Ist Deutschland ein Einwanderungsland? - 500 Beiträge pro Seite

[genya]

Bevor wir uns hier über Themen "zerfleischen", die wir eh nicht lösen können (Israel/Palästina; Indien/Pakistan usw.)
würde ich vorschlagen, dass wir hier über ein Thema diskutieren, wo jeder von uns (hoffentlich!) mit unserem "Kreuzchen" am 22.09. wirklich etwas bewirken kann.

Braucht Deutschland wirklich eine Einwanderung, evtl. neue
Einwanderungsgesetze (wie jetzt "verabschiedet") oder ist es eher unnütz, evtl. sogar ein Märchen der interessierten
Kreise (Grüne, SPD, Industriebosse, Kirchen)?

Ich würde jeden bitten, möglichst sachlich zu diskutieren.
Gilt Besonders für potentielle "Türkenhasser" und linke "Radikalinskis".

[_Pathfinder_]

ja, wir brauchen zuwanderung-aber nur in einem bereich, wir brauchen neue politiker, keine mr. nato, d.h. heisst, "no action, talk only"!
in anbetracht der tatsächlichen arbeitslosigkeit, über 8 mio,ist die heutige politik "menschenverachtend " zwischenzeitlich haben wir 1929, darf nur nicht ausgesprochen werden . was wir nicht brauchen ist eine erneute zuwanderung, es gibt bei unseren sozialkassen nichts mehr zu plündern, ohne jemals eingezahlt zu haben.clevere strategie vom osten, wir schicken keine panzer, wir schicken die leute. die politiker haben aus der geschichte nichts gelernt. ich analysiere :ursache und wirkung ! ich bin nichtwähler, das ist auch eine wahl, über 50% handeln so, demnach die stärkste gruppe.die spirale ins elend wird sich beschleunigen und keiner unternimmt was dagegen.

[hasenbrot]

Das Problem besteht doch darin, dass die Meinung des " Volkes " unsere Politiker garnicht interessiert.
Es gibt doch zu diesem Thema schon eine Vielzahl von Umfragen, die i.d.R. besagen, dass 70-80% der Bevölkerung der Meinung ist, dass
der Zuzug von Ausländern gestoppt werden muß, um zunächst einmal die hier lebenden zu integrieren, was aber auch schon unmöglich zu sein scheint.

Die Unterschiede beim Zuwanderungsgesetz zwischen Rot- Grün und CDU/CSU sind doch aber so gering, dass keine der Parteien dieses Problem lösen wird.
Außerdem ist doch die CDU dafür verantwortlich das von Anfang der 80er Jahre bis 1998 einige Mio. Zuwanderer, die dem Staat nur auf der Tasche liegen, nach D gekommen sind.
Wenn man jetzt so tut als wenn man diese Probleme lösen könnte, ist dies sehr unglaubwürdig.

[genya]

keine "Pro-" Argumente?

[sunset01]

Pro? - Wo will man da ein Pro finden? War gerade auf dem Frühlingsfest - fast nur noch Aushilfen aus den Ostblock zu sehen - wo sind die 8 Mio. Arbeitslosen? Hier im Land ist etwas ganz gewaltig faul .........Ein Pro(!) wäre mit Sicherheit nicht die Lösung!!

[hasenbrot]

@ genya, Du kannst ja einmal M_B_S auf diesen Thread hinweisen,
dann bekommst Du vielzahl von unqualifizierten Pro-Argumenten.

[Mr.Value2001]

Die Bundesrepublik Deutschland (also nach dem 2. Weltkrieg) ist und war schon immer ein Einwanderungsland.
Deutschland benötigt die Zuwanderung zum jetzigen Zeitpunkt dringender denn je. Dies ergibt sich schon aus der "vernichtenden" deutschen Demographie. Die Alterspyramide ist völlig auf dem Kopf gestellt. Allerdings benötigen wir qualifizierte Zuwanderer und nicht wie in der Vergangenheit Menschen, die nur mit der Absicht gekommen sind, unser Sozialsystem zu missbrauchen.
Orientierung am Schweizer Modell ist sicherlich nicht falsch.
Am Beispiel der kürzlich "importierten" indischen Compuerexperten sollte man sich auch nicht richten. Denn wir haben auch da nur die überwiegend schlechter qualifizierten bekommen. Die fähigen sind nämlich nach England oder in die USA gegangen.
Damit aber eine Zu- und Einwanderung funktionieren kann bzw. den Rückhalt in der Bevölkerung erfährt, müsen aber Tabus gerochen werden und "Alte Zöpfe" abgeschnitten werden.
Dies wäre zum einen die konsequente Abschiebung von sogenannten "Wirtschaftsasylanten". Diese schädigen den Staat und verursachen Hass gegen viele hier sich korrekt verhaltende und arbeitswillige ausländische Mitbürger.
Die Schönfärberei der Kriminalitätsstatistik von Ausländern muss sofort gestoppt werden. Das Argument der Politiker (Ey das gibt sonst nur Stimmung gegen die Ausländer) ist nämlich kontraproduktiv. Ehrlichkeit ist angesagt, dann gibts nämlich auch Akzeptanz in der Bevölkerung. Und als angenehmen "Nebeneffekt" wird der Zulauf zu den rechts- und linksradikalen Parteien gestoppt.

[ccraider]

falls deutschland eine nation wäre,
die auch sozial ist,
jedoch die eigenverantwortung (aus liebe zu mir) der menschen fördert,
und nicht die abhängigkeit (aus angst vor...?) vom staat (sozialversorgung),
so würde meines erachtens diese diskussion gar nicht stattfinden.

die mächtigen dieses staaten könnten dann allerdings diese masse nicht so sehr zur befriedigung der eigenen (egozentrierten?) bedürfnisse manipulieren. jeder der etwas macht braucht auch einen der mit-macht.

solange dieser paradigmawandel jedoch nicht stattfindet, geht es mehr um verteidigen, festhalten, verwalten, von scheinbar lebensnotwendigen errungenschaften.

davon können die menschen jedoch nichts mitnehmen, wenn sie in die grube steigen.

so ist seit tausenden von jahren der lauf der welt, egal in welcher region auf diesem planeten, im kleinen, wie im grossen. gesetze werden daran nichts ändern, nur der einzelne mensch für sich alleine, in gewollter verantwortung für die gestalltung seines lebens -glücks, oder auch -leides.
so, dies war nun ein wort zum sonntag :-)))
ciao

[M_B_S]

Es ist nicht die Frage ob sondern nur welchen Status die Einwanderer haben werden : Illegale oder Legale !

Im übrigen verweise ich auf die aktuellste UNO Studie der sog. Westen Überaltert dramatisch schnell ! Schon 2030 mehr Rentner als Arbeitnehmer in ganz EUROPA !

Die sog. Magreb Staaten haben aber einen enormen Überhang an jungen Menschen die in den überalternden Europäischen Staaten Ihre Zukunft gestalten werden . #

Wir brauchen mindestens 100.000.000 Zuwanderer bis 2030 in ganz Europa !

[eierdieb]

Stimme #7 weitestgehend zu.

Einwanderungsland oder nicht ist nicht die Frage : wir sind es !

Sicher ist es schwer gerade in Deutschland ein vernünftiges Einwanderungsgesetz auf die Beine zu stellen, das die Akzeptanz der Mehrheit der deutschen (oder paß-deutschen) Bevölkerung erhält.

Zu verlockend ist es für bestimmte politische Strömungen Ängste und Vorbehalte gegen Ausländer zu schüren, diese als Sündenböcke aufzubauen um ihr eigenes trübes Süppchen zu kochen.

Allerdings ist es von ähnlicher Tragik, das gerade das, in grünen Vorstädten mit marginalen Ausländeranteil sitzende Bildungsbürgertum, das in der Lage ist sich über die eigenen vier Wände hinaus zu artikulieren, die Ängste und Sorgen der Menschen in den ärmeren Ballungszentren als Proletenmeinung vom Tisch fegt.

Deshalb halte ich das von der rot-grünen Bundesregierung verabschiedete Gesetzt für gut und richtungsweisend (es wird sich wie auch das Steuergesetzt weiterentwickeln und den Bedürfnissen der Zeit anpassen (oder auch nicht)) - Hut ab vor Wowereit, das er mit einem kleinen Trick und Standing zur rechten Zeit das Gesetzt durchgeboxt hat !

Ein Anfang ist gemacht !

[reinhar]

M_S_B wir brauchen kleine Kinder und keine Zuwanderung.
Karnickelt wieder mehr und schmeißt die Anti-Baby-Pillen Euerer
gebährfaulen Weiber ins Klo. Geht mehr an die frische Luft und raucht nicht so viel,
und das Problem mit dem verkrüppelten Sperma gibt sich auch wieder.
KINDER BRAUCHT DAS LAND!

[makaflo]

# 9

"Wir brauchen mindestens 100 Mio Zuwanderer bis 2030 in ganz Europa!"
"Die sog. Magreb Staaten haben aber einen enormen Überhang an jungen Menschen die in den überaltalternden Europäischen Staaten Ihre Zukunft gestalten werden."

M_B_S ist selbst Zuwanderer bzw. Ausländer. Vielleicht aus
dem Maghreb?
Das würde seine Position bzw. seine Forderungen aus seiner
Sicht verständlich machen.
Dass Europa in 30 Jahren - falls seine Vorstellungen realisiert würden - ein ganz anderes Gesicht hätte, dürfte klar sein.
Äußerst zweifelhaft erscheint mir, ob diese jungen Menschen aus Nordafrika die notwendigen Qualifikationen mitbringen, die in den westeuropäischen Staaten, besonders
in D notwendig sind.
Zudem glaube ich nicht, dass sie die wünschenswerte Integrationsbereitschaft und -fähigkeit haben, um unsere
kulturellen und historisch gewachsenen Werte zu akzeptieren
und zu übernehmen.
Wenn M_B_S meint, sie würden in Europa "Ihre Zukunft ge-
stalten", ist das ziemlich verräterisch.
Wie diese Zukunft aussehen würde, sieht man in den franzö-
sischen Vorstädten, wo eine Ghettoisierung von Nordafri-
kanern mit riesiger Arbeitslosigkeit und hoher Kriminali-
tät festzustellen ist.

Nein, M_B_S, Zuwanderer, deren einzige Potenz in der Fähig-
keit einer raschen Vermehrung besteht, braucht Europa nicht.

[makaflo]

Eierdieb,
welch doppelte Ironie, mit solch einem nickname zu diesem
Thema zu posten und in diesem Zusammenhang ausgerechnet
vor Wowereit den Hut zu ziehen !

[ATDT]

Wer sich in Deutschland Kinder anschafft mußt doch nicht ganz dicht sein.

Du bist völlig auf dich gestellt, der Staat möchte aus Ihnen Untertanen machen indem er Sie vormittags von überbezahlten Lehreren dressieren läßt, Nachmittags darfst du dich um Sie kümmern so daß es höchsten halbtags an der Kasse zum arbeiten reicht. Wo du das Geld für die Steuern herbekommst mit dem die Beamten in Gehältern und Pensionen gemästet werden ist ihm Scheißegal, Hauptsache du zahlst.

Dafür mußt du noch 100 Euro für ein paar simple Plastiktreter mit irgendnem Scheiß Logo zahlen (und das nur für die Füße, der Rest kost noch mehr) damit die Gören in der Schule keinen Psycoknacks von Ihren ebenfalls mit SchrottTV verblendeten "Mitschülern" verpaßt bekommen. Auch hierum darfst du dich allein kümmern da wir ja freie Marktwirtschaft haben die sich von selbst regelt (indem die Kunden aussterben)

Währenddesen fressen irgendwelche aus wahltaktischen Erwägungen "Heim ins Reich" genommene Brüder und Schwestern aus ehemaligen Ostblockstaaten deine Einzahlungen in dei Sozialkassen weg (Beamte haben natürlich Ihre eigene die nicht betroffen ist).

So genug der Polemik, schreib doch mal einer warum Deutschland seine "blühenden Landschaften" in den nächsten 2 Jahren sieht.

[reinhar]

@ATDT und genau da muß sich was ändern! Kinder brauchen Lobby und Verständnis.
Und die Parasiten in unserer Gesellschaft (die Beamten der öffentlichen Dienstes)
liquidiert und ins Angestelltenverhältnis. Beamte nur an den Schalthebeln und gut bezahlt das wäre ok.

[ATDT]

Das wird sich nicht ändern, die Beamten haben die Mehrheit in den Parlamenten, die Schalthebel der Macht sind von Dilettanten besetzt (Ausnahmen bestätigen die Regel) und die sog. Wähler mit öffentlich rechtlichem ProRegierungsFernsehen und privatem Es ist ja alles so supertoll in der Konsumwelt FlimmerTV ruhiggestellt.

Die wirtschaftliche Kaste hat genug damit zu tun sich selbst zu bereichern, Ihre Zweitvilla im reichen Ausland zu pflegen und die Kinder auf Privatschulen zu schicken (wer ShareHolder Value als primäres Wirtschaftziel sieht kann nur dumm sein).

Das ganze in einem Umfeld in dem die Intelligenz nächstes Jahr den 70 Jahrestag Ihrer Ausrottung feiern kann.

Es lebe hier das Mittelmaß
Haupsache wir haben Spaß
Das Buch das wir so gern gelesen
Ist die TV-Zeitschrift gewesen

Gruß

atdt

[stockandstone]

Nichts gegen Zuwanderung.
Es interessiert mich viel mehr die Frage WER denn kommt.

[timekiller]

Generell eher ja, da sich die „Bildungsdeutschen“ nicht vermehren. Ich selbst will jetzt auch keine Kinder mehr machen, da ich in letzter Zeit mitbekommen habe, wie Frauen die Männer abzocken können. Ein Durchschnittsverdiener kann, wenn er 2 Kinder und eine Frau (zB. Nach Scheidung) unterhalten muss, sich nur äusserst schwer eine eigene Existenz aufbauen, die Frau ist finanziell jedoch fein heraus.

Ich bin kein Macho, aber ich habe diesen Fall jetzt schon einige Mal mitbekommen, dass er ein Sozialfall wurde und sie ausgesorgt hat.

Ich bin auch kein Gegner von Alimenten, schliesslich hat die Frau ja auch die Kinder zu versorgen, aber ich glaube, die Gesetzesgebung hat vor lauter Frauenschutz über das Ziel hinausgeschossen. Viele Frauen in meinem Bekanntenkreis sehen das übrigens genauso, also so ganz daneben liege ich wohl nicht. Ich will ja auch nicht behaupten, dass ALLE Frauen Abzockerinnen sind, aber ich muss als Mann wirklich extrem auf der Hut sein und Misstrauen is gar nicht gut in Sachen Vermehrung.

Ich hoffe, ich habe keine Missverständnisse erzeugt, ich wollte mal einfach einen neuen Aspekt mit einbringen, sozusagen die Vermehrungshemmung mal gesellschaftlich betrachten, die gesundheitliche Seite wurde hier ja schon angesprochen.


Grüsse, tk

[M_B_S]

Das Migrations-Dossier
Also doch: Inder statt Kinder!
Aufgrund der stark sinkenden Geburtenraten in Europa stellt sich für Experten die Frage, ob gezielte Zuwanderung nicht sogar notwendig ist, um die Volkswirtschaften in Schwung zu halten.

Eine aktuelle Studie des EU-Statistikamts eurostat belegt, dass die Anzahl der Lebendgeburten in allen 15 EU-Staaten von 18,3 pro 1.000 im Jahre 1960 auf 10,7 1999 gesunken ist. Die Kinderzahl liegt jetzt etwa bei 1,7 Kindern je Frau. Zur Aufrechterhaltung des Bevölkerungsbestands wären allerdings 2,1 Kinder je Frau erforderlich. Und es wird prognostiziert, dass in Zukunft die Geburtenzahl in Europa noch weiter abnehmen wird. Besonders drastisch sieht dies in Spanien und Italien aus, wer hätte das gedacht. Spanien hat heute sogar die weltweit niedrigste Geburtenrate.



Laut Prognosen der UNO wird im Jahr 2050 die spanische Bevölkerung um fast 24 Prozent geschrumpft sein. In Italien sieht dies ähnlich aus. Dort werden 28 Prozent weniger Menschen leben als heute. Die Italienerinnen belegen mit 1,2 Kindern vor Spanien den zweitletzten Platz. Als Gründe dafür werden die zunehmende Berufstätigkeit der Frauen und ungenügende staatliche Unterstützung angegeben. Stagnation oder gar einen Aufwärtstrend können dagegen Franzosen und Skandinavier dank erfolgreicher Familienpolitik verzeichnen.

Ostdeutschland bald menschenleer?

In Deutschland ist schon jetzt zu bemerken, dass aufgrund der besonders geringen Geburtenraten und Landflucht in Ostdeutschland ganze Landstriche veröden. Doch auch im Westen tut sich was. In Essen in Nordrhein-Westfalen sank auf Grund niedriger Geburtenraten die Zahl der Einwohner von 728.000 im Jahr 1960 auf heute 599.000.

Die große Zahl der Frauen aus den geburtenstarken Jahrgängen der 60er Jahre werden nun ihr gebährfähiges Alter überschreiten. An ihre Stelle tritt die geringe Zahl der Frauen, die den geburtenschwachen Jahrgängen von 1965 bis 1975 angehören. Daher wird der Anteil der über 65-jährigen in Zukunft zunehmen. Die UN prophezeit, dass beispielsweise in Spanien ihr Anteil von heute 17% auf 37% im Jahre 2050 steigen wird.

Einbruch des Wohlstandsniveaus

Aufgrund dessen stellt sich die Frage, wie die europäischen Sozialsysteme auch in Zukunft funktionieren sollen, wenn immer weniger Junge immer mehr Alte versorgen müssen. Ein solcher Bevölkerungsrückgang hätte Folgen für die Renten-, Kranken- oder Pflegeversicherung und für den Bestand von Kindergärten und Schulen.

Der Bevölkerungswissenschaftler Rainer Münz sagte hierzu in einem Spiegel-Interview: "Zwar wird die Arbeitslosigkeit in den kommenden Jahren abnehmen, weil es in Deutschland weniger Junge gibt, die die Schule verlassen, als Alte, die neu in Rente gehen. Zugleich verteilt sich aber die Finanzierung von Renten- und Krankenversicherung auf immer weniger Schultern. Die Nachfrage nach Immobilien und langlebigen Konsumgütern wie Autos oder auch Küchengeräten sinkt. Mit einer dynamisch wachsenden Wirtschaft ist dann höchstwahrscheinlich nicht mehr zu rechnen."

Im Gegenteil: einer OECD-Prognose zu Folge würde es ohne Gegensteuern zu einem Einbruch des Wohlstandniveaus in Europa um 18% kommen - gemessen am Bruttosozialprodukt. In Italien macht sich dies bereits bemerkbar: Das Wirtschaftswachstum war dort in den letzten zwei Jahren so niedrig wie fast nirgendwo anders. Dagegen verzeichnet Frankreich ein Wirtschaftswachstum von circa drei Prozent. Dort stieg auch im letzten Jahr die Einwohnerzahl um etwa 300.000.

458.000 Zuwanderer jährlich gebraucht

Die deutsche Bevölkerung würde laut einer UNO-Studie von heute 82 Millionen auf knapp 59 Millionen im Jahr 2050 sinken, wenn nicht mehr Menschen zuwandern. Das würde einen Rückgang von 28 Prozent bedeuten. Anders ausgedrückt, bedeutet es die Einwohnerzahl Ostdeutschlands, Hessens und Rheinland-Pfalz zusammen. Die Zahl der Erwerbstätigen würde um 41 Prozent abnehmen, während die Zahl der Rentner um etwa ein Drittel ansteigen würde. Künftig müssten nicht mehr vier, sondern zwei Beschäftigte einen Rentner versorgen.

Deshalb halten Bevölkerungswissenschaftler eine gezielte Migration für unverzichtbar. Wenn die heutige Bevölkerungszahl konstant gehalten werden soll, müssten bis 2050 jährlich 324.000 Ausländer einwandern. Zur Erhaltung der heutigen Zahl der 15- bis 64jährigen würden 458.000 Zuwanderer jährlich gebraucht. Das entspräche bis 2050 einer Summe von 25,2 Millionen.



Ein weiteres UNO-Szenario untersucht den Bedarf, wenn das zahlenmäßige Verhältnis zwischen 15- bis 64-jährigen und Älteren gewahrt würde. Deutschland müsste dann bis 2050 unglaubliche 188,5 Millionen Einwanderer aufnehmen. Das entspräche einem Zuwachs der Einwanderungszahl von insgesamt 299 Millionen Menschen. Der Anteil von Einwanderern und ihren Nachkommen an der Bevölkerung würde 80 Prozent betragen.

Ohne Einwanderer erst mit 77 in Rente?

Nach Frankreich müssten gemäß der UN-Studie bis 2050 jährlich 99.000 und nach Großbritannien 114.000 Ausländer einwandern, will man die Zahl der Erwerbstätigen zwischen 15 und 64 Jahren auf dem Stand von 1995 halten. Deshalb rät die UN-Studie zur Migration und Bevölkerungspolitik den Industriestaaten, ihren Geburtenrückgang durch zusätzliche Einwanderungen auszugleichen. Hierbei spricht man oft von "Bestandserhaltungsmigration".

Es bezieht sich auf die Zahl der Zuwanderer, die ein Land benötigt, um zu vermeiden, dass seine Bevölkerung aufgrund niedriger Geburten- und Sterblichkeitsraten abnimmt und überaltert. Über diesen Begriff wird allerdings diskutiert, da manche darin eine Reduzierung der Migranten auf rein wirtschaftliche Interessen sehen.

Billiglohnarbeiter genauso gefragt wie IT-Spezialisten

Schon in den sechziger und frühen siebziger Jahren fand in Westdeutschland gezielte Migration statt. Aufgrund eines Arbeitskräftemangels wurden Gastarbeiter aus dem Mittelmeerraum in die BRD geholt. Auch die DDR beschloss in den achtziger Jahren, Vertragsarbeiter aus der Dritten Welt anzuwerben. Heute ist dies schon aufgrund der GreenCard-Diskussion in Deutschland wieder ein Thema. Schon jetzt ist die BRD das größte Einwanderungsland Europas.

Doch benötigt werden laut des Instituts der Deutschen Wirtschaft nicht nur qualifizierte Arbeitskräfte. Jeder zweite Job sei an gering qualifizierte Arbeitnehmer zu vergeben. Etwa 400.000 freie Stellen sind im Frühsommer 2000 offiziell gemeldet worden. Nach Meinung von Arbeitsmarktexperten waren es aber effektiv etwa dreimal so viele. Besonders im Hotel- und Gaststättengewerbe werden Arbeitskräfte gebraucht, ebenso wie Ingenieure und Computer- und Softwarespezialisten. Auch Altenheime, Krankenhäuser und Pflegedienste beklagen den Mangel. Aufgrund der steigenden Überalterung wird besonders in diesem Bereich der Bedarf steigen.

Doch trotz dieser Fakten sehen es viele als vorrangig an, sich mit der Ausbildung der Deutschen zu beschäftigen. Nur 19 Prozent der Deutschen wollen laut einer Forsa-Umfrage Einwanderer anwerben. So sagte zum Beispiel SPD-Generalsekretär Franz Müntefering der "Neuen Presse" aus Hannover:"Wir dürfen nicht zuerst auf Zuwanderung setzen und alle Spezialisten der Welt zu uns einladen." Er plädierte für einen staatlich geförderten Niedriglohnsatz. "Die schlichte Wahrheit ist, dass es Arbeit gibt, die niemand will, weil sie niedrig bezahlt ist und wenig Ansehen hat."

Die gezielte Suche nach Arbeitskräften geht los

Während in Deutschland noch diskutiert wird, wurden in anderen EU-Ländern schon Konsequenzen aus ihrer niedrigen Geburtenrate gezogen. Italien will beispielsweise in diesem Jahr über 60.000 Einwanderer aus Nicht-EU-Staaten aufnehmen, und Spanien hat ein Gastarbeiterabkommen mit Marokko abgeschlossen. Dort fehlen Arbeitskräfte in der Landwirtschaft und im Bausektor. Offensichtlich beschäftigen sich also alle EU-Länder mit gezielter Familienpolitik und Migration. Und auch in Zukunft wird das Thema nicht an Brisanz verlieren.

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[genya]

@M.B.S.: #19
bitte kürzer, präziser und möglichst auch mit deinen EIGENEN Worten!
all die offiziellen Statements kennen wir alle zugenüge aus dem täglichen Fernsehen, dazu brauchen wir es nicht nochmal ins Internet reinkopiert zu bekommen...