GbR gründen? - 500 Beiträge pro Seite

[casel]

Kann man eine GbR gründen, um nur mit dem Firmenkapital zu spekulieren (Sinn könnten mehrere Eigentümer sein, aber auch die steuerlichen Absetzngsmöglichkeiten) ? Kann soetwas überhaupt unter Liebhaberei fallen, da ja eine klare Gewinnerzielungsabsicht vorhanden ist? Oder braucht man ein "vernünftiges" Geschäftsfeld?

Bevor Ihr mir gleich ratet, zum Steuerberater zu gehen; das werde ich noch machen, mich interessiert nur, ob das überhaupt möglich ist

Außerdem habe ich noch eine andere Frage: Im letzten Jahr hatte ich hohe Kosten durch den Live:Trader, die ich getragen habe. Auftraggeber und Kontoinhaber (bezahlen!) war aber mein Vater (aus dem gleichen Haushalt), der aber nix mit der Börse zu tun hat (Auftraggeber, weil ich damals noch kein einzugsfähiges Girokonto hatte). Kann ich diese Kosten als Werbungskosten absetzen oder bin ich jetzt der Dumme?

Danke für Antworten!

[Haussie]

Hallo,

was du vorhast ist eine genehmigungspflichtige Wertpapier-
dienstleistungsgesellschaft im Sinne des WpDL. Du unterliegst damit der Aufsicht durch BAKred und BAWe.

Das ist alles in der WpDL-Rilli geregelt. Weiss das nicht mehr so genau. Müsste da nachschauen.

Erfordernisse:

Mind. 100.000 € Eigenkapital
Persönliche (Leumund) und fachliche Kompetenz
(z.N. Börsenmaklerzulassung)

Wenn du was im "größeren" Stil vorhast, gehst du einen
steinigen Weg. Du Hast viele Verpflichtungen!

Für eine reine Kleinzockerei ist das zu aufwendig.

Haussie

[Haussie]

P.S.: Ich rate dir ab, so etwas ohne Genehmigung zumachen,
damit würdest du dich sofort strafbar machen!

Good trades,

haussie

[Rainer6767]

@Haussie:
Die rechtl. Situation bzgl. WPDL kenne ich nicht. Aber wenn sich zwei Anleger finden und ihr Geld gemeinsam anlegen, ist doch schon automatisch eine GbR nach § 705 BGB entstanden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es aufsichtsrechtliche Bestimmungen hierzu gibt, wenn die Gesellschafter nur mit eigenem Geld zocken. Oder übersehe ich da was?

@casel: Werbungskosten können nur von demjenigen angesetzt werden, der sie auch getragen hat. Wer versteuert denn die Gewinne? Du oder Dein Vater?

[NATALY [VIP]]

Rainer6767 hat recht.

[Rainer6767]

@Nataly:
Du meinst den zweiten Punkt, oder? Bezüglich Aufsichtsrecht im Wertpapierbereich bin ich nämlich nicht vorgebildet. Dafür um so mehr im Steuerrecht.

[NATALY [VIP]]

Ich meine beide Punkte. Wenn mit dem Geld der Gesellschafter spekuliert wird, liegt eine genehmigungsfreie prvate Vermögensverwaltung vor.

[Rainer6767]

@Nataly:
Und wie wäre das aufsichtsrechtlich zu beurteilen, wenn die GbR-Gesellschafter massiv Werbung betreiben, um neue Gesellschafter zum Eintritt zu bewegen? Oder anders gefragt: Wieviele Gesellschafter darf denn die GbR haben, damit es wirklich noch eine private Vermögensverwaltung bleibt?

Grüße
Rainer

P.S.: Auch aus dem Steuerbereich, richtig?

[Haussie]

@Rainer6767

Hallo,

ich habe mich auf die Gründung einer "Eigenhandels"-Gesellschaft bezogen.

Die Gründung einer Vermögensverwaltung stellt lediglich eine WP-Nebendienstleistung dar, die jedoch auch, wenn auch
nur pro Forma, einer "Beaufsichtigung" unterliegt. Aber nicht wirklich ein Problem.

Das wäre natürlich eine Möglichkeit.

Viel Erfolg.

Haussie

[casel]

Danke für eure Antworten!

Mich interessiert keine Vermögensverwaltung für andere sondern ausschließlich meine, ev. noch von meiner Familie.

Sinn einer Firma ist, daß man laufende Kosten leichter absetzen kann und auch Angestellte haben kann (z.B. Orderabrechnungen sortieren ). Ich möchte keine Steuern hinterziehen, wohl aber die notwendigen Kosten komplett absetzen können.

Ich wollte nur wissen, ob sowas mit einer einfachen GbR möglich ist?

Zu WinBIS: Rechnung lautet auf meinen Vater, gezahlt habe ich aber. Kann ich diese Kosten trotzdem absetzen, da ich im letzten jahr mit meinem Vater im selben Haushalt gewohnt habe, also die Anschrift gleich ist?

Danke für Antworten...

[casel]

Soweit wie ich mich bisher schlau gemacht habe, ist es garnicht so schwer, eine GbR zu gründen, um das Gesellschaftlerkapital zu verwalten, auch als Alleingesellschaftler.

Fragen:
1. Kann ich mich als Geschäftsführer der Gesellschaft selber anstellen im Hinblick auf Krankenversicherung etc.?
2. Kann bzw darf ich ein Büro usw. unterhalten, Stichwort betriebliche Aufwendungen?
3. Reicht dafür das "Geschäftsfeld" Gesellschaftlerkapitalverwaltung aus, oder breaucht man schon ein ordentliches Geschäftsfeld? (Gewinne auch nach betrieblichen Aufwendungen usw. wegen Liebhaberei natürlich vorausgesetzt)?

Kennt Ihr weitere Foren&Quellen, wo ich mich hier schlau machen kann? (zur Anmerkung: Ich werde in den nächsten Tagen sowieso einen Termin mit einem Steuerberater ausmachen, aber ich möchte selber schon im Voraus etwas informiert sein!)

Danke für Eure Antworten!

Viele Grüße

casel

[casel]

Man unterscheidet in einer GbR zwischen privater und gewerblicher Vermögensverwaltung.
-in meinem Fall wäre es eindeutig eine private Vermögensverwaltung, also keine gewerbliche Tätigkeit.
Ich vermute, man kann in diesem Fall keine Betriebsausgaben bzw. betriebliche Aufwendungen geltend machen.
Ist das so richtig?
In diesem Fall müßte man eine gewerbliche GbR gründen, ev. mit einem anderen (eh aussichtslosen ) Geschäftsfeld. Man könnte trotzdem mit dem Gesellschaftlerkapital bzw. Firmenkapital spekulieren. Wenn ich regelmäßig unterm Strich Gewinne (Gewinne aus "Spekulationen") ausweisen kann, kann soetwas dann noch als Liebhaberei abgestempelt werden?

[NATALY [VIP]]

1. Wer unbedingt gewerbliche Vermögensverwaltung betreiben will, kann eine GmbH gründen. Die Tätigkeit einer GmbH gilt immer als gewerblich, auch die Verwaltung des eigenen Vermögens.
2. Ich verstehe nicht, warum casel soviel Wert auf die Gewerblichkeit legt. Auch bei privater Vermögensverwaltung können die Werbungskosten abgesetzt werden.
3. Eine GbR kann IMHO nicht einen ihrer Gesellschafter sozialversicherungspflichtig beschäftigen. Dies geht bei einer GmbH, ist aber auch dort nicht unproblematisch.

[casel]

@Nataly:
Ja, ich weiß, eine gewerbliche "private" Vermögensverwaltung ist viel problematischer,
aber ich überlege sie ernsthaft, um mehr Kosten, die keine direkt zusammenhängenden Werbungskosten sind, absetzen zu können, z.B. Auto als Firmenwagen. Außerdem ist es sicher ein Vorteil, in einer eigenen Firma als Angestellter krankenversichert zu sein, aber hier muß ich mich erst noch mal schlau machen.

Oder ist es möglich, mit einer einfachen GbR, die private Vermögensverwaltung beteibt, z.B. einen Firmenwagen abzusetzen?

Vielen Dank für Deine Antworten!

[Boersenschnorrer]

Hallo Casel,

schön, dass wir mal wieder Kontakt haben.

Warum so kompliziert??

Vater gründet Einzelfirma.
Sohn wird angestellt, evtl. Mutter auf 630.- DM Basis für "Ablage-Arbeiten".

Firma macht 10.000.-- DM Überschuss im Monat (nach Abzug aller Broker-Prov. und Gebühren).
Sohn kostet einschl. Sozialleistungen 6.500.--
Mutti bekommt 630.-- + Pauschalsteuer 750.--
Auto, Telefon, Miete, Computer, Trading-
Software, Steuerberater usw. usw. 1.750.--
Gewinn vor Steuern mtl. 1.000.-- DM.

Wo ist das Problem??
Oder sehe ich da was falsch.

gruss BS

[casel]

Hallo Börsenschnorrer,

so ähnlich hab ich mir das auch gedacht, nur daß es meine eigene Firma ist.

Aber ich weiß nicht, ob das ein "normales" Geschäftsfeld ist, mit dem Firmenvermögen zu traden? (also ob es auch anerkannt wird). Thoretisch müßten ja Trading- bzw. Spekugewinne auch Bilanzgewinne sein, die eine Firma nach Abzug aller Firmenkosten (also alles Mögliche, s.o.) ausweisen und versteuern muß.

Im Grunde ist es wirklich egal, ob GbR oder GmbH, da sowieso der großteil meines Privatvermögen in das Firmenvermögen einfließen wird. (wenn ich es so mache)

Mich reizt es schon, eine Firma zu eröffnen, weil ich später sowieso Firmen gründen möchte, nur jetzt habe ich nicht die Zeit, eine Firma im weiteren Sinne nach Traden zu führen, da ich auch noch zuende studieren muß und will. In diesem Jahr muß ich sehr viele Steuern zahlen das ist ungerecht, daß ich praktisch nichts absetzen kann, Firmeninhaber hingegen doch.

[casel]

Eine weitere Möglichkeit wäre auch das hier:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[Boersenschnorrer]

@Casel:

Dann geht es besser als GmbH, mit GmbH-Geschäftsführer-Gehalt. Dann hast Du aber den ganzen Behörden und Genehmigungs-Kram am Hals. Das lohnt sich nicht.

Als muss Papa oder Mama her.

Gruss BS

[casel]

@Börsenschnorrer: Aber wenn ich mein Geld anlegen will (bzw damit traden), dann muß ich doch eine eigene GmbH gründen?
Aber warum soll sich das nicht lohnen? ich verdiene (momentan) mehr als Mama und Papa zusammen

[Boersenschnorrer]

@casel:

Sorry, Denkfehler von mir.

Natürlich geht das bei eigenem Geld ohne die große Prozedur. Ich hatte meine Gedanken bei Fremdanlagen.

So, mit eig. Geld ist natürlich die GmbH interessant.
Da machst Du den GmbH-GF mit Gehalt und Firmenwagen,

gruss BS

[casel]

@Börsenschnorrer: Bist Du Dir sicher, das das geht? Wie sollte man es am besten anstellen? Welcher Geschäftszweck? Beteiligungen? Oder irgendwas anderes und dann "nebenbei" mit dem Firmenvermögen traden?

[NATALY [VIP]]

Eine GmbH kann zu jedem Zweck gegründet werden (ausser zu gesetzlich verbotenen natürlich). Bei Trading könnte "Verwaltung des eigenen Vermögens" angegeben werden. Die Tätigkeit einer GmbH gilt immer als gewerblich. Ein GF ist aber nicht sozialversicherungspflichtig bei der GmbH beschäftigt, wenn er den beherrschenden Einfluss auf sie hat.

[casel]

@Nataly: Danke für Deinen Kommentar, er klingt sehr interessant und hilft mir ein großes Stück weiter!
Bist Du sicher, daß der Geschäftszweck "Verwaltung des eigenen Vermögens" anerkannt wird?
Falls ja, sind alle Vorzüge einer GmbH wie Firmenwagen usw möglich?

Viele Grüße

casel

[NATALY [VIP]]

Ich meine, in den Handelsregister-Einträgen im Handelsblatt des öfteren diesen Geschäftszweck gesehen zu haben.
Unter den Begriff "Verwaltung des eigenen Vermögens" fällt auch die Aktienspekulation. Wenn dies zu steuerpflichtigen Einkünften führt, sehe ich keinen Grund, weshalb das FA etwas dagegen einwenden sollte. Zur GmbH aus steuerlicher und sozialversicherungsrechtlicher Sicht gibt es hinreichend Literatur, so z.B. die "GmbH-Rundschau".
Wenn du tatsächlich eine GmbH gründest, kommst du ohne StB nicht aus.

[Rainer6767]

Ich habe in grauer Vorzeit (Vorbereitung auf das Steuerberaterexamen) mal das "Hubschrauber-Urteil" des BFH gelesen. Da ging es um die Frage, ob Kosten, die eindeutig der privaten Lebensführung des Gesellschafters zuzurechnen sind, bei einer GmbH absetzbar sind, was verneint wurde. Wozu braucht ein Trader einen Firmenwagen? Wenn er ihn tatsächlich braucht (wozu mir im Augenblick die Vorstellungskraft fehlt), dann kann er ihn ja auch als Privatmann absetzen (Werbungskosten).
Darüber hinaus ist zu beachten, dass ausreichende Gewinne vorhanden sein sollten, da sonst das FA die ganze Geschichte schnell als Liebhaberei qualifiziert.

Such aber mal besser qualifizierten Rat. Ich bin zwar Steuerberater, arbeite aber nicht in diesem Job.
GmbH heißt übrigens nicht ohne Grund "Gehste mit, biste Hin"

[Boersenschnorrer]

@Rainer:

halte den Vergleich zw. Hubschrauber und PKW für nicht tragfähig.

Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Finanzbeamter an einem angemessenen Fahrzeug überhaupt Anstoß nimmt gibt es für den GF auch Gründe, warum er ein Fahrzeug bruacht.

Z.B. muss der GF zu HVs.

Also so kleinlich kann wohl kein Beamter sein, dass es da Probleme geben könnte.

gruss BS

[Rainer6767]

@Schnorrer:

Auch bei Geschäftszweck private Vermögensverwaltung??
Wie gesagt, ich bin nicht in dem Job (StB) tätig, habe aber meine Bedenken. Der GF einer GmbH, an der er 100% hält, muss auch nicht zu Gesellschafterversammlungen. Die kann er abhalten, während er auf der Toilette sitzt

Die Frage wäre, zu wieviel Prozent das Fahrzeug geschäftlich genutzt wird. Und es ist natürlich zu beachten, dass die unentgeltliche Überlassung des PKW, selbst wenn er als solcher akzeptiert würde, wiederum beim GF zu versteuern ist (geldwerter Vorteil). Ob da unter dem Strich wirklich eine Steuerersparnis herauskommt, bleibt also sehr fraglich.

[Boersenschnorrer]

Rainer: ob`s sich rechnet, steht auf einem anderen Blatt. HV = Hauptversammlungen von AGs z.B. Siemens in München, Bayer in LEV, Beiersdorf in HH.

Aber letztendlich muss Casel sowieso einen Stb. konsultieren, wenn er eine GmbH machen will.

gruss BS

[Rainer6767]

@Schnorrer:

Stimmt, das hatte ich übersehen (HVs). Ich dachte, Du meinst die eigenen Gesellschafterversammlungen.
Ich habe meine Steuerrichtlinien nicht im Büro, sondern zuhause, kann daher gerade nicht nachsehen: Sind Fahrtkosten zu HVs nicht auch für den privaten Anleger absetzbar?

[Boersenschnorrer]

@Rainer:

Selbstverständlich.

Solange langfristig Erträge dagegenstehen, kein Problem.

gruss BS

[Rainer6767]

Na eben. Dann erschließt sich mir der Vorteil der GmbH immer noch nicht.

[Boersenschnorrer]

Rainer: Als GmbH-GF kann er sein Gehalt absetzen, also Kosten vor Steuern produzieren. Als Einzelfirma geht dat nischt.

gruss BS

[Rainer6767]

Ja, aber eben dieses Gehalt muss er ja selbst wieder als Einkommen versteuern. Bringt also auch nichts.

[casel]

Vielen Dank für Eure Antworten, ich werde es mir noch mal überlegen. Ich überlege, eventuell eine Firma für etwas spezielles im Gartenbau zu eröffnen, kann man mit deren Firmankapital trotzdem traden und die Gewinne in die Bilanz einführen? Bei so einer Firma dürfte ein Firmenwagen kein Problem sein. Das Problem wäre nur möglicherweise unterstellte Liebhaberei in den ersten Jahren, da ich so etwas noch nicht mit vollem Einsatz machen kann (aber später!). Frage: Reichen die (erwarteten ) Tradinggewinne aus, um eine mögliche Liebhaberei abzuwenden, zumal man ja in diesem Falle ordentlich Steuern trotz vieler Abzüge bezahlt?