WO-Schulfernsehen: Was ist eigentlich... Kommunismus? - 500 Beiträge pro Seite

[Leon_Sedow]

Geschätze Gemeinde:

Vielen Beiträgen im Board ist zu entnehmen, daß der durchschnittliche User keinerlei Vorstellung vom Begriff "Kommunismus" hat, genauso von seinen scheinbaren Synonymen "Marxismus" oder "Sozialismus" . Man ist sich lediglich einig, daß das ganze irgendwie verwerflich oder verbrecherisch ist und daß man seiner Heiligkeit Papst Johannes Paul II. ewig dankbar sein muß, daß er den Kommunismus in die Knie gezwungen hat.

Vor der eigentlichen Begriffsbestimmung kann man die Bezeichnung mit Hilfe der Logik eingrenzen - wer die meisten Kommunisten ermordet hat, kann kaum selbst einer sein (Kritiker dieser Denkweise salbadern in der Regel über die angeblichen jüd. Vorfahren des "Führers"). KEINE Kommunisten sind also Stalin und seine Nachfolger, denn kein Mensch auf der Erde hat mehr Kommunisten, ehemalige Kampfgefährten und Revolutionäre ermordet als der gute Onkel Josef. Ebenfalls keine Kommunisten sind - logisch, möchte man eigentlich sagen - die National"sozialisten", auch wenn Schmierfinken wie Götz Aly einen Zusammenhang konstruieren wollen. Und ebenfalls keine Kommunisten sind die Sozialdemokraten, sie haben zwar gemeinsame Wurzeln, fürchten den Kommunismus aber spätestens seit 1914 wie der Teufel das Weihwasser (was die ehemaligen SPDler Liebknecht und Luxemburg mit dem Leben bezahlten).

Zitieren wir eine unverdächtigen Quelle:

Kommunismus [lateinisch communis, „gemeinschaftlich”], die Gesellschaftslehre, nach der durch Beseitigung des Privateigentums der Naturzustand, in dem alle das gleiche Recht auf alles gehabt hätten, wiederhergestellt werden kann und muss; auch dieser ursprüngliche und wieder anzustrebende Zustand selbst; schließlich die im 19. Jahrhundert entstandene politische Bewegung, die dieses Ziel zu verwirklichen sucht.

(Neues Bertelsmann Lexikon)

Wir sehen also: Bereits gemäß der obigen Definition kann ein System, in dem einige zehntausend Parteigenossen auf Kosten derer leben, die sich nicht wehren können (oder wollen), kann unmöglich "kommunistisch" sein, also weder eine Berliner "Demokratie" noch eine KPdSU im Sinne Stalins, wobei die zaristischen Ausbeuter lediglich durch eine etwas breiter gefasste "Bürokratie" ersetzt wurde, die (gem. Trotzki im Standardwerk "Die verratene Revolution") etwa 20% der damaligen Produktivität der Sowjetunion parasitär konsumierte.

Der "Kommunismus" bzw. ähnlich gelagerte Utopien (also mehr oder weniger optimistische Zukunftsentwürfe einer klassenlosen Gesellschaft) sind bereits bei Plato und anderen griechischen Staatsrechtlern nachweisbar, auch die christliche Urgemeinde will nach dem Prinzip der Klassenlosigkeit aufgebaut gewesen sein. Später befassten sich Philosophen wie More, Rousseau oder Proudhon mit dem Thema. (Wieder-)Begründer des modernen Kommunismus waren schließlich die Herren Engels und Marx im 19. Jahrhundert.

Fassen wir also zusammen:

KOMMUNISMUS ist die Theorie der klassenlosen Gesellschaft ohne Privateigentum. Diese bereits von Plato und den Aufklärern diskutierte Gesellschaftsutopie wurde im 19. Jahrhundert von Marx und Engels aufgegriffen und weiterentwickelt (-> MARXISMUS).

(wird fortgesetzt)

[Schachy]

Leon, deine Darstellung ist zwar richtig, aber gleich werden die Allesbesserwissenden über dich wie Heuschrecken herfallen und dich mit ihrer unterentwickelten Denke zerreißen !

[SittinBuII]

Es ist hoffnungslos, wie 23552 heute gerade wieder bewiesen hat. Ich erzähle ihn, seine Mär von 3 % Wachstum bis Arbeitsplätze geschaffen werden erinnert an eine quasi-parareligiöse selbstimmunisierende unwiderlegbare Sicht, bei der man noch mehr vom gleichen fordern muss, wenn die Ziele nicht erreicht werden, gleicht den Forderungen nach noch mehr Kommunismus in den ehemaligen Ostblockstaaten bis wirklicher Kommunismus erreicht werde, und prompt werde ich selbst zum Kommunisten.

Als Anarchist aber widerstrebt mir der autoritäre suprastrukturierte zentralistische Staatsansatz. Es ist so, als ob man Freiheit für alle wollte, in dem man Gefängnisse baut. Heißt ja auch so: Man darf sich seine Wärter selbst aussuchen. Tolle Freiheit.

Die Anarchisten haben es schon vor über 130 Jahren gewußt, welchen Weg der real existierende Kommunismus bringen würde. Nachzulesen bei Bakunin:
Freiheit ohne Sozialismus ist Privilegientum und Ungleichheit, Sozialismus ohne Freiheit Tyrannei.

Nichtsdestotrotz ist eine klassenlose Gesellschaft nicht nur eine wünschenswerte, sondern auch eine machbare Utopie. Nur der Weg darf kein zentralistischer sein...

[Cole_T]

wäre mir neu, dass plato die abschaffung des privateigentums
gefordert hat.

plato hat gesagt, `nicht das wohl der einzelnen klassen,
sondern das der gesamtheit soll bestimmend sein.`

die vertreter des modernen kommunismus haben wohl geglaubt,
dass durch abschaffung des privateigentums dieses ziel
erreicht würde. in dem sinne, dass man die menschen zu ihrem
glück zu zwingen hätte. die geschichte hat uns und die
postkommunistischen staaten eines besseren belehrt. dass
damit aber auch der philosophische kommunismus am ende ist,
darf und sollte bezweifelt werden.

[Leon_Sedow]

#4 und alle folgenden:

Es geht NUR um den Begriff, nicht um richtig oder falsch.

[Semikolon]

[posting]16.453.766 von Leon_Sedow am 25.04.05 23:02:46[/posting]Vielen Dank Leon, dass du uns dummen WOlern mal sagst, was

 Kommunismus 

bedeutet, eine wahrlich zunehmend wichtiger werdende Vokabel, in diesen Tagen, wo sich das Ende des Kapitalismus in Deutschland abzeichnet.

Auch höchst bemerkenswert, wie du die eindeutigen Gesetze der Logik geschickt in deine Defintion einbindest:

"Vor der eigentlichen Begriffsbestimmung kann man die Bezeichnung mit Hilfe der Logik eingrenzen - wer die meisten Kommunisten ermordet hat, kann kaum selbst einer sein ... "

Also, wenn man

 Kommunisten 

umbringt, ist man logischerweise keiner.
Heißt dies auch in derselben Logik, Leon, dass wenn ich bisher keine

 Kommunisten 

ermordete, dass ich dann selbst

 Kommunist 

bin?

So habe ich mich nämlich noch gar nicht betrachtet. Das etwas überraschend für mich, so dass ich noch nicht einmal weiß ob dies nun gut oder schlecht für mich ist, wenn ich nun

 Kommunist 

bin. Was meinst Du, ist es gut,

 Kommunist 

zu sein oder eher nicht?

Oder, auch noch eine wichtige Frage, im Falle es stellt sich heraus, es wäre doch nicht so förderlich für meine Reputation, als

 Kommunist 

zu gelten, wieviel

 Kommunisten 

(also meines Gleichen) muss ich dann ermorden, um gemäß deiner Logik keiner mehr zu sein?

Und, noch logisch etwas weiter gedacht,(ich hoffe, du kannst mir folgen) wie ist es, wenn die anderen

 Kommunisten 

genauso denken, sie also auch

Kommunisten 

umbringen, um kein

 Kommunist 

zu sein?
Bleiben am Schluss dann die

 Kommunisten 

übrig oder die anderen? Und was sagt denn Plato zu diesem Dilämmer?

;

[Insolvenzverwaltung]

Es ist auch völlig belanglos , ob sich Plato, die christliche Urgemeinde oder die Aufklärer für eine klassenlose Gesellschaft ohne Privateigentum begeistern konnten oder nicht.

Sie haben das zu einem Zeitpunkt getan, als das vielleicht wirklich alles eine schöne Theorie war , die noch nie jemand in der Realtiät umgesetzt hatte.
Heute wissen wir, dass der Kommunismus nicht funktioniert und nichts anderes als ein freiheitsfeindliches System ist. Zum Glück ist es der Menschheit gelungen, sich davon zu befreien.

Der eigentliche Witz ist aber, dass Kommunisten stets darauf bestehen, dass weder Stalin, noch Pol Pot, noch Castro noch Kim Jong Ill noch sonst irgendein Diktator , irgendetwas mit dem Kommunismus zu tun hatten oder haben, obwohl sich diese Leute ihr ganzes Leben lang als Kommunisten bezeichnet haben.

Der einzige genehmigte Kommunist ist Karl Marx, schließlich hat der nie regiert, was es diesem Schreibtischtäter natürlich auch nicht nicht ermöglichte eine Diktatur zu errichten und ein paar Millionen Menschen abzuschlachten.
Dass nach diesem Mann in Deutschland Straßen benannt sind und er in einer ZDF Show auch noch zum drittbesten Deutschen aller Zeiten gewählt wurde, zeigt allerdings dass es scheinbar mainstream ist, diese verbrecherische, menschenfeindliche Ideologie zu verherrlichen.

[Leon_Sedow]

#6

Ist das Adorno oder Popper? Egal, der Beitrag ist unwürdig. Ich habe mich glaube ich nicht mißverständlich ausgedrückt.

#7

Mit dieser Begründung ist Jesus an den Judenverfolgungen aller Zeiten schuld.

[SittinBuII]

Der real existierende Kommunismus wurde von einflussreichen Kreisen aus dem Westen unterstützt, z.B. New Yorker-Bänker, wenn nicht gar gezüchtet. Ziel: Schaffung eines dialektischen Gegenpunkts zur eigenen Unterdrückungsmaschinerie, der ebenfalls ein Unterdrückungsmechanismus enthält, damit die Menschen nicht in wirkliche Freiheit ausbrechen.

Es war nämlich zeitweise beinahe eine an-archistische, also eine Herrschaftsfreie Alternative in vielen Ländern in greifbarer Nähe.

[Kabbes]

Unser Pädagoge in #2 wird pfiffiger: Jetzt sind schon alle Beiträge dumm, bevor sie überhaupt geschrieben wurden

Kauf dir doch im Spar-Markt ein Stück Sozialismus und geh mit deinem Psychator Spielen

[farniente]

Aha, jetzt werden wir mal aufgeklärt.

Ist es eigentlich erlaubt nach dem Sinn der Übung zu fragen ? Erahnen läßt sich das Ganze, werden wir doch bereits im ersten Satz, in einer Art Publikumsbeschimpfung als "durchschnittliche" User bezeichnet, was soviel heissen soll wie Pisaidioten "mit keinerlei Vorstellung", und ganz nebenbei bekommt der Papst JP2 auch noch eine mit.

Die Unterscheidung eines theoretischen Fundaments, wie es Graccus Babeuf geschaffen hat, oder F. Buonarotti und A. Blanqui als Vorläufer zum Kommunistischen Manifestes treffen wir mal garnicht, denn schließlich sollten wir doch unsere Leser nicht damit überfordern daß die Verwerflichkeit nicht ein Pauschalurteil der Doofen ist, (da wäre ja sogar Wojtyla ins Leere geklaufe !!) sondern die praktische staatliche Form des leuchtenden Vorbildes, auch Bolschewismus genannt.

Da unser Board-Historiker Angst hat die Fakten zu nennen und das Ziel ja wohl die Illumination eines Doktor Schiwago Kommunismus ist, verweist er nicht auf das Kommunistische Manifest sondern auf Bertelsmann.

Man hätte eigentlich genausogut auf das Liedgut der Jakob-Sisters verweisen können, denn wenn ich den Kommunismus über Bertelsmann definiere, dann glaube ich auch daß Elvis noch lebt.

Ach ja, da war ja noch das tolle Argument mit dem Ausschlußkriterium für Kommunisten. Wir sollten doch die Geschichtsbücher umschreiben, Hitler war demnach mit Sicherheit kein Nationalsoziallist.

Da der Verfasser dann eine völlig unzulässige Subsumierung zieht was Kommunismus sein soll, wollen wir das Kind doch mal beim namen nennen:

Das kommunistische Manifest wurde 1847 vom Bund der Kommunisten bei Marx und Engels in Auftrag gegeben:
Darin ruft Marx zum geschlossenen Kampf des Proletariats auf ("Proletarier aller Länder vereinigt Euch") da der Kampf zwischen Bourgeoisie und Proletariat den letzten Klassenkampf darstellen würde, und dies die Grundlage mit dem dem geschichtsnotwendigen Sieg des 4. Standes für die Aufhebung der alten Produktionsverhältnisse wäre, für eine klassenlose Gesellschaft.

Naja, wenn es das ist was Müntefering und der Verfasser von # 1 wollen, dann haben sie das deutlich ausgedrückt:

Die Heuschreckenschwärme sind an allem schuld.

[Leon_Sedow]

#11

Liebe Farniente, ich schreibe solche kleinen Aufsätze eigentlich nur für mich, denn ich will nicht verblöden. Ins Board stelle ich sie nicht, damit ihr was lernt, sondern damit ich selbst aus der Diskussion etwas lerne.

Tja, ich versuche als Basis der Diskussion die Beschreibung eines anerkannten Lexikon zu verwenden. Das wird mir natürlich sofort erbost vorgeworfen. Hätte ich ein "linkes" Werk zitiert, wäre genauso zerrissen worden.

Zu anderer Stunde mehr davon, gleich ist es 9:00 Uhr.

[ArmerMilliardaer]

kommunismus kann nicht funktionieren

kommunismus wiederspricht der menschlichen psyche.
jeder mensch will besitzen, jeder mensch strebt nach besitz.

[PrinzValiumNG]

Leon_Sedow:

..., ich schreibe solche kleinen Aufsätze eigentlich nur für mich, denn ich will nicht verblöden.

Ein an sich löblicher Vorsatz. Ich würde jedoch empfehlen statt dessen mal auf eigenes Geld & Risiko ein Unternehmen zu gründen. Ein paar Mitarbeiter einstellen. Vielleicht einen kleinen Handwerks- oder Handels- oder Dienstleistungsbetrieb.

Da lernt man in einem Jahr mehr als wenn man ein Leben lang theoretische Aufsätze über Kommunismus, Marxismus oder sonstige Ismen schreibt.

...daß man seiner Heiligkeit Papst Johannes Paul II. ewig dankbar sein muß, daß er den Kommunismus in die Knie gezwungen hat...

Nun, vielleicht hat ihn das auch umgebracht. Die letzten Jahre war er auch wirklich nicht mehr gut beisammen.

Es geht NUR um den Begriff, nicht um richtig oder falsch.

Was sagt es eigentlich über eine Gesellschaft aus die ihre Zeit damit zubringt, in einem Börsenforum über den Begriff Kommunismus zu diskutieren?

[Leon_Sedow]

#14

Das ist nicht das Börsenforum sondern das Unterforum "Wirtschaft & Politik". Da passt die Diskussion m.E.

Und was ich auf eigenes Geld und Risiko mache kannst du glaube ich nicht beurteilen. Ich sitze jedenfalls nicht herum und philosophiere hauptberuflich. Aber gerade an der Börse ist Wissen nicht nur Macht, sondern vor allem Geld, und wer sich nicht auch mit Dingen beschäftigt, die jenseits des Tellerandes sind, braucht sich nicht zu wundern, wenn er nur einzahlt.

Kleine Hausaufgabe: In welchem Werk spricht Marx das Paradoxon an, daß trotz immenser Staatsverschuldung der Bund bei 120.50 und nicht bei 99 steht?

[Schachy]

Leon, hatte ich nicht recht mit nmeiner Voraussage?
Hier der Semi!
Auch höchst bemerkenswert, wie du die eindeutigen Gesetze der Logik geschickt in deine Defintion einbindest:
jetzt verwendet er deinen Satz:

" Vor der eigentlichen Begriffsbestimmung kann man die Bezeichnung mit Hilfe der Logik eingrenzen - wer die meisten Kommunisten ermordet hat, kann kaum selbst einer sein ... "
und nun seine verblüffende Logik!

Also, wenn man Kommunisten umbringt, ist man logischerweise keiner. Heißt dies auch in derselben Logik, Leon, dass wenn ich bisher keine Kommunisten ermordete, dass ich dann selbst Kommunist bin?
Au, au Semi
Eindeutuge gesetze.... und dann deine Schlussfolgerungen sind eine grandiose Denkleistung!!!

Hilfe!

[QCOM]

[posting]16.454.297 von SittinBuII am 26.04.05 06:38:16[/posting]#9 Ox, ist Dir eigentlich klar, von wem der Muell stammt, den Du da gerade ausgebreitet hast???

Offensichtlich nicht! Wie einfaeltig Du bist, zeigt Deine Rede vom "Realen existierenden Kommunismus". Noch nicht einmal die hinverbranntesten roten Parteichefs nahmen fuer sich in Anspruch, den Kommunismaus verwirklicht zu haben, waere dies doch einer Ruecktrittserklaerung gleich gekommen ...

[Kabbes]

Du hast keine richtige Voraussage getroffen, sondern du wolltest den Leuten den Mund verbieten, .. so wie du es in der DDR gelernt hast.

[SittinBuII]

@ Qualcom: Das du immer wieder auf neue deine Leseschwäche demonstrieren musst... dzdzdz.

Ich schrieb: Es ist eine quasi-religiöse selbstimmunisierende nicht zu widerlegende Sicht, dass man noch mehr vom gleichen fordert, wenn die bisherigen Mittel versagt haben.

Deshalb nannten sie es logischerweise nicht Kommunismus.
Der wurde ja nie verwirklicht.

Witzigerweise betreiben die Neoliberalen das gleiche Spiel, nur das sie die "guten" Werte der anderen Seite okkupiert haben. Freiheit und ähnlicher leere Worthülsenschrott.


Wessen Müll verbreite ich hier? Sagst du es mir? Ich kann das mit ziemlich einwandfreien Quellen belegen. Nicht jeder, der von einer gewollten Kommunistischen Bewegung seitens des Kapitals spricht ist rechtsradikal, man hat ein paar bei der Diffamierung vergessen!

[Leon_Sedow]

Bevor dieser Thread völlig verschimmelt:

Wer einmal Diskussionen auf hohem Niveau im Allgemeinen und zum Thread-Thema im besonderen lesen möchte, kann sich mal mit folgendem Verein beschäftigen:

Gesellschaft für kritische Philosophie:

http://www.gkpn.de

Sonderveröffentlichung "Was bleibt vom Marxismus?":

http://www.gkpn.de/AUKALLE.HTM#so10
(Mehrere Artikel online verfügbar, gleich der erste Artikel ist erfrischende Polemik "contra" Marx)

[Antifor]

#1...Du führst eine Theorie an. Jedoch nicht die Praxis. Wie viele vor dir.

Die Theorie hat Aspekte, die philantrop zu werten sind. Die Umsetzung jedoch war immer misantrop. Und so wird es bleiben.

Das Ziel einer klassenlosen Gesellschaft widerspricht dem, was der Mensch ist und sein will.

Deshalb ist auch der Kommunismus wider dem Menschen. Der Kommunismus wird deshalb immer die Menschen unterdrücken, sie zurücksetzen, ihnen nehmen, was sie besitzen wollen. Er läßt einen einen entscheidenden Wesenzug aus, die Individualität, das, was uns zu Menschen macht. Freiheit, Unabhängigkeit, die Möglichkeit, selbst entscheiden zu können. All das, wofür Menschen vor uns gestorben, sich freiwillig gopfert haben. Dafür hat der Kommunismus nicht übrig. Er zerstört das, wofür der Einzelne sich hingibt.

Der Kommunismus ist nicht besser als der Nationalsozialismus.

[Leon_Sedow]

[posting]17.283.625 von Antifor am 20.07.05 12:33:32[/posting]Lies die unter dem zweiten Link abrufbaren Artikel. Die können pro und contra besser ausführen als ich es unter #1 versucht habe, daher habe ich den Thread wiederbelebt. Aber wer sofort mit den Nazis kommt, dem ist eh nicht zu helfen.

[for4zim]

Interessante Logik in #1. Demnach wäre auch kein Nationalsozialist, wer Nationalsozialisten umbringen läßt. Wie Hitler z.B. Wir erinnern uns? Sogenannter [URL Röhm-Putsch]http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/roehm/[/URL] ?

Vielleicht ist aber auch die Prämisse falsch und ein Kommunist kann sehr wohl Kommunisten umbringen. Es können auch sozialistische Länder miteinander Krieg führen. UdSSR mit VR China. VR China mit VR Vietnam. VR Vietnam mit Pol Pots Kambodscha.

Wobei die meisten Opfer Stalins gar keine Kommunisten waren und die meisten Opfer Maos auch nicht. Wo hätte denn Stalin z.B. in der Ukraine mehrere Millionen Kommunisten auf einmal hernehmen sollen, um auf diese Opferzahl dort zu kommen? 100 Millionen Tote in den sozialistischen Ländern. Posthum alle Kommunisten. Bravo. Das kann Pseudologik.

[Leon_Sedow]

[posting]17.284.499 von for4zim am 20.07.05 13:49:13[/posting]Es gilt das unter #22 gesagte, auch für Hüter der Wahrheit und Logik.

[for4zim]

#24, das heißt, die im Link genannten haben jetzt Dein Gehirn in Verwahrung? Ok, das ist ein Wort, dann weiß man ja, daß Du für jegliche Äußerung hier unter Deiner ID nicht selbst verantwortlich bist.

[Antifor]

#22...Weshalb? Naionalsozialismus und Kommunisus gleichen sich doch sehr. Unter den Kommunisten sind eben so viele -wenn nicht mehr- Menschen gestorben wie unter den Nazis. Ob Gulag oder KZ. Ob Stalin oder Hitler. Die Systeme bauen auf Unterdrückung und Menschenverachtung.

[Antifor]

#24...Hüter von Wahrheit und Logik?

Ach, das hast du dir jetzt gepachtet oder wie? Als "Hüter von Wahrheit und Logik gehört zunächst einmal die Betrachtung der Realität. Und da bist du blind!

Gefahr droht doch nicht nur von recht nur weil dir das deine obskuren Webseiten so mitteilen!

[Leon_Sedow]

[posting]17.284.939 von Antifor am 20.07.05 14:26:02[/posting]Nein nein, nicht ich. for4zim ist doch, wie wir alle wissen, einzig und alleiniger Hüter von Anstand, Wissen und Moral im Board.

Wenn ich dagegen sehe, daß jemand etwas besser kann als ich, dann gebe ich das offen zu, daher die Links in #20.

[Leon_Sedow]

[posting]17.284.939 von Antifor am 20.07.05 14:26:02[/posting]Obskure Webseiten, jetzt lese ich es erst... Ziemlich dreist für einen aufrechten Staatsbürger wie dich, wenn er mal eben zwei dutzend Staatsbeamte beleidigt. US-Professoren sind übrigens auch dabei, du Antiamerikaner.