? Spätestens seit Ausbruch der Finanzkrise kein abwegiges Szenario mehr.

Bei einem Fondssparplan habe ich Sondervermögen, daß im Falle einer Bankpleite auf ein anderes Institut übertragen wird. Aber was passiert mit meinen Investmentanteilen, falls die LV-Gesellschaft den Bach runter geht?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.449.493 von walter37 am 07.07.08 11:42:16

walter37,

die Todesfalleistung kann man so minimal halten, daß diese wirklich nicht ins Gewicht fällt (ist ja auch ok - sonst wähle ich mir eine Ri-LV).

Nach meinem Wissen - man möge mich gegebenenfalls berichtigen - sind die Fonds auch Sondervermögen in Bezug auf die LV-Gesellschaft. Wenn man in die Bilanzen der LV-Gesellschaften schaut (z.B. MLP/HLE ...), dann erkennt man, daß es bei diesen Policen keine notwendigen Rückstellungen gibt wie z.B. damals bei der Mannheimer (jetzt Protektor).

Aufpassen sollte man natürlich im Bereich Kosten! Doch das kennen wir ja!

Laßt uns für die Kunden eine gute solide Police erarbeiten:

transparent
evtl. mit Kick-Back
passenden Kosten mit Unter-/Obergrenzen
verteilten Provisionen auf mindestens 5, besser 10 Jahre Laufzeit bei laufenden Zahlungen ...




Dann haben alle etwas davon - außer AWD, DVAG, MLP (also die Strukturvertriebe im Sinne von HGB 84 und strukturiert) und allzu gierige Berater

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.389.769 von interna am 27.06.08 14:16:57

Hallo Interna,

ist zwar eine schöne übersichtliche Kostenstruktur und die Fondsauswahl ist nicht zu schlagen, aber im Vergleich zu den "normalen" Produkten am Markt nicht gerade ein Schnäppchen.

z.B.: Einmalbetrag 20 T€ Mann 40 Jahre alt, 20 LZ

durchschnittliche Kosten p.a. zwischen
0,42 % bei 0 % Wertentwicklung und
0,89 % bei 9 % Wertentwicklung

Zuzahlungen möglich Todesfallschutz in der Ansparphase Fondsguthaben, große und gute Fondsauswahl, Keine AA, shiften und switchen beliebig oft.

Übrigens gibt es auch noch kostengünstigere Produkte am Markt.

Bei laufenden Beitragszahlungen sind die durchschnittlichen Kosten p.a. etwas höher aber je nach Anbieter häufig noch unter den 0,9 bis 1,1 % von Dir genannten Kosten und immer ohne AA.

Mein Fazit zu den bisher genannten Daten: Bis auf die gute Fondsauswahl, nichts besonderes.

P.S.: Heidelberger Leben darf mir aufgrund vertraglicher Vereinbarungen nichts zu Kickbacks der Fonds sagen. Oppenheim hält sich noch bedeckt.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.449.891 von Donald17 am 07.07.08 12:35:27

Hallo Donald17,

von den 1,1% - 1,3% sind die Kickbacks abzuziehen inkl. Betreuung. Lasse uns doch einen Thread dazu aufmachen - MLP paßt nicht zu dieser Art von kundenfreundlichen Policen. Quäle Oppenheim mal ein wenig!


Grüße - interna

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.449.915 von interna am 07.07.08 12:38:47

Kann man eigentlich die Kosten einer Stillegung einer FLV reduzieren? hat da jemand Erfahrungen? Bei mir würden die Stornokosten rund 950 Euro betragen (Abschluss 2002).

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.250 von friedrichsfeld am 07.07.08 16:44:16

Hallo friedrichsfeld,

wie wurdest Du im Jahr 2002 auf diese Kosten hingewiesen?


Viele Grüße - interna

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.435.470 von TMMaster am 03.07.08 23:56:10

Wir haben hier in Deutschland beim Vertrieb von Produkten wie Lebens- oder Rentenversicherungen die gleiche Situation wie die Amerikaner beim Vertrieb von Hypothekendarlehen.

Die Hypothekenvermittler in USA werden für jede vermittelte Hypothek bezahlt. Es gehört eine gewisse Charakterstärke dazu, einem Interessenten zu sagen, "Ich finde, es nicht in Deinem Interesse, diese Hypothek aufzunehmen". Denn wenn ein Vermittler das sagt, erhält er keine Provision.

Nach dem gleichen Prinzip läuft das Geschäft der Vermittler bei Mlp & Co, so daß viele subprime Produkte in den Kundenportfolios landen, deren Rendite nicht einmal die Inflationsrate ausgleicht.

Viele dieser bedauernswerten Kunden werden im Alter große Probleme bekommen, in der Qualität, wie sie jetzt die Subprime Schuldner in den USA haben.

Von daher beschreiben wir hier lediglich die Symptome dieser Branche die durch Fehlanreize motiviert verkauft.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.459.031 von walter37 am 08.07.08 12:21:56

ich fürchte dieser Vergleich ist leider richtig - und frage nochmal ob jemand einen Tipp hat wie man Stornokosten möglicherweise mindern kann.

# Interna:
Ich wurde m M. seinerzeit korrekt beraten - zumindest werfe ich dem Berater nicht vor mich wissentlich wegen seiner Provision falsch beraten zu haben. Sowohl bei Heidelberger Leben als auch bei MLP ist man nach wie vor überzeugt von der Qualität meiner Geldanlage.

[Quantin_jai_kwa]

Die SDK warnt vor MLP

Das ist ja schon interessant. Was nun. Steht MLP vor der insolvenz???? Demnächst verkaufen wahrscheinlich die Hedgefonds.

Jetzt muß sich JEDER sein eigenes Bild machen. Vielleicht RAUS SOLANGE es noch über 1 Euro geht.

Aber jeder muß selber entscheiden. Nur wenn die SDK (Schutzgemeinschaft der Kleinanleger) schon auf PROBLEME hinweist, da wird schon was dran sein, oder?

Wirecard: Weiter zahlreiche offene Fragen

Die SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. wird einen umfassenden Fragenkatalog an die Wirecard AG übergeben, um Klarheit in den offenen Bilanzierungsfragen zu schaffen. Dieser Fragenkatalog wird in den nächsten Tagen auch auf der SdK-Homepage www.sdk.org veröffentlicht.

Die Diskussion um die Wirecard ist nach der Hauptversammlung der Gesellschaft am 24. Juni 2008 entstanden, da aus der Sicht der SdK zahlreiche Fragen nicht aussagekräftig beantwortet wurden. Die Gesellschaft weist nach Ansicht der SdK ein schwaches Bilanzbild auf, denn fast die gesamte Aktivseite der Bilanz besteht aus immateriellen Vermögensgegenständen. Wie und durch welche Geschäfte die Gewinne entstehen, bleibt aus der Sicht der SdK auch nach der Lektüre des Geschäftsberichts weitgehend unklar. Fraglich ist insbesondere, wie hoch der internationale Ergebnisanteil des in Deutschland verbotenen Gamblinggeschäfts ist. Auch die Cashflow-Rechung ist unserer Meinung nach völlig unzureichend. Trotz eines EBIT von 33,1 Mio. Euro musste die Gesellschaft keine Steuern zahlen, sondern konnte sogar einen Steuerertrag in Höhe von 0,6 Mio. Euro verbuchen.
Ein Teil des vom Unternehmen ausgewiesenen Wachstums stammt aus Akquisitionen in Gibraltar und Dublin. Die Hintergründe zu diesen Akquisitionen sind zu hinterfragen, denn die Antworten, die Anleger hierzu erhalten haben, waren aus der Sicht der SdK völlig ungenügend. Insgesamt ist fraglich, welche Risikostruktur die Gesellschaft tatsächlich ausweist und welche Bewertung somit gerechtfertigt ist.

Mit der Veröffentlichung des Fragenkatalogs bemüht sich die SdK um eine sachliche Diskussion und Transparenz. In einer Pressemitteilung vom 27. Juni 2008 hatte Wirecard der SdK vorgeworfen, dass sich die SdK von Hedgefonds hat instrumentalisieren lassen. Das ist falsch. Das Argument, Hedgefonds steckten hinter einem Kursverfall, wurde auch schon in zahlreichen anderen Fällen wie Infomatec, Metabox, MLP oder Thielert, bei denen die SdK frühzeitig auf Probleme hingewiesen hat, zu Unrecht bemüht.

Wirecard weist derzeit eine Bewertung von 600 Mio. Euro aus, was aufgrund der fundamentalen Daten auch schon ohne Berücksichtigung der Probleme sehr ambitioniert erscheint.

Unabhängig von der Beantwortung der Fragen rät die SdK Anlegern daher, Abstand von der Aktie zu nehmen.

Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.
München, 08. Juli 2008

[Quantin_jai_kwa]

SDK- was für ein Haufen

Das grenzt schon an Satire.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.463.700 von Quantin_jai_kwa am 08.07.08 19:00:40

So wie sich das liest, ist MLP nur als Vergleich von früher genommen worden.

Die meisten Probleme ließen sich lösen, wenn die Kunden ein wenig mehr aufpassen würden, wer als Berater vor einem sitzt. Durch ganz wenige Fragen würde man viele Risiken ausschalten und sich solche Probleme wie bei der Fondspolice von MLP/HLE vom Hals halten.


Grüße - intern

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.452.250 von friedrichsfeld am 07.07.08 16:44:16

Bei manchen Versicherungen werden die Kosten der Versicherung zu Beginn des Versicherungsjahres für das ganze Jahr fällig. Es kommt auf den jeweiligen Tarif an.

Notwendige Beitragsfreistellungen oder Kündigungen von Lebens- oder Rentenversicherungen sollte man deshalb wenn möglich zum Ende des Versicherungsjahres vornehmen.

Darüber hinaus ist das Aussitzen des Verlustes, der durch die Stornokosten verursacht wird, nicht zu empfehlen. Die Renditeschmälerung in den Heidelberger Fondspolicen - ein Resultat aus Underperformance der Fonds kombiniert mit hohen Gebühren auf verschiedenen Ebenen - ist höher als die Renditereduktion durch die Abgeltungssteuer, insbesonders wenn man noch in diesem Jahr in etablierte Fonds mit guter Leistungsbilanz umschichtet.

[mike111de]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.463.666 von Quantin_jai_kwa am 08.07.08 18:58:15

ging es in dem Artikel um MLP???
Das heranzuziehen um eine Schlagzeile draus zu machen unterbietet ja sogar Bildzeitungsniveau.....

Was der Beitrag dann noch mit der Fondspolice zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht ganz.

Stimme interna da zu.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.468.250 von walter37 am 09.07.08 11:04:02

Dankeschön für die Antwort!

[heinaer]

Ich habe mir meine zukünftige Rendite von der Heidelberger-Leben berechnen lassen. Erschreckend hohe Vertriebskosten. Gut, ich nutze die FPL zur Finanzierung einer verm. Wohneinheit und sie wurde 2001 abgeschlossen, insofern will ich sie eigentlich nicht kündigen. Meine Frau hat leider auch so eine aber als reine LV. Die Performance wäre erst ab 6% p. a. am Ende erträglich. Die Riester der HDL habe ich auf DWS übertragen lassen und auch so rund 1700 EUR Verlust realisiert. Zuletzt habe ich meine BU aufstocken wollen, da kam von meinem Berater eine Komibi mit Rürup-Rente (ist ja ganz toll absetzbar), habe mich aber dagegen entschieden und eine selbständige BU abgeschlossen. Ich bin eigentlich gemischter Meinung bzgl. MLP.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.537.721 von heinaer am 18.07.08 14:32:33

Der Mlp Vertriebsvorstand Muhyddin Suleiman wirbt in einem Clip auf der Mlp Webseite für seine Firma: "Alle Produktpartner durchlaufen einen umfassenden Auswahlprozess und müssen unsere hohen Qualitätsstandards erfüllen."

Die Vermittlung der Mlp balanced invest Rente von der Heidelberger Lebensversicherung ist ein Resultat dieses Auswahlprozesses, der neben der "hohen Beratungsqualität" nach Überzeugung von Herrn Suleiman einen "einzigartigen Mehrwert für die Mlp Kunden bietet".

Finanztest hat aktuell die Riester-Jahresmitteilungen auf ihren Informationsgehalt überprüft. Von 28 getesteten Anbietern haben fünf ein Mangelhaft erhalten.

Die Kunden der Mlp balanced invest Rente von der Heidelberger Lebensversicherung sind bei einem der fünf Anbieter versichert, die mit mangelhaft bewertet wurden. Selbst die Kaiser Rente der Hamburg Mannheimer schneidet besser ab, als die Police, denen die "Qualitätsweltmeister" aus Wiesloch ihren Namen gegeben haben.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.557.467 von walter37 am 22.07.08 09:47:21

@Walter37: Bzgl. des MLP-Riesters möchte ich auf den WO Thread
1.103.912 aufmerksam machen:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1103912-21-30/mlp…

Jeder sollte seinen MLP Riestervertrag auf die Formulierung der Abschlusskosten prüfen. Hier gibt es Kohle in Höhe von 4.000 EUR zurück! Wie es geht, hat Interna in comment 32.580.971 geschrieben.

Also Leute - ran an den Speck

Murdo

[interna [KommA]]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.564.984 von Murdo am 22.07.08 22:15:44

???

Sind da Postings gelöscht worden?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.573.658 von interna am 23.07.08 22:17:47

Nochmal für alle:

Update:

Bzgl.

MLP, AZ: 30 C 122/06


ist sich offensichtlich außergerichtlich geeinigt worden. Ich nehme an, daß MLP anerkannt hat. Jedem Riester-Kunden, der betroffen ist, sollte sich meiner Meinung nach unter

www.tintemann.de oder
www.dr-schulte.de

schlau machen. Ich glaube, Herr RA Tintemann ist ein fähiger Anwalt und könnte vielen helfen.


Anmerkung: Ich bin in keiner Weise finanziell mit der Kanzlei von Dr. Schulte oder Herrn Tintemann verbandelt und bin weder Mandant noch Berater dieser Kanzlei. Die machen meiner Meinung nach im Riesterfall nur einen guten Job!


Viele Grüße - interna

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.574.806 von interna am 24.07.08 08:50:28

Ach ja, bekommt WO wieder mal massiv Druck? Ich habe da so ein ungutes Gefühl. Doch laßt Euch nicht "drücken" - MLP ist nicht mehr so stark wie früher!

-------------------------------------------------------------------

Zur Fondspolice: HLE hat hier massive Storni zu bearbeiten und MLP wird das einiges kosten.

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.404.892 von walter37 am 30.06.08 16:13:47

Hallo zusammen,

ich beziehe mich auf den Artikel in der FAZ und möchte die Experten fragen, ob die dort angegebenen Zahlen realistisch sind.

Für Fondspolicen werden folgende Kosten angegeben:

Kosten des Versicherers: 20%
Risikoabschlag 10%
Fondsverwaltung 10%

so dass am Ende von 100 Euro Einzahlung nur 60 der Geldanlage zugute kommen.

Ok, dass Abschlusskosten entstehen, ist klar, aber ob die wirklich 20% betragen? Ich hätte eher 10% erwartet. Aber was ich für völlig unrealistisch halte, sind die 10% für die Fondsverwaltung. Selbst die kritischen Leute hier gehen von ca. 4% aus, wenn man Fonds, Dachfonds und Versicherungsmantel aufaddiert. Wie kommt die FAZ zu solchen Zahlen?

Sind die Eurer Meinung nach realistisch? Ich hätte für eine FP insgesamt auf die Laufzeit verteilt mit ca. 15% Kosten gerechnet. Sind es wirklich 40%? Das kann ich nicht glauben... Dann wäre ja jede FP, nicht nur die von MLP, völlig unwirtschaftlich.

Viele Grüße!

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.579.420 von Achernar am 24.07.08 16:19:03

Hallo nochmal,

man mag es ja kaum glauben, aber wenn man es mal durchrechnet, wäre sogar eine FP mit 40% Kosten aber ohne Steuerbelastung günstiger als ein Fonds mit Abgeltungssteuer.

Die Rechnung mit dem Rechentool der DWS ergibt Erstaunliches:

- Fondssparplan, 100 Euro/Monat, 30 Jahre, AA 0%, Wertentwicklung 7,2% (angenommene 10% - Abgeltungssteuer): angespartes Guthaben 122098 Euro.
- Fondspolice, 100 Euro/Monat, 30 Jahre, AA 40%, Wertentwicklung 10% (ohne Steuer da vor 2005 abgeschlossen): angespartes Guthaben 148632 Euro.
(Erstaunlicherweise bekommt man ein abweichendes Ergebnis, wenn man stattdessen 60 Euro/Monat mit 10% Wertentwicklung rechnet (was doch 40% AA entsprechen sollte... ), nämlich 124851 Euro. Aber immer noch mehr als mit einem Fondssparplan und Abgeltungssteuer. Schon merkwürdig, oder?

Da sieht man mal, was diese Abgeltungssteuer wirklich absaugen wird, wenn sogar 40% AA noch günstiger sind als diese Steuer...

Viele Grüße!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.579.776 von Achernar am 24.07.08 16:55:04

In meinem Vertrag sieht die Sache konkret wie folgt aus:

Der Versicherungsmantel der Heidelberger Leben kostet 1,5 Prozentpunkte p.a. und die Dachfonds verursachen zusätzliche Kosten in Höhe von 1,0 Prozentpunkt. Von angenommenen 10 % Marktrendite gehen also 2,5 % p.a. als Kostennote nach Heidelberg oder alternativ 2,6375 % (ggfs. zzgl. KiSt) als Steuer nach Berlin.

Bei Verträgen die bis 2005 abgeschlossen wurden, sind die Opportunitätskosten der Heidelberger Leben aus unterdurchschnittlicher Wertentwicklung der Dreh und Angelpunkt, wenn man mehr Flexibilität beim Fondsdepot versus LV/RV unberücksichtigt läßt. Bisher hat Mlp bzw. Feri als Verwalter der Dachfonds leider - teilweise sehr deutlich - hinter der Marktrendite gelegen.

Bei Verträgen, die nach 2005 abgeschlossen wurden, wird bekanntlich die Hälfte des Wertzuwachses in der LV/RV besteuert, so daß bei einer Laufzeit von 30 Jahren je nach individuellem Steuersatz 0,7 bis 0,9 Prozentpunkte als Steuer die Rendite reduzieren.

Hier stehen also 3,2 - 3,4 Prozentpunkte Renditereduktion in den Heidelberger Policen aus Kosten und Steuern den 2,6375 % (ggfs. zzgl. KiSt) Prozentpunkten aus Abgeltungssteuer gegenüber.

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.584.667 von walter37 am 25.07.08 10:19:14

Demnach könnte sich die FP für Verträge vor 2005 rechnen, wenn man dazu einrechnet, dass man noch den Todesfallschutz hat und das bei (geringfügig) niedrigeren Kosten als mit einem gleichwertigen Fonds und Steuerabzug.
Zumal ich keine Buy-and-hold-Strategie verfolge, sondern aktiv zwischen Portfolio I und V wechsle, je nach Marktsituation, so dass die 10% m.E. nicht völlig unrealistisch sind.
Und wer weiß, ob MLP nicht doch irgendwann mal bessere Fonds anbietet - denen muss doch auch auffallen, dass viele Policen storniert werden, oder?!

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.584.667 von walter37 am 25.07.08 10:19:14

Nochmal eine Frage: wurden bei Dir keine gezillmerten Kosten erhoben und nur jeweils laufend?
Bei mir sind die Abschlusskosten nämlich schon größtenteils per Zillmerung entnommen worden - insofern lohnt sich, da ich den Vertrag vor 2005 abgeschlossen habe, vermutlich die Weiterführung, oder?

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.584.667 von walter37 am 25.07.08 10:19:14

Sind eigentlich alle Fonds, die FERI einsetzt, unterdurchschnittlich? Nach meiner Auffassung nicht...
Ich habe mal bei aalto.de verglichen - der Best Global Concept hat ungefähr auf 3 Jahre die Rendite erzielt wie der Acatis Aktien global (beide -7,irgendwas Prozent), und dem würde wohl kaum jemand unterstellen, dass er ein schlechter Fonds ist; der Best Emerging Markets Concept läge sogar bei den Aktienfonds EM bei den besten 20% - also kann es z.B. ums Portfolio V doch gar nicht so schlecht bestellt sein, oder?
Ok, der Nordamerika-Fonds ist jämmerlich gelaufen und der europäische auch nicht wirklich gut, das gebe ich zu...

[heinaer]

Bei mir liegen folgende Ergebnisse der "unverb. Modellrechnung" vor. Jahresbeitrag 612 EUR, Abschluss- und Verwaltungskosten 162,04 EUR, Risikobeitrag 16,84 EUR. Nach 10 Jahren reduzieren sich die Abschl. und Verw.-kosten auf 73,22 p. a. Die Investitionsquote lässt sich hier schön errechnen. Der Vertrag stammt aus dem Jahre 2001. Hier ist die Frage, weiterlaufen lassen, weil Steuerfrei oder Beitragsfrei stellen oder gar kündigen? Bislang ist die Performance nicht besonders toll (Portf. IV). Was kostet eigentlich ein Wechesel des Portf.??

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.587.670 von heinaer am 25.07.08 15:58:41

Hallo Achemar, vorab für Dich:

Deine Zahlen sind ein wenig zu korrigieren. Beachte bitte folgende Dinge:

1. Ab 2009 sind Beratungsgebühren bei Fonds nicht mehr absetzbar. In einer Fondspolice hingegen ist das weiter der Fall (da ja nur der Gewinn versteuert wird). Gehen wir mal von einem Abgeltungssteuersatz von 28% aus und einem Beratungshonorar von 0,50%+0,095% MWST = 0,595%. Dieses Honorar muß ich aus Kursgewinnen bezahlen (mal als Annahme). Dafür muß ich 0,595%/(1-0,28) = 0,83% an Kursgewinnen versteuern. Das sei mal gesagt für alle, die ohne Zinsen und Dividenden rechnen möchten.

2. Die Kosten für eine Fondspolice sollen wohl eher bis zu 4% (4,5%) p.a. auf den Bestand betragen. Kann das sein? Ja:

a. 1,1% Dachfondskosten
b. 2,0% Zielfondskosten
c. ca. 0,9% „normale“ Kosten

3. Ab 2009 sollte man vergleichen:
a. Fonds ohne Umschichtung (mit/ohne Beratung)
b. Fonds mit Umschichtung (mit/ohne Beratung)
c. LV vor 2004
d. LV ab 2005

4. Gehe mal eher von 1,5% Zielfondskosten aus und von max. 8,5% Wertentwicklung vor Kosten. Ziehe die Zielfondskosten überall ab (weil wir ja auf Fondsebene rechnen. Somit verbleiben 7,0%. Davon seien im Schnitt 2,5% Zinsen und Dividenden. Setze die Kosten eines reinen Fondsdepots mal mit 0,12% - 0,6% an (je nach Beratungsumfang). Dieses Geld muß aus versteuertem Gewinn gezahlt werden. Ausgabeaufschläge sollen dafür 0,00% betragen, Umschichtungsgebühren sollen vernachlässigt werden. Die Fondspolicen sollen alle mit 7% vor Kosten rentieren, die Auszahlung erfolge erst mit Alter 60 oder später.

5. Dann gilt für jährliche Einzahlungen pi mal Daumen (bei 0,595% Beratungsgebühren p.a. inkl. MWST):

a. Bei ca. 30 Jahren Laufzeit dürfen die Kosten für die FLVs bis zu ca. 1,4% (Neufall) bzw. 1,8% (Altfall) betragen.

b. Bei 20 Jahren Laufzeit gelten Sätze von ca. 1,3%/2,2%, bei einem Jahr darf die Altfallpolice sogar 2,6% absaugen (Nebenrechnung: 7% zu versteuern = 2,0%+0,595% für die Gebühren).

Jetzt können wir uns alle mit Zahlen zuwerfen. Besser für den Kunden ist eine Einzelbetrachtung: Es sollte geklärt werden:


I) Welche Rendite verbleibt im Altfall/Neufall nach allen, aber auch wirklich allen Kosten außerhalb der Zielfonds?
II) Was verbleibt dann nach Steuern?
III) Was verbleibt alternativ im reinen Fondsbereich ohne/mit Gebühren bei 0% Zinsen/Dividenden bis zu voller Versteuerung pro Jahr?

Hier sind Berater gefragt und Hochblut-Heidüsen-Verticker völlig fehl am Platz. Ach ja, noch zur Anregung bei Beratungsgebühren von 0,00%:


LV-Altfall: 1,50% ok
LV-Neufall: 0,55% ok

und bei 10% Wertentwicklung nach Zielfondskosten und 4% Zinsen/Dividenden bei 30 Jahren:

LV-Altfall: 2,0% ok
LV-Neufall: 0,9% ok

Fazit: LV-Neufall mit 0,9% besser als LV-Altfall mit 2,0%, da ich immer vom Höchststeuersatz ab 60 ausgegangen bin. Wir brauchen also eine Lösung mit LV-Neufall mit ca. 0,4%-0,5% ohne Beratung und ca. 1,1% inkl. Beratung (Richtwert). Genau daran wird gearbeitet mit Option auf Kickback-Policen (hier sind noch einige Dinge offen, die noch rechtlich im Sinne der Kunden und Berater abzuklären sind).

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.587.670 von heinaer am 25.07.08 15:58:41

heinaer,

bei Deinen Kosten hast Du die Dachfondskosten wahrscheinlich nicht berücksichtigt. Frage diese bitte explizit an. Du wirst umfallen!


Beste Grüße - interna

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.587.730 von interna am 25.07.08 16:04:36

Das bedeutet also im Umkehrschluss, dass der Rest nun doch nicht investiert wird, sondern hier auch noch versteckte Kosten in Form von Dachfondskosten anfallen. Sprich die Fondsgesellschaft zieht aus meinen Sparbeträgen auch noch mal einen guten Teil heraus... Ist die HLE denn nicht lt. neuem Gesetz verpflichtet mir "alle" Kosten aufzuzeigen?

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.587.872 von heinaer am 25.07.08 16:18:33

Wenn ich das mal auf 30 Jahre rechne, ist die Investitionsquote ziemlich genau 80% (bzw. es werden 19,6% abgezogen).
Wie ist das denn eigentlich, wird das bei einer FP konstant entnommen? Bei meiner habe ich nämlich den Eindruck, dass die Abschlusskosten am Anfang entnommen wurden im Sinne einer Zillmerung. Oder ist das bei FP gar nicht der Fall?

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.587.872 von heinaer am 25.07.08 16:18:33

Aber kann das denn sein, dass 20% Kosten entstehen???
Ich habe mal in den Vertragsbedingungen einer anderen FP von Prismalife nachgsehen. Die führen klar aus, dass die Abschlusskosten 5,2% der gesamten Beitragssumme nicht übersteigen. Da wäre MLP ja, wenn wir den Risikoabschlag rausrechnen, beim 2-3-fachen.
Oder stimmt die Angabe von Prismalife nicht, kann das jemand abschätzden, ob die wirklich so billig sind?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.588.148 von Achernar am 25.07.08 16:44:15

Hallo Achernar,

5,2% der gesamten Beitragssumme? Ok, wenn MLP heute 5,2% von Deinen 100 € in 35 Jahren entnimmt, was bedeutet das bei einer Diskontierung von 6%?

Richtung, von den letzten 100 € werden fast 40 entnommen, von den ersten natürlich nur 5,2.

Jetzt setzen wir den Diskontierungszins mal auf 7%, um die Dachfondskosten zu simulieren.

Und schon sind wir bei über 55%.

-------------------------------------------------------------------

Suche auch Dir einen guten Berater und lasse Deine Verträge überprüfen. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Beratersuche.


Viele Grüße - interna

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.588.659 von interna am 25.07.08 17:39:28

Hallo Interna,

sorry, ich verstehe Deine Antwort leider nicht.

Es geht erstens nicht um MLP, sondern Prismalife. Und da steht im Vertrag, dass die Kosten insgesamt maximal 5,2% der über die Gesamtlaufzeit anfallenden Beiträge betragen, und die werden gezillmert in den ersten 8 Jahren entnommen. Rechne ich da falsch (Beispiel): 100 Euro x 12 Monate x 30 Jahre = 36000 Euro, davon 5,2% = 1872 Euro maximale Abschlusskosten.
Was meinst Du mit Diskontierung?

Viele Grüße!

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.588.659 von interna am 25.07.08 17:39:28

Interna meint, dass 100 EUR in 35 Jahren durchaus mehr Wert sind und sich die 5,2% dann darauf beziehen...Im übrigen schreibt mir die HDL, dass die Abschlusskosten von MLP über 12 Jahre verteilt werden. Und du Interna meinst also, dass wir hier bei 55% Kosten ggü. 20% Kosten bei der MLP FoPo liegen? Die Beitragssumme ist doch das, was ich zahle, also meine Beiträge?

@ Achernar: Also bei meiner FP wird dies jedem Beitrag direkt entnommen, aber in den ersten 10 Jahren ein wenig mehr, dann bis zum Ende der Beitragszahlungsdauer etwa die Hälfte. Im Grunde genommen am Anfang höher, dann etwas niedriger (also so wie bei dir).

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.589.719 von heinaer am 25.07.08 20:10:55

@Kosten & Rendite bei Riester:

Hier ein schöner Vergleich: http://www.mathfinance.com/wystup/papers/riesterrente_ver200…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.mathfinance.com/wystup/papers/riesterrente_ver200…


MLP ist zwar nicht dabei. Dafür Axa, DWS, Nürnberger und Allianz.

Trotzdem wird aber MLP an einer Stelle erwähnt...Nachgucken erlaubt

Murdo

[Achernar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.589.719 von heinaer am 25.07.08 20:10:55

Eben, ich habe es auch so mitbekommen, nur dass es bei Prismalife wohl auf 8 Jahre verteilt wird. Und ich habe es nochmal nachgelesen, es sind definitiv maximal 5,2% der von mir über die Laufzeit zu zahlenden Beiträge.
Ok, da ich das in den ersten Jahren zahle, entgeht mir dafür der Zinseszinseffekt, das ist schon klar. Macht, wenn ich es vergleiche mit einer konstanten Zahlung über die Gesamtdauer, bei 100 Euro / Monat am Ende eine Differenz von ca. 10% des eingezahlten Kapitals. Aber wie es zu den über 50% kommt, ist mir nicht klar, zumal ich davon ausgehe, dass es nach dem 8. Jahr keine Abschlusskosten mehr gibt, sondern nur noch laufende Kosten - und da ist wohl insbesondere Prismalife sehr günstig. Jedenfalls wird das behauptet.
(Abgesehen davon, dass da die Fonds erheblich besser sind - man hat diverse Fonds von DJE und Sauren zur Auswahl, dazu von der DWS, als EM-Fonds den Raiffeisen Eurasien und für Rohstoffe den VCH Expert Natural Resources - und wenn man mag, auch noch Hedge- und Private-Equity-Fonds... man kann sich also ein schönes Portfolio basteln, wenn man mag).

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.590.332 von Murdo am 25.07.08 22:18:11

Interessant ist die Aussage von Herrn Wystup, daß die Zulage, die der Riestersparer vom Staat bekommt, im wesentlichen den Anbieter finanziert.

Herr Zillmer, ich hätte da mal eine Frage: Wenn ein Kunde 30 Jahre lang 12.000 Euro anlegt und die Geldanlage 10 Prozent Rendite abwirft, wieviel Prozent an Gebühren bezogen auf die Summe der Einzahlungen darf ich ihm auf 12 Jahre verteilt abknöpfen, wenn ich seine Rendite um 1,5 % reduzieren möchte?

Antwort Herr Z.: Der Kunde zahlt 360.000 ein, so daß Sie sich 14 Prozent davon, also 50.400 Euro für Ihre Bemühungen genehmigen dürfen.

Die 50.400 Euro Bearbeitungsgebühr werden auf 12 Jahre verteilt von den Einzahlungen abgezogen, so daß in den ersten 12 Jahren nur 7.800 von den 12.000 Sparbeitrag zu 10 % angelegt werden können. Hieraus resultiert nach 30 Jahren eine Auszahlung in Höhe von 601.909 Euro.

Ab dem 13. Jahr werden 12.000 Euro bis zum Ende der Vertragslaufzeit angelegt, so daß aus diesem Sparprozess 1.020.118 Euro für die Auszahlung an den Kunden zur Verfügung stehen werden.

Addiert man die beiden Anlagen zusammen kann man dem Kunden nach 30 Jahren 1.622.027 Euro auszahlen, was einer Rendite von 8.52 Prozent entspricht.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.591.580 von walter37 am 26.07.08 11:54:52

Lieber walter37,

von der Grundaussage her liegst Du völlig richtig. Wie können wir das jetzt gemeinsam als Berater/Kunde "lösen"?

1. Berater: Wir Berater müssen uns auf die Suche nach günstigeren Produkten für unsere Kunden umschauen. Gespart werden kann natürlich an der Abschlußprovision (oder die wird eben verteilt), an teuren Broschüren, viel zu viel Papier, schlechter EDV (auf Seiten des Beraters und der Gesellschaften) usw. Hier läßt sich einiges einsparen, wenn

2. Kunde: der Kunde mitmacht. Das bedeutet, daß man für einen 100 € Beitrag über 30 Jahre dann eben nicht mehr Stunden für den Abschluß benötigt, sondern alles sauber und mit EDV-Unterstützung in 30 Minuten erledigt werden kann. Für den Kunden heißt das:

- kein Papier mehr - höchstens noch eine Seite zum Unterschreiben (eine Seite, nicht zwei oder mehr, eine - wie eine Urkunde)
- alles über EDV (Antrag zum Kunden, der füllt den Rest am PC aus, mailt zurück, schickt die "Urkunde" per Post)
- Adressänderungen, Kontoänderungen etc. sind unverzüglich mitzuteilen oder der Kunde muß dafür eben zahlen
- Änderungsformulare etc. - alles als ausfüllbare PDF-Files und alles per FAX/Email


Wenn Berater/Kunde das berücksichtigen, können wir die Kosten erheblich reduzieren (insbesondere für mittlere und größere Verträge). Dann sind auch ETFs besser möglich (wobei wir hier auch aufpassen müssen).



Ach ja, die Versicherungsgesellschaften müssen auch Ihre Marge reduzieren und dafür die Schlagzahl erhöhen. Generell gibt es davon zu viele mit viel zu vielen Tarifen.



walter37, ich/wir arbeiten daran und für die Zauderer bei den Beratern:

Am Ende verdienen wir sogar mehr, weil der Zeitgewinn die niedrigeren Abschlußprovisionen mehr als ausgleicht!


In dem Sinne ein schönes Wochenende - interna

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.591.623 von interna am 26.07.08 12:08:05

@interna

Das sind äußerst fromme Wünsche, die Du äußerst! :-) Der Verwaltungsaufwand nimmt doch dank Mifid & Co eher zu, als ab.

[passmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.591.623 von interna am 26.07.08 12:08:05

die ganze hin-und-her-rechnerei wird doch eigentlich überflüssig bei:

- honorarberatung
- vermittlung provisionsfreier produkte

- der kunde bekommt ein kostengünstiges produkt
- der berater, was er verdient
- nur der finanzminister hat kummer

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.604.673 von passmann am 29.07.08 11:50:13

walter37,

der Aufwand sinkt, wenn

a) der Berater eine gute EDV hat (eine richtig gute)
b) der Kunde mitarbeitet und auch outsourct

Ich habe weniger Aufwand als früher, da

I) ich viel weniger Post schicken muß und fast alles per Email weiterleiten kann
II) viele Kunden die Verträge zeitlich auf den 01.01. eines Jahres "gebündelt" haben
III) ich von den meisten Kunden vorab die Originalpost von den Gesellschaften bekommen und sich damit ca. 90% der Rückfragen schon vorab beantworten
IV) ich manche Dinge wie Adressänderungen etc. machen lasse


Dann kann man die Kosten senken und bei HLE wäre das auch möglich. Doch wenn die so viel bei MLP abliefern müssen.


Grüße

[alda]

Hallo Interna,

was ist den beispielsweise eine richtig gute EDV?

Danke
Gruss
alda

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.611.193 von alda am 30.07.08 07:20:20

Guten alda,

1. schneller Internetzugang
2. umfangreiche Vergleichssoftware (wie Morgen & Morgen, Franke & Bornberg, KV - Pro etc.)
3. Gute und aktuelle Vertraqsübersicht mit der Möglichkeit, dem Kunden sofort eine Übersicht zukommen zu lassen (und das für alle Kunden gleichzeitig)
4. Aktuelle Adressdatenbank mit individualisierter Serienmailfunktion
5. Aktuelle Adresslisten von den Gesellschaften (für die Bereiche Antrag, Bestandsabfrage, Änderung, Schaden)
6. Zugang zu den Originalrechenkernen bei den Gesellschaften
7. Neben MS-Office auch Acrobat-Vollversion (das ist so hilfreich)
8. Berechnungsprogramme zur Zielvermögensberechnung, Abgeltungssteuer etc.
9. Hochwertige Datensicherung
10. Leistungsfähiger Scanner, der auch 500 Seiten am Tag problemlos einscannen kann
11. Internetzugang, wenn Du mal mobil unterwegs bist
12. etc.

Kurzum: Du mußt in der Lage sein, dem Kunden alles (!) online zur Verfügung stellen zu können und am besten keine eigenen Akten mehr haben. Noch besser ist es, wenn der Kunde nur noch ausfüllbare und auch mit dem Acrobat Reader speicherbare Formulare erhält.

Zufrieden?

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.449.891 von Donald17 am 07.07.08 12:35:27

@Donald

Hast Du von Oppenheim schon eine Antwort erhalten bzgl. der Bestandsprovision in den Dachfonds erhalten?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.612.021 von walter37 am 30.07.08 09:39:29

Ich bitte alle betroffenen Kunden um Beratungsdokumentationen, die aufzeigen, was hätte rauskommen müssen bei einer Wertentwicklung von

0%
3%
6%
9%


Evtl. kann man diesen Kunden sehr helfen!

[alda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.612.021 von walter37 am 30.07.08 09:39:29

Hallo Interna,

das hört sich alles gut an. Kannst Du auch einen Namen nennen, welche Software dies alles stabil leistet?

Danke
alda

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.614.890 von alda am 30.07.08 14:40:48

???


Die Vergleichssoftware kauft man.
Die Vertrags- und Adressoftware kann man selber machen oder kaufen.

Acrobat 8.0 oder 9.0 kaufen!
Hardware etc. natürlich auch.

Rest ist dann eine geschickte Kombination von:

Outlook
Excel
Word

Komme mal vorbei - viele Grüße - interna

-------------------------------------------------------------------

Nur die horrenden Kosten einer MLP-Fondspolice kann man dadurch nicht berechnen - weil HLE nicht alle Daten rausrückt!

[alda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.912 von interna am 30.07.08 17:47:21

ja, jetzt bin ich zufrieden :-)

um die geschickte Kombination von Outlook (ich arbeite mit Tobit) Excel und Word muss ich mich noch kümmern (wahrschinlich muss ich mir jemanden suchen, der mir das kombiniert)

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.618.023 von alda am 30.07.08 20:16:37

Hallo alda,

komme vorbei und dann zeige ich Dir das gerne. Gute und faire Berater sind herzlich willkommen .

Doch halte Dich meiner Meinung nach von der HLE-Fondspolice fern.


Viele Grüße - interna

[alda]

Am Ende meines Studiums (1997) hatte ich ein Gespräch mit einem MLP Berater. Da war auch was mit Airbag dabei. Ich erinnere mich daran, dass die zu zahlende Prämie zunächst gering war, dann aber mit den Jahren ziemlich stark steigen sollte. Ich weiss nicht, ob es ein Fondkonzept war. Ich habe viele Fragen insbesondere nach den Kosten gestellt. Am Ende des Gespräches wußte ich, dass dies nichts für mich ist und mein Berater sagte, dass er nun erst mal eine weitere Schulung besuchen werde... Er konnte so gut wie keine meiner Fragen beantworten. An eine Aussage erinnere ich mich noch. Er hat mir meinen Wert vorgerechnet. Als Akademiker sollte ich ein Anfangsgehalt von mindestens DM 66.000,00 bekommen. Mit den Jahren würde dann mein Gehalt ganz automatisch auf deutlich über DM 100.000,00 steigen. Somit sei mein Wert meines Lebens deutlich über DM 3.000.000,00. Das war beeindruckend.

Interna, ich komme evtl. noch auf Dein Angebot zurück. Der Weg ist nur sehr weit. Ich komme aus dem hohen Norden.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.044 von alda am 30.07.08 22:31:55

Hallo alda,

das war ein Konzept mit vermindertem Anfangsbeitrag. Evtl. war die Gesellschaft die Standard Life. Ja, viele Fragen können viele MLPler leider nicht korrekt beantworten. Manchmal sind dafür falsche Informationen (Hallo Meister Frieg: Wie war das damals mit den falschen Dachfondskosten auf einem Hauptseminar? ) von MLP verantwortlich.

Wieviel ist Deine Arbeitskraft wert? Grobrechnung (aber wirklich nur grob)

Du bist 30, arbeitest bis 65 und verdienst im Schnitt 50.000 € (Inflation mal bzgl. Diskontierung etc. rausgerechnet).

Dann sind das 1.750.000 € zzgl. Sozialabgaben von Deinem Arbeitnehmer (ca. 20% = 350.000 €) = ca. 2.000.000 €!

Gegenrechnung: Wenn Du heute 1.825.000 € hast, die Inflation pro Jahr 3% beträgt und Du brutto 4,5% aus Deinem Vermögen verdienst (ca. 3,6% nach Steuer(n)), dann könntest Du bis zum Alter 90 inflationsbereinigt ca. 3.000 € verbrauchen!

Das paßt also von der Grobrechnung her schon! Das Feintuning erfolgt im persönlichen Gespräch.


Gute Nacht - iterna!


Für die heißblütigen MLPler: Es ist eine Grobrechnung!

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.613.983 von interna am 30.07.08 13:04:29

Hallo interna,

du benötigst die Beratungsdoku von damals und natürlich nicht die aktuellen Werte, oder?

Ob ich sowas überhaupt hatte...ich nicht aber meine Frau...

Ist noch in DM, aber hilft es was:

MLP Leben vorbereitetes Fremdkapital 337.959 DM - Termin war in 05/2000, Monatsbeitrag 100 DM... das ist die FoPo meiner Frau...

Uff, da steht was von 9%, aber es kann natürlich nicht für die Zukunft gelten, wären wohl historische Werte...

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.633.313 von heinaer am 01.08.08 17:56:52

Her damit (über Boardmail) - solche Dinge sind gesucht! Denn genau diese Aussage(n) stimmen möglicherweise nicht!

Viele Grüße - interna

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.633.313 von heinaer am 01.08.08 17:56:52

Ich denke der Mann hat Recht; nach Monaten der Recherche halte ich Fondsgebundene Lebensversicherungen als Altervorsorge für einen gesellschaftlich relevanten Skandal, da die meisten zwischen 3-4% p. A. (!!!!) Rendite fressen. Bei vollen Risiko einer Fondsanlage. Diese Kosten minus einer Inflationsrate ergeben dann Verluste statt Rente.


Edda Castelló von der Verbraucherzentrale Hamburg rät daher grundsätzlich:

"Bloß keine Lebens- oder Rentenversicherung für die Altersvorsorge abschließen. Das Risiko, damit Verlust zu machen, ist enorm hoch. Drei Viertel aller Verträge werden gekündigt und es gibt ja Alternativen. Es gibt viel bessere Möglichkeiten, sein Geld fürs Alter anzulegen, transparenter mit genau dem gleichem geringen Risiko, was die Sicherheit betrifft, aber mit mehr Rendite und vor allem auch mit einer höheren Flexibilität, was die lange Laufzeit betrifft."

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.633.611 von interna am 01.08.08 18:46:25

Das diese Angaben nicht stimmen werden, ist wohl klar. Die Frage ist, was man noch dagegen tun kann? Den MLP-Berater konfrontieren? -> Wahrscheinlich will dieser dann dynamisieren...

[alda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.650.249 von friedrichsfeld am 05.08.08 13:00:07

Hallo friedrichsfeld,

ich sehe das auch so. Lebens- oder Rentenversicherungen kosten viel. Verdienen tun in erster Linie die Versicherer und die Berater.

Was ist denn die Alternative zu einer solchen Versicherung, die als Gehaltsumwandlung abgeschlossen werden soll? Sind nicht die Sozielversichrungsrechtlichen und steuerlichen Vorteile so gross, dass sich diese Versicherungen als Gehaltsumwandlung nicht doch lohnen? Als Angestellter würde ich gerne einen Teil meines Bruttogehaltes an meinen Aktienclub überweisen (da fallen so gut wie keine Kosten an). Das läßt der Gesetzgeber leider nicht zu.

Gruss
alda

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.654.961 von alda am 05.08.08 20:59:28

Zum Thema: "In erster Linie verdienen die Versicherer und Berater."

Im Jahr 2007 verzeichnete die Lebensversicherungsbranche Beitragseinnahmen in Höhe von 75,4 Mrd Euro, diesen Standen Auszahlungen von 12,1 Mrd Euro für vorzeitig stornierte Verträge entgegen.

Solch hohe Anzahl unzufriedener Kunden kann man sich in anderen Branchen kaum vorstellen und sind in erster Linie das Ergebnis von Fehlberatungen, die die Kundschaft allerdings erst im Laufe der Zeit bemerkt. Beim Autokauf oder der Pauschalreise kann der Kunde das gekaufte Produkt besser und schneller einschätzen.

Die Verbraucherzentrale NRW versucht gerade in einer Musterklage zu erreichen, daß Bausparkassen keine Abschlussgebühren mehr verlangen dürfen. Eingelöste Neuabschlüsse der Branche lagen in 2007 bei 90,4 Mrd Euro, auf die 1 bis 1,6 % Abschlussgebühr gezahlt werden.

Ermutigt fühlen sich die Verbraucherschützer durch den Vorsitzenden Richter des Bundesgerichtshofs, Gerd Nobbe. Er bezeichnete die Abschlussgebühren für Bausparverträge als unzulässig, weil der Vertragsabschluss als solcher und die Eröffnung eines Bausparkontos keine Dienstleistungen für den Kunden seien.

Herr Nobbe bringt es auf den Punkt: Die sog. "Dienstleistung" von selbsternannten "Beratern" ist gar keine. Zumindest keine, die gesondert in Rechnung gestellt werden darf.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.658.278 von walter37 am 06.08.08 11:13:03

ich bezahle mehrere Tausend Euro für den MLP-Tipp dass ich mein Geld in einer Fondspolice der Heidelberger Leben anlegen kann, und das mit eklatant hohen Kosten die rund 4% Rendite fressen.
das halte ich für absolut unverhältnismässig und eigentlich unglaublich daß ich das nicht sofort erkannt habe, sondern erst nach fast 7 Jahren...

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.673.421 von friedrichsfeld am 07.08.08 17:49:59

Bei 3 % Inflation macht eine FLV der HL mit 4% Kosten erst ab 7% p.a. Gewinne... WAHNSINN!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.673.489 von friedrichsfeld am 07.08.08 17:55:18

Besonders lustig wird es, wenn man mit einer fondsgebundenen Versicherung die Tilgung eines Darlehens erledigen möchte. Mlp rät sogar Kunden, die eine eigengenutzte Immobilie als Sparziel angeben, eine Lebensversicherung als geeignetes Ansparprodukt.

Der Kunde zahlt, sagen wir, 5 % Kreditzins an die Bank, 3-4 % Gebühren für die Versicherung und diverse Fonds, so daß dieses Zinsdifferenzgeschäft ab einer Rendite von 8-9 % die Gewinnschwelle erreicht. TOLL!

Muhyddin Suleiman, Mlp Vertriebsvorstand: "Wir sind davon überzeugt, daß wir mit unserer hohen Beratungsqualität einen einzigartigen Mehrwert für unsere Kunden bieten."

[GWP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.674.793 von walter37 am 07.08.08 19:36:17

@walter37

Wie recht Du hast, wenn man dann noch das Zinsänderungsrisiko am Ende der Zinsfestschreibung und die entgangenen ersparten Zinsen bei einer direkten Tilgung berechnet wird es noch schlimmer.

Ist genauso schlimm wie die Ansparung für 1% oder 1,5% in einem Bausparvetrag, wenn mann auf den anderen Seite 5% Sollzinsen zahlt

Traurig wie bei MLP und vielen Anderen beraten wird und in welchem Umfang in Deutschlang jedes Jahr Vermögen durch unsinnige Produkte vernichtet wird.

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.679.322 von GWP am 08.08.08 08:58:31

Apropos Zinsänderungsrisiko:

Ein Immobilienkäufer der vor 10 Jahren 100.000 Euro zu 5 Prozent finanziert hat und nach 20 Jahren schuldenfrei sein wollte, mußte monatlich eine Rate von 660 Euro auf den Banktresen legen. Gesetzt den Fall, der Darlehenszins steigt bei der Prolongation um einen Prozentpunkt auf 6 Prozent p.a , so muß unser Häuslebauer monatlich 31 Euro mehr berappen, seine Rate steigt auf 691 Euro, um sich in den kommenden zehn Jahren seiner Schulden zu entledigen.

Ein Kunde, der keine laufende Tilgung mit der Bank vereinbart hat, sondern die 660 Euro für monatlich fällige Zinszahlungen an die Bank (5000 Euro per annum) und die restlichen 2.920 Euro per annum monatlich in einen MSCI World Aktienindex Sparplan eingezahlt hat, kann im Augenblick nicht ganz die Summe der eingezahlten Beiträge als Depotgegenwert vorweisen, da der MSCI World Index in Euro berechnet, in den letzten 10 Jahren - selbst ohne Berücksichtigung von Kosten - leider nur minus 0,60 Prozent Wertentwicklung in einem monatlichen Sparplan erbracht hat.

Damit sich der finanzierende Kunde mit Tilgungsaussetzung nicht schlechter stellt als ein Kunde mit Annuitätendarlehn muß der MSCI World in den nächsten 10 Jahren acht Prozent Wertentwicklung nach Steuern und Gebühren erwirtschaften. Es werden 6.000 Euro Zinsen p.a. an den Kreditgeber gezahlt, so daß 193 Euro monatliche Sparrate bei 8 Prozent Wertentwicklung zusammen mit dem bereits angesparten Kapital (29.160 Euro bei Nullrendite in den ersten 10 Jahren) nach weiteren 10 Jahren 100.000 Euro Depotendwert ergeben).

Wer nur mit 6 Prozent Wertentwicklung des MSCI in den kommenden Jahren rechnet, wird seine Sparrate etwas anheben und somit in den nächsten zehn Jahren der Finanzierung jährlich 1.149 Euro höhere Belastung verspüren, als der Annuitätenkunde.

Wenn das Fondsdepot in den kommenden zehn Jahren sogar 10 Prozent Wertentwicklung nach Gebühren und Steuern vorweisen kann, hat der Kunde einen Depotendwert von 118.472 Euro, so daß sich der Mehraufwand von 1.149 Euro gegenüber dem Annuitätentilgungsmodell einigermaßen ausgleichen würde.

Herr Suleiman, ich hätte da mal eine Frage: Wo ensteht bei diesem Finanzierungsmodell der „einzigartige Mehrwert für den Kunden durch die hohe Beratungsqualität von Mlp“?

[gisberts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.688.879 von walter37 am 08.08.08 19:57:13

walter,

dazu die ganz naive Frage: Solche Geschäfte wurden bei/von MLP empfohlen und das auch noch unter dem Vorstand Suleiman?

Da wundert mich aber, dass die Kunden das Spiel mitgemacht haben und nicht einmal selbst zum Taschenrechner gegriffen haben. Auf der anderen Seite haben ja auch viele MLPer Aktien des eigenen Unternehmens auf Pump gekauft - für Berater eigentlich die Erklärung des eigenen Unvermögens.

Naja, bei genauer Betrachtung ist das alles gar nicht so verwunderlich. Die Menschen wollen betrogen werden bzw. eine schöne heile Welt vorgegaukelt bekommen.

Wie sonst ist die Karriere der schönen FDP-Bundestagsabgeordneten Miriam Gruß (das ist die mit dem Überraschungsei-Verbot) zu erklären: Für Jura zu doof, in Politikwissenschaften promoviert und als MLPerin Versicherungen vertickt, bevor sie in die Politik ging und jetzt auf Teufel komm raus um Aufmerksamkeit buhlt (und auch bekommt). Aber das Handwerkszeug hat sie: Sie sieht extrem gut aus und kann bestimmt nicht nur gut reden.

[Piatti]

[Piatti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.720.438 von Piatti am 13.08.08 18:06:42

sorry, ich bin auf dem falschen Dampfer!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.321 von gisberts am 11.08.08 09:49:55

@Gisbert

Makler lieben Provisionen, je höher desto besser. :-) Aus diesem Grund sind Finanzierungen mit endfälliger Tilgung bei Vermittlern von Lebensversicherungen und Bausparverträgen sehr beliebt.

Wenn ein Kunde den Wunsch nach einer eigengenutzten Immobilie äußert, ist mit der Vermittlung von Lebensversicherungen und Bausparverträgen einfach schneller viel mehr Geld zu verdienen, seien die Konzepte auch noch so fragwürdig.

Jeder zu einem neutralen Urteil fähige Finanzexperte wird solche Finanzierungsmodelle für Eigenheimbesitzer und solche die es werden wollen ablehnen. Siehe zum Beispiel den Beitrag "Festkredite und Fondspolicen sind undurchsichtig" von Volker Looman in der FAZ.

Die Artikel aus der Reihe `Die Vermögensfrage´ im Online Archiv der FAZ sind sehr lesenswert und eine erfreulichere Lektüre als Suchergebnisse, die man mit den Stichworten `Mlp ISP´ unter der Unterschrift `Mlp nur dritte Klasse Beratung´ oder `Mein Mlp Mensch will mir komische Sachen andrehen´ zu lesen bekommt.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.724.669 von walter37 am 14.08.08 10:21:20

Ich höre da neue "Anklagen" gegen HLE bzgl. der Kosten. Wer weiß Genaueres?

[Sophia23]

Hallo allerseits,

auch ich darf mich wohl als 'typischer' MLP-Kunde outen.

Ich habe schon einiges mitgelesen, wäre aber über Tipps, Informationen und Erfahrungen dankbar, wie ich mir zunächst mal ein Bild verschaffen kann, wo ich stehe und was ich am besten aus der ganzen Situatuion mache.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.826.981 von Sophia23 am 23.08.08 17:07:51

Hallo Sophia23,

heißt für Dich "typisch", daß Du mehr als 2 Fondspolicen von Heidelberger Leben besitzt? Hm, je mehr Du dokumentiert hast desto besser ist das für Dich. Fordere von den Gesellschaften vorab eine vollständige Kostenübersicht. Die Betonung liegt auf vollständig. Ansonsten Details gerne über Boardmail.


Viele Grüße - interna

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.842.757 von interna am 25.08.08 08:23:49

@all Experten: Ich habe einige fondgebundene Lebensversicherungen bei der Heidelberger Leben abgeschlossen
Angesicht der Marktturbulenzen und diverser Berichterstattung über eine mögliche Pleite der HBOS Bank (zu dieser Gruppe gehört ja die Heidelberger Leben) folgende Frage:

Ist mein Fondsvermögen im Falle einer Insolvenz der HBOS Gruppe zu 100 % gesichert oder einfach nur noch wertlos? Welche Sicherungsfonds stützen meine Fondseinlagen und bis zu welcher Höhe? Greifen deutsche oder britischer Sicherheitsfonds?

Sollte man bei fehlender Absicherung auf Gedeh und Verderb versuchen die beitragsfreigestellten Verträge jetzt noch zu kündigen?

Danke für die Auskünfte

[libertas]

Ich habe seit über 14 Jahren eine Heidelberger (MLP)Leben FLV
mit Beitragsbefreiung, Portefeuille 3, bespart.
HL teilt mir auf Anfrage mit, dass ich bisher 29.820,-- € eingezahlt
habe, und nach Abzug aller Kosten die investierte Summe 22.844,--€
beträgt.
Der aktuelle Anteilswert beträgt 24.266,-- €. Wenn ich mir überlege, dass diese FLV dem Vermögensaufbau dienen sollte, kann ich nur sagen
"Ziel verfehlt" !
ich bat HL mir die Verwendung meiner Beiträge mitzuteilen.
Die Antwort lautete :
"Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir aus Wettbewerbsgründen Ihnen keine Aufsplittung des monatlichen Zahlbeitrages ab Versicherungsbeginn zur Verfügung stellen können."
Erst über 14 J eine "fast Null Performance" abliefern, und dann hab ich nicht mal das Recht zu erfahren, was man mit meinem Geld gemacht hat.

Habe ich darauf wirklich keinen Anspruch ?

Mittlerweile habe ich den Vertrag gekündigt, denn für diese Rendite muss ich kein Risiko eingehen.(Hab ich mal gelernt).

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.147.788 von libertas am 17.09.08 13:03:56

EWIS,

nach meinem Wissen (man möge mich berichtigen), hat die prekäre Lage bei HBOS keine Auswirkungen auf dein LV-Vermögen. Wohl aber die hohen Kosten!

libertas,

ich habe für meine Kunden immer ein solche Liste bekommen. Fordere die Aufsplittung noch mal explizit an und frage insbesondere nach, wieviel % vom Bestand im Jahr durch Umschichtung und/oder das Dachfondskonzept belastet wurden. Du müßtest noch eine 0,8%-Schranke haben! Melde Dich dann über Boardmail.

Viele Grüße - interna

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.147.223 von EWIS am 17.09.08 12:26:12

Habe ebenfalls FLV der HL und frage mich ob das Geld sicher ist... weiß jemand was?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.147.983 von friedrichsfeld am 17.09.08 13:15:36

friedrichsfeld,

ich bin sicher kein MLP- und auch kein HLE-Freund. Doch auch für die beiden gilt:

LVs werden in geschütztes Sondervermögen angelegt. Bei den MLP-Dachfonds-FLVs z.B. ist es in Luxemburg angelegt.

Durch Gebühren etc. kann man Eure Depots sicher schmälern doch bei einer Insolvenz von HBOS und HLE würde sonst erst mal nicht viel passieren. Bei der Mannheimer sah das wegen der Garantien schon anders aus.

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.148.331 von interna am 17.09.08 13:37:09

@interna: Also sind die Gelder zu 100% gesichert ja oder nein?

Nach Internet-Recherche meiner meiner Meinung nach Ja, da die Heidelberger Leben Mitglied eines Sicherungsfonds für die Lebensversicherer ist. Das Problem dürfte sein, wenn die Gelder des Sicherungsfonds zur Deckung der Lebensversicherungen nicht ausreichen.

Weitere Details: http://www.protektor-ag.de/sicherungsfonds/23.aspx

Kann jemand beurteilen, ob die Einlagen des Sicherungsfonds größer als die Summe aller HBOS-Lebensversicherungen ist?

Danke

[alt_meister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.688.879 von walter37 am 08.08.08 19:57:13

Hallo Walter37,

Du tust immer so neun mal schlau, was sollen denn dann so ein naives Beispiele ? Da kann man doch so gar nichts ableiten.

Ohne es wirklich nachgerechnet zu haben gehe ich mal davon aus, dass Dein Immobilienkäufer schon ein wenig glücklicher wäre wenn er vor 15 (20) Jahren gekauft hätte und in 25 (30) Jahren fertig sein wollte.Aber auch das tut nur beschränkt etwas zur Sache.

Gut wäre aus meiner Sicht grundsätzlich, dass ein Berater der Immobilien finanziert sein Handwerk versteht. Da ist es vermutlich
egal ob ich auf der Strasse berate, MLP'ler bin oder vielleicht Dein unabhängiger Bankangestellter.

Wenn dann noch ein komplexes Produkt wie eine Fondspolice eingesetzt wird sollte er sich noch klarer sein was er da seinem Kunden rät (von mir aus auch antut).

Schlussendlich wirklich feststellen welches Modell das Richtige war kann man ohnehin erst später

Gruss

Alt_meister

[interna [KommA]]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beschwerde durch Firma liegt w:o vor

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.166.538 von interna am 18.09.08 12:36:50

@interna: Was bedeutet diese Mitteilungen für meine fondgebundenen Lebensversicherungen bei der HLE und der Basisrente bei CM? Ich erhalte immer wieder widersprüchliche Aussagen.
Wenn ich obige Nachricht richtig verstehe, sind die Einlagen der Lebensversicherungen nach deutschem Recht über den Protektor Sicherungsfonds zu 100 % abgesichert, bei der CM Basisrente greift hingegen das britische FSCE (Financial Services Compensation Scheme)Recht. Zudem was ist mit Versicherungen bei Standard Life?

Danke

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.181.747 von EWIS am 19.09.08 08:43:54

einlagen nach deutschem recht sind über protektor NICHT zu 100% abgesichert. es hängt immer davon ab, wieviel geld zur verfügung steht. protektor ist genau wie der deutsche bankeneinlagensicherungsfonds ein produkt, um bei leichtgläubigen menschen ein sicherheitsgefühl zu hinterlassen.

du hast eine cm-BASISrente??????

du musst geld echt hassen

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.149.088 von alt_meister am 17.09.08 14:26:51

Man kann aus diesem Rechenbeispiel ableiten, daß das von Mlp propagierte Tilgungsaussetzungsdarlehen mit Lebens- oder Rentenversicherungen für die Finanzierung des Eigenheims ungeeignet ist.

Zum Ansparen für eine Immobilie sollte man, statt einer LV/RV in Form eines Mlp-Investitionssparprogramms (ISP), soviel Eigenkapital wie möglich ansparen, statt es einer Lebensversicherungsgesellschaft anzuvertrauen.

Das Eigenkapital reduziert die Darlehenssumme und die Tilgungsraten haben während der Finanzierungsphase eine Verzinsung nach Steuer in Höhe des Darlehenszins.

So einfach ist das.

[alt_meister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.260 von walter37 am 20.09.08 15:36:37

walter37,

ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass Du einen selbst einen konkreten Fall vor Augen hast in dem die Sachlage war wie von Dir dargestellt, aber wenn dem so wäre hast Du für dieses spezielle Beispiel Recht.

Das hat zwar wenig mit einer realen Immobilienfinanzierung zu tun und erinnert mich ein wenig an die Logik des deutschen Wiwi's - so etwa.... unsere Wirtschaft hat N Güter und damit wir uns damit die Wirtschaft und die Welt erklären setzen wir N=2 - aber rede mal weiter, mir ist das zu oberflächlich

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.183.627 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.09.08 10:25:10

... warum ist das "ein produkt, um bei leichtgläubigen menschen ein sicherheitsgefühl ..." geben soll?


So jedenfalls sieht das Gesetz aus:
Auszug:

Im Falle der Anordnung einer Bestandsübertragung auf den Sicherungsfonds durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht werden die Versicherungsverträge prinzipiell unverändert fortgesetzt: Alle Rechte, die mit dem Lebensversicherungsvertrag vereinbart wurden, etwa Dynamisierungen und Vertragsanpassungen, bleiben erhalten und werden durch den Sicherungsfonds erfüllt. Die Leistungen für die Altersvorsorge und den Risikoschutz werden in vollem Umfang garantiert, ebenso die bereits gewährten Gewinnbeteiligungen.
Ausnahmen hiervon sieht das Gesetz nur für den Fall vor, dass die finanziellen Mittel des Sicherungsfonds nicht ausreichen, um eine Sanierung des übertragenen Versicherungsbestandes sicherzustellen. In diesem Fall setzt die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht die Verpflichtungen aus den Verträgen um bis zu 5% der vertraglich garantierten Leistungen herab. (§ 125 Abs. 5 VAG)

[EWIS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.183.627 von Prof.Dr.B.Scheuert am 19.09.08 10:25:10

@Prof.Dr.B.Scheuert: Welche konkreten Kritikpunkte gibt es zur der CM-Basisrente? Welche Alternativen gibt es hierzu?

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.650.249 von friedrichsfeld am 05.08.08 13:00:07

Dafür gibt´s bei MLP ja nun die super Depotalternative :

"Mit MLP haben Sie die Möglichkeit, Ihr Portfolio einer eingehenden Prüfung zu unterziehen. MLP findet mit Hilfe des Nobelpreis gekrönten Markowitz-Ansatzes das für Sie optimale Rendite-Risiko-Profil Ihrer Anlage."


Dann freuen wir uns alle bereits mächtig auf die Information der MLP Berater, welche Var x(T) und E x(T) für Lebensversicherungen und ISPs gelten und ob die stochastische RE unter Einsatz des Airbags invariant wird........

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.213.442 von alt_meister am 22.09.08 09:45:54

Offensichtlich kennst Du die Beratungspraxis von Mlp nicht.

An der direkten Darlehenstilgung (z.B. Annuität) verdient der Vermittler "zu wenig". Ebenso bringt auch das Ansparen von Eigenkapital in geeigneten Produkten herzlich wenig Provision für Finanzvermittler.

Die einmalige Vermittlungsprovision für ein Darlehen in Höhe von 0,5 bis 1 Prozent der Darlehenssumme läßt sich durch die Kombination von Hypothek mit Lebens- bzw. Rentenversicherungen zur Tilgung des Darlehens vervielfachen. Daher sind diese Modelle im Vertrieb so beliebt.

Dummerweise ist der Darlehenszins, den der Eigenheimer an die Bank bezahlt, in der Regel höher als die Rendite der alternativen Kapitalanlage, mit der später das Darlehen getilgt werden soll.

Als Alt-Meister der Finanzberatung weißt Du das ja sicherlich.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.326.377 von walter37 am 29.09.08 14:08:06

walter37,

genau:

Bsp: Darlehen = 200.000 € (0,6% = 1.200 €)

LV über 30 Jahre mit 260 € Monatsbeitrag (netto 4,5%) = 2.340 €


Alles klar?

JA!

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.231.369 von EWIS am 23.09.08 11:12:56

Hallo,

dein Frage bezieht sich auf die Hauptkritik aller "unternehmerischen Beteiligungen" welche man eingeht.

Nach englischem Recht zählen die Einlagen der Versicherten zum "Insolvenzvermögen" ..

Einen richtigen Einlagensicherungsfonds gibt es erst seit 2006 in GB und dieser ist schwach kapitalisiert..d.h. für deine CM - Basisrente das dein "Guthaben" bei einer Insolvenz der CM ersteinmal in den Gläubigerpool kommt..und dann entsprechend der Quotelung irgendwann an den Anspruchsberechtigten ausgezahlt wird...dies gilt für alle Verträge nach englischem Recht und genauso für alle deutschen KLV´s ...( die meisten Fondspolicen ausgenommen)

Das e-Mail der CM ist doch sehr aussagekräftig: aktuell würdest Du nach Bedienung der Gläubiger

Clerical Medical

Clerical Medical verfügt als separates Unternehmen innerhalb der HBOS Gruppe über eine eigenständige Kapitalisierung. Gemäß den aktuellen Zahlen verwaltet das Unternehmen Vermögenswerte in Höhe von 21,5 Mrd. GBP (27,18 Mrd. EUR) und hat Verbindlichkeiten in Höhe von 16,2 Mrd. GBP (20,48 Mrd. EUR) – dies bedeutet eine Marge von 35 % oder 5,3 Mrd. GBP (6,7 Mrd. EUR). Das Unternehmen befindet sich also in einer sehr starken Position. Diese Vermögenswerte sind bei Clerical Medical als eigenständigem Unternehmen hinterlegt;


21,5 -16,2 = 5,3 / 21,5 = 24,65 % der Einlage also 24,65 % von deinem aktuellen Rückkaufswert....

natürlich hat jedes Land mittlerweile irgendwelche Einlagensicherungssysteme" doch diese können auch nur zahlen wenn Sie entsprechend der Schadenssummen über Einlagen verfügen---in 2002 bis 2004 sind ca. 160 englische Versicherer pleite gegangen...die Anleger haben zum Teil komplett ihre Altersvorsorge verloren..damals war es Blair zu teuer , den ganzen Schlamassel in die Staatsbücher zu nehmen...

Wer weiß wie es diesmal ausgeht ?

Den einzigen Schutz bieten Anlagen welche als "Sondervermögen" ( hier kann rechtlich nur Schaden durch vorsätzlichen Betrug erfolgen) geführt werden..z.B..Klassische Investmentfonds, ETF´s .
( Keine Zertifikate!= sind Inhaberschuldverschreibungen und damit nicht einmal über irgendeinen Einlagensicherungsfond rückgedeckt)
Doch auch hier sollte man die Bedingungen und Satzungen kennen...


Disclaimer:

obige Ausführungen sind stark vereinfacht und geben nur meine persönliche Meinung wieder.
Ich habe mir die Bilanz der CM nicht angesehen...doch vor zwei Jahren sah Sie schon schlecht aus....
Mag jeder selbst sich ein umfassendes Bild machen, um sinnvolle Anlageentscheidungen zu treffen...

Das kostet natürlich..Zeit, Wissen und Geld

[sportie23]

Hallo zusammen,

als Berufseinsteiger möchte ich mich nun auch Altersvorsorgemäßig versichern (Riester-Rente und BUR).
Da ich in diesem Bereich absouter Anfänger bin, habe ich mich bei diversen Anbietern (MLP, Alte LEipziger, Volksfürsorge, Allianz) Angebote eingeholt.

Doch irgendwie weiß ich immer noch nicht, was "gut" ist und was nicht.
Nach langem forsten im Internet habe ich auch die unterschiedlichen Fonds angeschaut in denen ja bei den Anbietern eingezahlt wird.

Habt ihr ein Rat, bei wem ich die Berufsunfähigkeitsrente und Riester Rente momentan am besten anlegen könnte?
Wäre die hier diskutierte MLP eine sehr gute Wahl?

Danke an einen verzweifelten...

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.424.114 von sportie23 am 05.10.08 19:16:27

und jetzt willst du einen rat von leuten, die du nicht einmal kennst?

und wie kommst du auf riester?

hast du einen leisen schimmer, wie man vermögen bildet?

und wie nicht?

[sportie23]

ich denke, dass je nach Argumentation, andere Leute, die viel mehr Erfahrung in diesem Bereich aufweisen können, einem bestimmt weiterhelfen können.

Wie ich darauf komme? Nun ja...nach meinem Wissensstand ist dies eine weitere Möglichkeit zur Vorsorge...

Ob ich einen leisen Schimmer habe? mhm...Naja. Ich würde sagen zum Überleben reicht es. Aber ich will ja auch mehr, als nur das.

[TMMaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.424.114 von sportie23 am 05.10.08 19:16:27

Was MLP angeht,

lies mal 5% der Postings dieses Threads, am besten die aus der Anfangsphase.

Mehr kann man dazu nicht sagen....und sollte man angesichts der Rechtsabteilung des Vereins auch besser nicht.


Was man in jedem Fall sagen kann, ist aber : Zunächst -gründlich- nachdenken, erst dann irgendwelche langfristigen Verträge abschließen.

Was Riester angeht:
M.E. unflexibler Käse, kann sich evtl. aber trotzdem lohnen, besonders für Päärchen mit Kindern und passendem Einkommen.
Muß man individuell durchkalkulieren (lassen). Ich persönlich hasse diese staatlich repressiven Knebel-Systeme, aber jeder wie er mag. Unterm Strich kann es sich bei sehr hohen Föderquoten u.U. sogar bezahlt machen.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.424.466 von sportie23 am 05.10.08 20:00:20

ich denke, dass je nach Argumentation, andere Leute, die viel mehr Erfahrung in diesem Bereich aufweisen können, einem bestimmt weiterhelfen können.

die leute, die dir helfen könnten, antworten dir nicht in diesem thread. Antworten bekommst du nur von Möchtegernprofis, die glauben, etwas zu wissen.

Wie ich darauf komme? Nun ja...nach meinem Wissensstand ist dies eine weitere Möglichkeit zur Vorsorge...

dein Wissensstand ist nicht ausreichend. Riester ist KEINE Möglichkeit der Vorsorge

Ob ich einen leisen Schimmer habe? mhm...Naja. Ich würde sagen zum Überleben reicht es. Aber ich will ja auch mehr, als nur das.

wenn du mehr willst, musst du auch mehr (in diesem fall das richtige) tun. Und das heisst, nicht in threads fragen zu stellen, sondern den leuten fragen zu stellen, die es finanziell schon geschafft haben. Geschafft haben heisst, mindestens mehrere Millionen Guthaben zu haben aus Kapitalanlagen. (nicht aus Erbschaften oder Lottogewinnen)

[sportie23]

mhm..ok..gehe ich absolut konform. aber wo lerne ich solche leute kennen, die dann auch noch ohne weiteres sich mit mir darüber unterhalten?
Halte ich für schwierig...aber ich bin gerne dazu bereit

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.449.840 von Prof.Dr.B.Scheuert am 07.10.08 08:37:12

"wenn du mehr willst, musst du auch mehr (in diesem fall das richtige) tun. Und das heisst, nicht in threads fragen zu stellen, sondern den leuten fragen zu stellen, die es finanziell schon geschafft haben. Geschafft haben heisst, mindestens mehrere Millionen Guthaben zu haben aus Kapitalanlagen. (nicht aus Erbschaften oder Lottogewinnen)"

Das ist aber eine gewagte These – das Internet und Threads haben m. E. schon so einige gute Information geliefert...

Millionäre fragen ist eh schwer, denn wer weiß wie lange sie es sind; im Moment der Fragestellung kanns ja schon vorbei sein... also, wenn Du mit diesen Thesen weiterkommen willst, viel Glück. Und: wen hast Du denn gefragt

[Outtake]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.449.840 von Prof.Dr.B.Scheuert am 07.10.08 08:37:12

die leute, die dir helfen könnten, antworten dir nicht in diesem thread. Antworten bekommst du nur von Möchtegernprofis, die glauben, etwas zu wissen.


Seine eigene Aussage hält unseren Prof. jedoch nicht davon ab, in diesem Thread seinen Senf abzugeben...

Was denn nun Prof.? Stehst Du über den Dingen oder bist Du einfach ein Möchtegernprofi, der glaubt, etwas zu wissen?

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.332.921 von interna am 29.09.08 20:04:10

weiß jemand wie stark die aktuelle Lage die Fondspolicen der HL beeinflusst?

[Lempika]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.480.383 von friedrichsfeld am 08.10.08 17:12:45

"weiß jemand wie stark die aktuelle Lage die Fondspolicen der HL beeinflusst?"

???

???

Komische Frage! Schau dir doch einfach die tägliche Entwicklung der einzelnen Dachfonds an.

Habe sie für dich mal rausgesucht:















Deine Altersvorsorge hat sich mal glatt halbiert...

Bitte, gerne!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.506.177 von Lempika am 10.10.08 00:15:23

Danke für die Charts - ich habe meine eigentliche Frage falsch formuliert; ich wollte darauf hinaus, ob jemand weiß, ob Heidelberger Leben Strategien hat. Oder einfach bloß abhängig von den Fondsgesellschaften hofft, daß sich alles möglichst bald wieder erholt.

Und weiß jemand etwas über FERI in bezug auf die HL Fondspolicen?

[novablau]

Das ist doch Blödsinn.
Ich verstehe echt nicht, warum immer nur in "schwarz/weiß" argumentiert werden kann. Weißt Du, wieviel Geld in den AV-Verträgen angespart worden ist ?
Ansonsten ist gerade bei fallenden Kurzen die monatliche Besparung von z.B. fondsgebundenen Bausteinen durch den Cost-Average Effekt eine sinnvolle Maßnahme. Langfristig führen die fallenden Kurse so gesehen zu einer höheren Altersvorsorge.

[24601]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.519.798 von friedrichsfeld am 10.10.08 17:29:11

Wieso, wieviel hat denn Deine Fopo schon verloren?

24601

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.520.007 von novablau am 10.10.08 17:40:14

der Cost-average Effekt, eigentlich nur eine Volksverdumung der Massen, funktioniert nur, wenn der Ausstiegskurs am Ende hoeher ist, als der Durchschnittskurs. Am Besten man geht raus, wenn die Boersen fallen und wieder rein, wenn sie steigen, Zwischendruch wird Geld angespart !

[libertas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.570.366 von Procera am 15.10.08 02:17:36

Hallo Procera,

klingt einfach. Bei niedrigen Kursen einsteigen, bei hohen Kursen
aussteigen !
Die Praxis sieht aber anders aus, denn wenn´s so einfach wäre und
man immer wüsste wo man gerade steht würde kein Mensch mehr Geld verlieren.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.574.304 von libertas am 15.10.08 10:28:34

bei 10 % Minus der Maerkte geht man raus und wartet erst mal ab . bei 20-30 % sagen die Meisten dann, das wird schon wieder ich habe ja den Cost-Average Effekt. bei Minus 50-90 % heisst es dann- jetzt bringt es auch nichts mehr, wenn ich aussteige !

Wie gesagt, was macht man, wenn die Boersen Am Ende der Auszahlung tiefer stehe, als der Durchschnitt der Einzahlungen war ? Dann hat wieder nur der Staat und die Versicherungsgesellschaft verdient !

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.570.366 von Procera am 15.10.08 02:17:36

... wer auch immer die "namhaften" Wissenschaftler sind:

Verschiedene Studien namhafter Wirtschaftswissenschaftler legen nahe, dass auf dem Cost-Average-Effect basierende Anlagestrategien zu keinen signifikanten Renditeerhöhungen gegenüber (einfachen) anderen Strategien führen. Die Ausnützung des Cost-Average-Effect führt lediglich dazu, dass aufgrund der gleich bleibenden Investmenthöhe durchschnittlich pro Anteil/Aktie das harmonische Mittel der Kurse bezahlt wird. Dieses liegt stets etwas unter dem arithmetischen Mittel, das bei regelmäßigem Kauf gleich bleibender Stückzahlen bezahlt würde.
Problematisch ist jedoch insbesondere, dass die zum Vergleich herangezogene Strategie (Kauf derselben Stückzahl) erst im nachhinein bestimmbar ist, da erst bei Kenntnis der Kursentwicklung die Zahl der gekauften Aktien/Anteile feststeht.

[alzwo]

friedrichsfeld,
den cost-average-effect (CAE) können wir ruhig als harmonischen Durchschnitt bezeichnen. Genau wie der normale (arithmetische) Durchschnitt kann er sich günstig oder ungünstig auf den Gesamtkauf auswirken.

Ein Satz wie: "Er nutzt den Durchschnitt-Effekt aus, indem er tausend Stücke in zehn Raten zu je hundert Stück kauft." reißt keinen vom Hocker. Jeder weiß, das kann günstig oder ungünstig sein.

Heißt es aber: "Er nutzt den CAE aus, indem er € 1.000,- in zehn Raten zu je E 100,- anlegt.", weiß keiner so richtig, was gemeint ist. Deshalb muß sofort ein Beispiel nachgeschoben werden. Treffsicher ein günstiges!

[beobachter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.570.366 von Procera am 15.10.08 02:17:36

@ procera
.. der letzte der das geanu gewußt hätte, hatte Sandalen an und konnte übers Wasser wandeln...
Gruß
B.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.592.310 von beobachter1 am 16.10.08 15:22:56

reich ist er nicht geworden damit....

[VeryBestFLV]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.593.069 von friedrichsfeld am 16.10.08 16:30:03

"er" nicht, aber bis zum aktuellen ceo ist doch einiges zusammen gekommen...

[walter37]

"Tilgung ist die seriöseste Geldanlage" formulierte Carsten Marschmeier gestern bei Anne Will.

Das kann man unwidersprochen so stehen lassen. Ob sich seine Berater immer daran halten, weiß ich nicht. Im Hause Mlp sieht man das bekanntlich anders.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.634.247 von walter37 am 20.10.08 19:42:59

walter37,

CM meinte bestimmt:


Das Tilgen der "Provisionsschulden" ...

-------------------------------------------------------------------

Im Ernst: Für viele ist das Tilgen von Darlehen meistens die beste Geldanlage. Das betrifft vor allem diejenigen, welche die Schuldzinsen nicht absetzen können. Ja, dann bleibt beim Berater eben weniger hängen. Doch frage mal meine Kunden, die auf meine Empfehlung ihr Eigenkapital brav eingesetzt haben und eine schöne annuitätische Tilgung brav abbezahlen. Gut, dann liegen eben 2-3 Mio. weniger im Geldanlagetopf und es fehlen dann entsprechende Provisionseinnahmen. Doch einmal war es richtig und die Kunden sind noch bei mir.

Grüße

[walter37]

Mlp Kunden, die auf der einen Seite eine Finanzierung und auf der anderen Seiten Sparpläne, wie kapitalbildende Lebensversicherungen, Riesterrenten etc abgeschlossen haben, empfehle ich den FAZ-Artikel von Volker Looman "Zuerst die teuren Kredite tilgen" zur Lektüre. Zitat: "Daher kann der Aufruf nicht oft genug wiederholt werden, alle Geldanlagen und Sparverträge aufzulösen, deren Renditen unter den Kosten der Kredite liegen.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.889.975 von walter37 am 09.11.08 09:51:29

@Walter37
FAZ Artikel: http://www.faz.net/s/RubD0AD9A6D94EE4658B9DDDAEB8EE726B0/Doc…

Das liest aber der MLP-Berater gar nicht gerne

Murdo

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.906.875 von Murdo am 10.11.08 21:25:37

Murdo: Danke!

Aus diesem Text:

"Verzinsungen von über 4 Prozent nach Steuern sind zurzeit mit sicheren Geldanlagen nirgendwo zu erzielen, so dass es zur Tilgung teurer Schulden keine Alternativen gibt."


Von der Richtung her ist diese Aussage völlig korrekt. Und die eigene Erfahrung mit Kunden (und bei mir selber) zeigt, daß die eigengenutzte Immobilie später nur selten vermietet wird. Daher ist eine rasche Entschuldung fast immer (über die 5% Ausnahmen können wir gerne in einem anderen Thread reden) sinnvoller! Die Kunden werden es Euch langfristig danken (doch bei MLP verdient man ja an den anderen Beständen zu wenig ...)!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.906.875 von Murdo am 10.11.08 21:25:37

Es sollte eigentlich jedem Kunden einleuchten, daß Anlagen, die weniger Rendite abwerfen als seine Kredite kosten, sinnlos sind.

Am besten läßt man sich nach der Lektüre dieses Artikel, nochmals von seinem zuständigen Vermittler bei Mlp die Vorteilhaftigkeit einer solchen Finanzkonstruktion für sich selbst erklären. :-)

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.857 von walter37 am 11.11.08 10:01:13

daß Anlagen, die weniger Rendite abwerfen als seine Kredite kosten, sinnlos sind

In einer Momentaufnahme stimmt das

doch wie schaut das langfristig aus ?

Zinssätze im schnitt Euro /DM um die 5 %
Aktien/Anleihen mix um die 8%

Fazit Zinsdiferenz 3%

wer nun Monatlich spaart sollte wo möglich einen zweiten vertrag abschließen und zwar jetzt !!!!! Laufzeit 20 Jahre Prämieneinzahlungszeitraum 3 Jahre

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.943.848 von oegeat am 14.11.08 01:35:12

nachtrag ich spreche von einer Fondspolizze !!!
um das klar zu machen

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.570.366 von Procera am 15.10.08 02:17:36

#1888 von Procera 15.10.08 02:17:36

der Cost-average Effekt, eigentlich nur eine Volksverdumung der Massen, funktioniert nur, wenn der Ausstiegskurs am Ende hoeher ist, als der Durchschnittskurs. Am Besten man geht raus, wenn die Boersen fallen und wieder rein, wenn sie steigen, Zwischendruch wird Geld angespart !

MLP österreich bzw die gibts nicht mehr - sondenr Uniqa

hat ein Modell das lauffend gewinne in anleihen absichert

will jetzt nicht näher drauf ein gehen

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.943.855 von oegeat am 14.11.08 01:48:05

Lol..

das solltest Du aber !

Ist ein bisschen schrullig erst mit einem Zins zu argumentieren...und danach eine Fonds-police als Empfehlung nachzuschieben...

Um Kollege Loomann richtig zu verstehen...folgende Ergänzung:

Er berechnet den effektiv zu erwartenden Planungszinssatz nach Kosten und Steuern...(ISMA) diese Rendite Erwartung setzt er dem Schuldzins entgegen...

Und er vergleicht Äpfel mit Äpfel...d.h. die Aussage gilt für Rückdeckungen in "Schuldversprechen" ( also: Staatsanleihen, Bundesschätzchen, klassische LV und RV..)

und da wird er zu 99,9 % mit seiner Aussage recht behalten...

Falls ich die Rückdeckung über Birnen wähle...also FLV´s , Aktienfonds, ETF, Commodities..dann ist der lineare efektive Planugszins auf ISMA-Basis, sowieso die falsche Vergleichsgröße..


Denn hier ist ein "Portfolio- Management ab einem gewissen Punkt von Nöten..und keine sture "mathematisch-lineare Zinseszins-Unterstelllung)

und das schafft keine "Mantelpolice keines Anbieters" auf rein quantitativer statistischer Auswertung...

Doch ich lasse mich gerne überraschen...

[alt_meister]

Hallo Leute

...mal ganz unabhängig was man davon hält bei einer Finanzierung eine Fondspolice als Tilgungsinstrument einzusetzen ist der gerade jetzt,
ich meine also ganz kurz nach diesem Desaster an den Börsen, der Ratschlag seine vermutlich auch noch aktienorientierten Policen aufzulösen aber so wirklich der krankste Vorschlag den jemand auch nur machen kann. Ich kann nur hoffen, dass dieser walter37 nur hier herumgeistert und sein zeug verbreitet und bitte nicht mit seinem Unsinn auch noch Menschen berät.

LG Euer Altmeister

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.950.609 von alt_meister am 14.11.08 19:39:02

Lieber alt_meister,

schaue Dir Japan seit 1989 an und denke noch einmal über Dein Posting nach!


Viele Grüße - interna

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.951.014 von interna am 14.11.08 20:32:34

Japan ist Japan !
es ist alles möglich doch vieles ist unwahrscheinlich ....

gegenfrage warum kam es in Japan so weit

dann weist warum es europa ehender nicht so treffen wird
und wenn doch auch egal in der Fondspolzze hat man wine top Fondsauswahl so das man Märkte finden wird die immer lauffen


zu dem vergleich Äpfel mit birnen lineare entwicklung von
#1905 von upsups es gibt auch alternative investmens und rentenpapiere .....

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.951.162 von oegeat am 14.11.08 20:54:35

Hallo oegat,

als Berater ist es meine Aufgabe, dem Kunden die Risiken und Chancen einer Geldanlage aufzuzeigen. Dabei habe ich als fairer Berater auch die Kosten (die teilweisen immensen Vertriebskosten und Steuern ...) einzubeziehen und die daraus resultierenden Renditen gegen das Risiko abzuwägen.

Bei vielen alten HLE (MLP-Leben) - Policen sehe ich durch die meiner Meinung nach extem hohen Kosten und die meiner Meinung nach viel zu schlechte Performance über viele Jahre ein zu schlechtes Risiko-/Renditeverhältnis. Das gilt auch für Policen anderer Gesellschaften in abgeschwächter Form.

1% pro Jahr mehr an Kosten ist meiner Meinung nach so viel, daß eine Umschichtung (wo MLP ja so stark ist) weg von HLE auf einen rabattierten Neuvertrag (auch ohne Rabattierung schon wesentlich weniger Kosten) lohnenswert sein kann!



Zu Japan: Natürlich gab es einige Besonderheiten in Japan, das ist doch klar. Doch in abgeschwächter Form haben wir das Problem jetzt auch in den USA. Das kann dazu führen, daß die Aktien sich auch über die nächsten 10 Jahre noch relativ schlecht entwickeln.

Die Renditen aus Rentenpapieren sind auch nicht so üppig. Im Risiko-/Renditverhältnis für Anlagen bis ca. 8-10 Jahren (und auf das Jahr genau kann sich hier keiner festlegen) muß ich meinen Kunden daher neben soliden Geldmarktfonds (da haben einige auch Federn lassen müssen) Tagesgeldkonten empfehlen. Gut, die Margen sind da mit 0,1%-0,2% grausam niedrig. Doch wenn Du 5% vor Steuern sicher bekommst, ist das ein Pfund für die Kunden! Und viele werden es uns Beratern danken!

Keine Sorge, meine Kunden bekommen Ende November/Anfang Dezember eine klare Empfehlung bzgl. der Altfallregelung
"Abgeltungssteuer". Ich hoffe, daß die Aktien bis dahin noch kräftig fallen!


Grüßle und erst mal wenig AP-Umsatz!

[alt_meister]

Interna,

Nachdenken schadet zumeist nicht, wengleich ich wahrlich nicht den Eindruck habe, dass Du das in der Summe Deines "hier Schreibens" tust.

Wie Du bei dieser konkreten Situation einen Zusammenhang zwischen Japan und dem Ratschlag eine (egal von wem typischer Weise vermittelte) aktienorientierte Fondspolice jetzt aufzulösen
aus dem Hut zauberst ist mir ein Rätsel. Das ist Deine übliche Effekthascherei bzw. eine der bevorzugten Methoden der "pmnm (platt machen neu machen)-Berater"

Nun, der geneigte Leser mag sich ein eigenes Bild machen
von langfristigen Märkten und insbesondere dem von Dir gewählten Beispiel.
Zum Beispiel hier: http://home.arcor.de/charts/indizes/index.html

Aber letzlich Leute ist es doch so, aus welchem Grund auch immer eine solche Finanzierung eventuell aus dem Ruder gelaufen ist (und dabei ist es völlig unstrittig, dass es solche gibt, dass es auch solche mit akutem Handlungsbedarf gibt - andere aber ähnliche Probleme gibt es ja auch in den Bereichen nicht ausfinanzierter betrieblicher Altersversorgungen die typischer Weise mal nicht mit Fondspolicen hinterlegt sind) bevor ich blind WALTER37 folge bin ich dann ein einziges Mal doch bei INTERNA - da wird erstmal nachgedacht !

LG Altmeister

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.957.059 von alt_meister am 15.11.08 13:05:21

Hallo alt_meister,

Platt-Machen-Neuvertrag solltest Du den BU-Umdeckern von MLP in die Schuhe schieben!

Es sei Dir versichert, daß ich schon sauber berechne, ob sich eine wie auch immer geartete Police lohnt oder nicht.

Meine "Umdeckungsquote" ist sehr, sehr gering. Nur ist die HLE-Leben eben zum Teil extrem teuer. Teile uns doch mal mit, was es heißt, über die nächsten 25 Jahre 1% pro Jahr mehr an Kosten zu haben!

Übrigens, die Vergangenheit ist kein Garant für die Zukunft. Charts sind vergangenheitsbezogen und jeder gute Berater sollte diese nur als Hilfs- und nicht als Allerheilmittel benutzen.

LG - interna

[alt_meister]

Interna,

also mal Butter bei die Fische und nicht immer dieser difuse Quatsch.
Habe ich das richtig verstanden, Du gehst sogar noch weiter als WALTER37 und schlägst allen Menschen die eine Heidelberger Leben Fondspolice (egal wann abgeschlossen, egal für welchen Zweck, egal wie angelegt, etc.) besitzen und sich von Dir beraten lassen vor die Verträge aufzuheben. Das kann nicht Dein Ernst sein ?!

LG Altmeister

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.955.917 von interna am 15.11.08 10:52:49

mein username ist oegeat jeder buchstabe heisst was ... nur mal so nebenbei
als Berater ist es meine Aufgabe, dem Kunden die Risiken und Chancen einer Geldanlage aufzuzeigen. Dabei habe ich als fairer Berater auch die Kosten (die teilweisen immensen Vertriebskosten und Steuern ...) einzubeziehen und die daraus resultierenden Renditen gegen das Risiko abzuwägen

das ist klar und gut so ich mus gleich daz was sagen MLP deutschland ist nicht mit MLP Österreich vergleichbar !
Ich kenne nur MLP östereich dei jetzt http://www.financelife.com/ heißen und deren eigentümer http://www.uniqa.at/uniqa_at/ und Raifeisenbank Austria sind.

Das produckt hat sich Kostenmäßig verringert was keine Kunst war da die verwaltung in den Uniqa Konzern eingeliedert wurde doch neben den kosten ist das hauptargument in östereich dei Steuer.

Man beazhlt ein VS steuer von 4% und das wars. Erträge sind frei man kann switschen ohne AA wie man will kein Behalte fristen Spekusteuer nix, Anders auf einem Fondsdepot wo man nun IMMER steuern zahlen muß bei Gewinn. Damit hat dei Fondspolizze einen Riesen vorteil den man nicht wegdiskudieren kann. Das Thema Steuern sprach ich schon vor Jahren hier bei WO an das früher oder später weltweit man von den Spekufristen weggehen wird und imer zu versteuern ist.

Fazit Östereich und Deutschland ist noch diverses unterschiedlich ..... die frage ist wie lang !

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.958.332 von oegeat am 15.11.08 15:54:17

Lieber oegat,

lese bitte noch mal alle Postings aufmerksam durch. Dann wird auch Dir auffallen, daß Du falsche Schlüsse gezogen hast. Also, noch mal ran ans Lesen und dann die richtigen Schlüsse ziehen.

-------------------------------------------------------------------

Lieber oegat,

schön, daß jeder Buchstabe etwas heißt:

ohne
echte
gedult
alles
traden

???

Ja, Österreich und Deutschland sind verschieden und die alten MLP-Fondspolicen sind schrecklich teuer. Wenn Du 1% an Kosten pro Jahr einsparen kannst und dieses 1% später evtl. an Steuer verlieren kannst und dafür die Fonds frei wählen kannst, dann ist eine Umdeckung in einzelnen Fällen sinnvoll.

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.960.935 von interna am 15.11.08 21:27:46

lese bitte noch mal alle Postings aufmerksam durch

1914 postungs bis jetzt ........ nein danke !

Thema für mich beendet

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.961.271 von oegeat am 15.11.08 22:12:56

Gut!

Dann zurück zum Thema: HLE hat derzeit massive Rückstände beim Beantworten der Anfragen. Ein wesentlicher Grund sind die miserablen Ergebnisse nach (!!!) Kosten.

Wohl dem, der seinen Kunden rechtzeitig empfohlen hat, die Aktienquote herunterzufahren. Bei individuellen FLVs geht das viel besser, weil selektiver!

Grüßle und kein Umsatz!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.974.586 von interna am 17.11.08 08:36:03

Die Anfragen wegen der Deckungslücken in den HLE-Policen als Tilgungsersatzpolicen häufen sich massiv. Mensch MLPler, haben von euch so viele so mies beraten? Ja, Kurse können runtergehen, doch warum:

a) habt Ihr auch später nie nach den Kosten gefragt
b) Euch rechtzeitig darum gekümmert, wenn die Tilgungslücken offensichtlich wurden

Den Kopf in den Sand stecken bringt nichts!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.950.609 von alt_meister am 14.11.08 19:39:02

Der Ratschlag, sich von Mlp nochmals die Vorteilhaftigkeit - für den Kunden, nicht für Mlp - eines Tilgungssparplans mit Renditen unterhalb des zu zahlenden Kreditzinses erklären zu lassen, bringt Dich so sehr aus der Fassung?

Es kann wohl nicht schaden, ein entsprechendes Gespräch, zumal bei Meistern und Altmeistern ihres Faches, gut vorzubereiten, damit man auf präsise gestellte Fragen ebensolche Antworten im Gesprächsprotokoll wiederfindet, welches man sehr genau durchliest und aufbewahrt.

Was alt-meister offensichtlich nicht weiß: Die Kündigung einer Heidelberger Leben kann man natürlich vollkommen unabhängig von der Marktentwicklung abwickeln, wenn man die Auszahlung der Versicherung zeitgleich wieder in ein entsprechend strukturiertes Portefeuille investiert.

Bis zum Monatsende hat man Zeit, um die Auszahlung noch im Dezember zu erhalten, damit man bei einem entsprechendem Neuinvestment noch in den Genuß der alten Regelung bzgl. der Kursgewinne kommt, sofern man das Abenteuer Fonds- bzw. Versicherungskauf statt Schuldentilgung fortsetzen möchte.

[maddinx]

hi,
vielleicht kann mir ja jemand helfen und erste anhaltspunkte geben. ich bin auch mlp-kunde und unzufrieden. ich bin männlich, 28 und rechtsreferendar bis märz 2009. habe mir eine kostenaufstellung geben lassen bei mlp, die ich eingescannt habe.

meine verträge:

Heidelberger Lebensvers. topinvest fondsgebundene Rentenversicherung
Portefeuille IV - Aktives Risikomanagement
Versicherungsbeginn 01.12.2003
Beginn der Rentenzahlung 01.12.2045
Ablauf der Beitragszahlung 01.12.2045
Ende der Rentengarantiezeit 01.12.2055
Todesfallleistung gezahlte Beiträge
Anteilswert zum 31.10.2008 860,79 EUR
garantierter Steigerungssatz 0,00 %
Vertragsstatus beitragspflichtig
Zahlweise monatlich
Beitrag lt. Zahlweise 50,00 EUR
Dynamik 10,00 %



Heidelberger Lebensvers.topinvest fondsgebundene Lebensversicherung
Portefeuille IV - Aktives Risikomanagement
Versicherungsbeginn 01.04.2004
Ablauf der Versicherung 01.04.2080
Ablauf der Beitragszahlung 01.04.2045
Mindesttodesfallleistung 15.422,40 EUR
Anteilswert zum 31.10.2008 453,66 EUR
Vertragsstatus beitragspflichtig
Zahlweise monatlich
Beitrag lt. Zahlweise 55,00 EUR
Dynamik 10,00 %
+ Airbag BU 4,- €/Monat netto

Heidelberger LV topinvest fondsgebundene Basisrente mit BU
Hauptversicherung
beitragspflichtig monatlich 20,00 EUR (ab 1.12.2009 100,00EUR)
Beitragsbefreiung / Airbag zur Hauptversicherung beitragspflichtig monatlich 3,75EUR
Portefeuille IV - Aktives Risikomanagement
Versicherungsbeginn 01.12.2006
Beginn der Rentenzahlung 01.12.2045
Ablauf der Beitragszahlung 01.12.2045
Ende der Rentengarantiezeit 01.12.2060
Todesfallleistung Verrentung des Anteilswertes
Anteilswert zum 31.10.2008 12,83 EUR
garantierter Steigerungssatz 0,00 %
Vertragsstatus beitragspflichtig
Zahlweise monatlich
Dynamik 10,00 %
Rentenzahlweise monatlich
Berufsunfähigkeitsrente lt. Zahlweise 1.250,00 EUR
Karenzzeit keine
Einmalleistung keine
garantierter Steigerungssatz 3,00 %
Vertragsstatus beitragspflichtig
Zahlweise monatlich
Beitrag brutto lt. Zahlweise bis 01.12.2008 27,90 EUR (ab 1.12.2009 65,-EUR)
Beitrag netto lt. Zahlweise bis 01.12.2008 18,69 EUR
Dynamik 10,00 %

die kostenaufstellungen habe ich als jpg-dateien, weiss aber nicht, wie ich die hier einfüge. wenns mir jemand erklärt, mach ich es sofort.
vielen dank schon mal für eure antworten.

[maddinx]

[maddinx]

topinvest fondsgebundene Lebensverischerung

topinvest fondsgebundene Rentenversicherung:
topinvest fondsgebundene Basisrente

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.829 von maddinx am 26.11.08 15:22:00

Maddinx,
ich würde schnellstens zu einem UNABHÄNGIGEN Spezialisten gehen und mich wegen der FLV beraten lassen - und sei auf der Hut vor unsachlichen MLP-Hassern und vor Leuten, die nur selbst etwas verkaufen wollen. Das ist meine Erfahrung als MLP-Kunde. Eine weitere Erfahrung die ich gemacht habe: ich würde fairerweise meinen Berater mit kritischen Fragen konfrontieren, sodaß er (oder sie) auch reagieren kann. Lass Dir aber nichts vormachen:

Fondsgebundene LV sind für eine Altersvorsorge eindeutig ungeeignet weil sie zu hohe Unkosten (etwa 3,2-4% PRO JAHR!!!) haben. Weiß ich leider jetzt erst... sei froh daß Du das jetzt erkennst, so kannst Du noch handeln.

BU und Rentenversicherung kann ich nicht beurteilen.

Alles Gute!

Ach ja: Ich habe als erstes alle Dynamiken gekündigt.

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.075.829 von maddinx am 26.11.08 15:22:00

Hallo maddinx,

danke für die Informationen.
Was möchtest Du genau wissen?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.192 von hades4 am 26.11.08 16:54:22

maddinx,

die Kosten dieser Verträge sind teilweise sehr hoch, weil noch nicht alle Kosten enthalten sein mögen. Ich stimme friedrichsfeld daher weitgehend zu. Lasse Dir von einem unabhängigen Makler aufzeigen, ob und welche Alternativen es geben könnte. Natürlich will der auch etwas verdienen. Doch die Angebote müßten dann schon wirklich passen.

Ach ja, Deine Vertragsnummer würde ich schwärzen - wäre besser!

Beste Grüße - interna

[alt_meister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.037.097 von walter37 am 21.11.08 19:09:59

Aus der Fassung bringen mich Schlaumeier wie Du Walter37, die bei komplexen Fragestellungen mit eindimensionalen Überlegungen zu pauschalen Feststellungen gelangen.

Richtig schlimm wird es dann wenn aus diesen Binsenweisheiten Du "allgemein" gültige Tipps abgeleitet werden wie zum Beispiel Deine
generelle Aufforderung diese Verträge gedankenlos zu kündigen.

Letztlich bleibt aus meiner Sicht nichts anderes übrig als jeden Fall einzeln anzuschauen. Da gibt es doch ein paar Faktoren mehr die beleuchtet werden sollten bevor man Deinem Rat folgt.

Und auch Dein Vorschlag nun schnell zu kündigen und ähnlich anzulegen ist aus vielen Gründen nur gut wenn man vorher nachgedacht hat.

Hier ist sicher der einfachste Aspekt den man anführen kann eine eventuelle Krankheit und die Folgen von wegfallendem Versicherungsschutz, wie gesagt, dass ist aber nur ein Punkt.

In einem aber hast Du ganz Recht, Kunden welche gut informiert sind sind wirklich leichter zu betreuen als weniger gut informierte..

LG Alt_Meister

[oegeat [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.076.978 von friedrichsfeld am 26.11.08 16:40:00

hast vollkommen recht !

und zwar zu einem Berater bei dem du was bezahlst !!!!!!!!

ja genau den du was bezahlst der nicht den druck was verkauffen zu müssen hat

den eins ist klar beratung mit qualität kostet geld

das wissen auch ganoven die lassen sich auch nicht gratis vom verteidiger der vom staat gestellt wird vertreten


wenn du mich persönlich fragst kann ich dir zu MLP DEUTSCHLAND kein antwort geben MLP Östereich schon den dei sind die kosten günstigsten anbiter mit zig fonds im anbot

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.101.588 von alt_meister am 28.11.08 12:03:52

Die aktuellen Wertentwicklungszahlen der Heidelberger Lebensversicherung zum 31.10.2008 (topinvest Police)

Portefeuille I - Hohe Sicherheit - Grafik: Entwicklung seit dem 01.08.1994
Zeitgewichtet
Laufender Monat -1,2%
Laufendes Jahr -1,8%
Seit 1 Jahr -2,5%
Seit 3 Jahren 0,4%
Seit 5 Jahren 8,0%
Seit Beginn (01.08.1994) 71,7%
Seit Beginn p.a. 3,9%

Portefeuille II - Sicherheit mit Wachstumschancen - Grafik: Entwicklung seit dem 01.08.1994
Zeitgewichtet
Laufender Monat -3,5%
Laufendes Jahr -8,8%
Seit 1 Jahr -10,4%
Seit 3 Jahren -3,9%
Seit 5 Jahren 5,0%
Seit Beginn (01.08.1994) 67,2%
Seit Beginn p.a. 3,7

Portefeuille III - Wachstum mit begrenztem Risiko - Grafik: Entwicklung seit dem 01.08.1994
Zeitgewichtet
Laufender Monat -7,4%
Laufendes Jahr -18,6%
Seit 1 Jahr -21,3%
Seit 3 Jahren -10,8%
Seit 5 Jahren -0,7%
Seit Beginn (01.08.1994) 40,8%
Seit Beginn p.a. 2,4%

Portefeuille IV - Aktives Risikomanagement - Grafik: Entwicklung seit dem 01.08.1994
Zeitgewichtet
Laufender Monat -14,0%
Laufendes Jahr -32,6%
Seit 1 Jahr -36,3%
Seit 3 Jahren -21,2%
Seit 5 Jahren -7,9%
Seit Beginn (01.08.1994) 31,9%
Seit Beginn p.a. 2,0%

Portefeuille IV / 100 - Aktives Wachstum - Grafik: Entwicklung seit dem 01.10.2002
Zeitgewichtet
Laufender Monat -16,1%
Laufendes Jahr -36,2%
Seit 1 Jahr -40,1%
Seit 3 Jahren -25,9%
Seit 5 Jahren -13,7%
Seit Beginn (01.10.2002) -4,5%
Seit Beginn p.a. -0,7%

Portefeuille V - Strategisches Wachstum - Grafik: Entwicklung seit dem 01.07.1997
Zeitgewichtet
Laufender Monat -19,1%
Laufendes Jahr -41,4%
Seit 1 Jahr -45,5%
Seit 3 Jahren -21,8%
Seit 5 Jahren -2,3%
Seit Beginn (01.07.1997) -10,9%
Seit Beginn p.a. -1,0%

Es ist richtig, dass gute Managementleistungen auch honoriert werden sollen. Allerdings bleibt hier nicht so richtig erkennbar, worin denn nun die gute Managementleistung bestehen soll. An den Ergebnissen kann man das leider nicht ablesen. Da nützen weder FERI, noch die Umstellung auf die Dachfods bei Oppenheim noch die Reseachleistung der Zielfonds. Außer Spesen nichts gewesen???

ben

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.102.410 von benkopf am 28.11.08 13:04:40

Sind das nicht die Zahlen ohne jegliche Kosten???

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.102.693 von interna am 28.11.08 13:23:38

Hallo Interna:

Wichtiger Hinweis:
Die Portefeuille-Performance berücksichtigt alle Fondskosten.
Berechnungsmethode nach BVI.
Quelle: MLP Finanzdienstleistungen AG
Stand 31.10.2008


Viele Grüße

ben

[Birkenbihl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.104.128 von benkopf am 28.11.08 15:10:07

ich habe da mal eine verständnisfrage.

wenn ich jetzt unterstelle, dass es im schnitt drei prozent rednite nach kosten waren (vier von sechs lagen ja drunter), dann wird der break even im schnitt bei rund 15 jahren erreicht. also dann ist das eingezahlte geld gleich dem vertragsguthaben.

sehe ich das richtig?

gruss
b

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.104.321 von Birkenbihl am 28.11.08 15:24:02

#birkenbihl

So in etwa dürfte das im besten Falle hinkommen. Vermutlich fällt das Ergebnis aber eher noch schlechter aus.

Oben in den Modellrechnungen kommt man dann auch zu diesem Ergebnis, wenn man mit 0 oder 3% Wertentwicklung rechnet.

Das ist natürlich dramatisch für diejenigen, die solche Produke im Rahmen einer endfälligen Finanzierung verwendet haben...

ben

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.105.023 von benkopf am 28.11.08 16:10:14

diese Zahlen sind bedrückend! Allerdings sind die Verluste seit 1,5 Jahren auch extrem - insofern verzerren sie doch das Gesamtbild, oder?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.104.128 von benkopf am 28.11.08 15:10:07

Lieber benkopf,

Du sagst also, daß Deine Zahlen alle Kosten der FLVs berücksichtigt?

Was ist mit Transaktionskosten und den Dachfondskosten?


Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.102.410 von benkopf am 28.11.08 13:04:40

Eine Gegenüberstellung der Vergleichsindizes mit den "Topinvest" Portfolios der Heidelberger Lebensversicherung für das laufende Jahr 2008 bis 31.10.2008 mit den Zahlen aus Deinem Beitrag ergibt folgendes Bild:

Wertentwicklung Portf I: -1,80%
Wertentwicklung Benchmark: 6,69%
Abweichung: -7,89%

Wertentwicklung Portf II: -8,80%
Wertentwicklung Benchmark: -0,41%
Abweichung: -8,39%

Wertentwicklung Portf III -18,60%
Wertentwicklung Benchmark: -11,06%
Abweichung: -7,54%

Wertentwicklung Portf IV: -32,60%
Wertentwicklung Benchmark: -21,72%
Abweichung: -10,88%

Wertentwicklung Portf IV/100: -36,20%
Wertentwicklung Benchmark: -28,82%
Abweichung: -7,38%

Wertentwicklung Portf V: -41,40%
Wertentwicklung Benchmark: -32,24%
Abweichung: -9,16%

Benchmark: MSCI World gross in Euro, MSCI Emerg. Market Index gross in Euro sowie Rex Performance entsprechend der Portefeuilleklasse gewichtet.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.109.686 von interna am 28.11.08 22:34:57

@Interna:
Ich habe Post von der HBOS bekommen. Darin konnte ich lesen, daß ein neues Zeitalter für die Wertmitteilung eingeläutet wird: "Die vertragsindividuellen Wertinformationen finden sie zukünftig direkt im Statusreport; Fondsinformationen stellen wir auf unserer Webseite (wwww.heidelberger-leben.de)und für MLP-Kunden im Finance Pilot zur Verfügung"

Ob der neue Online-Service auch eine vollständige Kostentransparenz garantiert?
Switchkosten, Transaktionskosten, Dachfondskosten, ...

Ferner bekam ich Post von einer ebenfalls von MLP vermittelten Versicherungsgesellschaft: "In Ihrem Vertrag ist ab Beginn ein Zins von 4 % einkalkuliert, den wir für die gesamte Dauer des Vertrags garantieren. Dieser Zins liegt derzeit deutlich über den Erträgen anderer Kapitalanlagen in vergleichbaren Risikoklassen und schöpft die von uns erwirtschaftete Marge voll aus. Daher konnten wir Ihnen für dieses Jahr keine weiteren Zinsüberschüsse gutschreiben.

4 %, "deutlich" über den Markt
Zur Erinnerung: die 4 % gelten nur für den Sparbeträg der Versicherungsprämie

Ich habe den Eindruck, daß meine Versicherungslösungen bestenfalls eine Rendite einer konservativen Anlageform abwerfen, wenn überhaupt.

Murdo

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.109.686 von interna am 28.11.08 22:34:57

Hmm...

Liebe Versicherungsgesellschaft,

um einen vollständigen Überblick über die Wertentwicklung meines Investmentvertrages zu erhalten, bitte ich Sie den Finanzstatus obiger Police folgender massen aufzuschlüsseln:

Meine bisher gezahlten Beiträge,
hiervon ziehen Sie
bitte die exakten Kosten für den Verkauf ab (Vermittlungsprovision),
weiter abziehen dürfen Sie die exakten Kosten für die Verwaltung, weiter dürfen Sie die exakten Kosten für die Risikoprämie des Versicherungsschutzes abziehen.
Sollten weitere Kosten überbleiben fassen Sie diesen unter exaktem "sonstigen Kostenblock" zusammen.

Falls ich einen Dynamisierung gewählt habe (warum eigentlich ?) und es sich um einen gezillmerten Vertrag handelt,

Weisen Sie den diskontierten Kostenblock pro Jahr bitte gesondert aus!

Diese Zahlungsströme bestehend aus meinen bisher gezahlten Beiträgen setzen Sie bitte über die abgelaufene Zeit zu dem aktuellen Wert meines Deckungsstockes bestehend aus dem Wert der Fondsanteile.

Die bisher erzielte Rendite nun nach allen "denkbaren bisher angefallenen Kosten" weisen Sie bitte nach ISMA aus, damit ich den Erfolg der Anlage mit meinem Sparbuch vergleichen Kann.

Sie dürfen alternativ einen zweite Renditeberechnung ausfertigen in der Sie die Kosten für die Verwaltung und den Risikoschutz weglassen, da diese Gestaltung der Preis für die Steuerunschädlichkeit ist.

Eine Berechnung nach Inflation werde ich dann selbst vornehmen.


Die Differenz der beiden Renditen muss ich wahrscheinlich als den Preis für die "kostenlose Beratung" betrachten,
da der Verkäufer vergessen hat , auf sein Verkaufshonorar, die gezillmerte Vertragsgestaltung und die 90 % schlechten Fonds hinzuweisen, die ich in diesem Produkt erworben habe.!


mit freundlichen Grüßen

Ihr Antwort erwarte ich bis.....


Problem ist ....ganz wenige in einer VS sind fähig obige einfache Mathematik überhaupt zu berechnen...deswegen kommt als Antwort irgendeine Märchengeschichte..

Wenn wundert dann das Ergebnis ?

freundlichst

[benkopf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.109.686 von interna am 28.11.08 22:34:57

# interna

Guten Morgen. Ich habe nicht gesagt, dass meine Zahlen alle Kosten der FLV's berücksichtigen.

In der Fußnote der von MLP veröffentlichten Zahlen stand es so, wie ich es oben geschrieben hatte "... alle Kosten der Fonds". Es hieß nicht, alle Kosten der Police.

Damit sind die Wertentwicklungszahlen den angenommenen Wertentwicklungen in den Modellrechnungen gegenüberzustellen. Und damit liegt man meilenweit von den früher mal sehr im Vordergrund stehenden 9% Wertwntwicklung entfernt und auch on vielleicht jetzt unterstellten 6% durchschnittlicher Wertentwicklung.

Schöne Woche

ben

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.102.410 von benkopf am 28.11.08 13:04:40

Die Gegenüberstellung der kumulierten Wertentwicklung in den "Topinvest" Portfolios der Heidelberger Lebensversicherung mit den entsprechend gewichteten Vergleichsindices seit 01.08.1994:

Wertentwicklung Portf I: 71,7%
Wertentwicklung Benchmark: 126,47%
Abweichung: -54,77%

Wertentwicklung Portf II: 67,20%
Wertentwicklung Benchmark: 119,50%
Abweichung: -52,30%

Wertentwicklung Portf III 40,80%
Wertentwicklung Benchmark: 109,04%
Abweichung: -68,24%

Wertentwicklung Portf IV: 31,90%
Wertentwicklung Benchmark: 98,57%
Abweichung: -66,67%


Benchmark: MSCI World gross in Euro sowie Rex Performance entsprechend der Portefeuilleklasse gewichtet.

[Birkenbihl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.135.050 von walter37 am 02.12.08 22:43:04

hallo walter37,

sind das die wertentwicklungen ohne die kosten für die fondspolice? heisst das, das diese abweichungen in der fondspolice durch die zusätzlichen kosten des versicherungsmantels noch steigen würden.

danke
birkenbihl

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.135.954 von Birkenbihl am 03.12.08 09:19:20

Die genannten Zahlen entspricht der Performance, die an die Versicherungspolice "geliefert" wurde. Die Kosten des Versicherungsmantels sind in diesen Zahlen nicht enthalten.

Beispielsweise müssen von den 2,0 % Wertentwicklung p.a. im Portefeuille IV, je nach Vertragsgestaltung noch 1 bis 1,5 % p.a. als Kosten für den Versicherungsmantel abgezogen werden.

Die Wertentwicklung einiger Fonds im gleichen Anlagezeitraum, 1.8.1994 bis 31.10.2008, zum Vergleich:

Aktien Welt:
DWS Vermögensbildung I: 237,38 % (8,90% p.a.)
Tempelton Growth Inc.: 126,1 % (5,89% p.a.)
Uniglobal: 150,75 % (6,66 % p.a.)

Dto. ein Rentenfonds der DWS mit Benchmark RexP:
DWS Vermögensbildung R: 206,42 % (5,22 % p.a.)

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.621 von walter37 am 03.12.08 10:34:27

Korrektur: Die Wertentwicklung des Rentenfonds DWS Vermögensbildung R beträgt 106,42 %. Das entspricht 5,22 % per annum. Die genannten 206,42 entsprechen dem Endbetrag einer Anlage in diesem Zeitraum.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.700 von walter37 am 03.12.08 10:41:19

Wer bei MLP eine Geldanlage ueber Fonds abschliesst, muss sich nicht wundern, wenn unterm Strich weniger als beim Sparbuch rauskommt. MLP ist ein Abzockerverein, der sich nur selber die Taschen vollmacht.

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.700 von walter37 am 03.12.08 10:41:19

Das ist ein Skandal - nur warum kümmert das (fast) niemanden? Hier gibts ein paar Leute die das aufzeigen und anprangern, meistens die gleichen.
Vor etwa einem Jahr kam ich per google hierher weil ich wegen meiner Police irritiert war. Mittlerweile komme ich mir schon selber eher wie ein Querulant vor, nicht wie ein Premiumkunde. Dabei wollte ich nur bei den besten mein Geld anlegen lassen - und stelle fest: unterdurchschnittliche Leistung in bezug auf die Anlageform FLV.

Seit ich also weiß, was mir diese Anlage wahrscheinlich bringen wird, warte ich auf einen bundesweiten Aufschrei der (MLP) Kunden, die eine Fondsgebundene LV haben. Nichts passiert - warum bloß?

Vielleicht müssen DER SPIEGEL o. ä. mal dieses Thema aufgreifen. Besonders weil Fondsgebundene LV´s für Hundertausende, die jetzt noch gut verdienen, die zusätzliche Altersvorsorge sein soll. Bei der Entwicklung der letzten 6 Jahre und den hohen Kosten wird das aber möglicherweise nichts werden mit den erhofften 5% pro Jahr (9% eh nicht mehr), wenn man mal von 25 Jahren Laufzeit ausgeht.

Zitat Walter 37:
Beispielsweise müssen von den 2,0 % Wertentwicklung p.a. im Portefeuille IV, je nach Vertragsgestaltung noch 1 bis 1,5 % p.a. als Kosten für den Versicherungsmantel abgezogen werden.

Das bedeutet: Fondskosten + LV-Mantel sind 3,5-4% Kosten PRO JAHR. Ein Wahnsinn...

[beobachter1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.636 von friedrichsfeld am 03.12.08 14:01:28

... kommt auf den Standpunkt an: Aus Sicht von MLP ist es keineswegs Wahnsinn....

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.138.636 von friedrichsfeld am 03.12.08 14:01:28

Am Beispiel des Portefeuille IV kann man feststellen, das die Dachfonds 2,94 Prozentpunkte per annum hinter ihrer Benchmark zurückgeblieben sind. Dazu kommen die besagten 1 bis 1,5 Prozentpunkte für den Versicherungsmantel, so daß eine fondsgebundene LV im Portfolio IV 3,93 bis 4,44 Prozentpunkte per annum zurückgeblieben ist.

Ich würde nicht auf den "Spiegel" warten, sondern die Sache selbst nochmal überdenken und dann - idealerweise im Verlauf des Dezember - handeln. :-)

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.142.824 von walter37 am 03.12.08 21:21:32

walter37,

dann zeigen wir doch mal, wie viele Kunden derzeit beraten werden:

I) BU-Erhöhung mit Sparbaustein - gaaaaaaaaanz wichtig - machen
II) erneute Riester-Umdeckung weg von HLE hin zu DWS bzw. AXA oder CMI
III) evtl. BU-Umdeckung auf Basis-Rente + BU
IV) Häufig viel zu hohe LV-Beiträge mit Beitragsfreistellungen, um in dieser Zeit andere gaaaaaaaaaaaaanz wichtige Sparbausteine zu starten!

Nun mal an die Kunden, die hier mitlesen: Kam das bei Dir, bei Ihnen nicht auch schon mal so oder so ähnlich vor?

Ich habe hier einige Fälle auf dem Tisch liegen, welche MLP gar nicht schmecken!

Die Kosten sind die eine grausame Seite - die hohen LV-Quoten die andere und dazwischen werden leider viele Kunden (aus)gequetscht!

Immer fleißig Dynamik dazu und dann kommt auch bei sehr gut verdienenden Kunden die Erkenntnis, daß irgendetwas falsch läuft.

Das Telefonat mit Kunde XY heute war

a) sehr aufschlußreich
b) bestätigt leider alle die oben aufgeführten Vorwürfe
c) und zeigt auf, daß der Verkaufsdruck massiv gestiegen ist


Ich hoffe, ich konnte diesem Kunden genügend Unterlagen beifügen, dem Berater mal auf den Zahn zu fühlen! Wenn die Zähne gesund sind, sprich die Beratung sauber war und ist, dürfte das ja wie "geschnitten Brot" ablaufen!

- scheiß Hochdruckverkäufer!

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.143.059 von interna am 03.12.08 21:59:06

Lieber Interna,

ich schätze ihren Einsatz und ihr Fachwissen sehr...

Sie sind ebenfalls ein einsamer Rufer in der Wüste...Aufklären, aufklären, aufklären..auch wenn es einem nicht gedankt wird, man kann sauber in diesem Markt arbeiten..ist halt harte Arbeit

a) sehr aufschlußreich

das Schlimme ist, das der Verkünder der schlechten Nachricht noch immer gerne geköpft wird !
b) bestätigt leider alle die oben aufgeführten Vorwürfe

sry...das sind keine Vorwürfe..
es sind finanzmathematische und rechtliche Fakten,
Der Kunde ist zu geizig sich im Vorfeld richtig zu informieren und das System ist rechtskonform..
d.h. jeder ist ab 18 volljährig und für seine Willenserklärung verantwortlich..und wenn er erklärt der Bank, LV, BSK zu vertrauen..( weil er sich ausreichend informiert fühlt das Spiel mit der Angst und der Gier) dann muss er mit dieser Entscheidung leben oder Sie ändern...That´s life!


c) und zeigt auf, daß der Verkaufsdruck massiv gestiegen ist

meine zwei liebsten Paradoxa: lebende Leichen, beratende Verkäufer !



sonnigst:

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.144.742 von upsups am 04.12.08 09:40:52

Lieber upsups,

das Schlimme ist, das der Verkünder der schlechten Nachricht noch immer gerne geköpft wird !

MLP hat es bei mir nicht geschafft und wird es auch bei Dir/Euch nicht schaffen!

Der Kunde ist zu geizig sich im Vorfeld richtig zu informieren und das System ist rechtskonform..

Hm, nicht ganz. Verkaufskünste sind schon ein gefährliches Werkzeug. Ich stimmer Dir allerdings zu, daß jetzt jeder Kunde sich genügend Abwehrmunition beschaffen könnte, um viele (nicht alle, aber viele) schwarze Schafe "auszusortieren".

meine zwei liebsten Paradoxa: lebende Leichen, beratende Verkäufer !

(gefällt mir)

Danke!

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.144.742 von upsups am 04.12.08 09:40:52

Zitat upsups: "Der Kunde ist zu geizig sich im Vorfeld richtig zu informieren und das System ist rechtskonform.."

Das ist ja wohl ein Witz: ich denke die wenigsten MLP Kunden sind geizig! Sie werden wohl wie ich einen Spezialisten gesucht haben um optimal vorzusorgen oder anzulegen. Das sowas wie eine FLV der Heidelberger dabei rauskommt ist doch keine Folge von Geiz!

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.152.451 von friedrichsfeld am 05.12.08 10:15:02

Vornehm ausgedrückt, ist die Heidelberger Leben das Ergebnis eines Verkaufs unter Ausnutzung von asymetrisch verteilten Informationen. :-)

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.152.451 von friedrichsfeld am 05.12.08 10:15:02

Schöner Artikel dazu heute im Handelsblatt
Stefan Albers, Präsident des Verbandes der Versicherungsberater:
"Bei den geringen Beitragsrenditen lohnen sich fondsgebundene Policen in der Regel überhaupt nicht."

Offenbar merken das die Kunden langsam auch.

Gruss,
Hades

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.064 von hades4 am 05.12.08 17:27:21

Test ?

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.426 von upsups am 06.12.08 13:12:51

O.K..

Sorry.. für das sinnlose Posting..doch ich hatte eine ausführliche Antwort bereits rein gestellt...die in den Tiefen des Netzes verschwunden ist..:-(


O.K. jetzt nur Kurzzusammenfassung:

Walter hat das spitzenmäßig ausgedrückt...

Vor Unterschrift muss sich jeder bemühen die "Asynchronität" der Information auszugleichen...

Das kostet Geld, Zeit und vor Allem sollte das Wissen, welches man durch die Information erwirbt, dauerhaft sein.

Ich persönlich bin - als Sachwertfetischist- ein großer Fan von den deutschen FLV´S, falls der Interessent auf beschriebene Kröten vor Unterschrift aufmerksam gemacht wird!

Die deutsche FLV verbindet die Vorteile einer flexibelen Rückdeckung mit der Insovenzsicherheit, und bietet bei Wahl der richtigen Gesellschaft und des Tarifes ausgezeichnete Vermögensmamagementmöglichkeiten nach Ablauf der 12 jährigen Steuerfrist . ( bei Verträgen vor dem 1.1.05) aktuell gilt ja EA 60 um die Steuervorteile ( die kleinen) zu realisieren.

Trotzdem ist es ein Produkt welches "hochkomplex" ist und richtig über die Laufzeit gemanagt werden muss...

Das liegt an den Feinheiten der Kapitalmärkte...
und das gelingt ja bekanntlichermassen nicht so vielen Anbietern..

Stichworte:
Cost-Average Effekt funktioniert nur bei steigenden Märkten...

Ab einem bestimmten Punkt in der Zeitachse ist das Systemrisiko des Deckungsstocks im Verhältnis zu der Sparrate zu adjustieren...

und und und...

Also egal an welchem Zeitpunkt der Zeitachse uns befinden, man muss immer wieder Geld, Zeit und Wissen investieren..

Das ist der Preis für die Chance langfristig eine Überrendite zu einer festverzinslichen Anlage zu erzielen.


Und aufgrund der Startbedingungen wie Sie aktuell vorzufinden sind, nicht ganz so einfach hachaltig umzusetzen, wie einem es die
Verkäufer gerne vormachen...Erkenntnistheoretisch ist das auch ganz logisch, denn weder ich noch der Verkäufer, noch die Notenbanker oder Regierungen kennen die zukünftige Entwicklung..

Näheres hierzu ..wenn es interessiert:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1145821-1-10/das-…

oder das Buch von Taleb:

http://www.amazon.de/Narren-Zufalls-verborgene-Gl%C3%BCcks-F…


@ friedrichsfeld:

Ich bezeichne hier niemanden als "Geizig"...sondern wir führen hier ein systemische Diskussion..d.h. an den Anfangsbedingungen einer Entscheidung können wir als Individuum nur etwas ändern, wenn wir uns die Mühe machen, diese zu verstehen..

Der Ausdruck Geiz (von mittelhochdeutsch gīt[e]: ‚Gier', ‚Habgier') aus Wiki....
und hier ist Sie wieder "Die Gier" und ihr Gegenstück die Angst begleitet uns auch permanent !

freundlichst und sonnigst

Up

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.501 von upsups am 06.12.08 13:38:50

Aus SPIEGEL Online:

Anleger ohne Ahnung: Die Deutschen verlieren laut einer Studie im Auftrag von Verbraucherministerin Aigner pro Jahr bis zu 30 Milliarden Euro durch schlechte Finanzberatung. Viele Betroffene verstehen die Produkte nicht.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.250.101 von friedrichsfeld am 22.12.08 11:12:17

Aus akutellem Anlass:

Am 18. Dezember habe ich wegen einem Kunden eine dringende Anfrage an Heidelberger Leben wegen BU-Fall gestellt. Bis heute habe ich keine Rückmeldung erhalten! Natürlich lag ein Maklerauftrag bei.

Da das nicht der erste Fall von "suboptimaler" Bearbeitung in BU-Fällen ist, sollten Betroffene im BU-Fall hier sehr hartnäckig die notwendigen Daten anfordern bzw. von Ihren Beratern anfordern lassen.

Hallo Leute von Heidelberger Leben: Die MLP-Zeit ist vorbei, warum ist der Service so mies (Ach ja, natürlich kann ich alles nachweisen, schriflich, wenn es sein muß.)? Seid Ihr überlastet?


Also, Arbeitsberge abbauen!

[bilbo789]

Hallo!

Ich bräuchte Rat (Interna & Co).

Ich habe zum 1.12.2004 eine Reihe von RV/LV zwecks AV abgeschlossen um einen größeren Betrag zwecks Absicherung AV langfristig anzulegen.

1. SL Freelax (330 EUR/Monat Beitragsdauer 5 Jahre, ab 1.12.2007 363 EUR => 16962 EUR einbez)

hier liegt der Rückkaufswert aktuell ca 750 EUR unterhalb der eingez Beiträge und SL unterscheidet nicht zwischen Rückkaufs und Anteilswert. Es stehen noch 10 Monatsbeiträge aus.

2. CM Wealthmaster Feeder 27000 EUR Einmalzahlung
Anteilswert per 12/2008: 27270 EUR
Rückkaufswert per 12/2008: 22327 EUR

=> CM unterscheidet massiv zwischen Rückkaufs- und Anteilswert

3. CM Wealthmaster Classic (450 EUR/Monat Beitragsdauer 5 Jahre, ab 1.12.07 495 EUR => 22635 EUR einbez)
Anteilswert per 12/2008: 18600 EUR
Rückkaufswert per 12/2008: 15020 EUR

4. HDI Gerling Fondspolice (450 EUR/Monat Beitragsdauer 5 Jahre, ab 1.12.07 495 EUR => 22635 EUR einbez)
Anteilswert per 12/2008: 13900 EUR
Rückkaufswert per 12/2008: 13900EUR

=> allerding 100% Aktienanteil in selbst ausgesuchten Fonds aus der angebotenen Palette (schlechtes Switchmanagement meinerseits)

5. MLP Fondspolice (250 EUR/Monat Beitragsdauer 5 Jahre, ab 1.12.07 275 EUR => 12850 EUR einbez)
Anteilswert per 12/2008: ~9500 EUR
Rückkaufswert per 12/2008: 7600 EUR

6. CM Wealtmaster Classic mit 200 Monatsbeitrag (ab 1.12.2005 220 EUR), Laufzeit Beitragszahlung bis 2032, 10540 EUR eingez Beiträge
Anteilswert per 12/2008: ~4783 EUR
Rückkaufswert per 12/2008: 7600 EUR

7. MLP Fondspolice (150 EUR/Monat, ab 1.12.2007 200 EUR /Monat)
Laufzeit Beitragszahlung bis 2032, 8200 EUR eingez Beiträge
Anteilswert per 12/2008: ~2500EUR (war Ende 2007 ohne die 2008 gez Beiträge schon > 3000 EUR)
Rückkaufswert per 12/2008: 1800 EUR (!!!)

=> nun stellt sich angesichts der Megabescheidenen Situation (bezogen auf den Anteilswertt ca 30 TEUR versemmelt), angesichts der Tatsache, dass für 1-5 nur 10 Beiträge offen sind die Frage:

Was reduzieren (geht bei SL, HL auf 50 EUR/Monat, CM 100 EUR/Monat)?
Was weiterlaufen lassen?
Was ggf kündigen oder beitragsfrei stellen lassen.

Insbes. da wir mittlerweile die Abgeltungssteuer haben und es sich ausschließlich um steuerbefreite Altpolicen handelt?

Ich will keinen 2. Fehler machen, der nochmal Geld kostet!

Danke für den Input!

Ich muss halt ggf die Faxe bis Fr rausjagen um bereits die Februarzahlung zu reduzieren.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.463.333 von bilbo789 am 28.01.09 11:42:16

Hallo bilbo789,

das sollten wir sicherlich auch mal über Boardmail/persönlich klären. Vorab:


I) Natürlich hängt es immer von Deiner persönlichen Situation ab, ob so viele Policen sinnvoll sind oder nicht. Sehr wichtig ist es, ob Policen schon mal umgedeckt wurden und wiviel Du sonst an freier Liquidität hast.

II) Weiterhin wäre es wichtig zu wissen, welche Dokumentationen Du (noch) hast.


Nun zu den Policen generell:


1) Freelax ist generell ok. Mich wundert es ein wenig, warum der RKW noch unter den eingezahlten Beiträgen liegt. So teuer ist der Tarif doch nicht. Aber: generell ok, tendenziell weiterlaufen lassen!

2) CM mache ich nicht, das ist mir zu intransparent. Ich weiß, daß viele "Kollegen" (nicht nur bei MLP) das anders sehen, doch ich halte von CM nichts!

3) dito!

4) HDI Gerling: Es hängt hier sehr von den Fonds ab wie gut die Police ist. Tendenziell behalten, da fast "voll".

5) Von der MLP-Fondspolice (jetzt Heidelberger Leben) halte ich wegen der meiner Meinung nach extremen Intransparenz auch nichts. Lasse Dir mal berechnen, wie hoch die Kosten inkl. (!) Dachfondskosten etc. sind und wann Du darauf hingewiesen wurdest.

6) siehe 2) und 3)

7) siehe 5), das Ding ist meiner Meinung nach einfach zu teuer!

Kurzfazit:

Frage: Wieviel hast Du im Monat netto, wieviel hast Du sonst noch an Vermögen.

Tendenz: STL, HDI behalten, generell 5 Jahre vollmachen, HLE besonders überprüfen.


Rest über Boardmail!


Grausam, nur LVs!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.463.453 von interna am 28.01.09 11:55:11

Guten Abend allerseits,

die vielen Rückfragen insbesondere zu den Produktbereichen:

Rürup
Riester
FLV

von MLP/HLE zeigen sehr häufig ein bedenkliches Muster auf der Art:


I) Generell scheint vielen Kunden viel zu viel an Lebensversicherungsbeträgen (Schicht 1-3) verkauft worden zu sein. Eine Folge ist eine oft bedenkliche geringe Liquiditätsreserve der Kunden. Das halte ich in fast allen Fällen für einen massiven Beratungsfehler.

II) Riester: Hier wurde oft umgedeckt, zum Teil mit haarsträubenden Argumenten. Kunden sollten sich das generell genau anschauen.

III) Rürup: Die Kunden werden so gut wie nie auf folgende Punkte bei Rürup inkl. BU hingewiesen:

III) a) Was passiert, wenn der BU-Nettobeitrag angehoben wird und dann über dem Sparbeitrag liegt?

III) b) Welche Steuern sind im BU-Fall zu zahlen im Vergleich zu einer reinen BU?

IV) FLV: Es werden meiner Meinung nach viele Kosten nicht ausreichend umfänglich dargelegt und oft mit zu hohen Renditen gerechnet. Insbesondere bei endfälligen Tilgungen führte das bisher häufig zu massiven Deckungslücken.


Fazit (für MLP aber auch generell): Lassen Sie sich, lieber Kunde, doch auch die Nachteile der einzelnen Produkte schriftlich (!) auflisten und fragen Sie nach, welche Bausteine für die Liquidität heute und in der Zukunft vorbereitet wurden.


Beste Grüße - interna

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.523.267 von interna am 05.02.09 21:56:19

Liebe Leserinnen und Leser,

weiß jemand ob es Gesprächsvorgaben gibt, die ein MLP-Berater nutzen soll, wenn ein Kunde wegen seiner Fondsgebundenen LV kritisch nachfragt?

Und sind die Provisionen einer FLV bei einem Beraterwechsel innerhalb von MLP für den neuen Berater interessant? werden die noch zu zahlenden Vertriebs- und Abschlusskosten dann an den neuen Berater anteilig gezahlt? Oder muss der neue Berater dann "kostenlos" arbeiten?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.549.908 von friedrichsfeld am 10.02.09 15:54:35

Die AP bleibt beim Ursprungsvermittler - damals hatte ich mich wegen der Vorratspolicen bis zum Vorstand gestritten!

Es lohnt sich in der Regel für den neuen Berater mehr umzudecken (rein finanziell kurzfristig gesehen natürlich).

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.550.134 von interna am 10.02.09 16:10:27

... und gibt es Gesprächsvorlagen?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.550.259 von friedrichsfeld am 10.02.09 16:19:16

In gewissen Rahmen ja!

Frage mal die MLPler!

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.554.069 von interna am 10.02.09 23:34:53

Gesprächsvorlagen... Das grenzt ja schon an Verbrechen! Ich bin doch mal gespannt, was mein Berater bei unserer nächsten Zusammenkunft antwortet.

Er hat mich schon seit längerem nicht kontaktiert... ich war wahrscheinlich schon beim letzten Mal zu unbequem, da ich ihm den Rürup-BU-Schwachsinn nicht abgekauft habe.

Heute war im Fernsehen ein Beitrag über die Beratungsleistung von u. a. MLP. 2,5% der Vertragssumme kassiert also so ein Berater...

[hades4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.569.901 von heinaer am 12.02.09 22:42:35

@heinaer
wo lief denn der Beitrag?
Gruss,
Hades

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.569.958 von hades4 am 12.02.09 22:50:05

Halle hades4,

http://www.reporter.zdf.de/

ZDF-Reporter gestern Abend (12.02.2009). Ein MLPler hat selbst von in etwa 2,5% geredet.

Obwohl hier natürlich alle "unabhängigen Vermittler" die Kosten nicht erwähnt haben. Diese seinen ja "klar".

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.724 von heinaer am 13.02.09 08:36:10

Die Kosten betragen ca. 7% von der Beitragssumme, für die, die das interessiert! Bei MLP kommt noch einiges hinzu - siehe Bestandsprovisionen.

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.570.877 von interna am 13.02.09 09:06:15

Hallo interna,

wenn ich meinen Berater wechsele, verliert dieser dann die "Bestandsprovision"? Also tut ihm das wenigstens weh?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.571.294 von heinaer am 13.02.09 10:01:01

heinaer,

das hängt vom Vertrag ab. Der normale MLP-Berater bekommt doch nur wenig oder gar keine BP. Details gerne über Boardmail!

Viele Grüße - interna

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.549.908 von friedrichsfeld am 10.02.09 15:54:35

Hallo,

ja, es gibt ein "Tool" für die Beratung und Einwandbehandlung. Außerdem wird in den Schulungsmaßnahmen, Montagsrunden usw. geübt.

Und die Kunden werden "kostenlos" weiterberaten.

[wertvoll]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.571.294 von heinaer am 13.02.09 10:01:01

Ja, grundsätzlich tut es Deinem Berater weh, aber glaubst Du der "andere" macht es besser?

[heinaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.579.528 von wertvoll am 14.02.09 12:29:13

Ja, du hast hier wahrscheinlich Recht. Zumindest kann ich ihm das Vertrauen entziehen und ihn um eventuelle Bestandsprovisionen (falls es sowas gibt) für seine "Beratung" bringen. Die Versicherungen von ihm sind allerdings m. E. absolut markttauglich, so dass ich diese gerne behalten würde.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.498 von heinaer am 14.02.09 18:15:29

Dann behalte diese und übertrage alles auf einen Makler Deiner Wahl!

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.580.778 von interna am 14.02.09 20:36:12

Hi folks, Hi Interna

mal was Nettes:http://www.bmelv.de
"Anforderungen an Finanzvermittler – mehr Qualität, bessere Entscheidungen" über den Link:
http://www.bmelv.de/cln_044/nn_1280230/SharedDocs/downloads/…

Allein die > 160seitige Studie zu lesen, bedarf Stunden, die aber lohnen. Beispielhaft möchte ich S. 11, die Einführung, erwähnen:
"Erfahrungsbericht Finanzkunde A. aus einem Internet-Forum:
„Meistens wird man kurz vor Beendigung der Hochschule geworben. Anfangs
findet man das Konzept, das vom Berater als so fast selbstlos und praktisch
dargestellt wird, sehr gut. Bei mir war es so, dass viele meiner Bekannten mich vor
XXX gewarnt haben, ich aber gemeint habe, ich wisse es besser und mich auf
diese Firma eingelassen habe. Vor allem wollte ich mich wenig um
Finanzangelegenheiten kümmern und XXX machte einen seriösen Eindruck.
Man wird anfangs von XXX sehr intensiv betreut - der XXX-Berater drängelt
dauernd nach Terminen wo er einen stundenlang bequatscht, besonders bis erst
einmal die Lebensversicherung abgeschlossen wird. Danach lässt das Interesse
schon deutlich nach. Nachdem bei mir ein paar Verträge abgeschlossen waren,
hörte ich von meinem XXX Berater kaum mehr etwas. Die Finanzlage wird auch
nicht weiter überwacht. Bei mir war es auch so, dass ich aufgrund einer schlechten
Beratung Verluste machte. Das stellte ich natürlich erst später fest, als ich mich
später etwas mehr mit Finanzen beschäftigte. An dem Punkt stellte sich bei mir die
Ernüchterung ein. Einigen meiner ehemaligen Kommilitonen, die sich auch auf
XXX einliessen, ging es übrigens genauso."

3x könnt Ihr raten, welcher Finanzdienstleister wohl gemeint war?
Murdo

[weisserkoenig]

Noch ein Nachtrag zur gestrigen Analystenkonferenz: da behaupten die doch tatsächlich, dass die neuen MLP-Multi-Asset-Konzepte ihre jeweilige Benchmark outperformed haben.

Egal welche Tricks schon bei der Definition der jeweiligen Benchmark verwendet wurden, es hat für fast alle nicht gereicht. Also liebe Kunden, schauen Sie sich Ihre Abrechnungen genau an

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.452 von weisserkoenig am 19.02.09 09:07:31

@white king
Ich bin schon ganz geil auf den neuen Finanzreport zu meinen Fondspolicen. Wenn der Markt sich dreht, muss auch am Benchmark gedreht werden.

Ich will eigentlich nicht eine vollständige Übersicht über Einzahlungen, Sparbeiträge, Kosten und Rendite anfordern. Sonst müßte ich trotz Karnevaltreiben noch weinen....

Murdo

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.452 von weisserkoenig am 19.02.09 09:07:31

Diese Zahlen die Sie da ansprechen würden mich interessieren: welche Benchmarks wurden wie "gebeugt" um den Kunden etwas vorzumachen?
Haben Sie diese Zahlen? Am besten so, daß ein Berater nicht gleich sagen kann das sei nicht nachvollziehbar?

[weisserkoenig]

Das muss für jede Anlage gesondert betrachtet werden , hier die Theorie dazu, wie Sie vorgehen können:

Das gute an Benchmarks im Zusammenhang mit dem Verkauf von Geldanlagen ist in einem ersten Schritt folgendes: Sie können als Anbieter in gewissem Rahmen selbst bestimmen, mit welchen Indizes Sie verglichen werden wollen. Alle vergleichen sich gerne mit einer Mischung aus MSCI World und wechselnden Rentenindizes. Da spielt dann eine Rolle, ob im Index die ausgeschütteten Dividenden / Zinsen enthalten sind oder nicht (wenn Sie sich mit einem Index vergleichen, der Dividendenzahlungen rausrechnet, selber aber die Dividenden natürlich wieder anlegen können, haben Sie schon die ersten 2% Performancevorteil).
Der nächste Schritt ist dann, sich in guten Börsenjahren eher mit risikoarmen Anlagen zu vergleichen und in den aktuellen schlechten Zeiten den Vergleich zu hochriskanten. Dann stehen Sie im Vergleich selber besser da. Danach habe ich jetzt nicht gesucht, es würde mich aber nicht wundern, wenn im Vergleich zu den Vorjahren der Schwerpunkt mehr auf Aktienindizes liegen würde, natürlich den jeweils am schlechtesten gelaufenen.
Wichtigste Frage an den Berater: passt die Benchmark überhaupt zur Anlagestruktur?

Viel wichtiger ist aber zum Thema Glaubwürdigkeit folgendes: MVM, SVM und IVM (also die neuen Multi-Asset-Konzepte von MLP) sind eigentlich theoretisch benchmarkfreie bzw. benchmarkunabhängige Konzepte. Das finden Sie auch in den Verkaufsunterlagen, und es heisst einfach nur, dass sich die Rendite nur als Folge Ihrer persönlichen Risikotragfähigkeit ergibt. Sie geben im Gegensatz zu benchmarkorientierten Konzepten das maximale Risiko vor, nicht die Renditevorstellung.
Geniales Konzept, hat bloß gleich im ersten Jahr deutlichst nicht funktioniert...

Als Entschuldigung für die lausige Performance wird durch MLP gerne auf die schwierigen Zeiten verwiesen. Sowas wie jetzt gibt es angeblich statistisch nur alle 10000 Jahre. Abgesehen davon: in der Realität hatten schon wir in den letzten 100 Jahren zwei Weltkriege und eine Weltwirtschaftskrise wie die aktuelle. Manche plappern sowas trotzdem nach... Vor diesem Hintergrund ist aber jede Aussage über schwierige Marktverhältnisse ein krasser Widerspruch zur eigentlichen Produktlogik, denn die soll ja "auf wissenschaftlicher Basis" unabhängig vom Markt funktionieren. Die Frage ist da also nur, WANN entweder die Wahrheit etwas strapaziert wurde oder das Produkt einfach nicht funktioniert hat. Nochmal ganz klar: bei den o.g. Konzepten eine Benchmark auch nur zu erwähnen, heisst aus Äpfeln Birnen machen zu wollen!

Dann ist da noch die Problematik, dass der Kunde ausdrücklich seine Risikotragfähigkeit als Ziel vorgibt (z.B., dass das Investment auf Jahressicht mit 95%iger Wahrscheinlichkeit keine Verluste von mehr als 6% macht). Man sollte eigentlich meinen, dass das Mangement sich daran hält, wenn es schon nur nach einer einzigen Vorgabe fragt. Konkret hätte das bedeutet, in den sich anbzeichnenden Turbulenzen schnell und gründlich Risiken rauszunehmen. Leider wurden in 2008 alle Risikoklassen deutlich nach unten durchbrochen, es hat also anscheinend nicht der Kundenauftrag im Vordergrund gestanden, oder man konnte handwerklich wohl doch nicht soviel wie behauptet.

Das sensationell erfolgreiche Jahresendgeschäft in der Geldanlage dürfte fast ausschliesslich in o.g. Konzepte geflossen sein, nach der Verkaufslogik "es kommt die Abgeltungssteuer, und bei uns geben Sie in schwierigen Zeiten das Risiko selber vor".

Auch das jetzt schon deutlich unter Wasser, Folge: Vertrauen?????

[fragende]

Hallo!
Ich habe seit 1.3.04 eine topinvest fondsgebundene LV mittlerweile bei Heidelberger Leben mit mtl. 250 € Beitrag.
Eingezahlt habe ich bisher 10800 €.
Aktueller Rückkaufswert wäre 3280 €.

Ich frage mich, ob ich die LV weiterlaufen lasse und weiter hohe Verluste mache, oder ob ich eine Schlussstrich ziehe und den Verlust als Lehrgeld sehe.

Wenn die Kosten der LV angeblich v.a. über die ersten 6 Jahre verteilt werden, zählen die erst nach den 3 Jahren der Vorphase mit verminderten Anfangsbeitrag?

(Die LV ist bei mir leider reine Altersvorsorge.)
Viele Grüße

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.621.351 von fragende am 20.02.09 15:50:11

Hallo fragende,

die Abschlußkosten sind nur ein Teil. Frage nach:


1) Dachfondskosten inkl. Depotgebühr und Steuern (ja, Steuern!)
2) Zielfondskosten
3) laufende Verwaltungskosten
4) Umschichtungskosten
5) etc.


Setze Dich vorher und schaue, welche Beratungsprotokolle Du noch hast. Melde Dich dann über Boardmail bei mir.


Grüße - interna

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.625.152 von interna am 20.02.09 23:15:15

Eine wichtige Zwischenmeldung zu den MLP/HLE-Policen. Die Beantwortungszeiten von HLE sind mittlerweile so groß geworden, daß man zeitnah selten noch verläßliche Auskünfte erhält. Ich vertrete die Auffassung, daß HLE doch in der Lage sein sollte, Daten über einen Vertrag (Rückkaufwert, Wertenentwicklung, bisherige und zukünftige Kosten ...) innerhalb von 10 Werktagen zu erstellen.

Wenn HLE nicht rechtzeitig reagiert, sollte man darüber nachdenken, daß über einen Anwalt zu klären oder mit einer Rückabwicklung drohen. Es kann doch nicht sein, daß man 3, 4 mal anfragen muß und dann immer noch keine Antwort erhält.



Ps: Von den Fällen BU mal ganz abgesehen!

[weisserkoenig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.629.346 von interna am 22.02.09 15:30:05

Habe mal gehört, dass die Drohung "heute Info, sonst heute Storno" ganz gut funktionieren soll.

[fragende]

Hallo zusammen,

ich kündige meine Heidelberger topinvest fondsgebundene LV und überlege, mir anstatt des Rückkaufswertes auszahlen zu lassen, die Fonds (sämtliche "Best... Concept OP") auf ein Depot einer Direktbank übertragen zu lassen.

Hat jemand Erfahrungen damit? Bringt das neuen Stress?

Viele Grüße

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.633.673 von fragende am 23.02.09 14:19:37

@fragende

Da die Dach-Fonds wegen unterdurchschnittlicher Wertentwicklung nicht empfehlenswert sind, lohnt sich der Stress nicht. Heidelberger Leben ist nicht mal in der Lage, pünktlich eine ganz normale Kündigung abzuarbeiten.

Ordentliche Index-Fonds sind die bessere Alternative.

[Sophia23]

Kann man tatsächlich wegen einem nicht Liefern von Informationen eine Rückabwicklung fordern?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.638.774 von Sophia23 am 24.02.09 07:48:05

Sophia23,

HLE ist zu Leistungen verpflichtet. Wenn diese sich rechtswidrig weigern, diesen Leistungen nazukommen, könnte das sein. Denn hättest Du bei HLE abgeschlossen, wenn Du gewußt hättest, daß diese Ihren Verpflichtungen nicht nachkommen?

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.638.774 von Sophia23 am 24.02.09 07:48:05

Es dürfte wohl sehr unwahrscheinlich sein, bloß weil HLE einem Kunden Informationen schuldig bleibt, den Vertrag rückabwickeln zu können. Das wäre zu schön. :-)

HLE darf jede Menge Angaben verweigern, sich dabei auf vertragliche Vereinbarungen und das Geschäftsgeheimnis berufen, ohne das auch nur ein einziger Vertrag rückabgewickelt werden wird.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.643.813 von walter37 am 24.02.09 17:21:46

walter37,

aber auf berechtigte Anfragen nicht zu reagieren, falsche Auskünfte zu geben, Umstellungen nicht vorzunehmen - junge, da sammelt sich schnell etwas an.


Grüße

[friedrichsfeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.645.698 von interna am 24.02.09 21:01:34

Teuer und renditeschwach zu sein ist zwar kein Ruhmesblatt, aber noch lange nicht strafbar...

Ich habe die Antworten die ich von der HL bez. meiner FLV bekommen habe alle meinem Anwalt gegeben; diese waren entweder aussagefrei oder offen formuliert oder aber durch den bestehenden Vertrag gedeckt. Ich denke es ist ziemlich schwer, rechtlich gegen hohe Gebühren und ein wenig erfolgreiches Fondsmanagement vorzugehen...

Es muß eine Falschberatung vorliegen, die klar dokumentiert ist. Das sollte man prüfen lassen. Aber welcher Berater dokumentiert schon, daß das Anlagekonzept hautsächlich ihm selber und nicht dem Kunden Vorteile bringen wird?!

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.649.043 von friedrichsfeld am 25.02.09 12:22:55

Bei HLE scheint Land so weit "unter" zu sein, daß ich langsam Bedenken bekomme, ob da alle Gelder noch sicher liegen. Auch auf mehrfache Anfrage(n) bekomme ich keine Informationen über Rückkaufswerte, Kostenaufstellungen, Bestandsübertragungen etc.

Weiß jemand (evtl. jemand, der dort arbeitet), was los ist? Ich bitte um eine Rückmeldung, um die Kunden beruhigen zu können.

Danke - interna

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.655.745 von interna am 26.02.09 09:12:11

Alarm, HLE scheint überlastet zu sein!!!

ALARM!

Von: [e-mail] [[e-mail]]
Gesendet: Donnerstag, 26. Februar 2009 11:53
An: *********
Betreff: Delivery Status Notification (Failure)

This is an automatically generated Delivery Status Notification.

Delivery to the following recipients failed.

[e-mail]





-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Bank of Scotland plc, Registered in Scotland Number SC327000 Registered office: The Mound, Edinburgh EH1 1YZ. Authorised and regulated by Financial Services Authority.

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[helsrangers]

Hallo interna,

meine Mail heute morgen wurde um 11:10 von Heidelberg Leben per automatisch generierter Mail bestätigt. Jetzt mal abwarten, ob HLE meine gesetzte Frist einhalten wird

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.659.835 von helsrangers am 26.02.09 16:11:46

Hallo helsrangers,

bei mir war HLE dicht. Ich habe es mehrfach probiert und warte teilweise schon seite Ende Dezember und Anfang Januar auf Anfragen. In einer Anfrage habe ich sogar um Mitteilung gebeten, wann der Vertrag des Kunden wiederaufleben (ja, es paßte eben) kann.

Antwort = Fehlanzeige

Ok, dann mußte eben mal ein Fax ran!

[gras-plus-halm]

wie ich höre, soll der versand der jährlichen statusreports bis mai/juni verzögert werden...

[walter37]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.497 von gras-plus-halm am 28.02.09 07:26:41

@gras-plus-halm

Die Messlatte des Portefeuille IV mit 80 Prozent Aktienanteil in der Fondspolice der Heidelberger Leben lag im Jahr 2008 für das Vermögensverwaltergespann Feri und Oppenheim viel zu hoch. Einem Verlust von 27,8 Prozent der Benchmark haben die Kapitalanlageexperten weitere 10 Prozentpunkte hinzugefügt.

Vermögensmanagement by Mlp.

[gras-plus-halm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.675.278 von walter37 am 01.03.09 08:18:04

ich habe volles vertrauen, daß das absichtlich so gemanagt wird, um den kunden langfristig günstige kaufkurse zu sichern, sozusagen ein turbo-cost-average-effekt, made by MPL.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.672.497 von gras-plus-halm am 28.02.09 07:26:41

gras-plus-halm,

was soll man von einem Laden halten, in welchem eine Makler nachfragt, wann ein Vertrag wieder reaktiviert werden kann und sämtliche Provisionen dabei bei MLP/HLE bleiben und trotz erneuter Nachfrage keine Antwort bekommt?

Wie muß es erst dann bzgl. der Dinge wie

Rückkaufswerte
Beitragsfreistellung
Kostenausweis
Antwort auf mögliche BU-Fälle

etc. stehen?

Nein, HLE kann ich auch wegen dem derzeit nicht vorhandenen Service empfehlen, von den Kosten und der bisherigen Historie mal völlig abgesehen!