Kapital-LV in fondsgebundene LV umwandeln? - 500 Beiträge pro Seite

[thuna]

Zahle seit 1997 monatlich ca. EUR 80,- in eine Kapital-Lebensversicherung (Nürnberger). Laufzeit noch 27 Jahre.
Heute bin ich (hoffentlich) klüger und würde eher eine Risikoversicherung abschließen und getrennt davon einen Fondssparplan betreiben.

Auflösen der LV und anschließende Auftrennung in Risikovers. u. Fondsanlage kommt nicht in Frage, da der Rückkaufswert der Kapital-LV nicht sehr gut aussieht. Stelle mir daher nun die Frage, ob ich nicht bei der Nürnberger die Kapital-LV in eine fondsgebundene LV umwandeln sollte. Denke, das wäre noch die beste Möglichkeit.

Aus Sicherheitsgründen kommt dann für mich nur ein international anlegender Aktienfonds in Frage. Die Nürnberger bietet dazu folgende Möglichkeiten:

Fidelity International Funds
Gamax Junior
Gamax Top 100
Pioneer Global Equity Fund

Bei den Rankings & Ratings schneidet der Fidelity International Funds noch am besten ab (S&P *** und AA; Morningstar ****, FeriTrus C). Der große Outperformer ist jedoch keiner der oben angeführten Fonds.

Was haltet Ihr generell davon, die Kapital-LV in eine fondsgebundene LV mit dem Fidelity International Funds umzuwandeln?

Grüße, thuna

[Batterie]

Einen Teil mit Sicherheit umwandeln (bei der Summe eher alles). Ich hatte den Noris der Nürnberger und der war echt klasse. Seit 14 Jahren habe ich eine LV (Fonds) bei der WFK und wundere mich wie gut sich der im Verhältnis zu den missen Aktienkursen entwickelt.
gruß batt

[burakiye]

Fondspluspolice bei Aspecta, seit 4 Jahren dabei, immer vorne bei den Rankings.

Alles ausführliche unter
http://www.aspecta.de/produkte/produkte.htm

burakiye

PS: Ich habe gemanagte Variante / Wachstum.

[burakiye]

ZUSAMMENSETZUNG:


Segmentgewichtung und Fondsselektion, I. Quartal 2002

Wachstum
Gewicht Fonds Segment
7% DWS Deutsche Aktien Typ 0 Aktien Deutschland
7% ABN Amro Germany Equity
6% SMH- SmallCap-UBS-Fonds
10% Gartmore Europwide Fond Aktien Europa
7,5% Invesco Continental Europe
10% Mercury European Opportunity A
10% Fidelity European Growth
7,5% Henderson Horizon European Fund
10% J. Führ U (Aktien Global) Akiten International
7,5% Fleming Japanese Fund
5% ACM Global Growth Trends
12,5% Merrill Lynch Basic Value Portfolio

[burakiye]

Versicherer Verwalter Depotklasse Wertzuwachs bis 31.10.02 *)
1 Jahr vom 31.10.2000 3 Jahre vom 31.10.1998

Orbitex Orbitex beta -32,01% 37,63%
R + V Luxemburg DEVIF Exclusive -30,61% 34,07%
Skandia UBS Spekulativ(TIP) -39,04% 31,89%
R + V Luxemburg DEVIF Avantgarde -18,19% 28,03%
ASPECTA SMH Ausgewogen -25,18% 19,36%
ASPECTA SMH Wachstum -33,85% 17,25%
Axa Colonia CLIP Axa Investment Chance (CLIP) -33,80% 14,50%
Tecis Tecis Asset Man. Team 1 -37,46% 13,12%
SALI M & G Investment DM Dynamisch -18,17% 12,80%
Advance (Fondspolice) Advance Bank Chance -32,32% 12,29%
NÜRNBERGER Beamten Fugger Privatbank Select-Tarif A -31,06% 11,91%
Orbitex Orbitex alta -48,78% 11,44%
Deutscher Herold Deutsche Bank Wachstum -34,58% -0,79%
Orbitex Orbitex alpha -67,14% -22,10%
Aachener und Münchener AM Generali Inv. Lux Komfort Wachstum -15,40% -
Skandia Euroswitch A 3 (TIP) -24,07% -
Skandia EuroSwitch A 4 (TIP) -31,65% -
Aachener und Münchener AM Generali Inv. Lux Komfort Wachstum -32,28% -
Tecis Tecis Asset M. Global -32,28% -
Aachener und Münchener AM Generali Inv. Lux Komfort Dynamik Europa -35,80% -
Skandia Euroswitch Dynamisch (TIP) -36,41% -
Tecis Tecis Asset M. Dynamic -42,13% -

[thuna]

@Batterie
die ersten 20 Jahre würde ich die fondsgebundene schon an einen int. Aktienfonds koppeln. D.h. dann natürlich auch miese Aktienkurse = miese fondsgebundene. Aber ber der Laufzeit von 20 Jahren meiner Meinung nach doch das Beste.
Die letzten ca. 10 Jahre würde ich dann nach und nach in konservativere Fonds (Renten od. gemischte Fonds) umschichten.

@burakiye
Danke für den Hinweis, benötige aber keine Alternativangebote zur Nürnberger Fondsgebundenen. Es geht mir lediglich um die Varianten:

a) Nürnberger Kapital-LV beibelassen

b) Nürnberger Kapital-LV in Nürnberger Fondsgebundene mit internat. Aktienfonds (Fidelity International Fund) umwandeln

c) Nürnberger Kapital-LV auflösen und eine reine Risikoversicherung abschließen und einen reinen Fondssparplan beginnen.

Aus meiner versicherungsmäßigen Laiensicht denke ich, daß b) die beste Variante sein wird, da das Auflösen der Kapital-LV ziemlichen Verlust bedeutet (niedrige Rückkaufswert).

[XYZ_Shark]

@thuna

Du kannst auch in eine fondsgebundene RV umwandeln ?!
wäre das ev. sinnvoll ?!

ansonsten kann ich Dir bei den fondsgebundenen Nürnbergern auch unbedingt das Wachstums Depot empfehlen - ist volatil = gut für längerer Anlagezeitraum und gut gemischt, schsuá Dir mal an !

Du kannst doch auch die LV umwandeln in einen fondsgebundenen LV oder RV und dann beitragsfrei stellen !!!

dann zustätzlich RVL abschließen (kostet einen Witz !) und restliches Geld in Fonds investieren - bei langfristig am Besten aufgeteilt in int. - Europa - beispielsweise DWS-Vermögensbildungsfonds I, Treadneedle Growth Select oder Gartmore sind gute Fonds !

Fondsweb.de
onvista.de
etc.

Gruß XYZ

sonst mail mich mal an bei Fragen -> Boadmail

[NeueFinanzen]

bei der Skandia gibt es einen provisionsfreien Tarif und eine erheblich bessere Fondsauswahl.
Hier wird Dein Geld sofort effektiver und besser angelegt als bei den herkömmlichen FLVs.

[Dangerseeker]

Das Geld, was Dir bei Deinem miesen Rückkaufswert fehlt (vor allem die Abschlussprovision) ist sowieso weg. Insofern ist es für Deine Geldanlage in der Zukunft nicht relevant. Ich sehe deshalb nur zwei Alternativen: KLV beibehalten oder kündigen mit Risikopolice und Fondssparplan.

Die Rendite einer KLV auf den Sparanteil betrug bisher ca. 5-8%, auf den Gesamtbeitrag entsprechend weniger, aber nur beim Durchhalten der Laufzeit. Im Moment erwartet man wegen langfristig niedrigerer Kapitalmarktzinsen eher geringere Renditen, aber niemand weiss es genau...

Die Fonds-LV lehne ich aus folgenden Gründen ab:
- Doppelte und intransparente Kosten Verwaltungsgebühr: Verwaltungsgebühr Investmentfonds, Ausgabeaufschlag (i.d.R. ohne Rabatt!!!), Verwaltungsgebühr LV.
- Steuerliche Vorteile gibt es gegenüber einem Fondssparplan entgegen mancher Behauptung i.d.R. nicht - dies gilt für einen hohen Aktienanteil. Planst Du einen hohen Rentenanteil, kannst Du gleich bei der KLV bleiben.
- geringere Flexibilität als bei einem Fondsparplan, ein äußerst wichtiger Faktor für einen mündigen Kapitalanleger (der also keinen Sparzwang braucht)
- in Deinem Fall fällt für die Umwandlung möglicherweise nocheinmal Abschlussprovision an - mach das auf keinen Fall


Fondssparpläne bei einer Direktbank bieten aus meiner Sicht folgende Vorteile:
- transparente und damit vergleichbare Kosten: geringe Depotgebühr im Promillebereich (z.B. DB24 0,1% p.a.), Ausgabeaufschläge mit Rabatten bis zu 75%, Verwaltungsgebühr Investmentfonds
- bessere Fondsauswahl
- siehe auch Nachteile Fonds-LV

Grüße

D.

[Dangerseeker]

Nachtrag noch:

Ein weiterer Vorteil von RLV + Fondssparplan gegenüber KLV liegt in der Trennung von Risikoabsicherung und Sparvorgang.

Brauchst Du wirklich eine LV für die ganzen 27 Jahre? Möglicherweise stellt sich auch in Zukunft heraus, dass Du die jetzt abgesicherten Personen nicht mehr begünstigen willst (Kinder aus dem Haus, Frau bei einem anderen usw.). Dann kannst Du die RLV kündigen, den Sparvertrag beibehalten.

Umgekehrt gilt dies genauso: Kein Geld mehr zum Sparen, aber Risikoabsicherung weiter benötigt?

KLV sind ein überholtes Produkt, nur noch insofern interessant, da vom Staat massiv subventioniert...

Grüße

D.

[NeueFinanzen]

Nachtrag:
natürlich ist vor Abschluß einer neuen FLV oder Beibehaltung der FLV, ein separater Sparplan und RisikoLV zu prüfen.
Ganz klar.

In Deutschland sind die Abschlußkosten nicht verloren.
(siehe Bund der Versicherten)

[Dangerseeker]

@ neuefinanzen:

Die Hoffnung in Bezug auf die Abschlussprovision, die durch verschiedene Einzelfälle genährt wird, ist aus meiner Sicht eine Illusion. Mir ist nur ein Fall bekannt, wo nach einem Jahr die Beiträge auf freiwilliger Basis zurückgezahlt wurden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle kurzlaufenden Verträge in Deutschland auf ähnliche Weise abgewickelt werden können.

Ich nehme an, dass der Rückkaufswert von thunas Police (4-5 Jahre alt) noch unter der Summe der gezahlten Beiträge liegt. Insofern wäre eine Rückzahlung aller Beiträge natürlich ein Vorteil. Die Rendite für eine rentenähnliche Anlage bleibt aber mies.

Worum es mir geht, ist: Es ist im Grunde für die zukünftige Kapitalanlage völlig unerheblich, wie hoch der Rückkaufswert ist. Entscheidungserheblich ist nur, welche Bruttorendite man mit einer Anlage des Rückkaufswertes + der künftigen Beiträge erwartet, wie hoch die Kosten der Anlage sind und natürlich welche Steuereffekte auftreten.

Die zu erwartende Bruttorendite einer Anlage in einer KLV oder in Fonds kann man nur schätzen, die Auswahl der Versicherungsgesellschaft oder der Fonds ist zudem letztlich ein Glücksspiel (natürlich sind Anlageschwerpunkte und Solidität der Gesellschaften wichtige Entscheidungskriterien). Darum ist Flexibilität aus meiner Sicht sehr wichtig.

Die Kosten der Anlage kann man vorher besser bestimmen. Aus meiner Sicht sind sie deshalb das bedeutendste Entscheidungskriterium, wenn die Anlageform hinsichtlich der erwarteten Bruttorendite vergleichbar ist (Fonds-LV, Fondssparplan).

Steuereffekte sind von den individuellen Verhältnissen abhängig. Für einen normalverdienenden Arbeitnehmer und die Anlage in Aktien bietet die Fonds-LV nur äußerst geringe steuerliche Vorteile (hinsichtlich der stpfl. Dividenden- und Zinsanteile in der Fondsertragsausschüttung bzw. -thesaurierung, falls die Freibeträge bereits ausgeschöpft sind), die mit erheblicher Inflexibilität erkauft werden.

Mein Rat an thuna wäre deshalb, die Variante b) nicht zu erwägen, sondern sich zwischen Variante a) und c) zu entscheiden. Meine Präferenz wäre dabei Variante c).

Grüße

D.

[NeueFinanzen]

Dangerseeker
Deine Aussage:
"Es ist im Grunde für die zukünftige Kapitalanlage völlig unerheblich, wie hoch der Rückkaufswert ist. "

ist so nicht richtig.
Der aktuelle Rückkaufswert ist die Basis der (zukünftigen) Kapitalanlage.

"Die Hoffnung in Bezug auf die Abschlussprovision, die durch verschiedene Einzelfälle genährt wird, ist aus meiner Sicht eine Illusion. "

Der Bund der Versicherten sieht das aber anders:

http://www.bundderversicherten.de/Musterklage/Abschlusskoste…

zur Bruttorendite
Was verstehst Du unter Bruttorendite ?
Wie ermittelst Du die "zukünftige Bruttorendite" ?

[Dangerseeker]

@ NeueFinanzen
"Deine Aussage: Es ist im Grunde für die zukünftige Kapitalanlage völlig unerheblich, wie hoch der Rückkaufswert ist. ist so nicht richtig.
Der aktuelle Rückkaufswert ist die Basis der (zukünftigen) Kapitalanlage."

=> Richtig, es kommt also auf die Rendite der Anlage des Rückkaufswertes + zukünftiger Beiträge an (siehe oben).
Thuna muss sich überlegen, ob aus seiner Sicht das Weiterführen der KLV oder die Anlage des Rückkaufswertes + zukünftiger Sparbeiträge in einem Fondssparplan vorteilhafter sind.

"`Die Hoffnung in Bezug auf die Abschlussprovision, die durch verschiedene Einzelfälle genährt wird, ist aus meiner Sicht eine Illusion.` Der Bund der Versicherten sieht das aber anders..."

=> Genau diesen Problemkomplex meinte ich oben auch. Noch gibt es kein Urteil. Ich glaube nicht, dass 15 Mrd. DM Abschlussprämien zurückfließen werden. Werden Rückkaufswerte nicht jedes Jahr mitgeteilt bzw. wird dem Vertrag nicht eine Tabelle mit den erwarteten Rückkaufswerten beigelegt? Meiner Meinung nach wird das Argument der fehlenden Klarheit über wirtschaftliche Nachteile allenfalls für erst kurzlaufende Verträge und Sonderfälle Geltung erlangen. Genau wie der BdV habe auch ich meine Meinung...

"zur Bruttorendite
Was verstehst Du unter Bruttorendite ?
Wie ermittelst Du die "zukünftige Bruttorendite" ?"

=> Ich meine damit einfach die Erträge/Wertsteigerungen der Kapitalanlage vor Anlagekosten und Steuern (zum besseren Verständnis). Die zukünftige Bruttorendite kann man nicht "ermitteln", wie ich oben doch klargemacht habe. Man kann Sie nur für sich persönlich schätzen. Mein Argument war aber: wenn die Anlage gleichartig erfolgt (also gleichartige bzw. sogar gleiche Aktienfonds), dann kann ich auch von einer ähnlichen Bruttorendite ausgehen und damit sind die Kosten (und die Steuer) entscheidungsrelevant.

Grüße

D

[NeueFinanzen]

ist das kein Urteil, D. ?
http://www.bundderversicherten.de/BdVAktuelles/Allianz_Absch…

[XYZ_Shark]

das ist schon ein Urteil,
aber keins von der obersten Gerichtsinstanz
und damit nicht für alle anderen Fälle anwendbar !!!

[Dangerseeker]

Die Klage wurde zurückgenommen. Wo ist bitte das Urteil?

Meinst Du das Urteil des BGH`s zu den unwirksamen LV-Bedingungen? Die Erstattung der Abschlusskosten muss sich daraus ja nicht ergeben, die Fälle müssen auch nicht gleich beurteilt werden (Laufzeit etc.). Mir ist diese ganze Sache schon bekannt - wie gesagt. Vielleicht wurden Thunas Bedingungen ja bereits "nachgebessert" - es gibt so Klauseln, dass bei geänderter Rechtslage die Klauseln angepasst werden können.

Aussagen a la "In Deutschland gibt es die Abschlusskosten wieder zurück..." sind m.E. sehr pauschal und gefährlich

D.

[NeueFinanzen]

auch ein Urteil der obersten Gerichtsinstanz ist nicht auf alle Fälle anwendbar. Weil Urteile kein Gesetz sind.

Dennoch geben sie eine Tendenz vor.

Der Bund der Versicherten beruft sich hier jedoch auf ein BGH-Urteil oder sehe ich das falsch ?

http://www.bundderversicherten.de/urteile.htm

und

http://www.bundderversicherten.de/BGH_090501.htm

[NeueFinanzen]

noch ein paar interessante Seite beim Bund:

http://www.bundderversicherten.de/Fallbeispiele/default.htm

[Earnie38]

@NeueFinanzen
Deine Einstellung zur Skandia teile ich voll und ganz.Mich würde nur eines interessieren: Du beteiligst Dich sehr oft an diesen Themen, ich denke Du bist in der Branche tätig.Was bewegt Dich einen provisionsfreien Tarif anzupreisen?
Ist ja lobenswert aber unverständlich.

Interessant auf den Seiten des Bund der Versicherten finde ich, was mir bislang unbekannt war,dass die garantierten 3,25% auf Kapitalversicherungen sich nicht auf den Beitrag beziehen, sondern lediglich auf den Sparanteil und dieser liegt gänzlich in der Hand der Gesellschaft.
MfG Earnie

[NeueFinanzen]

1. Wenn es diesen tarif gibt, warum soll man ihn verschweigen ?
2. zu den 3,25 %
Das ist aber Basiswissen über die Funktionsweise einer LV.

[Earnie38]

Mein Basiswissen liegt auf einem anderen Gebiet.(Nicht im Finanzbereich)
Ich kümmer mich lediglich um meine Anlagen.

Wenn der Garantiezins lediglich auf den Sparanteil abzielt-hab ich überhaupt die Möglichkeit diesen zu ermitteln?
Meines Wissens muß die Versicherung ihren Kostenanteil nicht offenlegen und somit kenn der Sparanteil nach Belieben variiert werden oder?Wenn es so ist kann ich mir den Garantiezins doch getrost wohin stecken richtig?

Zum Skandiatarif: Als Vermittler dürftest Du daran wohl nichts verdienen?

Gruß, Earnie

[Earnie38]

Noch ne Frage:
Die 6-7% mit denen bei den Kapitalversicherungen geprahlt wird - worauf beziehen die sich?Auch nur auf den Sparanteil?
MfG

[Earnie38]

..und wenn sie sich auf die Beiträge beziehen, muß die tatsächliche Wertentwicklung des Sparanteils ja wohl um die 9-10% liegen was ich wiederum anzweifle und somit froh bin so etwas nicht zu besitzen.
Earnie

[NeueFinanzen]

also der LV Beitrag gliedert sich in 3 Teile:
1. Sparanteil
2. Todesfallanteil
3. Verwaltung

Den Sparanteil kannst Du dann aus diesen drei Faktoren ermitteln:

1. garantierte Ablaufleistung = Versicherungssumme = ist bekannt
2. Dauer = Laufzeit ist bekannt
3. garantierter Zins ist bekannt

Mit Hilfe von etwas Finanzmathematik geht das dann !

[thuna]

Danke Euch alle für die detaillierten Antworten! Hab heute die Kapital-LV stillgelegt und beginne daneben mit dem Fondssparplan. Altersvorsorge also somit völlig getrennt von der Ablebensversicherung. Letztere werde ich durch eine reine Ablebens-Risikoversicherung abdecken.

Danke Euch allen, thuna