Telekom-Anleihe - wer ist interessiert? - 500 Beiträge pro Seite

[Teeth]

Hallo,

hier die Info zur Anleihe von der homepage der Deut. Telekom:

Deutsche Telekom emittiert Anleihe über 5 Milliarden Euro

Hohe Nachfrage: Volumen war dreifach überzeichnet - Laufzeiten fünf und zehn Jahre –
30-jährige Dollartranche - "Step-up"-Klausel über 0,5 Prozentpunkte – Umschichtungen
dienen Optimierung der Verbindlichkeitenstruktur

24. Mai 2002 -- Die Deutsche Telekom AG emittiert am Freitag eine Anleihe über rund 5 Milliarden
Euro mit drei Tranchen. Die Laufzeiten der beiden Euro-Tranchen betragen fünf und zehn Jahre;
zusätzlich wird eine Dollar-Tranche mit 30jähriger Laufzeit begeben. Das Orderbuch der drei
Federführer Deutsche Bank, JP Morgan Chase and Schroeder Salomon Smith Barney erreicht ein
Gesamtvolumen von 15,9 Mrd. Euro. Damit ist das Volumen der Anleihe mehr als dreifach
überzeichnet. Die Euro-Tranche mit fünfjähriger Laufzeit hat ein Volumen von 2,5 Mrd. Euro. Auf die
zehnjährige Euro-Tranche entfällt ein Volumen von 2,0 Milliarden Euro. Die 30-jährige Dollartranche
beträgt 0,5 Milliarden Dollar. Die Bondemission erhöht nicht die Verbindlichkeiten der Deutschen
Telekom. Die Einnahmen dienen vielmehr zur Ablösung auslaufender Anleihen, womit letztlich die
Struktur der Verbindlichkeiten des Konzerns optimiert wird.

Die diesjährigen Bonds sind wie die laufenden Globalanleihen mit einer Step-up-Klausel für den Fall
der Herabsetzung des Ratings der Deutschen Telekom ausgestattet. Gemäß dieser Klausel steigt der
Kupon um 0,5 Prozentpunkt an, wenn das Rating sowohl von Moody’s als auch von Standard &
Poor´s unter die jeweilige derzeitige Einstufung fällt; diese lauten für Moody’s auf Baa1 und für
Standard & Poor’s auf BBB+. Andererseits wird diese Anpassung des Kupons aufgehoben, sobald
beide Ratings wieder Baa1 (Moody’s) und BBB+ (S&P) erreichen.

Für den neuen Eurobond wurde ein Listing an der Luxemburger Börse beantragt.


Daneben gibt die FAZ heute an, die Rendite der 10jährigen Euro-Anleihe betrage 8,25 %.


Hat jemand Infos zu folgenden Punkten:

1. Wo und wann kann man als Privatanleger diesn Bond erhalten?
2. Wird im Internet ein Emissionsprospekt veröffentlicht?
3. Führt die oben beschriebene step-up -Klausel dazu, daß die anleihe steuerlich als Finanzinnovation zu klassifizieren ist, und Kursgewinne deshalb stets zu versteuern sind?

Danke für Infos schon mal vorab!

Schöne Grüße
Teeth

[OnassisA.]

Kauf dir lieber den
DWS Euro-Corp Bonds WKN 935691
mix dir noch ein bisschen HIgh-Yield-Rentenfonds dazu.
Dann hast du langfristig mehr davon.
Ich trau den Politikern mittlerweil auch noch zu die Telekom komplett an die Wand zu fahren.

[Teeth]

#2, Danke für die Antwort, aber warum sollte man bei relativ sicheren Anlagen im Euroraum, wie Du vorschlägst(nicht emerging markets high yields, da versteh ich das noch) teure Fondsgebühren zahlen? Mach ich lieber selbst und spar mir die Kosten für das Fondsmanagement.

[DerHexensabbath]

Wann hat die Telekom über 100 Mrd. Euro Schulden ?

Also Geld in eine solche Anleihe stecken, hmm..
Ganz schön riskant bei einem Schuldenberg von 67,4 Mrd. Euro.

Man hat das ja bei der Mühl (WKN 662810)gesehn.

10 Jahre gings mit dem Unternehmen bergauf.
Im 11. Jahr gings bergab.
Im 12. Jahr (am Gründonnerstag d. J.) wurde Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverf. gestellt, wegen drohender Zahlungsunfähigkeit !

Grund: Die Zinsen für die Anleihe aus 1998 konnten
nicht bedient werden.

Anleihen stehe ich prinzipiell sehr skeptisch gegenüber,
gerade dann, wenn diese aus der FREIEN WIRTSCHAFT kommen.

Gruss, euer Hexer

[bodysnatcher]

Schön, dass es jetzt eine Anleihe mit einer hohen Verzinsung gibt, bei der man (ich) eigentlich davon ausgehen kann, dass sie in 5 Jahren problemlos zurückgezahlt wird.

Ich jedenfalls werde die Anleihe kaufen (soll am Montag in Luxemburg handelbar sein oder via DB). Von der Aktie halte ich übrigens gar nichts: da sind viel zu viele Shorties am Werk. Und die bekommen ja auch täglich durch neue Horrormeldungen neuen Auftrieb.

Kann gut sein, dass wirklich bald Kurse von unter 10 drin sind. Denn Investoren halten sich zurück und Kurzfristzocker werden durch Hedgefonds platt gemacht.

Im übrigen hatte ja den letzten großen Absturz seit April Goldman Sachs durch das Downgrading ausgelöst. Da ist es doch äußerst seltsam, dass es ausgerechnet von Goldman Sachs Optionsscheine (Calls) mit Basispreis 12,5 und 10,0 Euro gibt, die am 20.06.02 auslaufen. Dass G.Sachs daran interessiert ist, dass diese Calls wertlos auslaufen, ist wohl auch klar. (Bei vwd konnte man auch mehrfach lesen, dass Händler sagen, es gebe "erhebliches Interesse, die Aktie unter 10 Euro zu lenken".)

Also lieber jetzt die Anleihe kaufen, und wer wirklich die Aktie kaufen will, sollte vielleicht bis nach dem 20.06. warten, bis sich der Markt ausgekotzt hat und die Emittenten vorerst kein weiteres finanzielles Interesse haben, den Kurs nach unten zu schicken, reden, analysieren, etc.

[DonVladimir]

Hallo Teeth,

zunächst einmal zu Deinen drei Fragen:
1. Den Bond kannst Du bei jeder Bank zeichnen, die im Konsortium vertreten ist. Dazu kommen eine ganze Reihe anderer Banken, die Teile dieser Tranche von den Konsortialführer "abnehmen". Im Prinzip gilt hier das Windhundrennen. Bspw. war die US-Dollar-Anleihe von Daimler letztes Jahr innerhalb von wenigen Stunden komplett weg.
Frag bei Deiner Sparkasse nach, die können Dir da weiter helfen. Der Nachteil der Discount-Broker ist, dass Du hierüber - meines Wissens - keinerlei Infos bekommst, da das Emissionsgeschäft nicht deren Bier ist.

2. Bei Emissionsprospekten gilt immer "hard-copy" wegen evtl. späterer Rechtsansprüche. Ob die im Internet veröffentlicht werden - keine Ahnung. Vielleicht auf der Homepage der Telekom, der Konsortialbanken oder der Dt. Börse.

3. Finanzinnovationen
Eine interessante Frage. Hier würde ich an Deiner Stelle Deinen Banker fragen, wie das Ding EDV-technisch eingeschlüsselt ist bzw. wird.
Fällt hier bei Fälligkeit die umgangssprachlich sog. "Brutalbesteuerung" (Bei Anleiheverkauf oder Fälligkeit werden Dir 30% des Anleihebetrages - nicht der Zinsen - abgezogen) an, dann handelt es sich offensichtlich um eine Finanzinnovation. Die Zinsen sind - meines Wissens - dennoch als ganz normale Zinseinkünfte zu versteuern.


Zu den Corporate-Bonds-Fonds - oder wie man früher zu sagen pflegte: zu den Industrie-Anleihen-Fonds:
Ich bin kein Freund von den Dingern. Erstens, wie bereits Teeth erwähnte, die Fondsgebühren - und die sind bei Corporate-Bonds-Fonds im allgemeinen relativ hoch.
Zweitens, der Inhalt der Fonds. Hat jemand mitbekommen, dass Anleihen in den Fonds notleidend geworden sind? Und da gibt es im Moment eine immense Schwemme davon. Beispiele sind Xerox, Lucent, Worldcom, EMTV, Argentinien, etc. Die Fonds verkaufen diese Anleihen nicht bei 80 oder 70. Die verkaufen die teilweise erst, wenn es klar wird, was da abläuft und dann vergleicht mal die jährliche Verzinsung.



Allgemein zur Telekom-Anleihe:
Hier wurde die Telekom mit Mühl verglichen. Naja. Mühl ist bzw. war ein Mittelstandsunternehmen mit großen Ambitionen in einer sterbenden Branche. Die Dt. Telekom ist ein Global Player. Metro mit Tante Emma zu vergleichen kann es auch nicht unbedingt sein. Aber Zynismus beiseite!
Die Telekoms haben in den letzten Jahren immense Verschuldungen aufgebaut. Wer dies halbwegs verfolgte, braucht sich auch über den Kurs der Telekom-Aktien nicht zu wundern. Inzwischen müssen die Telekoms dieser Welt drastisch sparen. Meiner Meinung nach, steht das Überleben einer Dt. Telekom außer Frage. Telekom-Anleihen mit einer Laufzeit von fünf Jahren halte ich auf jeden Fall für eine interessante Alternative. Dass diese Anleihen bei der derzeitigen Kapitalmarktsituation (Bilanzmanipulationen in USA, am Neuen MArkt, etc.) mit 280 Bp über Swap kommen, verwundert mich daher nicht. Am Anleihemarkt gilt dasselbe wie am Aktienmarkt: Qualität muss nicht teuer sein.

Aufgrund der wirtschaftlichen Situation werden wir noch einige Herabstufungen von Weltunternehmen durch Rating-Agenturen erleben. Dass muss uns aber nicht beunruhigen! Russland wurde Anfang 1998 mit Triple-B bewertet. Ende 1998 wurde Russland mit D (=zahlungsunfähig) bewertet. Die Zinsen hat Russland auf die neuen Anleihen nach 1930 immer bezahlt - das Rating gibt über den tatsächlichen Wertgehalt einer Anleihe gar keine Auskunft.

[Teeth]

@DonVladimir

danke, endlich mal eine fundierte Antwort!

Dann werd ich morgen mal meine Banken anrufen. Hatte halt gehofft, hier gäbs Leut, die sich ein bißchen mit Geld auskennen. Ist ja ein Aktienboard.....

3. Finanzinnovationen
Eine interessante Frage. Hier würde ich an Deiner Stelle Deinen Banker fragen, wie das Ding EDV-technisch eingeschlüsselt ist bzw. wird.
Fällt hier bei Fälligkeit die umgangssprachlich sog. "Brutalbesteuerung" (Bei Anleiheverkauf oder Fälligkeit werden Dir 30% des Anleihebetrages - nicht der
Zinsen - abgezogen) an, dann handelt es sich offensichtlich um eine Finanzinnovation. Die Zinsen sind - meines Wissens - dennoch als ganz normale
Zinseinkünfte zu versteuern.

Ob Finanzinnovation oder nicht, wird meines Wissens vom Finanzamt festgesetzt. Mich interessiert dabei nur die Endversteuerung, also die engültige Steuerbelastung. Ob Abschlagssteuern oder nicht, so what.
Zinsen sind immer zu versteuern. Aber Kursgewinne nicht, und wenn die Telekom immer zahlt, könnten da ja Kurssteigerungen drin sein, wenn die Stimmung wieder besser wird. Nur wurde die Vorgängeranleihe -wegen der step-up-Klausel- als Finanzinnovation gewertet, und das heißt, auch Kursgewinn sind zu versteuern, wenn man die Anleihe vor Fälligkeit verkaufen würde.

Die Telekom war deswegen in der Kritik, und sie versprach, daß die neue Anleihe nicht als Finanzinnovation zu klassifizieren sei. Und jetzt les ich auch da was von step-up.

Allgemein zur Telekom-Anleihe:
Hier wurde die Telekom mit Mühl verglichen. Naja. Mühl ist bzw. war ein Mittelstandsunternehmen mit großen Ambitionen in einer sterbenden Branche. Die
Dt. Telekom ist ein Global Player. Metro mit Tante Emma zu vergleichen kann es auch nicht unbedingt sein. Aber Zynismus beiseite!
Die Telekoms haben in den letzten Jahren immense Verschuldungen aufgebaut. Wer dies halbwegs verfolgte, braucht sich auch über den Kurs der
Telekom-Aktien nicht zu wundern. Inzwischen müssen die Telekoms dieser Welt drastisch sparen. Meiner Meinung nach, steht das Überleben einer Dt.
Telekom außer Frage. Telekom-Anleihen mit einer Laufzeit von fünf Jahren halte ich auf jeden Fall für eine interessante Alternative. Dass diese Anleihen
bei der derzeitigen Kapitalmarktsituation (Bilanzmanipulationen in USA, am Neuen MArkt, etc.) mit 280 Bp über Swap kommen, verwundert mich daher
nicht. Am Anleihemarkt gilt dasselbe wie am Aktienmarkt: Qualität muss nicht teuer sein.

Seh ich wie Du. Die Telekom wird nicht pleite gehen. Also sind 8,25 % ne gute Rendite.

[DerHexensabbath]

Je höher die (evtl. vermeintliche)Rendite, desto höher auch die Risiken...

Zum Glück sind die Anleiheanteile genauso fungibel wie Aktien...

Aber trotz alledem sollte man den Schuldenberg der Telekom
stets im Auge behalten. Dort sind nicht alle Unternehmensteile leicht fungibel (s. Kabelnetze)!!!

Gruss, euer Hexer

[Grinsemichel]

hallo teeth!

die step-up-klausel führt definitiv dazu, dass die anleihe als finanzinnovation steuerlich gilt. ich besitze die 695450, die ebenfalls die besagte klausel mit dem erhöhten koupon bei downgrade ausgestattet ist und diese anleihe gilt als finanzinno.

soweit ich gelesen habe, sollen die euro-tranchen der neuen emission ebenfalls diese klausel kriegen. somit sind auch kursgewinne steuerpflichtig, auch wenn man sie länger als ein jahr hält. es gab allerdings mal so eine staffel, wieviel prozent kursgewinn steuerfrei sind bei finanzinnos in abhängigkeit von der haltedauer. ich weiß aber nicht, ob die noch gilt.

wenn du die anleihe aber gleich bei emission zeichnest und vorhast, sie bis zur fälligkeit zu halten, können die kursveränderungen dazwischen dir ja herzlich egal sein. ich geh mal davon aus, dass der abschlag von 100 nicht allzu groß sein wird.

gruß von einem (ex-)banker

GM

[Stromgegner]

Ich würde die Anleihe nicht als so sicher einstufen, wie das hier einige tun - wie DerHexensabbath schon schrieb: Die Rendite zeigt immer die Markterwartung mit Blick auf das Risiko...

Die Telekom hat meiner Meinung nach nur über Unternehmens(teil)verkäufe überhaupt eine Chance, von ihrem Schuldenberg herunterzukommen, wobei dabei auch das Unternehmen selbst kleiner und wirtschaftlich eher schwächer wird. Ob, zu welchen Konditionen und wann diese Verkäufe möglich sind, ist nur schwer abzusehen, bisher tut man sich damit ja eher schwer. Da ich eher Pessimist bin, was die zukünftige Entwicklung an der Börse anbetrifft, kann ich mir auch gut vorstellen, dass diese überhaupt nicht zu für die Telekom attraktiven Konditionen möglich sein werden. In diesem Fall wäre das einzige, was die Telekom langfristig vor der Zahlungsunfähigkeit bewahrt, der Glaube daran, dass ein Unternehmen wie die Telekom eben nicht zahlungsunfähig werden kann...

Zugegebenermaßen, so ganz vorstellen könnte ich mir die auch nicht, aber eher aus politischen als aus wirtschaftlichen Gründen.

[Teeth]

GM, danke. Doch gut, wenn man mal was anständiges gelernt hat....
Teeth

[Teeth]

GM, falls Du noch da bist:

Deine 695450, wie hast Du die gekauft?

Ich lese, daß die Tranche 3-fach überzeichnet ist. Geht das dann so wie bei Aktien, d.h. Zeichnen nur bei Konsortialbank? Und dürfen da auch Private zeichnen oder nur Instis?
Und kann man sie dann danach über FFM oder Xetra (??..) ordern?

Ich werds morgen mal telefonisch bei meiner CoDi versuchen, Infos zu kriegen...

Schöne Grüße
Teeth

[Grinsemichel]

gekauft hab ich die ganz normal über die börse frankfurt halt per order bei consors....
oder was wolltest du jetzt wissen?

zeichnen funktioniert im prinzip so ähnlich wie bei aktienemissionen. der vorteil ist halt, dass neue anleihen oft mit einem kleinen abschlag emittiert werden, als anreiz um sie auch gut loszuwerden.
beim anschließenden handel wird dieser dann schnell wieder "ausgepreist".

ich nehme an, dass du die neue telekom-anleihe ab dem emissionstag dann ganz normal über die börse kaufen kannst, vermutlich in frankfurt, düsseldorf und vielleicht noch ein, zwei weitere regionalbörsen.

überleg dir das aber mit der steuer! wenn du jetzt kaufst und die telekom erholt sich in 2-3 jahren evtl. und du musst dann an dein geld, hast du die kursgewinne mitzuversteuern.

so long
GM

[Teeth]

Ein Anruf bei CoDi ergab, die Anleihe ist noch gar nicht auf dem Markt, und kann -zumindest zur Zeit- nur bei den Emissionsbanken (DB, Morgan Stanley) geordert werden.

Rendite ist schon am Sinken, eine Zahlungsunfähigkeit der DTE wird von allen nahezu ausgeschlossen.

[DerHexensabbath]

Natürlich wird jeder eine Zahlungsunfähigkeit bei der DTE ausschliessen.

Es stehn ja noch Aktivposten in der Bilanz, wozu noch keine
Teilwertabschreibungen erfolgt sind <progressive Bilanzpolitik eben>

Aber die Anleihe soll ja eine Laufzeit von 5 Jahren
haben !!!?

Wer bitte schön kann eine 100%ige Garantie geben, dass die
DTE nicht zahlungsunfähig wird ???!

In 5 Jahren kann auf globalen Märkten viel passieren. :O

Wenn bei Mühl (WKN: 662810) ende 2000 jemand gesagt hätte, die Anleihe aus 1998 sei extrem risikobehaftet, dann hätte jeder den Vogel gezeigt (weil: 10 Jahre perm. Erfolg).

Bei vielen Leuten ist immer noch Kopf:

DTE = Staatsunternehmen

Es mag sein, dass der Eindruck dadurch verstärkt wird,
weil es evtl. noch Mitarbeiter bei der DTE geben soll, die sich wie Beamte verhalten (pos. oder neg.)

Aber die DTE ist eine AG also, der Freien Wirtschaft
(auf Gedeih oder Verderb) ausgeliefert...

Selbst unter anderen guten alteingesessenen Unternehmen
gabs Insolvenzen, warum sollte dieses Risiko bei der DTE
absolut nicht gegeben sein. Den Schuldenberg von 67,4 Mrd. Euro sowie die schwere Verkäuflichkeit von Vermögensgegenst. stellen doch ein erhebliches (potent.) Risiko dar.

Kapital wird hier teilweise (Unfreiwillig) lange.
Dies führt zu Erosionen bei der Rendite.

Wer weiss, ob da nicht irgendwann hohe Teilwertabschreibungen auf immater. und mater. Anlageverm.
folgen.
Bei AOL und Vodafone hat man bereits TW-Abschr.
z. B. auf die UMTS-Liz. vollzogen.

Ich vermute, dass die Fremdkapitalquote zum Ende 2002 bei der DTE fürchterlich aussehen wird.

Also mit 12,33 Euro ist die T-Aktie meiner Meinung nach total überbewertet. Ich halte Kursziele von 5 - 9 Euro je
nach Nachrichtenlage für akzeptabel.

Das T-Bakel kommt... oder ???

Gruss, der grosse HEXER

[Grinsemichel]

hexer, ich geb dir recht, dass in 5 jahren viel passieren kann und ich würde mir die aktie auch auf keinen fall kaufen wollen. wir reden hier aber von der anleihe, da kann uns die entwicklung der aktie reichlich wurst sein. hier zählt nur die frage: zahlungsunfähig oder nicht?

hinter der telekom steht immernoch mit rund 40% anteil (so ungefähr glaub ich) der staat und du glaubst doch nicht im ernst, dass welche regierung auch immer im september gewinnt es sich erlauben würde, einen riesenkonzern wie dte den bach runter gehen zu lassen? schau dir doch mal an, was sie allein bei holzmann für ein theater gemacht haben mit finanzspritzen und was weiß ich noch alles! und wenn es doch passieren sollte, dann ist in deutschland sowieso alles am arsch (arbeitslosenwelle, der ganze markt wird wegbrechen, u.s.w.)

du kannst die telekom außerdem nicht mit mühl vergleichen. wenn ein unternehmen wie mühl pleite geht, interessiert das den gesamtmarkt ungefähr so viel wie ein umgefallener sack reis in taiwan. die telekom aber hat eine andere dimension, da steckt auch eine politische komponente mit drin und die ist in meinen augen ein guter garant dafür, dass diese anleihen nicht notleidend werden.

ist aber nicht ohne risiko, das ist schon wahr.

GM

[DerHexensabbath]

Vielleicht kommt ja am 22. Sept. Stoiber an die Macht und versucht sein 40/40/40 - Programm durchzuziehn.

Lt. diesem Programm sollen ab etwa 2003 mehr Steuern eingenommen werden, da er von einer Konjunkturerholung
ausgeht, in der die Firmen angeblich wieder Gewinne zu versteuern hätten.

Man male sich doch mal aus, ein nachhaltiges Erstärken
der Knonjunktur bleibe aus und Stoiber wird der Rekord-Kanzler bei den Arbeitslosen (z. B. 5 Mio. )

Nun will (muss !!! wegen blauen Brief aus Brüssel <hahaha>
die Staatsverschuldung runterschrauben. Was würde evtl. in 2004 machen müssen :?

Naja, das was z. B. die Bundesvermögensämter in den
90ern gemacht haben. Die haben z. B. Liegenschaften verkauft. Stoiber könnte z. B. dafür sorgen dass von den
43 % Anteilen, die der Bund hält, einen Anteil von XX.XX %
verkaufen ...

Wär doch was, wenn die Privatisierung der DTE mal richtig vollendet wird

Solch ein T-Bakel könnte schneller Realität werden, wie
es den Anleihegläubiger recht wäre.
Im übrigen sollte man die Aktien und Anleihen nicht zu sehr isoliert betrachten.

Die DTE muss wie jedes andere PRIVATE Unternehmen am
freien Markt die Gesetze der Ökonomie einhalten.

Wenn der Markt abstraft, dann knallhart. Die Holzmann-Pleite
hat ganz klar gezeigt, dass pol. Eingriffe einen notwendigen Anpassungsprozess nicht verhindern düren.

Die Politik wird gut beraten sein, nicht mehr in den
Wirtschaftskreislauf rigoros. einzugreifen.

Die Zeiten haben sich im 21. Jahrhundert grundlegend dgeändert. Also erhöhte Vorsicht ist angesagt.

Gruss, der grosse HEXER

[DonVladimir]

Mich würde mal interessieren, wer eine Mühl-Anleihe auf den Markt gebracht hat - also welche Bank. Vielleicht kommen die ja demnächst mit der weltberühmten "Max-Meier-GmbH-Gedächtnis-Anleihe" mit einem Kupon von sagenhaften 6,75%. Eine Mühl-Anleihe, das ist schon recht gewagt! Aber in Dtl. macht man es zu oft den Amis nach und bringt jeden Schrott an den Markt.

[Grinsemichel]

...mit der weltberühmten "Max-Meier-GmbH-Gedächtnis-Anleihe"...

[DerHexensabbath]

@DonVladimir

Könnte mir vorstellen, dass die besagte Bank auch T-Anleihen rausbringt

Tradition verpflichtet, oder ???

Gruss, der grosse Hexer

Apropos: Wann fällt die 12 Euro-Hürde ?

[DerHexensabbath]

@Grinsemichel:

Wie wärs mit der `Ronnys TOP-SHOW KG - Anleihe` ?

Klingt doch recht professionell oder ...

Gruss, der HEXER

[Grinsemichel]

war das nicht das mit dem affen? im fernsehen meine ich.

[DerHexensabbath]

so ä.

Die 80er waren eine kultige Zeit !

[DerHexensabbath]

Vielleicht, werden wir auf den T-Handy`s ab 2003 folgende Sendung (mit den höchsten Einschaltquoten) sehen dürfen:

RONNY`s FLOP-SHOW

Was meint Ihr ?

Gruss, der HEXER

P. S.: Hoffe nur, dass die Handys mind. einen 15 Zoll TFT - Display haben. Man(n) (und Frau) will ja was sehen oder ?

Gruss, der HEXER

[curacanne]

was heißt denn hier "global player"?
allenfalls im hinblick auf das geld von aktionären, ansonsten ist das doch ein Sch... laden; schon deutschgland spielt doch weltpolitisch und wirtschaftlich keine rolle, viele wissen nicht einmal , wo deutschland liegt. was soll dann schon eine deutsche telekom.wenn ich schon diese neuen "telefon-dinger sehe, wo man überhaupt nicht geschützt ist, alles schwachsinn.

ich traue dem verein überhaupt=100% nicht mehr. wer weiß, was es für einen dreh gibt, eine anleihe nicht zurückzuzahlen. warum sollte der verein denn plötzlich so großzügig werden. nee nee, erst einen über die aktien beschbeissen , dann noch das nächste geld über ne anleihe abzapfen.

[Grinsemichel]

na jetzt komm mal wieder runter, curacanne. investments sollten nicht auf der basis von persönlichen zu- oder abneigungen getroffen werden. ich halte den sommer auch für einen xxxxxx, aber ich kauf mir trotzdem seine anleihe, weil ich glaube, dass der spread in der höhe nicht gerechtfertigt ist und das risiko des ausfalls sehr gering ist.
und da haben emotionen nix zu suchen.

(gelingt mir aber auch nicht immer, muss ich zugeben)

GM

[Teeth]

GM, bist Du auch an der neuen Anleihe interessiert ? Wenn Du rausfindest, wo man sie kriegen kann, wärs nett, Duz würdest es hier reinstellen. Ich werds auch tun.

Ich hatte bei der CoDi angerufen, und die haben mich aufs Konsortium verwiesen. Dann hab ich meiner DB-Bankerin eine mail geschickt, aber noch keine Antwort erhalten. (Ich will bei der DB nicht zu aufdringlich sein. Ich hab dort noch ein kostenloses Depot / Konto, weil ich mal nen DB-geschlossenen Fonds gezeichnet habe. Aber meine Bankerin versucht immer, mich zu beraten und mir was zu verkaufen, damit ich die "Private Banking" Gebühren zahlen soll - und 300 Euro/ Jahr ist mir a bissel viel für das monatliche First-Class-Kunden-Heftchen. Und ich befürchte, wenn sie mir die Telekom-Anleihe verkauft, will sie ab nächstes Jahr Depotgebühren.Also wär ich an ner alternativen Erwerbsmöglichkeit interessiert.)


Ich hab gesehen, es gibt noch jede Menge Vorgängeranleihen der Telekom, wie Deine 695450. Auf den ersten Blick hab ich gesehen, daß deren Rendite unter den 7,6 % bzw. 8,25 % liegt, habs aber noch nicht nachgerechnet. was mich wundert - eigentlich sollten die verschlechterten Konditionen für die DTE sich doch auch auf die Altanleihen auswirken, oder ? (Ich hoff, ich muß es nicht extra klarstellen: ich mein natürlich die aktuelle Rendite, nicht die Nominalverzinsung.)

Schönen Gruß
Teeth

[olbue]

Ihr scheint ja alle die neue Anleihe der Telekom zu suchen.

Hier die WKNs:

858190 5 Jahre 7,5% nominal
858191 10 Jahre 8,125% nom.
858360 30 Jahre 9,25% nom.

Aber Achtung: die Rendite ist schon gesunken! Und: man sollte die Dinger bis zum Ende halten, da sie als Finanzinnovation eingestuft werden.

Bezüglich einer Rückzahlung hätte ich keine Bedenken; obwohl ich die Aktie für wertlos halte (würde nicht über 7 Euro einsteigen).

Ich hoffe, das hilft einigen von Euch.

[Teeth]

Danke, olbue, für die WKNs. Habe mir soeben 10 k zu 101,95 ins Depot gelegt.

Leider ist der Kurs schon gestiegen. Es ist doch ne Katastrophe, daß ich die letzte Woche keine professionelle Auskunft zum Erwerb erhalten konnte, weder hier, noch irgendwo im Netz oder in der Zeitung war die WKN. Und die telefonische Auskunft der CoDi war, man könne bei ihr nicht kaufen. Aber jetzt gehts doch!
Alles Schnarchsäcke !

[Grinsemichel]

hallo teeth!

nein, kaufen will ich die neuen anleihen nicht. ich hab ja schon eine von denen, das reicht erstmal. den renditeunterschied kann ich mir allenfalls anhand der emission erklären. die alten anleihen sind halt schon am markt, will man neue verkaufen, muss man eben einen anreiz bieten und daher vermutlich die differenz.

gib den dingern ein paar tage handel und die renditen sind wieder gleich.

ich geb dir aber recht, dass es ärgerlich ist, dass man als kleinaktionär nur unter größten mühen an solche neuemissionen (zum emissionskurs) kommt. aber warts ab, wenn die aktien noch ein paar jahre seitwärts gehen, werden die banken irgendwann anleihen als kleinanleger-investment entdecken und entsprechend promoten, dann gibts vielleicht irgendwann auch mal einen besseren service dahingehend.

beste grüße
GM

[DonVladimir]

@Teeth

Die Differenz der Anleihen kommt von der Restlaufzeit. Eine Anleihe, die eine Laufzeit von 10 Jahren hat und vor zwei Jahren aufgelegt wurde, hat eine Restlaufzeit von 8 Jahren. Auf der aktuellen Zinsstrukturkurve liegt der 8-Jahres-Swap 10 Bp unter dem 10-Jahres-Swap. Der Laufzeit-Spread bzgl. der Bonität läuft außerdem mit Laufzeitabnahme deutlich zusammen.

Du kannst davon ausgehen - gleiche Bonität bis zum Laufzeitende vorausgesetzt - dass der Spread immer weiter zusammen läuft.

[olbue]

#teeth:

tja mit der Comdirect habe ich ähnliche Erfahrungen: die kennen noch nicht einmal ihre eigene Stepup-Anleihe (Floater), die sie auf der eigenen Website beworben haben!

Eine Frage: kennt jemand gute Anleihen mit ähnlich hoher rendite, wie die neuen von der Telekom oder aber Anleihen mit gleitendem Zins über dem 6m-euribor??

Ich wäre dankbar für Eure Tips!

[Grinsemichel]

olbue, anleihen mit derart hoher rendite gibt es massenweise, halt bloß nicht mit dem rating, das die telekom zur zeit noch hat.
luftfahrt-anleihen haben zum beispiel auch teilweise hohe renditen, such z.b. mal nach der air canada. da gibt es eine mit rlz von rund 4 jahren und 13% rendite. ist halt nicht ungefährlich.

einen guten link kann ich dir geben, da kannst du dir selber anleihen suchen. http://www.maxblue.de
man solls nicht glauben, aber maxblue taugt was! das neue anleihen-center, das die haben, ist wirklich sehr umfangreich! versuchs mal!

GM

[Teeth]

GM, das ist wirklich ein ausgezeichneter link.
Überhaupt bietet -zu meiner Überraschung- die DB ein sehr gutes Info-Angebot im Netz.
Da mich internationale und fundamentale Sachen interessieren, finde ich beispielsweise bei www.dbresearch.de oft gutes Material.

Schöne Grüße
Teeth

[Teeth]

sorry, http://www.dbresearch.de

[AchSooo]

versuch es doch mal bei www.bondboard.de, da findes du viele corporates mit aktuellem kurs und renditeberechnung!

[Aktienfee]

Warum nicht die Quelle aller Quellen, die Börse selber?
http://deutsche-boerse.com/kursblatt/

[Teeth]

Hier sind ja jetzt ziemlich viele gute links zusammengekommen, ich hab mich da mal umgeschaut und muß sagen: Die Telekom-Anleihe ist -für mich- ein überzeugendes Angebot.
Rating ist BBB+, gibt für 10 Jahre fast 8 %, und vergleichbare Laufzeiten zB RWE, AA-, und DaimlerChrysler, BBB+ geben so 6 % , das ist ja schon ein Unterschied.
Und egal was das rating sagt: die Telekom wird nicht pleitegehen, eher RWE oder DC. Sie ist ja schließlich kein NM-Unternehmen.

Und für ein wesentlich größeres Risiko als die Insolvenz halte ich eine allgemeine Zinssteigerung wegen gestiegener Inflation, und da wäre die Telekom-Anleihe durch den hohen Kupon eher geschützt.
Ich denke, daß die Telekom bezüglich ihrer Anleihe unter der gegenwärtigen schlechten Stimmung für Telekommunikationsunternehmen mehr leiden muß als nötig, und ein ganz gutes Investment ist.

Teeth

[Stromgegner]

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Telekom zahlungsunfähig wird, allerdings eher wegen ihrer Größe und ihres Hintergrunds. Verschuldung und Unternehmensstrategie finde ich erschreckend.

Dass die Telekom trotz ihres Ratings so hohe Zinsen zahlen muss, spricht dafür, dass der Markt das Unternehmen noch kritischer sieht, als die Ratingagenturen das tun. In meinen Augen ist die Rendite einer Anleihe häufig ein besserer Indikator für das Risiko einer Anlage als das Rating...

[rolf]

also ich finde die telekomanleihe sehr interessant;
vor allem vor dem hintergrund einer wieder möglichen heraufstufung der dte durch die ratingagenturen;

wenns denn so kommt, will die dte ihren schuldenstand in den nächsten beiden jahren massiv zurückfahren;
das dürfte beim rating auch wieder eine andere sichtweise aufkommen lassen, was die kurse anziehen lassen dürfte.

- das ist jedenfalls meine zusätzliche spekulation bei diesem papier - ohne den schon beachtlichen zinskupon;

bei den neuen anleihen ist allerdings tatsächlich zu beachten, dass es sich um finanzinnovationen handelt.
also eine mögliche positive differenz (gewinn) zwischen kauf und verkaufskurs ist steuerpflichtig; sofern die bank den einstandskurs nicht festhält, bzw. bei einem depotübertrag die neue bank den kaufkurs nicht mitgeteilt bekommt, wird beim verkauf der anleihe automatisch 30 % ans finanzamt abgeführt; das kann man sich zwar bei der einkommensteuererklärung wiederholen; man gibt dem fa aber einen hübschen zinslosen kredit.
sofern die bank den kaufkurs festgehalten hat, wird der evtl. kursgewinn nach der differenzmethode ermittelt.

besser erscheint mir da die ältere 5 jährige anleihe (sorry habe leider die wkn nicht griffbereit), die nach meinen informationen nicht als finanzinno. eingestuft wird. (notiert z. zt. bei ca. 94,60, restlaufzeit ca. 4 1/2 jahre rendite ca. 6,8 %)
hier müssen evtl. kursgewinne nicht versteuert werden (vorzeitiger ausstieg also steuerlich günstiger)

was derzeit bei der dte geschieht ist imo schon übertrieben; der kurs wird durch die shorties runtergeprügelt, die werden aber auch bald die lust an dem spiel verlieren, denn den tatsächlichen wert des unternehmens spiegelt der kurs nicht wieder.
aktuell ist die stimmung halt auf breiter basis gegen telekom-werte. das wird sich aber auch wieder ändern; von daher sehe ich hier sehr gute möglichkeiten für den anleger seinen schnitt zu machen (wer ein oder zwei jahre zeit hat)
entweder mit der aktie für die mutigeren, oder mit der anleihe für die sicherheitsbewussteren.

so sehe ich die sache jedenfalls

gruss
rolf

[Pfandbrief]

WKN 189750, Brasilien, Republik, fällig 26.2.2007 -

Kupon 8%, Kurs 74,50, Rendite 15,62% p.a.

ist mir wesentlich lieber als die DTE-Anleihen. Lacht ruhig, aber ich halte
das Defaultrisiko für durchaus vergleichbar! Übrigens rentieren andere Anleihen
von Brasilien deutlich schwächer, aber auf diese hat in den letzten Tagen
wer draufgeschlagen wie verrückt.

Die Ansicht, die DTE "könnte nicht pleite gehen" weil sie halt so groß sei,
halte ich im übrigen für äußerst gefährlich. Ich sage nicht dass es passieren
muß. Aber wenn es in den nächsten paar Jahren auch nur mit 2 % Wahrscheinlichkeit
passiert, ist der Renditeaufschlag schon mehr als gerechtfertigt.

[Teeth]

@rolf
Bin ganz Deiner Meinung...zu Finanzinnovationen: ich habe eine mail ans Finanzministerium geschrieben, sie sollten mir doch mal bitte mitteilen, welche WKNs als FI gelten, hab aber bis jetzt noch keine Antwort. Sobald was kommt, stell ich es hier rein.

@pfandbrief
Ich bin kein Experte in Anleihen, die Telekom ist meine erste, aber zu Brasilien: ...liegt das nicht ziemlich nahe an Argentinien? ...Hier gibts einen Thread über Argentinien-Anleihen, hat einer bei 90 gekauft, war ganz begeistert, dann gings auf 70, dann 40 ... so über ein Jahr, wenn ich mich recht erinnere.

Die deutsche Rechtsprechung ist ja ziemlich zuverlässig, was Schulden angeht. Um die Schulden käme die Telekom nur mit Insolvenz rum. Und das wär schon ne größere Angelegenheit.
In den USA gibt es, glaub ich, diesen Chapter 11 Paragraphen, so daß ein Unternehmen um die Schulden rumkäme.. in Deutschland nicht machbar.

Und den Brasilianern, wie den Argentiniern, würde ich eine gewisse Kreativität zutrauen, Anleihen nicht zurückzuzahlen, wenns ihnen denn notwendig erscheint... und dafür sind mir 8 %Punkte Renditeunterschied vielleicht etwas zu wenig.

Schöne Grüße
Teeth

[Pfandbrief]

Heute gibts Brasilien schon um 71%...autsch

[Grinsemichel]

@rolf: die 4,5-jährige anleihe der dte, von der du redest, wird vermutlich die 695450 sein. von der hatten wir es in diesem thread schon kurz. sie hat allerdings auch einen step-up-koupon, zählt also ebenfalls als finanzinnovation.

und mal einen gegenfrage: denkst du wirklich, bei solchen "marktkapitalisierungsmonstern" wie den anleihen der dte, die zwar für anleihen recht volatil, aber halt immernoch anleihen sind, sind shorties am werk? also ich bin zwar kein experte, aber ich glaube nicht, dass ein shortie versucht, eine dte-anleihe mit gewalt von 98 auf 96 zu drücken. das lohnt doch nicht, da würde ich lieber bei der aktie oder sonstwo ansetzen.
was meinst du?

GM

[Teeth]

@pfandbrief, Korrekturnachtrag zu #42:

Ich habe da nen thread zur Worldcom-Anleihe mit Argentinien mental zusammengemischt, es geht aber um Brasilien-Anleihen, hier der thread:

Thread: Brasilien-Anleihen-wie tief denn noch ?


ein Trauerspiel von 91 auf 72, open end....

[rolf]

@grinsemichel
bei den shorties dachte ich weniger an die anleihe, als an die aktie selbst, da sieht es wohl so aus, dass das teil in den einstelligen bereich gedrückt werden soll, wird aber keine nachhaltige sache sein
der absturz im kurs dürfte mit der rating - abstufung durch moodys auf triple b zusammenfallen.

bezgl. der wkn der anleihe, die ich meinte:

dies ist die 829916 5,25 % deutsche telekom intl. fin. eo-mtn/02/07 22.jan

fällig am 22.01.2007 zu 100 % gesamtfällig

wenn meine infos stimmen, handelt es sich bei dieser anleihe um keine finanzinno.

ich lasse das z.zt. aber sicherheitshalber noch einmal überprüfen; sollte ich falsch liegen werde ich das sofort hier korrigieren.

i.d. regel kann der bänker dies auf seinem schirm sehen; finanzinnos sind extra als solche ausgewiesen

gruss

rolf

[Realkamikaze]

Hi zusammen

die Anleihe wird ja von der Telekom Finance und nicht von der
Telekom emittiert:

Haftet die Muttergesellschaft trotzdem oder muss nur die
Finance Pleite gehen damit das Geld ist futsch..


RK (der schon viel TelAnleihe gebunkert hat )

[rolf]

hallo,

wie stehts übrigens mit der dreissigjährigen telekom-anleihe auf dollar-basis (ich glaube kupon so um die 9 prozent)
handelt es sich dabei auch um eine finanzinnovation, oder wie ist das teil ausgestattet.

hat jemand die wkn oder nähere infos

würde mich freuen

gruss

rolf

[Stromgegner]

@Realkamikaze

Ich denke, diese Frage ist eher hypothetisch - sollte Telekom Finance zahlungsunfähig werden, würde die Telekom selbst sicherlich auch nicht mehr weit davon entfernt sein.

Auch wenn ich mir eine Insolvenz nur schwer vorstellen kann, ich möchte diese Anleihen nicht im Depot haben - das sind in meinen Augen genauso wenig Witwen- und Waisenpapiere, wie es die Aktie war.

[Realkamikaze]

@ #49 stromi

Yo, aber warum...

Wenn die nicht pleite gehen können (innerhalb 5 Jahren ),
warum findest du sie dann nicht gut ???

Mehr Begründungen bitte, was bringt mehr (sichere) Rendite,
bei ähnlichen Daten wie die Telekomanleihe..???

Biiitteee schreibt was, biiiiiieeetteeeeeeee

RK (AnleihenKaufenWollend)

[Teeth]

@rolf: die wkn der 30-jährigen $-Anleihe wurde in #28 genannt: 858360. Ich habe unter dieser wkn aber weder bei maxblue noch bei comdirect was gefunden.
Ich habe mir die $-Anleihe nicht genommen, weil mir der Dollar gegenüber dem Euro im Moment eher unter Abwertungsdruck erscheint. Aber über 30 Jahre, wer kann das wissen...???
Aber wenn der Dollar in der nächsten Zeit etwas fällt, und die Rendite bei der $-Anleihe auch deshalb so hoch ist, weil in den USA für Telecoms im Moment schwerer Geld zu bekommen ist, und die DTE darunter etwas ungerechtfertigt mitleiden muß, dann könnte sie demnächst ein guter Kauf sein.
Der Kurs der 858191 entwickelt sich jedenfalls zufriedenstellend.

Zur Insolvenzgefahr / Emission durch Int. Fin. B.V.:

Leider habe ich nirgends im Netz den Emissionspropekt gefunden, in dem müßte stehen, ob die Telekom für die Tochter haftet. Ich gehe davon aus. Aber auch wenn nicht: Die Finanzierungstochter gibt das aufgenommene Geld ja nicht aus, sondern reicht es weiter an die Telekom, d. h. sie hat ja auch wieder Forderungen an die Telekom, und kann nur pleite gehen, wenn diese Forderungen ausfallen würden. Insofern kommt es auf das gleiche raus, als wenn die DTE direkt aufnehmen würde.

Wenn jemand Zugriff auf den Emissionsprospekt hat, wäre es gut, wenn der link hier reingestellt würde.

Schönes Wochenende!
Teeth

[Realkamikaze]

Hi zusammen,............


den EmiProspekt aller drei Tranchen kann man auf der
Telekom-HP in Englisch im IR-Bereich downloaden, ist
ein bißchen versteckt, aber definitiv da - es steht
auch dabei, dass die Anleihen gar nicht für Private
vorgesehen sind..

Ist das jetzt schlimm oder nicht...??


Happy Trading euch allen...........

RK (seeehr müde - Gute Nacht )

[Realkamikaze]

Haaallooooooooooooooo...................

RK ()

[Grinsemichel]

#52 ist es nicht.

[Stromgegner]

@Realkamikaze #50

Zugegeben, ist nicht ganz logisch. In meinen Augen sieht die Finanzlage der Telekom erbärmlich aus - deshalb würde ich die Finger davon lassen. Andererseits kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass Banken (und Großaktionär) die Telekom fallen lassen.

Da ich aber gerade bei Festverzinslichen eher risikoscheu bin, ist das also nichts für mich - so gesehen vielleicht auch nicht ganz unlogisch.

[DerHexensabbath]

@Teeth #42

Hallo Teeth,

schau dir mal WKN 200551 + 350417 an.

Das war ein Unternehmen, welches 10 Jahre Erfolge hatte,
im 11 Jahr gings bergab und im 12. gabs I......
auch dank dem Baseler Modell, welches einige Banken wohl sehr restriktiv anwenden.

Gruss, der HEXER

[Realkamikaze]

Yo, bin allerdings der Meinung, dass die Gesetze des Marktes
auch wg. der hohen Staatsquote nicht unbedingt anwendbar sind...

Denke, dass die Telekom auch einen Haufen Immos und Beteiligungen
zu veräußern hat bevors bergab geht - Deshalb:

STRONG BUY für die TelAnleihen

die ähnliche 850625 hat ein 1,8% höheres Agio.....


Grüße an alle Trader

RK ()

[Grinsemichel]

tach hexer! lass mich raten, es sind mühl-anleihen?
hast du doch alles schonmal gepostet hier.

[Teeth]

So, mittlerweile ist die in #42 angesprochene Antwort des BMF gekommen....

Was klasse ist: Das Finanzministerium weiß selber nicht, was es selbst als Finanzinnovation einzustufen gedenkt...
man kann nur rätseln... oder jemand fragen... der es allerdings wahrscheinlich auch wieder nicht genau weiß...


Hier die Antwort:


IV C 1- S 2257 - 173/02

Sehr geehrter Herr xxxxxx,

auf Ihre E-Mail vom 27.Mai 2002 kann ich Ihnen nur mitteilen,
dass es beim BMF keine Datenbank gibt, in der man als
Privatanleger
erkennen kann, ob eine bestimmte Anleihe eine Finanzinnovation ist
oder
nicht. Die entsprechende "Schlüsselung" als Finanzinnovation wird
von
der
Kreditwirtschaft selbst vorgenommen, und zwar durch die
sogenannten
"Wertpapier-Mitteilungen", die regelmäßig von der Kreditwirtschaft
veröffentlicht werden. Ich empfehle Ihnen, hierzu bei Ihrem
Kreditinstitut
weitere Nachfragen zu stellen.

Mit freundlichen Grüssen

Im Auftrag xxxxxxx




Schöne Grüße
Teeth

[DerHexensabbath]

@GM #58



Ein Lehrbuchbsp., was nie an Akualität verlieren kann...

Mühl + Elsa waren eines der Pionier-Unternehmen, welches sich in den Fallstricken von Basel verfangen hat...

Solange bei der Telekom die Einnahmen aus den Grundgeb. für das Telefon (Fixe Eineahmen !!!) nicht ausgehen, kann man wohl dem Schuldenberg mit 67,4 Mrd. Euro n o c h relativ
gelassen entgegensehen. Wehe der EU, wenn weitere Einschränkungen für die Telekom auferlegt werden (s. z. B. Urteil bezüglich DSL-Flatrate).

Wer weiss, was der Fall Telesens noch bringen wird...

Zunehmend ist doch festzustellen, das Marktmodelle von der Telekom durch die Regelmentierung der EU nicht mehr so wie früher funktionieren können, weil die Telekom sich dem Wettbewerb mehr und mehr öffnen muss, bzw. den Wettbewerbern Rechte zu einer passablen Nutzung Ihrer techn. Anlagen gewährleisten muss. Diese Grundtendenzen können die Rendite und Ertragskraft der DTE weiter schmälern.

Ohne die Einnahmen aus den Grundgeb. in der BRD sähe es für die DTE wahrscheinlich katastrophal aus !

Nichts desto trotz, die hohen Renditeaussichten der letzten Telekom-Anleihe könnten ein guter INdikator für das Risiko dartstellen. Wer weiss, ob die DTE in 4 Jahren noch Einnahmen aus Grundgebühren realisiert ?

Gruss, der HEXER

[rolf]

hi teeth,
danke für deine mühe

die antwort des bmf ist allerdings schon ein starkes stück; ist es doch einwandfrei die finanzverwaltung, die derartige einstufungen vornimmt.

wenns nach den banken ginge würden die sicherlich nicht so einen zauber veranstalten. welches interesse sollten die banken haben, dem finanzamt in die hände zu spielen.
entstandene kursgewinne, die auch nach ablauf der spekufrist versteuert werden müssen, so was denken sich doch wohl nur finanzbeamte aus.

;-)

bernecker hat gestern gemutmasst, dass die dte noch in diesem jahr voicestream wieder verkauft, ähnlich wie bmw vor ein paar jahren rover.
das sollte dann den schuldenstand nach unten bringen und der dte wieder auftrieb geben - natürlich auch den anleihen kursgewinne bescheren; ebenso sehnt er die mobilcom-pleite herbei; das sollte dem markt als zeichen für die umkehr geben.

na, ich bin mal gespannt

[DerHexensabbath]

Passt auf, wenn Voicestream verkauft wird, macht die Telekom mind. 20 - 30 % Verlust oder ?

Und wenn Voicestream ausgegliedert wird, hat man den amerik. Markt sogut wie aufgegeben oder ?

Wo sind da die pos. zukunftsaussichten ?

Die DTE hat keine tolle Verhandlungspos. Kaum Nachfrager und die Reg.-Behörden im Nacken.

Der Schuss kann nur nach hinten losgehen, wenn er überhaupt fällt ! Wetten ?

Wer weiss, wann die Telekom zum Pennystock wird ?

Gruss, der HEXER

[K1K1]

"Passt auf, wenn Voicestream verkauft wird, macht die Telekom mind. 20 - 30 % Verlust oder ?"

*lol* - wenn sie nur 20-30% Verlust auf den Einstandspreis machen würden wäre das "Ding" wohl schon längst weg...

Grüße K1

[Realkamikaze]

Määähhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,................


RK (Schaf)

[DerHexensabbath]

# 63





Gruss, der HEXER

[Teeth]

Meine Telekom -Anleihe 893191 heute bei 97,xx

Das sind ja fast schon wieder Kaufkurse. Aber ich will trotzdem mal abwarten, obs net noch a bissel tiefer geht...

Aber wenn die Anleihe den Weg der Brasilien, Argentinien und Worldcom-Anleihen gehen sollte,

dann müßte ich, trotz meiner 10 k Verlust (+ something , hab auch noch ein paar Aktien)
ja doch sehr lachen!

Teeth

[Teeth]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die von @realkamikaze gefundenen Emissionsprospekte der DTE downzuladen und zu überfliegen:

1.) Die Garantiebedingungen aller Anleihen sind sich sehr ähnlich. Alle sind unbedingt und unwiderruflich durch die Deutsche Telekom garantiert, alle sind nicht nachrangig und nicht besichert. Alle sind mit einer Negativerklärung versehen.
2.) 858190, 858191, 695450, 695451,614680, 684681 sind mit rating-abhängigen Zinsanpassungsklauseln versehen und daher wohl Finanzinnovation. 231780 (und wahrscheinlich frühere) sind ohne step-up-Klausel und daher wohl keine FI.

Ich weiß nicht, ob ich FI im Moment nicht sogar für gut halten soll. Bedeutet ja, Kursgewinne sind zu versteuern. Müßte dann ja auch heißen, Kursverluste können steuerlich geltend gemacht werden.
Man hat dann mit der 858191 im Moment gute 8,3 %, mit ner guten Chance, daß die Telekom überlebt, und der Aussicht, nach -unwahrscheinlichem- default, zumindest die Verluste steuerlich geltend machen zu können.

[Realkamikaze]

Thx to you, Teeth


Was ist eine Negativerklärung..

Ansonsten bin ich i. M. sehr zufrieden mit meiner Anlage-
entscheidung, werde wahrscheinlich noch nachlegen, wenn
Moodys / S&P die T. abstufen - Rendite satt und erscheint
mir, da derzeit Erwägungen getroffen werden die Staatsquote
noch zu erhöhen, doch rel. sicher.


RK (Aktienmüde)

[Wouw]

HI Pfandbrief

was macht eigentlich deine Brasilien-Anleihe:
189750 ?
Ich glaub, da muss Ronaldo mal ein wenig anheben. Ich überlege mir, in die DTE-Anleihe einzusteigen. Trotz risiko

[Grinsemichel]

danke für die infos, teeth

die überlegung mit den verlusten scheint mir aber so als umkehrschluss ein bisschen gewagt. da die anleihe ja (hoffentlich) zu 100 getilgt wird, würdest du heute steuern sparen, die du morgen wieder bezahlst. ich glaub nicht, dass die finanzbehörde den trick zulässt.
ist aber nur eine vermutung. belegen kann ichs nicht.

GM

[Pfandbrief]

Brasilien heute gehalten, 189750 hält sich mühsam über 50 %.
M.E. immer noch ein Kauf, wenn auch nur mit kleinem Depotanteil.

[Teeth]

@GM

Nein, ich meinte natürlich, wenn die Anleihe defaultet, und nur zu Null, oder vielleicht zu 20 % zurückgezahlt werden würde, könnte man die Differenz (Kaufpreis - Endwert) steuerlich geltend machen, und mit anderen Einkünften verrechnen.
So müßte es eigentlich sein. Aber um das genau zu wissen, müßte man sich die EStG zu Finanzinnovationen durchlesen, und dazu hab ich im Moment keine Lust. Und so katastrophal, wie das aktuelle Steuerrecht konzipiert ist, wissen ja wahrscheinlich noch nicht einmal die Finanzbeamten, wie das genau zu handeln ist.
Man weiß auch nicht, wie sich die Steuergesetzgebung bis zum Jahr 2012 ändert.
Aber die Chance, daß so eine Verrechnung möglich ist, würde ich als gut einstufen.
Schönen Gruß Teeth

[Grinsemichel]

ach so! jetzt versteh ich, worüber du redest. mensch, ich hab was total anderes gedacht!

na klar, da würde ich dir natürlich zustimmen, sollte die anleihe ausfallen, dürfte das anrechenbar sein. ich hätt sogar ein EStG hier, aber is mir jetzt auch zu müßig. darüber reden wir, wenn die telekom tatsächlich probleme bekommt...

ich hab mich übrigens inzwischen mal ein bisschen bei mdax-anleihen umgesehen. da gibt es auch eine menge spannender titel, wo ich absolut nicht kapiere, wieso da ein derart hoher spread gehandelt wird. bei unternehmen, wie escada oder mg technologies ist die bonität sicher nicht erstklassig, aber eine rendite von über 7% auf 2-3 jahre finde ich völlig überzogen.
ich nehme an, dass es am fehlenden rating liegt und der unkundige anleger daher die bonität nicht einschätzen kann. wenn man die unternehmen aber näher beobachtet, kommt man recht schnell zu einer eigenen meinung.

(und kauft, so wie ich )

GM

[Teeth]

darüber reden wir, wenn die telekom tatsächlich probleme bekommt...

Genau....bloß keine übertriebene Hektik...

[Kuki2001]

@Realkamikaze:

Normalerweise wird für die Anleihe eine Grundschuld als Grundpfandrecht auf dem Grundbesitz der Telekom eingetragen. Bei einer Negativerklärung wird auf diese Besicherung verzichtet, allerdings verpflichtet sich die Telekom dazu, in Zukunft neu herausgegebenen Anleihen ebenfalls nicht zu besichern und wenn sie dieses doch tun sollte, die alte Anleihe (alsodie Anleihe, die Du zuvor erworben hast) nachzubesichern. Dieses ist mittlerweile de facto Standard bei Industrieobligationen und Commercial Papers!

Hoffe, Dir geholfen zu haben!

Kuki2001

[Realkamikaze]

Thx to you too, kuki2001


Habs kapiert, *freu*


RK (Telesensaktionär )

[Kuki2001]

Sehr schön,

dann scheint meine rhetorische Ausdrucksfähigkeit doch noch vorhanden zu sein. Kennst Du eine gute Seite, wo man die Zinssätze und Kurse der Telekom-Anleihen auf einen Blick sieht? Bei Onvista bekommt man zwar die Kursentwicklung, ich möchte aber doch schon ganz gerne mal die Nominalverzinsung und die Rendite wissen...

Danke
Kuki2001

[Teeth]

War doch die richtige Entscheidung... Aktien wegen Wettbewerb unter Druck, Euro gegen Dollar stark, bissel Deflation liegt in der Luft, gute Rendite, aber Pleitewahrscheinlichkeit eher gering.

Kurse mttlereweile bei 105, hab bei 102 noch mal nachgekauft, und ärgere mich jetzt, nicht mehr gekauft zu haben...

Andererseits: noch mehr geärgert hätt ich mich, wären meine Annahmen nicht eingetreten

Vielleicht ist sie ja immer noch ein vernünftiger Kauf.

Teeth

[Ismiregal]

#77
Schau mal unter http://www.maxblue.de/
Im Anleihen-Center unter Schnellsuche telekom eingeben.
Recht brauchbare Seite.
Hoffe geholfen zu haben.
Gruß Hermann.

[Teeth]

Vielleicht kauf ich selbst bei 105 noch mal nach. Auch die Telekom als Aktie erscheint mir so nach und nach manchmal als ganz gutes Langfristinvestment. Auszüge aus dem "Handelsblatt" von heute:




HANDELSBLATT, Montag, 12. August 2002
Nach einer Flut schlechter Nachrichten hat sich der Sektor der Telekom-Bonds
im Juli stabilisiert

Telekom-Anleihen bieten hohe Renditen

Rentenanalysten halten Telekom-Bonds für die
interessantesten Titel unter den Unternehmensanleihen.
Im Juli haben sich die Renditeaufschläge einiger Bonds
bereits eingeengt. Analysten sehen weiterhin attraktive
Einstiegsmöglichkeiten. Ihre Favoriten sind Anleihen von
Deutsche Telekom, British Telecom und Telecom Italia.
MICHAEL FERBER

HANDELSBLATT, 12.8.2002

FRANKFURT/M. Die Abstufung der Bonität von France Télécom,
das Worldcom-Debakel, die Turbulenzen um den Abgang von
Telekom-Chef Ron Sommer – die Kurse der Anleihen
europäischer Telekom-Konzerne haben turbulente Wochen
hinter sich. Doch im Monat Juli hat sich der Sektor stabilisiert.
Hätte ein Anleger 100 Euro in diese Titel investiert, wären im
Verlauf des Monats 102,64 Euro daraus geworden, hat die
Investmentbank Bear Stearns ausgerechnet. Damit hatten
Telekom-Bonds die beste Wertentwicklung unter den
Unternehmensanleihen. Analysten sehen bei den derzeitigen
Renditeaufschlägen vieler Telekom-Bonds ein interessantes
Einstiegsniveau.

LBBW-Analyst Stephan Molt rechnet für Anleihen der
Deutschen Telekom mit weiteren Kursgewinnen. „Die
Renditeaufschläge sind viel zu hoch“, sagt er. Am Freitag
rentierte die im Juli 2006 fällige Anleihe der Deutschen Telekom
rund 2,6 % über vergleichbaren Bundesanleihen. Auch Simon
Surtees, Analyst bei Bear Stearns, ist positiv gestimmt. „Der
Schuldenabbau wird das Thema Nummer eins für den
kommenden Vorstandsvorsitzenden sein – wer immer es auch
wird“, sagt er. Deshalb habe sich die Ablösung von Ron Sommer
bereits positiv auf die Anleihekurse ausgewirkt. Sein Nachfolger
müsse sich nicht an eine jahrelang verfolgte Strategie halten. Er
könne die Verschuldung reduzieren, indem er die überteuert
gekaufte US-Mobilfunktochter als Juniorpartner in eine Fusion
einbringt oder ganz verkauft. Molt hält nach wie vor das bis Mai
2012 laufende zehnjährige Papier mit dem „phantastischen
Kupon“ von 8,125 % für besonders interessant – obwohl ihr Kurs
bereits auf über 105 % gestiegen ist.