Logik für Anfänger....Basiswissen für Diskussionsteilnehmer - 500 Beiträge pro Seite

[xylophon]

Können intelligente Menschen dumm sein - und umgekehrt, können "einfach gestrickte" Menschen schlau sein??

Wenn man hier liest, dann ist das offensichtlich möglich. Es erscheint dringend notwendig, dem einen oder der anderen mal ein paar grundsätzliche Dinge zu vermitteln. Die eigentlich Basiswissen bei jeder Diskussion sein sollten.

a) Die erste Stufe sind "die Dinge an sich". Sie haben keinen Namen und keine Beziehung zueinander, sie sind einfach da.

b) Die zweite Stufe ist die, dass Menschen den Dingen einen Namen geben. Ein "Stein" heißt im dt. Sprachraum "Stein". Ein "Mensch" heißt "Mensch" und ein "Haus" Haus.
Hier kann es schon Streit geben, ob ein Haus nur ein Haus oder ein Mietshaus ist. Wo der Mensch beginnt oder endet "Zeugung, Geburt - Herztod, Hirntod".

Dennoch ist auf dieser Ebene eine Diskussion meist relativ fruchtlos. Solange man sich in den Kernbereichen der Definition bewegt, also nicht die Ränder ausloten möchte (s.o.), sind sich in der Regel die Diskutanten auch einig, welche Begriffe wie zu verstehen sind.

c) Die dritte Stufe setzt die Dinge in Beziehung zueinander. Das nennt man Wissenschaft.
Er wird versucht, Zusammenhänge zu erkennen. Kausalketten und logische Gesetztmäßigkeiten.
Einige gelten über Jahre als gesichert, bis sie sich doch als falsch erweisen, andere können fast so selbstverständlich sein wie die Stufe 2, die Definition.
1 + 1 = 2 dürfte auch in 1000 Jahren noch gelten, der Satz des Pytargoras auch. Ebenso, wie kleine Kinder entstehen. Die Schwerkraft dürfte es tatsächlich geben, auch wird wohl zutreffen, dass Wasser aus 2 Wasserstoff-Atomen und 1 Sauerstoffatom besteht und daher auch H2O bezeichnet wird.

Dagegen ist es umstritten, was die wahre Ursache von AIDS ist. Wie bestimmte Chemikalien sich auf den menschlichen Körper auswirken.


Auf dieser Stufe geht es also darum, logische Zusammenhänge zu ermitteln. Korrelationen.

d) Schließlich kommt es zur Frage der "Moral". Diese ist von Dingen abhängig, die sich nicht beweisen lassen. Hier spielen persönliche Wertungen und Gewichtungen eine Rolle.


..wird fortgesetzt.

[2teidie]

super !

Scheint also doch Leute in diesem Board zu gebn die einen IQ von über 100 haben.

[Imoen]

@ 2teidie

Dann lies mal wofür der in der Regel eingesetzt wird.

[Proto2000]

na ja, wie kleine Kinder entstehen... könnte in tausend Jahren sicher auch noch anders funktionieren...

[makaflo]

#1
@ xylo

1 + 1 = 2 dürfte auch in 1000 Jahren noch gelten, der Satz des Pytargoras auch. Ebenso, wie kleine Kinder entstehen.

Letzteres bezweifle ich doch sehr.

[Moralkeule]

Scheitert der Einsatz des möglicherweise vorhandenen Gehirns nicht schon an der Fähigkeit, an Stufe 1 zu zweifeln?
Ist nicht gerde dies ein Beweis für Vorhandensein von Intelligenz, Anpassung und Zweifel an Tatsachen, Gegebenheiten?
Xylophon, Du hast Recht und doch nicht Recht.

Moralkeule

[Moralkeule]

Fehlte ein a, so füge ich es hinzu.

[nick adams]

[xylophon]

6 ist ein berechtigter Einwand.

Allerdings soll es hier um die Grundlagen von Diskussionen gehen. Dafür muss man gewisse Dinge als wahr voraussetzen, nämlich als Minimum die Stufe 1: dass die Dinge da sind und wir sie uns nicht einfach nur einbilden. Wer das nicht akzeptiert, der braucht letztlich auch nicht darüber zu diskutieren, wie die Zusammenhänger zwischen diesen eingebildeten Dingen sind.


Mit anderen Worten: auf Ebene 1 gibt es keine Diskussiosgrundlage. Die Dinge sind da. Sie werden auch da sein, wenn die Menschen ihnen keinen Namen geben und keinen Zusammenhang zwischen ihnen herzustellen versuchen.

Diskussionen auf den anderen Ebenen können sinnvoll sein.


Ebene 2: fällt ein Ding noch unter die vorhandene Definition oder nicht mehr. (Bsp: wann beginnt menschliches Leben?)

Ebene 3: existiert der behauptete Zusammenhang wirklich? (hier lässt sich gelegentlich ein Zusammenhang logisch ausschließen, während es eine Beweis für einen Zusammenhang fast nicht geben kann, jedenfalls solange nicht alle Einflussfaktoren bekannt sind)
Bsp: Ich behaupte: "Dioxin ist für Mäuse giftig": man kann diese Behauptung mit hoher Wahrscheinlichkeit bestätigen, wenn in einem Versuch unter sonst gleichen Bedingungen diejenigen, denen Dioxin zugeführt wird, Vergiftungssymptome zeigen, während die anderen es unter gleichen Bedingungen nicht tun - wobei (nebenbei bemerkt) auch die Frage vorab zu klären ist, was überhaupt "Vergiftungssymptome" sind.
Es kann sich aber nachträglich herausstellen, dass der behauptete Zusammenhang doch nicht bestand, weil ein als gleich angesehener Umstand sich später als unterschiedlich erweist. Wenn etwa die Futtertränke mit dem Dioxin reagiert hat und erst dadurch Giftstoffe entstanden, man also bei Verwendung eines anderen Materials der Tränke, das nicht mit Dioxin reagiert, die Vergiftungssymptome ausbleiben. Die Behauptung, Dioxin sei giftig, wäre damit widerlegt, weil die mit Dioxin gefütterten Mäuse keine Vergiftungssymptome zeigen. Giftig war vielmehr das durch die Kombination Dioxin-Futtertränke enstandene Element.
Oder es stellt sich heraus, dass die vermeintlichen Vergiftungssymptome gar keine sind.
Nicht zuletzt deshalb geht die Wissenschaft immer nur von "Wahrscheinlichkeiten" aus, wobei eine sehr sehr hohe Wahrscheinlichkeit von über 99 % für den Laien mit "Gewissheit" übersetzt werden kann.



Ebene 4: Moral, diese ist das schwierigste Thema, daher erst später...




Die Unterscheidung der Ebenen ist ausgesprochen wichtig, um sinnvoll diskutieren zu können. Häufig scheitern Diskussionen daran, dass man dies nicht tut, was bei großer Teilnehmerzahl kaum vermeidbar scheint.

Beispiel Abtreibung: Teilnehmer 1 bestreitet, bei ungeborenem Leben handle es sich schon um Menschen. Wer diesen Gesichtspunkt für wesentlich hält, wird sich erst mit ihm über die richtige Definition des Lebensbeginnes streiten müssen. Dann macht es also zunächst wenig Sinn, über die soziale Ungleichbehandlung armer Frauen, die zum Kurpfuscher müssen und reichen, die nach Holland fahren, auf Ebene 4 zu streiten.
Und auch auf Ebene 3 sollte man - im Idealfall - erst gehen, wenn man sich über die Definitionen einig ist, was aber meist keiner Diskussion bedarf, siehe Posting 1.

Dort könnte man darüber streiten, ob die Zahl der ungewollten Schwangerschaften durch das Verbot der Abtreibung steigt oder sinkt, mit sozialwissenschaftlichen Daten, ob Embroynen schon Schmerz empfinden und ähnliches.

[stirner]

Das ausgerechnet jemand über Logik referieren will, der davon nun wirklich keine Ahnung hat! Dieses Board bietet ja jedem die Möglichkeit zu zeigen, wovon er nichts versteht.

Ich würde xylo einfach mal empfehlen, in ein Buch reinzusehen, in dessen Titel auch das Wort "Logik" vorkommt! Das könnte helfen.

Und dann noch die "Dinge an sich". Da hat er mal einen Begriff aufgeschnappt, ohne zu wissen, daß damit ein feststehender philosophischer Sachverhalt gemeint ist. Auf keinen Fall aber der von ihm gemeinte.

Eine "Stein" heißt im deutschen Sprachraum Stein - gehts eigentlich noch ein Srück naiver? Ein "Mensch" ist ein Mensch und ein "Dummkopf" ist ein Dummkopf. Schon mal was von Definition gehört?

Die dritte Stufe (von was eigentlich?) heißt dann Wissenschaft, denn sie setzt die Dinge in Beziehungen zueinander. Ich glaube nicht mal einem Erstklässler würde man eine solche naive Erklärung anbieten, nebenbei bemerkt ist sie auch noch falsch.

Eigentlich kann man diesen Beitrag nur als Satire auffassen - Realsatire, denn er scheint ernst gemeint zu sein.

Aufgrund seiner häufig absurden Argumente hat xylo natürlich jeden Grund, sich auch mit Logik zu beschäftigen - aber hätte sich irgendjemand vorstellen können, dáß es gleich soweit fehlt?

[xylophon]

...bei Nr. 10 haben wir es nun mit einem Beispiel von "Stufe 5" zu tun.

Es geht nicht um eine der bisher benannten Stufen, nicht über die Dinge, die da sind, nicht über ihre Definition, nicht über ihre Beziehungen zueinander, nicht über Wertungen.
Es geht darum, seine Emotionen nicht zu unterdrücken und Menschen abzuwerten. Hier schließt sich der Kreis wieder, auf dieser Ebene ergibt eine Diskussion ungefähr so viel Sinn wie auf Stufe 1.

[contrabass]

xylophon mach es doch bitte nicht so kompliziert, lass und doch einfach nur Freude haben an einer einfachen sachlichen Discussion. Wichtiger ist doch, daß jeder ehrlich seine Meinung sagen kann, mit oder ohne Rechtschreibfehler ist egal. was wir hier vertreten ist ziemlich genau die öffentliche Meinung, wie z.B. die starke Ablehnung des Irak-Krieges zeigt.

[xylophon]

allerdings passen Segmente von Nr. 10 auch auf die anderen Stufen:

Und dann noch die "Dinge an sich". Da hat er mal einen Begriff aufgeschnappt, ohne zu wissen, daß damit ein feststehender philosophischer Sachverhalt gemeint ist. Auf keinen Fall aber der von ihm gemeinte.

Hier soll offenbar auf "Ebene 2" eine andere Definition für "die Dinge an sich" angeboten werden. Unter Berufung auf feststehende philosophische Sachverhalte.
Es geht aber - wie bereits in Nr. 9 geschildert, hier nicht um Ebene1. Von daher ist es müßig, sich auf dieser Ebene über Definitionen zu streiten. Du kannst Deinen "philosophischen Sachverhalt" also gern behalten. Er ist hier irrelevant.


Eine "Stein" heißt im deutschen Sprachraum Stein - gehts eigentlich noch ein Srück naiver? Ein "Mensch" ist ein Mensch und ein "Dummkopf" ist ein Dummkopf. Schon mal was von Definition gehört?

hier dürfte mal wieder Ebene 5 eingreifen, außer persönlichen Angriffen kann ich wenig Sinn erkennen.


Die dritte Stufe (von was eigentlich?) heißt dann Wissenschaft, denn sie setzt die Dinge in Beziehungen zueinander. Ich glaube nicht mal einem Erstklässler würde man eine solche naive Erklärung anbieten, nebenbei bemerkt ist sie auch noch falsch.

Auch hier soll offenbar die Definition angegriffen werden. Soll mir Recht sein, "Wissenschaft" ist in meiner Verwendung ein unpräziser Begriff. Entscheidend ist, dass der Sachverhalt deutlich wird; und die Unterschiede zwischen den Stufen deutlich werden zu lassen und klarzustellen, dass eine Diskussion auf verschiedenen Stufen fruchtlos verläuft.

Wobei wir uns immer noch weit im Bereich der Tatsachen bewegen, auf Stufe 1-3, also noch nicht im Bereich der Frage, wie diese ethisch-moralisch zu werten sind, wo es eigentlich erst schwierig wird. Auf Stufe 4.

[makaflo]

Um welche Ebene geht es denn da???

PETER BICHSEL
Ein Tisch ist ein Tisch
"Der alte Mann kaufte sich blaue Schulhefte und schrieb sie mit den neuen Wörtern voll, und er hatte viel zu tun damit, und man sah ihn nur noch selten auf der Straße."


Ich will von einem alten Mann erzählen, von einem Mann, der kein Wort mehr sagt, ein müdes Gesicht hat, zu müd zum Lächeln und zu müd, um böse zu sein. Er wohnt in einer kleinen Stadt, am Ende der Straße oder nahe der Kreuzung. Es lohnt sich fast nicht, ihn zu beschreiben, kaum etwas unterscheidet ihn von anderen. Er trägt einen grauen Hut, graue Hosn, einen grauen Rock und im Winter den langen grauen Mantel, und er hat einen dünnen Hals, dessen Haut trocken und runzelig ist, die weißen Hemdkragen sind ihm viel zu weit. Im obersten Stock des Hauses hat er sein Zimmer, vielleicht war er verheiratet und hatte Kinder., vielleicht wohnte er früher in einer andern Stadt. Bestimmt war er einmal ein Kind, aber das war zu einer Zeit, wo die Kinder wie Erwachsene angezogen waren. Man sieht sie so im Fotoalbum der Großmutter. In seinem Zimmer sind zwei Stühle, ein Tisch, ein Teppich, ein Bett und ein Schrank. Auf einem kleinen Tisch steht ein Wecker, daneben liegen alte Zeitungen und das Fotoalbum, an der Wand hängen ein Spiegel und ein Bild.

Der alte Mann machte morgens einen Spaziergang und nachmittags einen Spaziergang, sprach ein paar Worte mit seinem Nachbarn, und abends saß er an seinem Tisch.

Das änderte sich nie, auch sonntags war das so. Und wenn der Mann am Tisch saß, hörte er den Wecker ticken, immer den Wecker ticken.

Dann gab es einmal einen besonderen Tag, einen Tag mit Sonne, nicht zu heiß, nicht zu kalt, mit Vogelgezwitscher, mit freundlichen Leuten, mit Kindern, die spielten - und das besondere war, daß das alles dem Mann plötzlich gefiel.

Er lächelte.

"Jetzt wird sich alles ändern", dachte er. Er öffnete den obersten Hemdknopf, nahm den Hut in die Hand, beschleunigte seinen Gang, wippte sogar beim Gehen in den Knien und freute sich. Er kam in seine Straße, nickte den Kindern zu, ging vor sein Haus, stieg die Treppe hoch, nahm die Schlüssel aus der Tasche und schloß sein Zimmer auf.

Aber im Zimmer war alles gleich, ein Tisch, zwei Stühle, ein Bett. Und wie er sicht hinsetzte, hörte er wieder das Ticken, und alle Freude war vorbei, denn nichts hatte sich geändert. Und den Mann überkam eine große Wut. Er sah im Spiegel sein Gesicht rot anlaufen, sah, wie er die Augen zukniff; dann verkrampfte er seine Hände zu Fäusten, hob sie und schlug mit ihnen auf die Tischplatte, erst nur einen Schlag, dann noch einen, und dann begann er auf den Tisch zu trommeln und schrie dazu immer wieder:
"Es muß sich etwas ändern."
Und er hörte den Wecker nicht mehr. Dann begannen seine Hände zu schmerzen, seine Stimme versagte, dann hörte er den Wecker wieder, und nichts änderte sich.

"Immer derselbe Tisch", sagte der Mann, "dieselben Stühle, das Bett, das Bild. Und dem Tisch sage ich Tisch, dem Bild sage ich Bild, das Bett heißt Bett, und den Stuhl nennt man Stuhl. Warum denn eigentlich?" Die Franzosen sagen dem Bett "li", dem Tisch "tabl", nennen das Bild "tablo" und den Stuhl "schäs", und sie verstehen sich. Und die Chinesen verstehen sich auch. "Warum heißt das Bett nicht Bild", dachte der Mann und lächelte, dann lachte er, lachte, bis die Nachbarn an die Wand klopften und "Ruhe" riefen.

"Jetzt ändert es sich", rief er, und er sagte von nun an dem Bett "Bild".

"Ich bin müde, ich will ins Bild", sagte er, und morgends blieber oft lange im Bild liegen und überlegte, wie er nun dem Stuhl sagen wolle, und er nannte den Stuhl "Wecker". Hie und da träumte er schon in der neuen Sprache, und dann übersetzte er die Lieder aus seiner Schulzeit in seine Sprache, und er sang sie leise vor sich hin.

Er stand also auf, zog sich an, setzte sich auf den Wecker und stützte die Arme auf den Tisch. Aber der Tisch hieß jetzt nicht mehr Tisch, er hieß jetzt Teppich. Am Morgen verließ also der Mann das Bild, zog sich an setzte sich an den Teppich auf den Wecker und überlegte, wem er wie sagen könnte.

Dem Bett sagte er Bild.
Dem Tisch sagte er Teppich.
Dem Stuhl sagte er Wecker.
Der Zeitung sagte er Bett.
Dem Spiegel sagte er Stuhl.
Dem Wecker sagte er Fotoalbum.
Dem Schrank sagte er Zeitung.
Dem Teppich sagte er Schrank.
Dem Bild sagte er Tisch.
Und dem Fotoalbum sagte er Spiegel.

Also:

Am Morgen blieb der alte Mann lange im Bild liegen, um neun läutete das Fotoalbum, der Mann stand auf und stellte sich auf den Schrank, damit er nicht an die Füße fror, dann nahm er seine Kleider aus der Zeitung, zog sich an, schaute in den Stuhl an der Wand, setzte sich dann auf den Wecker an den Teppich, und blätterte den Spiegel durch, bis er den Tisch seiner Mutter fand.

Der Mann fand das lustig, und er übte den ganzen Tag und prägte sich die neuen Wörter ein. Jetzt wurde alles umbenannt: Er war jetzt kein Mann mehr, sondern ein Fuß, und der Fuß war ein Morgen und der Morgen ein Mann.

Jetzt könnt ihr die Geschichte selbst weiterschreiben. Und dann könnt ihr, so wie es der Mann machte, auch die andern Wörter austauschen:

läuten heißt stellen,
frieren heißt schauen,
liegen heißt läuten,
stehen heißt frieren,
stellen heißt blättern.

So daß es dann heißt: Am Mann blieb der alte Fuß lange im Bild läuten, um neun stellte das Fotoalbum, der Fuß fror auf und blätterte sich aus dem Schrank, damit er nicht an die Morgen schaute. Der alte Mann kaufte sich blaue Schulhefte und schrieb sie mit den neuen Wörtern voll, und er hatte viel zu tun damit, und man sah ihn nur noch selten auf der Straße. Dann lernte er für alle Dinge die neuen Bezeichnungen und vergaß dabei mehr und mehr die richtigen. Er hatte jetzt eine neue Sprache, die ihm ganz allein gehörte. Aber bald fiel ihm auch das Übersetzen schwer, er hatte seine alte Sprache fast vergessen, und er mußte die richtigen Wörter in seinen blauen Heften suchen. Und es machte ihm Angst, mit den Leuten zu sprechen. Er mußte lange nachdenken, wie die Leute zu den Dingen sagen.

Seinem Bild sagen die Leute Bett.
Seinem Teppich sagen die Leute Tisch.
Seinem Wecker sagen die Leute Stuhl.
Seinem Bett sagen die Leute Zeitung.
Seinem Stuhl sagen die Leute Spiegel.
Seinem Fotoalbum sagen die Leute Wecker.
Seiner Zeitung sagen die Leute Schrank.
Seinem Schrank sagen die Leute Teppich.
Seinem Spiegel sagen die Leute Fotoalbum.
Seinem Tisch sagen die Leute Bild.

Und es kam soweit, daß der Mann lachen mußte, wenn er die Leute reden hörte.

Er mußte lachen, wenn er hörte, wie jemand sagte: "Gehen Sie morgen auch zum Fußballspiel?" Oder wenn jemand sagte: "Jetzt regnet es schon zwei Monate lang." Oder wenn jemand sagte. "Ich habe einen Onkel in Amerika."

Er mußte lachen, weil er all das nicht verstand.

Aber eine lustige Geschichte ist das nicht. Sie hat traurig angefangen und hört traurig auf. Der alte Mann im grauen Mantel konnte die Leute nicht mehr verstehen, das war nicht so schlimm.

Viel schlimmer war, sie konnten ihn nicht mehr verstehen. Und deshalb sagte er nichts mehr.

Er schwieg, sprach nur noch mit sich selbst, grüßte nicht einmal mehr.


LITERATUR: Peter Bichsel, Kindergeschichten, Berlin und Neuwied 1969

[flitztass]

Stirner scheint ja ein ganz gebildeter Logiker und Philosoph zu sein. Spätestens seit Kurt Gödel wissen wir ja aber leider, dass auch der brillanteste Logiker zu extremer Paranoia neigen kann.

[xylophon]

15, dazu wollte ich eigentlich erst später kommen, auch wenn der erste Satz von Nr. 1 dies schon andeutet.

Aber zunächst noch ein Beispiel zur Verdeutlichung.

Ein Satz, der diskussionswürdig wäre und an anderer Stelle auch diskutiert wird, hier soll es aber nur um die formale Ebene gehen:

Ich finde es nicht gut, dass die Frankfurter Polizei Unschuldige foltert,.


Üblicherweise wird man sich zunächst auf Ebene 4 stürzen und die "Wertung" diskutieren. Ist es im kokreten Fall richtig oder falsch, fraglich ist das "ich finde es nicht gut".

Man kann aber auch auf Ebene 3 den Satz angreifen und die Frage stellen, ob es überhaupt stimmt, was dort behauptet wird. Foltert die Frankfurter Polizei Unschuldige? Und man kann dann prüfen, woraus diese Tatsache sich belegen lässt.
Immerhin hat der Polizeipräsident nach Presseberichten gesagt, es sei "nicht bei Drohungen geblieben". Wenn die Presseberichte vertrauenswürdig sind und er es freiwillig wirklich so gesagt hat, dann wurden jedenfalls - soweit ist man dann fast schon bei Ebene 1 - einem Bürger Schmerzen zugefügt. Es spricht dann jedenfalls sehr viel dafür, dass dies geschehen ist.

Man könnte dann nur noch auf Ebene 2 die Frage stellen, ob dies a) als "Folter" zu bewerten ist und b) ob es sich um "Unschuldige" handelt. Also die Definitionen diskutieren. Wenn man das auch bejaht, dann ist der Satz in seinem Tatsachengehalt richtig, es geht nur um die Ebene 4, die moralische Wertung des Sachverhalts.
Auf Ebene 2 könnte man aber eben auch zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht um "Folter" ging und/oder nicht um "Unschuldige". Dann lohnt eigentlich keine moralische Diskussion auf Stufe 4, weil der Satz schon als solcher falsch ist. Weil er von falschen Voraussetzungen ausgeht.

So könnte man feststellen, dass "Unschuldig" im Sinne des Strafrechtes jeder ist, bis er rechtskräftig verurteilt wurde. Danach wäre hier von einem Unschuldigen auszugehen. Aber natürlich muss im Bereich der "Prävention"/Vorbeugung eine andere Definition gelten, die ja nicht an eine spätere Verurteilung anknüpfen kann.
Daher gilt im präventiven Bereich auch keine "Unschuldsvermutung", sondern eine Gefahr muss unmittelbar bevorstehen oder schon andauern...bis zur rechtskräftigen Verurteilung kann man nicht warten, wenn man zur Gefahrenabwehr eingreifen will.


Wieso das wichtig ist???

Weil es sehr oft vorkommt, dass auf Ebene 4 diskutiert wird über Behauptungen, die schon im Bereich der Tatsachen falsch sind. Wenn ich - rein hypothetisch - davon ausginge, der WTC-Anschlag habe nicht stattgefunden, dann ist es sinnlos, über die Rechtfertigung von Vergeltungsmaßnahmen zu diskutieren. Man kann nicht Vergeltung üben für etwas, was gar nicht geschehen ist.

Umgekehrt werden die Ebenen aber häufig auch vermischt. Wenn man sich nicht einig ist, was überhaupt passiert ist, dann ist es aber ebenfalls relativ sinnlos, über die Folgen von Ereignissen zu streiten, die man völlig unterschiedlich wahrgenommen hat. Dann wäre es zunächst mal die Aufgabe, die feststehenden Fakten zu ermitteln.
So ist es sehr beliebt, zunächst mal auf moralischer Ebene zu diskutieren, wenn man dort erfolglos bleibt, werden die Fakten in Zweifel gezogen und am Ende dann die Definitionen.
Auf das Beispiel bezogen, würde man erst behaupten, Folter sei doch in bestimmten Situationen ganz o.k., außerdem sei nicht gefoltert worden und jedenfalls schon mal gar kein "Unschuldiger".

[xylophon]

makaflo, schöne Geschichte, die Ebene 2 schön verdeutlicht.


Ein weiteres aktuelles Beispiel. In einem einst ganz hervorragenden Thread wird derzeit diskutiert, ob der WTC-Anschlag möglicherweise "so nicht" stattgefunden habe...

Das ist eine Frage, die sich absolut nicht auf Ebene 4 bewegt, mit moralischen Fragen nichts zu tun hat. Es geht um Fakten und darum, wie man sie ermittelt.

Irgendetwas ist geschehen. Viele von uns haben im TV auch gesehen, dass das zweite Flugzeug ankam und in das Gebäude flog. Das sind die Fakten. Zu definieren gibt es da nichts, Ebene 1 und 2 bieten keinen Spielraum für Diskussionen.

Man könnte aber auf Ebene 3 die Frage stellen, (wie es dort offenbar getan wird): ist das überhaupt stimmig, was die TV-Bilder uns gezeigt haben? Müssten die Flugzeuge nicht ganz andere Schäden verursacht haben?

womit wir auch zugleich die Ausgangsfrage des Threads wieder aufnehmen

Ein einfach gestrickter, aber kluger Mensch, der denkt sich ganz einfach: "Was soll denn sonst passiert sein? Wie sollen die das gemacht haben, dass keine Flugzeuge da rein flogen, und alle TV-Sender zeigen das zweite Flugzeug. Wo soll das Flugzeug sonst auf einmal geblieben sein, wie sollte man die ganzen Leute in NewYork täuschen, die nicht auf TV-Bilder angewiesen sind...??? Wo sind die Flugzeuginsassen?
Das ist doch alles Blödsinn, sich über so einen Quatsch den Kopf zu zerbrechen?"

Ein wissenschaftlich orientierter Mensch denkt eventuell kompliziertet, der o.g. gesunde Menschenverstand reicht ihm nicht aus. Er will wissen, wo der Fehler liegt.

So wurde aber in Nr. 9 erwähnt, dass es 100 %ige Sicherheit nicht gibt im Bereich der Wissenschaft. Die Behauptung:

"es sind keine Flugzeuge ins WTC geflogen, weil dann die Schäden hätten anders aussehen müssen", wird von ihm anders bewertet als vom o.g. "einfachen Mann".

Er sieht die Schlussfolgerung (kein Flugzeug geflogen) und auf der anderen Seite die Voraussetzung (andere Schäden wären entstanden), aus der sie gezogen wird. Allerdings, noch einmal, die Vorausetzung hat keine 100-%ige Gewissheit. Es kann also entweder sein, dass die Schlussfolgerung richtig ist, dann müssten die Voraussetzung falsch sein, oder die Voraussetzung ist falsch.

Wenn er jetzt erst die Voraussetzung prüft, dann wird er möglicherweise zu dem Ergebnis kommen, dass keineswegs die Schäden den bisherigen Erkenntnissen widersprechen. Dann wäre die Behauptung falsch. Man könnte auf Ebene 3 nicht behaupten:
"es sind keine Flugzeuge ins WTC geflogen, weil dann die Schäden hätten anders aussehen müssen", wird von ihm anders bewertet als vom o.g. "einfachen Mann".


Es kann aber auch sein, dass die Schäden den bisherigen Erkenntnissen widersprechen. Dann wird er sich die Frage stellen müssen, was der Grund dafür ist. Entweder die bisherigen Erkenntnisse waren falsch oder es sind wirklich keine Flugzeuge ins WTC geflogen....
Jetzt müsste er sich selbst ein Bild machen, Zeugen befragen, Plausibilität prüfen. Und dann wird er feststellen, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, aus den Gründen, die der einfache Mann sich gleich als erstes überlegt, die bisherigen Erkenntnisse zu revidieren wären. Da die Schlussfolgerung "es sind keine Flugzeuge ins WTC geflogen" nach der Beweislage (Zeugen, TV-Bilder, unglaublicher Aufwand, zahllose Menschen und 2 Flugzeuge spurlos verschwinden zu lassen usw.) ausgesprochen unwahrscheinlich ist, müssten die bisherigen Annahmen zu den dabei entstehenden Schäden falsch sein. Der Fehler läge also in den bisherigen Annahmen zu den vermeintlich entstehenden Schäden.


Und dann gibt es noch "intelligente" Menschen, die aber letzlich dumm sind, im Sinne von "lebensuntauglich". Ihnen verschließen sich diese einfachen Gedankengänge. Sie sind gefangen in ihrem Mißtrauen gegenüber allem und insbesondere ihren speziellen Feindbildern. Soweit das Feindbild die USA sind, wittern sie auch hier eine große Verschwörung, vergessen jede Plausibilität und forschen mit unglaublichem Eifer auf Grundlage ihrer falschen Grundannahme ("es müssen zwingend folgende Schäden entstehen"), indem sie sich Wissen über Einschlagstellen aneignen, über physikalische Zusammenhänge, Hitzeentwicklung und einen Widerspruch nach dem anderen entdecken. Sie übersehen dabei, dass ihre angelesenen Erkenntnisse zum einen nur Annahmen sind und in vielen Fällen sogar in sich widersprüchlich. Sie könnten am Ende eine Doktorarbeit schreiben, warum niemals Flugzeuge ins WTC geflogen sind.

Sie würden sie von ihrem Professor um die Ohren gehauen bekommen, denn Professoren sind in aller Regel nicht ganz so weltfremd wie in den Witzblättern. Er würde ihnen sagen, dass es zum Grundwissen gehört, dass eine Theorie durch die Realität widerlegt werden kann und nicht eine Theorie die Realität widerlegt.
Vielleicht würde er als Menschenfreund ihnen eine Reise nach NewYork spendieren, wo sich sich mit 1-100 Augenzeugen unterhalten könnten, dass das WTC wirklich mal stand und dass dann am 11.9.2001 Flugzeuge dort hinein flogen. Erst eines, das wenige sahen, dann ein zweites, das sehr viele sahen. Und dann würde er sie bitten, die Arbeit noch einmal zu schreiben, denn sie sei komplett unbrauchbar.

Leider würden diese dummen intelligenten Menschen selbst dann noch darauf beharren, sie hätten aber Recht gehabt, denn es könnten gar keine Flugzeuge ins WTC geflogen sein, das hätten sie doch in monatelanger Arbeit in mühevoller Arbeit zweifelsfrei nachgewiesen. Der Professor muss Mitglied bei Skulls & Bones sein. Und alle Zeugen haben gelogen...

Das sind sehr dumme Menschen. Leider gibt es ziemlich viele davon.

[Sep]

@xylo, #17, allerletzter Satz.

Da setzte dann Maimonides ein. hihihi.

Eine Gruppe von Menschen mit denen zu befassen es keinen Anlaß gibt.

SEP

[xylophon]

..da hast Du Recht. Eine antigone oder einen DT habe ich auch bereits "aufgegeben". Einen stirner schon lange...

[Seuchenvogel]

@Xylophon

Du sprichst von Logik ? Schämst du dich nicht ? Wer mir widersprichst, sollte bitte das Wort Logik nicht in den Mund nehmen.
Ich bin der Gott der Logik, denn Prophezeiungen sind die Höchste Stufe der Logik und bis auf eine (Atombombenabwurf vor 2 Jahren prophezeit), sind all meine Prophezeiungen in Erfüllung gegangen.
Meine Threads beweisen es, ich irre mich nie.

Euer Seuchenvogel

[xylophon]

Seuchenvogel, das mag sein. Aber ich hatte ja bereits frühzeitig mitgeteilt:

Allerdings soll es hier um die Grundlagen von Diskussionen gehen. Dafür muss man gewisse Dinge als wahr voraussetzen, nämlich als Minimum die Stufe 1: dass die Dinge da sind und wir sie uns nicht einfach nur einbilden. Wer das nicht akzeptiert, der braucht letztlich auch nicht darüber zu diskutieren, wie die Zusammenhänger zwischen diesen eingebildeten Dingen sind.

Mit anderen Worten: auf Ebene 1 gibt es keine Diskussiosgrundlage. Die Dinge sind da. Sie werden auch da sein, wenn die Menschen ihnen keinen Namen geben und keinen Zusammenhang zwischen ihnen herzustellen versuchen.



Da sich Diskussionen mit Dir aber in aller Regel genau auf dieser eher "metaphysischen" Ebene bewegen, wobei jetzt bestimmt wieder der "intelligent dumme" Stirner



angesprungen kommt und mir erklärt, dass dieser Begriff in der Philosophie aber anders verwendet wird..., muss ich das einfach mal hinnehmen.
Auf einer überirdischen Ebene magst Du Recht haben und ein neuer Nostradamus sein. Aber darum soll es hier nicht gehen, sicher gibt es schon einen Thread, wo man Dich feiert und verehrt. Sonst mach ich vielleicht eines Tages einen auf.
Es soll auch nicht um stirner oder antigone oder DT gehen.

Sondern einfach darum, wie diejenigen, die Fakten und Wertungen unterscheiden können, mit diesen Fakten logisch arbeiten können. Und nicht Leuten wie den genannten 3 auf den Leim gehen, die mit viel Zinnober unglaublichen Blödsinn verzapfen...

[Tutnix]

Man kann für oder gegen Krieg sein, ich selbst scheitere ja immer wieder an der Frage, die eierdieb und ospower gestern erörtern wollten. Aber dieses WTC-Problem...

Denkbar ist für mich mittlerweile sogar, dass es Leute gibt, die die Flugzeugversion ohne Abstriche akzeptieren, ihnen aber dennoch die Theorien über Verschwörungen vorzüglich in den Kram passen. Mich beschlich schon länger der Verdacht - immer wenn das Argument, der 9. 11. hätte die Welt verändert, fiel, kam immer was völlig Anderes. Warum kam da nicht mal eine Verschwörungstheorie? Und wieso immer um den heißen Brei rum reden.
Bei Knallgas weiß man wenigstens woran man ist. Wenn ich davon ausgehen würde, klar, dann würde auch mir ein durchgeknallter Führer, ein Präventivpräventivkrieg oder Waffeninspektionen in den USA locker über die Lippen gehen.

[rv_2011]

@ xylo

Ich sehe mit erstaunen, dass du dich für fit hälst für die hohe Kunst des logischen Argumentierens.
Ich will mich hier ja nicht einmischen, aber bevor du Nachhilfe in Logik gibst, solltest du selbst mal einen Grundkurs machen (vgl. Thread: IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...))

[Schockwellenreiter]

wobei das eine angeboren ist und das andere angelernt!

[yarkssen]

@xylo,
interessanter ansatz, aber leider greift wieder das gelbe-seiten-prinzip: hätte er doch jemanden gefragt, der etwas davon versteht. das geht nicht gegen die definitionen an sich, aber jemand, der etwas davon versteht, nimmt dich ohne schwierigkeiten auseinander. dass er dabei emotional vorgeht, spricht zwar gegen ihn, d.h. macht ihn selbst wieder angreifbar, entwertet aber nicht seine argumente.

zu deiner hierarchie: alle ist diskutierbar... selbst stufe 1. so hat sich die literaturwissenschaft darauf geeinigt, dass die basis der text ist. was nicht in text ist, ist nicht. nach dieser theorie gibt es deine dinge an sich nicht. alles eine frage der argumentation.
yarkssen

[xylophon]

25: das habe ich nicht bestritten, siehe Nr. 8 oder 9. Es macht aber hier wenig Sinn, über die erste Ebene zu diskutieren.

Es geht hier aber nicht um eine Examensarbeit, sondern um ein paar ganz grundsätzliche Fragen, die leider immer wieder durcheinander geworfen werden.

Wertung und Tatsachenbehauptung zum Beispiel sollte man trennen. Ebenso sollte man bei Tatsachenbehauptungen deren Schlüssigkeit von der Frage unterscheiden, wie Dinge definiert werden. Ich kann also entweder die Definition angreifen oder ich kann behaupten, ein behaupteter Zusammenhang bestehe nicht:

Im Dioxin-Beispiel kann ich behaupten, die Definition von Gift sei zu weit/zu eng, wenn Dioxin gegen meine Überzeugung darunter fällt. Oder ist bestreite, dass das durchgeführte Experiment aussagekräftig ist. Beides bezieht sich auf die tatsächliche Seite.
Hinterher könnte ich allerdings auch die Frage stellen, ob die Ergebnisse zu einem Verbot von Dioxin führen sollten. Da sind wir dann auf der Wertungsebene, die man aber von der Tatsachenebene trennen sollte.

Irgendwelche Philosophen werden dies sicher sehr viel feinsinniger und präziser ausgegrückt haben, allerdings nicht in wenigen Sätzen und so, dass man es auf Anhieb versteht.

[optimalisty]

20.
wer Andere so anmacht und mit Euer unterzeichnet,

hat einen Knick in der Logik,logisch,oder?

Logisch wäre die Logik mit Logik den Anderen mit Logischem

logisch zu überzeugen,Logik der Logik

[optimalisty]

xylo,Logik ist
-Sexualstraftat mit Todesfolge,Kind also tot
-Rückfallquote über 50%
-Mehr als jeder Zweite wird nach Freilassung rückfällig
-Logik,leblang wegsperren,logisch


wenn nicht,gibt es wieder Tote,dies zu riskieren ist unlogisch,logisch,oder?

[SusanVega]

!

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[Schockwellenreiter]

logik für anfänger,mehr aber auch nicht.

erste ebene.
1+1=2

aber nur für die die im gleichem wertesystem gefangen sind.

für alle anderen(z.b.kleinkinder die noch nicht rechnen und schreiben können)sind:
1+1=11

logig=standpunkt
standpunkt=falsch oder richtig

um etwas weiter auszuholen:
auch naturgesetze sind vom standpunkt abhängig,
sagt zumindest einstein der wird es wohl wissen.

[Deep Thought]

Logik für Anfänger - oder:

Wasan nicht mit Logik verwechseln sollte....

Wie verfängt sich xylophon todsicher in seinen eigenen Argumenten:

Thread: Roche: neues AIDS-Medikament nicht für Afrika - und das ist gut so....

Thread: (Deutsche) Geschichte für Palästinenser - und ihre Freunde

Thread: Sich nicht mehr abfinden - so einen braucht Deutschland auch.....

Thread: Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten



Hoher Unterhaltungswert....

[yarkssen]

@xylo,
klar, du willst trennen:

1. die zahl der arbeitslosen ist gestiegen.
2. die politik der regierung schröder tut nichts dazu, arbeit zu schaffen.
3. die regierung schröder ist an der hohen arbeitslosenzahl schuld.

anstatt

dieses arschloch schröder muss zurücktreten, damit er selber merkt, was es heißt arbeitslos zu sein.

stimme dir natürlich zu. eine etwas strukturiertere argumentationsweise würde dazu führen, dass

1. die diskussionen möglicherweise zu einem sinnvollen schluss führen könnten
2. die anzahl der sinnlosen richtungskämpfe minimiert würden
3. das niveau erheblich steigen würde

aber was hat das mit logik zu tun ? es hat etwas mit wissenschaftlichem arbeiten zu tun bzw. grundlage aufsatz = einleitung hauptteil schluss. aber das scheinst du hier einfach nicht mehr erwarten zu können. vergiss es.
yarkssen

[Deep Thought]

den bitte auch nicht verpassen:


Thread: IRAK SITREP US-Kräfte Middle East (wie versprochen...)

[Deep Thought]

gebe noch ein "m" dazu

[xylophon]

...yarkssen, den letzten Satz habe ich nicht ganz verstanden. Ich deute ihn mal so, dass Du meinst, ich erwartete etwas, das illusorisch sei. Das mag sein. Ich halte den Thread deshalb für sinnvoll, um ab und zu mal auf hier verweisen zu können, wenn mal wieder Leute alles wie Kraut und Rüben durcheinanderschmeißen.

Um nicht lang und breit erklären zu müssen, dass man erst mal die relevanen Tatsachen feststellen sollte und dann Wertungen hierüber abgeben. Was natürlich wirklich illusorisch wäre.
Aber sich zumindest darüber bewußt werden, dass es hier einen Unterschied gibt. Dass man darüber streiten kann, was überhaupt passiert ist oder darüber, wie man es bewertet.

Recht hast Du, dass das von Dir geschilderte Beispiel nicht viel mit Logik zu tun hat. Vielleicht war es auch etwas viel, Diskussionsniveau und Logik im gleichen Thread unterbringen zu wollen.
Wobei das Thema "Logik" ja gerade erst angefangen hat...

und noch eine Bitte: bevor hier wieder die Schlaumeier angelaufen kommen, die auf Ebene 2 und 5 mit "Herr Lehrer ich weiß was besser" argumentieren wollen. Ihr habt schon - ich sage es präventiv - gewonnen. Es mag sein, dass die Details nicht den neuesten Erkenntnissen entsprechen. Möglicherweise werden bestimmte Begriffe auch anders verwendet. Toll, ihr habt gewonnen. Es ist aber auch unwichtig.
Die Struktur ist nämlich hier das Thema, dass es verschiedene Ebenen - die keinen eigenen Namen brauchen, Herr stirner - in Diskussionen gibt. Und dass eine Diskussion an Niveau gewinnen kann, wenn man sich hierüber klar wird/bleibt. Dass man sich eventuell vor dem Posting mal darüber klar werden sollte, was man eigentlich bekämpft, die Darstellung der Tatsachen oder die Wertungen."



DT: Danke für die schönen Links, die zwar wenig mit dem Thema zu tun haben, aber dafür braucht es in Deinem Fall jetzt keinen Link mehr, Dein großartiges Spitzenniveau zu präsentieren. Das besorgst Du dankenswerter Weise ja auch hier wieder selbst.

Es gibt aber eine einfachere Möglichkeit: man muss einfach nur meinen Nick anklicken, dann werden sowohl meine Threads als auch die anderen, in denen ich die letzten 30 Tage gepostet habe, erscheinen. Ganz ohne Deine Hilfe. Toll, oder???

[Punk24]

@ xylo: Die Grundidee deines Threads mag ja lobenswert sein, aber schon nach kurzer Zeit fällt auf, dass du dieses Thema gewählt hast, um Diskussionsteilnehmern, die in aktuellen fragen einen anderen Standpunkt als du einnehmen, ein gestörtes Verhältnis zur Logik vorzuwerfen (was nicht in jedem Fall zutrfft ).

Aber zu diesen aktuellen themen möchte ich mich an dieser Stelle nicht äußern (da gibt es genug andere Threads ). Was mir auffällt, ist das du und auch andere ein sehr simples Verständnis von logik haben. Ich darf dich mal kurz zitieren:

"a) Die erste Stufe sind "die Dinge an sich". Sie haben keinen Namen und keine Beziehung zueinander, sie sind einfach da.

b) Die zweite Stufe ist die, dass Menschen den Dingen einen Namen geben. Ein "Stein" heißt im dt. Sprachraum "Stein". Ein "Mensch" heißt "Mensch" und ein "Haus" Haus.
Hier kann es schon Streit geben, ob ein Haus nur ein Haus oder ein Mietshaus ist. Wo der Mensch beginnt oder endet "Zeugung, Geburt - Herztod, Hirntod".

Was sind die Dinge an sich?. diese gibt es nach meinem Verständnis überhaupt nicht. Die Dinge definieren sich vielmehr durch ihre Beziehungen zueinander.

Ein menschlicher beobachter wird ein haus als haus definieren. wähle ich meinen beobachter jedoch genügend groß, so wird er das haus nur als kleinen Punkt ansehen. ein genügend kleiner Beobachter wird das haus als unendlich großes Universum betrachten.

nun wir sind alle Menschen mit einer gewissen bandbreite von Körpergrößen und für unseren Erfahrungsbereich mag deine sichtweise hinreichend sein. Was mir jedoch auffällt ist, dass viele leute (nicht nur du) die logik als simple kausale Ursache-Wirkung Wechselbeziehungen verstehen. Dies ist allerdings auch im alltäglichen Erfahrungsbereich eine unzulässige vereinfachung und einschränkung.

Korrekter ist es, unsere Welt statistisch zu betrachten. ein Ereignis (oder eine wirkung) muss nicht zwingend eine Ursache haben. Es können mehrere Ursachen vorliegen, die entweder in ihrem Zusammenspiel ein ereignis verusachen, es keine eine ursache vorliegen, es kann aber auch ein ereignis stattfinden, dass keine Ursache hat . Das mag auf den ersten Blick umöglich erscheinen, ist in der Quantenphysik jedoch üblich.

Ich behaupte, dass dies auch in unserem Makrokosmos geschieht. Bei einer nahezu unendlich großen Anzahl von Dingen, die miteinander in Wechselwirkung stehen müssen bestimmte Ereignisse schon einfach aus statistischen Gründen passieren, ohne dass hierfür eine (oder mehrere) konkrete Ursachen dafür notwendig sind.

[Moralkeule]

Guten Abend!

Ich füge hier nahtlos #30 weiter.

Ebene 1: Daß wir Dinge so sehen, hören, fühlen, riechen, schmecken,erleben, wie sie "sind", ist einzig und allein Ergebnis der physikalischen Möglichkeiten unserer Spezies. Das bedeutet keinesfalls, daß die Dinge tatsächlich so "sind".

Moralkeule

Gute Nacht!

[Tutnix]

Können wir uns denn darauf einigen, dass es sowas wie eine Realität, also Dinge gibt?

[stirner]

Tutnix,

es gibt Dinge, aber manche haben keinen Namen. Das sind dann die Dinge an sich.

[Albert_Einstein]

Ich habe es zwar schon einmal gepostet, aber ich denke, dass dies hier in diesen Thread wieder ganz gut passt:

Zehn Werte des kritischen Rationalismus

1. Wahrheitsinteresse

Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen.

(Zwar ist das, was man in den Wissenschaften, der Politik, der Juristerei usw. "Wahrheit" nennt, in der Regel das Ergebnis eines Beschlusses auf Grund eines mehr oder weniger großen Konsenses; aber die Grundlage des Beschlusses sollte bis auf Widerruf die Übereinstimmung mit den Tatsachen sein, wie sie von der Mehrheit qualifizierter Urteilender vermutet wird.)



2. Objektivität

Wenn es um Erkenntnis geht, soll man sich von der Erfahrung und Logik leiten lassen, und nicht von Leidenschaften und Gefühlen. Die Objektivität ist um so größer, je mehr andere auf unabhängigem Wege zu gleichen Erkenntnissen kommen.



3. Wissenschaftlichkeit

Eine positive Einstellung gegenüber den Ergebnissen und Arbeitsmethoden der Wissenschaften. Es sind die Wissenschaften, die unser Weltbild schaffen, uns Erklärungen liefern, fast unendlich viele Handlungsmöglichkeiten bereitstellen und uns Sicherheit geben. Es sind die Wissenschaften, die Welten schaffen, die komplexer und interessanter sind als alles, was sich Dichter je haben ausdenken können (die Welt der Stern, der Schmetterlinge, der Moleküle, der Ozeane, die der Prähistorie usw.). Trotz aller Erklärungen, trotz aller "Entzauberung" bleiben es tiefgründige Welten, in denen wir, wenn wir wollen, zu unendlichen Abenteuern aufbrechen können. Wissenschaft ist nicht nur "Überlebensinstrument", sondern auch Aufklärung und Abenteuer.

(Von Kardinal Bellarmino bis zur Frankfurter Schule sahen viele in der Wissenschaft nur ein "Instrument".)



4. Kritikempfänglichkeit

Eine Haltung gegenüber kritischen Argumenten, die Kritik nie abwehrt (1. Stufe), auch nicht (2. Stufe) Kritik nur geduldig erträgt, sondern sie (3. Stufe) überall sucht, selbst dort, wo sie vielleicht in unfreundlicher Absicht vorgetragen wird.



5. Eine neue positive Einstellung zu Fehlern (Fallibilismus)

Fehler sind nichts, was man vertuschen müßte. Die Entdeckung eines Fehlers ist ein erfreuliches Ereignis und bedeutet immer, daß nun eine Verbesserung möglich ist - egal, worum es sich handelt (ein Urlaubsplan, eine politische Einstellung, eine physikalische Theorie). Fallibilismus bedeutet: es gibt keine Theorie, keine Meinung, keine Handlungsweise, überhaupt keine menschliche Praxis, die nicht dem Irrtum ausgesetzt wäre und die nicht verbessert werden könnte. Fallibilismus ist die Einstellung, überall auch mit unvermeidbaren Fehlern zu rechnen, für die niemand die Schuld trägt. Die vermeidbaren Fehler vermeiden, die unvermeidbaren so schnell wie möglich machen!



6. Intellektuelle Bescheidenheit

Das Bewußtsein der eigenen Fehlbarkeit auch da, wo man Experte zu sein glaubt. Die daraus resultierende intellektuelle Bescheidenheit ist ein zentraler Wert des kritischen Rationalismus, der sich ganz erheblich von der Überschätzung der Vernunft in der kontinentalen Aufklärung des 18. Jahrhunderts abhebt.

Intellektuelle Bescheidenheit bedeutet auch: Nicht vorgeben, etwas zu wissen, wenn man in Wirklichkeit nichts weiß.

(Eigentlich etwas Selbstverständliches. Aber die weitaus meisten Menschen haben sich die entgegengesetzte Devise zu eigen gemacht. Z.B. möchten viele mit einem "Bekenntnis" den Eindruck erwecken, sie wüßten etwas, das sie in Wirklichkeit gar nicht wissen können.)



7. Realismus

Die Anerkennung der Methode, seine Maximen, Meinungen und Theorien von einer von uns unabhängigen Wirklichkeit korrigieren zu lassen.

(Es gibt zwei Dinge, die wir "Wirklichkeit" nennen und nie verwechseln dürfen: Unser Bild der Wirklichkeit und die "wirkliche Wirklichkeit", auf die sich das Bild bezieht. Letztere ist das, was sehr abstrakt auf unsere Fragen antwortet. Sie sagt nur JA oder NEIN zu unseren Versuchen, sie richtig darzustellen. Wer nicht glaubt, daß dort drüben eine Wand ist, holt sich eine Beule am Kopf. Die Beule ist nicht die Wand. Aber die korrigierte Wirklichkeit im gebeulten Kopf kommt der wirklichen Wirklichkeit nun etwas näher. Das ist alles, was wir von der Wirklichkeit direkt erfahren: JA oder NEIN; alles andere ist ein mühselig, aus vielen Teilstücken zusammengebasteltes Puzzle.)



8. Toleranz

Theorienvielfalt und den Pluralismus der Lebensarten schätzen, ohne einem `faulen Pluralismus` zu verfallen; also alle Meinungen als in friedlichem Wettbewerb miteinander stehend ansehen. Toleranz ist auch die Bereitschaft, jeden Konfliktfall durch Argumentieren lösen zu wollen, und niemals durch irgendeine Form der Gewalt. Eine Ausnahme ist die Abwehr gewalttätiger Intoleranz. Die neue Toleranz ist etwas ganz anderes als die traditionelle:

Toleranz heißt nicht nur, den Andersdenkenden zu ertragen, sondern es für möglich halten, daß er recht hat.

(Was daran neu ist? - Für einen toleranten Christen hieße das: es für möglich halten, daß der Atheist recht hat.)



9. Denken in Alternativen

Unterschiedliche Meinungen und Lebensarten soll man nicht nur ertragen, sondern als Versuche, die gleichen Probleme auf andere Weise zu lösen, schätzen, fördern und für sich selbst in Betracht ziehen.



10. Vernunft

Vernunft bedeutet, Probleme lösen wollen, und das nicht auf Kosten anderer. - Die Problemlösung beginnt mit der Entdeckung und Formulierung des Problems, sie geht weiter mit dem Vorschlag vieler alternativer Lösungen, der Kritik der Lösungen, der Auswahl der besten; dabei sind alle vernetzten Probleme zu berücksichtigen und alle von der Problemlösung Betroffenen.

(Dass komplexes Problemlösen oft schwierig und manchmal unmöglich ist, bedeutet nicht, daß eine andere Vorgehensweise besser wäre.)

Vernünftig sein heißt Phantasie haben. Oft wird ein Gegensatz zwischen rationalen und phantasievollen Menschen konstruiert. Das ist ganz falsch: Ohne Phantasie entdeckt man nicht den "wahren Kern" eines Problems. Ohne Phantasie fallen uns keine Lösungen ein. Ohne Phantasie entdecken wir nicht die unerwünschten Konsequenzen einer Lösung. Vernunft ohne Phantasie ist erfolglos, Phantasie ohne Vernunft gefährlich.

Copy please! © 1993, 2000 Dr. H. J. Niemann

Gruß

Albert

PS: Punkt 6 habe ich hervorgehoben, da er mir hier im Board besonders wichtig ist...

[Tutnix]

Danke Albert, ich glaube Nasdaq10 hat schon mal einen fast gleichen Text hierein gestellt. Ich werde aber das dumpfe Gefühl nicht los, dass es gescheiter wäre, mit Humes Induktionsproblem noch mal von vorn zu beginnen.

[Albert_Einstein]

@ Tutnix

Danke Albert, ich glaube Nasdaq10 hat schon mal einen fast gleichen Text hierein gestellt.

So ein Zufall aber auch...

[stirner]

Offensichtlich kein Zufall.

[Tutnix]

Was sagst du nun zu meinen Vorschlag?

[Sep]

@tutnix

du hast ein verdammt gutes Gedächtnis.

SEP

[Tutnix]

Obwohl, die letzten Tage komme ich auch ein wenig ins Schleudern. Zusammenhänge prägen sich mir aber nur ein, wenn ich einen Sinn erkenne. Telefonnummern z. B. kann ich mir überhaupt nicht merken.

[Erika007]

#18,19

sep und xylo,

euch und euren anderen spin doktors will es also weder gelingen antigone und D.T die begriffe zu klauen noch ihre hirne zu paralysieren.

sie gehören also zu den par hundert weltweit, die ihr dem mossad zur weiteren veranlassung überstellen müßtet.

eine weitere verstärkung eurer gemeinde würde vermutlich nichts mehr bringen

[xylophon]

36, 37, 38:

...ihr habt alle Recht, dass man über "die Dinge an sich" auch diskutieren kann. Das steht aber auch schon in Nr. 8 oder 9.

Wenn wir aber über Zusammenhänge diskutieren wollen, dann sollte man gemeinsam von der Basis ausgehen, dass das, was wir wahrnehmen, real ist. Sicher kann man auch diskutieren, ob ein Saddam H. überhaupt nicht existiert, ob ein Haus vielleicht gar kein Haus ist und ähnliches. Aber was soll das in einer politischen Diskussion bringen??? Die philosophische Frage, was real ist und wie man wahrnimmt, wodurch sich die Welt definiert, sollte im politischen Bereich in der Regel keine Rolle spielen.

Denn wenn ich das bezweifle, dann entziehe ich jeder Diskussion die Grundlage. Dann ist vielleicht George Bush ein Außerirdischer, Hussein ein Phantasiegebilde und so weiter....in den meisten Diskussionen wird also Nr. 1 nicht in Frage gestellt, sondern frühestens Nr. 2.


Im übrigen geht es nicht darum, hier aktuelle Fragen zu diskutieren, wie Punk einerseits ahnt, andererseits aber nicht glauben möchte. Es kann aber anhand aktueller Beispiele argumentiert werden.

[xylophon]

yarkssen möchte mehr zur Logik hören, dann fangen wir mal an:


Das einfachste Beispiel ist die einfache „wenn-dann“-Verknüpfung. Schwieriger wird es bei „wenn, dann nicht“ oder „wenn nicht, dann“ u.ä...

Beispiel 1: 2 Personen

a) Wenn A das Kind von B ist, ist B Elternteil von A.

Der Satz ist richtig, weil sich das Verhältnis „Eltern-Kind“ in beide Richtungen vollständig deckt. Es gibt eine anerkannte Regel, die dieses Verhältnis so definiert, dass ein Eltern-Kind-Verhältnis immer für beide Beteiligten gilt oder für keinen. Man kann den Satz daher auch umdrehen:


Wenn B Elternteil von A ist, ist A das Kind von B.

Man kann sogar behaupten:

Wenn B die Mutter von A ist, ist A das Kind von B.

Allerdings steckt hier schon eine Falle:


b) Falsch wäre nämlich die Umkehrung:


Wenn A das Kind von B ist, ist B die Mutter von A.


Denn B kann auch Vater von A sein.

Es gibt also keine vergleichbare Deckungsgleichheit in dem Verhältnis „Kind von jemand“ und „Mutter“ Vielmehr müßte hier zusätzlich eine weitere Bedingung das Eltern-Kind-Verhältnis ergänzen, nämlich B ist weiblich. Dann stimmte der Satz wieder (Wenn A das Kind von B ist und B weiblich ist, dann ist B die Mutter von A)
.


Entscheidend ist also für die Richtigkeit einer „wenn – dann“ –Veknüpfung der Satz, aufgrund dessen diese Verknüpfung erstellt wird. Dieser muss eine anerkannte Regel darstellen, so dass mit dem Wegfall der Regel auch die Verknüpfung falsch wird.




Beispiel 2: 3 Personen:

Wenn A die Mutter von B ist, ist C nicht die Mutter von B.


Der Satz ist richtig, weil B nur eine Mutter haben kann. Es gibt nämlich eine naturwissenschafltlich anerkannte Regel, dass jeder Mensch nur eine Mutter hat. Man kann nicht von 2 Frauen geboren werden.

Allerdings kann man auch die Definition der Mutter in Frage stellen (Ebene 2): Wenn jetzt in vielen Ländern lesbische Paare Kinder haben können, kann ein Kind auch 2 Mütter haben. Dann gälte der o.g. Satz also nicht.
Weil die Definition der Mutter sich geändert hätte.


Deshalb ist es wichtig, dass man sich bei einer Diskussion über die Definition einig ist, weil man sonst aneinander vorbeiredet.



Beispiel 3, wobei wir weiter davon ausgehen, dass man nur eine Mutter haben kann, also die „gängige“ Definition der Mutter zugrundelegen, die Frau, in deren Gebärmutter das Kind heranwuchs und die es gebar.


Wenn A nicht die Mutter von C ist, ist B die Mutter von C.


Der Satz ist falsch. Jedenfalls sofern es nicht eine weitere Bedingung gibt, dass aufgrund irgendwelcher Erkenntnisse zwangsläufig A oder B die Mutter von C sein müssten. Das wäre der Fall, wenn man vor den o.g. Satz den weiteren Satz stellt: A und B sind die Eltern von C.


Dann ist der Satz richtig. Denn wenn A nicht die Mutter von C ist, ist er der Vater. Für B bleibt nur noch die Rolle der Mutter.
Es gibt nämlich eine naturwissenschaftlich anerkannte Regel, dass jedes Kind nur 2 Elternteile hat, eines davon der Vater und eines die Mutter.


Das ist alles sehr einfach. Es zeigt, dass die „logische Verknüpfung“ durch die Definitionen der Begriffe (zB Mutter) und die Regeln, die die Verknüpfung herstellen sollen, geprägt wird.
Deshalb zum Abschluss den Satz:


Wenn A das Kind von B ist, ist B das Kind von A.


Dieser Satz ist offensichtlicher Blödsinn. Es kann keine Regel geben, dass ein Elternteil gleichzeitig das Kind seines Kindes ist. Richtig wäre das Gegenteil:

Wenn A das Kind von B ist, ist B nicht das Kind vo A.


Es gibt nämlich aufgrund biologischer Zusammenhänge eine Regel, dass man nicht Elternteil seines Kindes sein kann und gleichzeitig dessen Nachkomme. Um es ganz primitiv zu sagen: schon weil man älter ist und ein Kind jünger sein muss als seine Eltern...wobei der logische Nachweis etwas komplizierter wäre über mehrere Schritte, aber der Thread heißt ja „...für Anfänger“.

[rv_2011]

@ xylo

Doch noch mal was zu den "Dingen an sich":

Auch ich "glaube" an die Existenz einer Welt außerhalb meines eigenen Ich. Aber schon das ist eine Sache des Vertrauens.

Wenn ich aber davon ausgehe, kann diese Welt sehr verschieden aussehen. Wenn die Naturgesetze wirklich so aussehen, wie sie nach unsren paar Experimenten und Beobachtungen scheinen - was berechtigt uns anzunehmen, dass sie morgen immer noch gültig sind? Nur weil wir schon 10000 Tage erlebt haben?
Unsere Rückschlüsse auf die Vergangenheit (einige Milliarden Jahre zurück) funktionieren nur unter der Prämisse der Konstanz der Naturgesetze bzw. Naturkonstanten. Dafür haben wir aber nicht die Spur eines Beweises.

Was uns so sicher macht, ist die (kurze) eigene Erfahrung.
Ähnlich sicher waren wir uns (bis zur Postulierung und dem späteren Beweis des Gegenteils) über die Gesetze der klassischen Mechanik, die z.B. davon ausgehen, dass die Masse eines Körpers unabhängig ist von der Geschwindigkeit. Heute "wissen" wir, dass dies nur für "geringe" Geschwindigkeiten näherungsweise richtig ist.
Ähnlich steht es mit der Geometrie aus, die in unserer Welt gültig ist. Heute gehen die meisten Physiker davon aus, dass diese nicht euklidisch ist - auch wenn unsere Anschauung etwas anderes sagt - und wir im täglichen Leben selbstverständlich nur mit einer euklidischen Geometrie rechnen. Die Winkelsumme im Dreieck ist eben nur in "relativ kleinen" Dreiecken annähernd 180 Grad - bei Seitenlängen von Milliarden von Lichtjahren gilt dies "wahrscheinlich" nicht mehr (wobei ich "wahrscheinlich" hier als Synonym für "nach Meinung meisten Astrophysiker" benutze; wenn wir uns auf gewisse Prämissen bei der Interpretation von Wahrnehmungen und Experimenten einigen, ist die die einfachste Erklärung für die Phänomene).

Selbst in der Mathematik sind die "Dinge an sich" nicht klar.
Obwohl man hier (naders als in der Physik oder der Juristerei) die Prämissen (Axiome) eindeutig definiert, gibt es in jeder Theorie, in der man mindestens die ganzen Zahlen beschreiben kann, und zu jedem konsistenten (d.h. nur wahre Aussagen sind beweisbar) Beweissystem wahre Sätze, die nicht beweisbar sind (dies hat Gödel in den 30er Jahren bewiesen).
Also gibt es sogar rein gedankliche Fakten ("Dinge an sich" ), die wir nicht im Stande sind, als solche zu erkennen, und zwar nicht wegen unseres eingeschränkten Wahrnehmungs- oder Denkvermögens, sondern aus prinzipiellen Gründen.

Wenn man sich also über solch grundlegende Fragen der Logik unterhält, muss man sich erst einmal über gewisse Prämissen einigen, auf deren Grundlage man argumentiert. Und dies vermisse ich hier.

[xylophon]

diese einfachen Regeln werden in Diskussionen aber oft vergessen.

Man nehme die Behauptung:
[/i] Es haben im WTC 10.000 Israelis gearbeitet. Es gab nur ein israelisches Todesopfer. Also müssen die Isrealis gewarnt worden sein.
[/i]

Man kann ihn auf verschiedenen Ebenen angreifen:

Stimmen die Fakten?
oder
Stimmt die Schlussfolgerung.

a)
Stimmen die Fakten

Unterstellen wir mal, es stimmte, dass es "nur" 1 Israelisches Todesopfer gegeben habe.
Haben im WTC 10.000 Israelis gearbeitet???
Dies erscheint schon sehr fraglich. Zum Nachweis wird regelmäßig darauf verwiesen, in der Finanzbranche seien sehr viele Juden tätig.
Nun weiß ungefähr jeder, dass nicht jeder Jude Israeli ist. Auch nicht im WTC. Wenn dort viele Juden gearbeitet haben lässt das also nicht den Schluss zu, dass dort viele Israelis gearbeitet haben...
Es gibt keine logische Verknüpfung, dass 10.000 Israelis im WTC gearbeitet haben. Man kann diese Zahl behaupten, sie erscheint allerdings wenig überzeugend. Nachweise dafür gibt es nicht.


b)Stimmt die Schlussfolgerung

Wir unterstellen jetzt einfach - obwohl es wie gesagt nicht überzeugt - die Fakten würden stimmen.
Kann man aus der hohen Zahl der Beschäftigten und der "ungewöhnlich" niedrigen Zahl von Opfern schließen, dass die Israelis gewarnt wurden.

Das würde eine Regel ungefähr in der Art voraussetzen, dass sich die Opferzahlen ungefähr gleichmäßig auf die verschiedenen Nationalitäten verteilen müssen (Schritt 1).
Und weiter, dass eine ungleichmäßige Verteilung ein Beleg für eine Warnung ist (Schritt 2).


Gibt es eine Regel, dass sich die Opferzahlen ungefähr proportional gleichmäßig auf die Nationen verteilen müssen, analog der Beschäftigtenzahlen?


Wovon hängt es ab, ob man überlebt hat oder nicht? In einigen später eingestürzten Randgebäuden werden vermutlich 100 % der Beschäftigten überlebt haben. Ebenso war die Überlebenswahrscheinlichkeit in den unteren Stockwerken sehr hoch und in den oberen Stockwerken - oberhalb der Einschlagstellen - nicht vorhanden.
Maßgeblich ist also nicht die Nationalität der Opfer, sondern vor allem der Ort, wo sie sich befunden haben. Wo ihr Beschäftigungort war. Wenn zum Beispiel oberhalb der Einschlagstelle eine Firma aus Polen war, in der alle polnischen Beschäftigten des WTC angestellt waren, dann haben die Polen eine überproportinal hohe Opferzahl. Obwohl sie nur einen minimalen Anteil der Beschäftigten stellen, waren sämtliche Polen unter den Todesopfern.

Dagegen hat vielleicht eine rumänische Firma die kompltte 2. bis 5 Etage angemietet. Deren Beschäftigten konnnten sich - weil weit unten - alle retten. Damit haben die Rumänen eine weit unterproportionale Opferzahl, selbst wenn vereinzelt auch Rumänen auf anderen Etagen gearbeitet haben.

Ergebnis: Es gibt keine Regel, dass die Zahl der Opfer sich proprotional zur Zahl der Beschäftigten der entsprechenden Nationalität verhalten muss .


Schon deshalb ist also die Schlussfolgerung falsch, selbst wenn man die - zweifelhaften - Tatsachen, die sie voraussetzt, als wahr unterstellt. Denn die Folgerung beruht auf einer Regel, die so nicht gilt.

Das gleiche ist im übrigen für die zweite Folgerung der Fall:

Ist eine ungleichmäßige Verteilung ein Beleg, dass es eine Warnung gab?

Natürlich auch nicht. Ich verweise einfach auf das Beispiel mit den Rumänen im 2.-5. Stock.

[xylophon]

zur 50: lies mal die 48, das sollte schon die Antwort sein. Oder ich verstehe 50 nicht.

[rv_2011]

# 49

Ich sehe, du hast aus unserer Diskussion im inferno-Thread gelernt. Gut so. Aber ist es nicht etwas früh, das sofort im Nachhilfeunterricht einzusetzen?

[Moralkeule]

xylo, #49:
Dei Schlußfolgerungen in #49 treffen nur deshalb zu, weil z.B. per Definition beim Säugetier ein Kind ein Produkt aus (genau und ausschließlich) zwei Zellen zweier Elternteile ist. Diese Zellen transportieren uralte Informationen über Eigenschaften, die die sich daraus entwickelnde Zellzusammenballung ausprägt.
Bei Quallen treffen diese "Tatsachen" nun aber nicht mehr zu, trotzdem sie sich ebenfalls vermehren.
Aber spätestens seit der Möglichkeit reproduktiver Klonung ist Deine Schlußfolgerung auch beim Menschen absolut absurd.
Denn genau dann und nur dann kann ein Kind gleichzeitig Elternteil sein. Die "Person" ist nämlich genetisch 100% identisch, nur verteilt auf zwei "Körper". Womit wir wieder bei der Qualle und beim Problem des reproduktiven Klonens sind. Plötzlich wird hier die Formulierung Kind angezweifelt, und es werden, da vernunftmäßige Interpretationen scheinbar selbst bei hochintelligenten Wissenschaftlern, Politikern usw. nicht zur Verfügung stehen, die üblichen naiven "moralischen Zweifel" und Begründungen ins Feld geführt.

Desweiteren möchte ich auf http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/fm/wbdin.html verweisen.

Moralkeule

[xylophon]

...vielleicht solltest Du mal ein wenig von Deinem hohen Ross heruntersteigen...von Dir brauch ich bestimmt keine Nachhilfe.

Wenn Du meine Postings lesen würdest, statt spitzfindig irgendwelche Ungenauigkeiten herauszusuchen, dann würdest Du das auch erkennen. Insbesondere, dass ich zum Beispiel längst klargestellt habe, dass man auf der von mir so bezeichneten Ebene 1 auch Diskussionen führen kann, dass man aber hier einfach mal voraussetzen sollte, dass die Welt, wie wir sie wahrnehmen, real ist.

Alles weitere spielt sich dann auf den höheren Ebenen ab; wie man Dinge definiert, wie sie in Beziehung gesetzt werden und so weiter. Auch dort habe ich bereits sehr früh geschrieben, dass sich diese Regeln mit neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verändern können, zum Teil sogar ungültig werden.

Von mir aus gebe ich gerne zu, dass Du wunderbar logisch denken kannst. Toll. Danke. Wenn Du sonst nichts beizutragen hast, dann solltest Du ja jetzt zufrieden sein.

[Moralkeule]

#55:
Wen meinst Du?
Moralkeule

[xylophon]

54: das ist durchaus in den Beispielen berücksichtigt. Ich habe nämlich klargestellt, dass ich von der gängigen Definition der Eltern und von Menschen ausgehe, Quallen wird in der Regel keine "Persönlichkeit" zugesprochen....

Irgendwo ist sogar ausdrücklich das Problem erwähnt, dass sich die Definition der Eltern ändern kann, Bsp. lesbische Paare.

[xylophon]

ich meinte rv..Dein Posting kam zu früh/zu spät...

[rv_2011]

# 52

"dass das, was wir wahrnehmen, real ist" ist mir viel zu abstrakt - und viel zu wenig.
Bis auf einige wenige Solipsisten wird dir da jeder zustimmen.

Du setzt allerdings sehr viel mehr voraus. Du setzt voraus, dass das, was wir im Fernsehen sehen und in der Zeitung lesen, einen realen Hintergrund hat.

Meinetwegen können wir uns auch darauf einigen.

Dann kommt als nächstes die Bewertung der verschiedenen widersprüchlichen Quellen.
Glaubt man dem auch politisch erfahrenen Augenzeugen Todenhöfer (um ein aktuelles Beispiel zu nennen) mehr als den Zeitungskommentatoren, die ihm vorwerfen, er sei auf die Propaganda saddams hereingefallen.
Glaubt man eher der Aussage von Blair, sie wüssten aus geheimgehaltenen Geheimdienstquellen (nachdem die veröffentlichten sich als falsch herausgestellt haben), der Irak besitze verbotene Massenvernichtungsmittel - oder eher den Inspektoren, die bisher alle diesbezüglichen Hinweise falsifiziert haben?
Dies hat nichts mit den von dir genannten Ebenen zu tun, sondern mit unausgesprochenen Prämissen (auch "Weltbild" genannt), auf die wir uns kaum werden einigen können.

[Moralkeule]

An sich gibt es einen Begriff für das Thema der Unterhaltung, die wir hier führen: Quantenphilosophie.
Das Problem der Quantentheorie ist der durch sie plötzlich aufgeworfene Haufen an Fragen zur "Wirklichkeit".
Was ist sie? Wie ist sie? Wenn wir sie sehen, ist sie so, wie sie war, BEVOR wir sie erblickt haben? Wird sie, nachdem sie aus unserem Blick entschwunden ist, noch so "sein", wie wir sie grade eben gesehen haben?
Genau das ist der Grund, weshalb ich Ebene 1 als die zweifelhafteste ansehe.

Moralkeule

[xylophon]

nein, rv. Es ist nicht viel zu abstrakt. Mehr setze ich zunächst mal nicht voraus. Ich setze allein voraus, dass ein Baum da steht, wenn ich selbst real einen Baum sehe. Wenn ich keinen Baum sehe, dass da auch keiner steht.

Bei "vermittelten" Informationen, also Presse, TV und ähnlichem, müßte ich schon die Frage stellen: glaub ich die Information oder glaube ich sie nicht. Es gibt nämlich eine anerkannte Regel, dass in Zeitungen nicht immer die Wahrheit steht. Wobei nicht notwenig bewußt gelogen wird, sondern zum Teil auch einfach Information falsch verstanden oder wichtiges verschwiegen, weil nicht als wichtig erkannt.

Hier geht es also schon nicht mehr um die erste Ebene, die Dinge selbst, sondern um eine sekundäre "Wertungsebene". Und man kann daher auch versuchen, Informationen aus der Presse oder dem TV anzuzweifeln, vereinzelt gelingt es sogar, ihre Unrichtigkeit nachzuweisen. Was allein die "tatsächliche" Information betrifft, die noch gar nichts mit moralischer Bewertung zu tun hat.

Und erst dort spielt dann Weltanschauung eine Rolle.


PS: ich muss jetzt erstmal ein paar Stunden arbeiten, allerdings begrüße ich es, dass Du jetzt offenbar zu inhaltlichen Diskussionen bereit bist, statt von oben herab den Oberlehrer zu spielen.

[stirner]

Mein Gott, xylo, gibs auf! Moralkeule hat völlig recht, Deine Beispiel sind völlig unsinnig.
Sie sind überhaupt nicht geeignet, die Wenn/dannn-Beziehung zu erläutern. Entscheidend für eine Implikation ist nämlich die Tatsache, daß dabei die innere Struktur einer Aussage nicht berücksichtigt wird.
Außerdem verwechselst Du Aussagen- und Prädikatenlogik.

Kauf Dir doch endlich ein Buch über Logik, lies den reingestellten Artikel oder such Dir über google einen Logikkurs im Internet. Aber hör auf damit, dich hier weiter lächerlich zu machen.

Nochmals kurz zu den toten Israelis. Natürlich ist die Anzahl der toten Israelis kein Beweis dafür, daß sie gewarnt worden sind. Dergleichen habe ich nie behauptet. Darum verstehe ich einfach nicht, warum Du immer wieder darauf herumreitest. Allerdings kann man mit Wahrscheinlichkeitstheorie berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses ist: Nämlich praktisch Null. Das ist wiederum doch ein starkes Argument.

Wie es ja überhaupt hier nicht um Logik gehen sollte, sonder um rationale Argumentation, worauf Einstein schon hingewiesen hat.

[puhvogel]

Unsere Rückschlüsse auf die Vergangenheit (einige Milliarden Jahre zurück) funktionieren nur unter der Prämisse der Konstanz der Naturgesetze bzw. Naturkonstanten. Dafür haben wir aber nicht die Spur eines Beweises.

Na nun ganz so ist es ja nicht, denn in der Himmelsmechanik kann man sehr wohl in die ferne Vergangenheit schauen, oder man verweist dann gleich auf das Killerargument Decartes. Dann kannst du die Krümmung des Raumes auch knicken.
Die Naturwissenschaften bieten keine "Wahrheiten" , sondern empirisch gesicherte Beschreibungen von Zusammenhängen.

[stirner]

Nachtrag:

Der Beweis dafür, daß die Israelis gewarnt wurden, besteht in dem Bericht der Washington Post und anderer Zeitungen und in der Bestätigung der Firma Ondigo, daß es sich tatsächlich so verhalten hat. Dein Beispiel ist nur ein dummes Geseiere

[Seuchenvogel]

Ein gutes Experimentierfeld für die Logik wäre die Geschichtsschreibung des 2. Weltkrieges. Da gibt es zu viele Ungereimtheiten die jedem halbwegs intelligenten Menschen auffallen müßten.

Frage an die Logiker: Welchen Zweck hat der Volksverhetzungparagraph in Hinblick auf die Geschichtsschreibung des 2. Weltkrieges ?


Euer Seuchenvogel

[for4zim]

stirner, von Dir fehlt imemr noch die Information, wo eigentlich im WTC die israelischen Firmen saßen und wieviele Mitarbeiter die beschäftigt hatten. Meines Wissens gab es in den betroffenen Stockwerken, aus denen niemand oder nur wenige entkommen konnte, keine israelischen Unternehmen und damit auch keinen Grund für israelische Opfer. Nach wie vor behauptest Du Dinge, die Du nicht nachweisen kannst und willst und das schon seit Monaten!

[Moralkeule]

#61, xylo:
Wenn Du real einen Baum siehst, VERMUTEST Du, daß da auch einer steht.
Wenn Du real keinen Baum siehst, NIMMST Du AN, daß da keiner steht.
Das kann sein, kann aber auch nicht sein.
Erst durch Deine Entscheidung und Schlußfolgerung, daß der Baum da steht, weil Du ihn siehst, entsteht für Dich Realität.
Was würdest Du denn machen, wenn ich behaupte, daß da kein Baum steht, obwohl Du ihn siehst? Wir müssten uns erstmal die Ebene 1 definieren, um zu Ebene 2 zu kommen.
Ich nenne nicht Baum einfach Stuhl, sondern ich verweiger ihm die Existenz: er ist nicht da.
Thema ist bewußte Beobachtung. Ich muß hier hoffentlich nicht mit Schrödingers Katze um mich werfen, das ist zuviel für mich um 11 Uhr morgens...

Keule

[optimalisty]

Also das mit dem Baum find ich gut

Ihr seht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr

[optimalisty]

Ich bitte vielmals um Verzeihung,wenn ich mal so ganz kurz
die abstrakten Theoretiker mit einer konkreten Logik nerve

Es gibt Kinder ,die sexuell missbraucht und ermordert werden.

58% dieser Mörder werden rückfällig.

Von 100 Freigelassenen werden 58 wieder zum Mörder

Es gibt somit mindestens weitere 58 Opfer

Moralische Bewertung,meine:An solchen Beispielen lässt sich
für Opferschutz plädieren!Da ich nicht weiss,wer zu den 58
bzw.42% gehört,heisst leblang,leblang,logisch,oder?

[stirner]

for4zim

"Deines Wissens": sei doch nicht albern, Du weißt gar nichts.

[stirner]

Ich möchte den Logik-Quatsch von xylo einmal an einem seiner Beispiele aufzeigen: Zitat

Deshalb zum Abschluss den Satz:

Wenn A das Kind von B ist, ist B das Kind von A.

Dieser Satz ist offensichtlicher Blödsinn. Es kann keine Regel geben, dass ein Elternteil gleichzeitig das Kind seines Kindes ist.

Ende Zitat.

Xylo glaubt offensichtlich dieser Satz sei immer falsch. Dabei vergißt er völlig, daß die Wahrheit einer Aussage von der Wahrheit der Einzelaussagen abhängt.

1. Nehmen wir mal folgenden Fall an:

A ist das Kind von B: Diese Aussage sei falsch
B ist das Kind von A: Diese Aussage sei richtig,

Dann ist die Gesamtaussage auf Grund von logischen Gesetzen ebenfalls richtig!

2. Es könnte auch so sein:

Beide Teilaussagen seien falsch, z.B. weil A und B Brüder sind.

Dann ist die Gesamtaussage richtig! Nach den Gesetzen der Logik.

Xylo meint nämlich, daß aus der Aussage „A ist das Kind von B“ bereits die Behauptung folgen würde, daß B der Vater von A ist. Das ist natürlich Quatsch. Der obige Satz ist im übrigen nur dann falsch, wenn der hintere Teil der Implikation (B ist das Kind von A) falsch ist. In allen anderen Fällen ist er wahr.

Mir scheint als habe er noch nicht begriffen, daß es bei der Logik in erster Linie um die Zuordnung von Wahrheitswerten an Aussagen geht.

[optimalisty]

71,mach mal

[puhvogel]

@Moralkeule:
Schrödinger meint keinesfalls Decartes mit seinem Problem, sondern wollte die Problematik der Quantenmechanik in das Makroskopische übertragen.

Ich würde mir wirklich etwas Logikunterricht in der Schule wünschen, schon um die Klopse

Wenn aus A-> B folgt, dann folgt aus B-> A

oder

Wenn aus A-> B folgt, dann folgt aus Nicht-A -> Nicht-B

aus der "Logik" der Leute rauszuschrauben.

[stirner]

opti,

Deine Frage ist keine Frage der Logik, sondern wohl eher eine Frage der Moral und der Regeln des menschlichen Zusammenlebens. Logik beschäftigt sich grundsätzlich nur mit der formalen Struktur von Aussagen, nicht mit deren Inhalten.

Ich könnte mir aber vorstellen, daß es zum lebenslangen Einsperren noch Alternativen gibt, gestehe Dir aber zu, daß es sich um ein ernstes Problem unserer Gesellschaft handelt.

[for4zim]

stirner, ich weiß mehr als Du. Wenn Du etwas wüßtest bezüglich der Israelis, hättest Du dafür Belege aufgeführt. Du hast nicht auch nur den geringsten Beleg angeführt.

Bei der Bewertung der Implikation hast Du recht (es sei denn, Xylophon hätte in Wahrheit eine Äquivalenz gemeint). Ich vermute aber, ihm ging es weniger um Boolsche Algebra als um "gesunden Menschenverstand", der nicht immer der Logik folgen kann.

[optimalisty]

74,mein Fragezeichen stand für die moralische Bewertung.
Warum steckt in der inhaltlichen Aussage,dass bei einer Rückfallquote von 58%,von 100 Freigelassenen 58 rückfällig werden keine Logik?

[antigone]

stirner.
das ist die grundvoraussetzung, die du akzeptieren musst,
wenn du mit for4zim reden willst.
ich weiß mehr als Du
wie nennt man sowas in der psychologie?
grössenwahn:

[for4zim]

antigone, welche israelischen Firmen waren denn in den oberen Stockwerken des WTC?

[antigone]

und: ich pinkel weiter als du..
wie nennt man das in der psychologie?

[antigone]

und wer war rosa luxemburg?

[for4zim]

Noch mal antigone, welche israelischen Firmen waren denn in den oberen Stockwerken des WTC? Darum geht es nämlich in der Auseinandersetzung zwischen stirner und mir. Er behauptet, da hätte es ganz viele israelische Firmen mit tausenden Mitarbeitern gegeben, ohne nur einen einzigen Beleg dafür zu geben, während ich sage, da gab es keine, weil nämlich in den Listen der Opfer auch die Firmen angegeben sind, und da ist keine einzige israelische Firma darunter. Weiterhin bezieht er sich auf eine angebliche Warnung einer einzigen Firma, während ich in dem entsprechenden Thread eine Zeitungsmeldung zitierte, wonach diese Warnung nicht im geringsten spezifisch war und somit rein zufällig an dem Tag eintraf, weil solche Warnungen an israelische Firmen davor, daß "demnächst" "etwas passieren" könnte, oft versendet werden.

[antigone]

deine selbsteinschätzung ist nichts neues. auch in anderen bereichen außerst du dich wortreich ohne zu wissen , aber mit der attitüde des wissenden... wie mit deinen äusserungen zu rosa...

[flitztass]

Jetzt muss ich auch mal wieder einen Kommentar für die Klugscheisser hier loswerden.

Stirner und co. glauben wohl auch, dass der Storch die kleinen Kinder bringt. Wenn man sich nämlich die Anzahl der Störche und die Anzahl der geborenen Kinder über die letzten 50 Jahre ansieht, so gibt es selten besser übereinstimmende Zeitreihen.
Das ist doch wohl ein eindeutiger Beweis, oder?

An den Oberklugscheisser Superlogiker rv:
Selbst in der Mathematik sind die "Dinge an sich" nicht klar.
Obwohl man hier (naders als in der Physik oder der Juristerei) die Prämissen (Axiome) eindeutig definiert, gibt es in jeder Theorie, in der man mindestens die ganzen Zahlen beschreiben kann, und zu jedem konsistenten (d.h. nur wahre Aussagen sind beweisbar) Beweissystem wahre Sätze, die nicht beweisbar sind (dies hat Gödel in den 30er Jahren bewiesen).

Offensichtlich hast Du mal was von Gödel gelesen, aber wirklich verstanden hast Du es offensichtlich nicht.

Was bitte ist denn ein wahrer Satz, der nicht beweisbar ist?


Und selbstverständlich gibt es Dinge an sich, über die man sich einig sein muss, weil sonst alles von vornherein sinnlos ist. Diese Dinge werden in der Logik wie schon erwähnt wurde Axiome genannt. Und einige dieser Axiome sind eben Dinge an sich, die auch kein vernünftiger Mathematiker anzweifelt.

Kein vernünftiger Mensch zweifelt die natürlichen Zahlen und ihre Rechenregeln an, ebensowenig wie die grundlegenden Axiome der Logik wie etwa, wenn aus Aussage A die Aussage B folgt, und aus Aussage B die Aussage C, dann folgt aus A auch C, etc.

Gödel hat nun eben die Welt erschüttert, in dem er zeigte, dass es Aussagen gibt, die unentscheidbar sind, wenn man diese Dinge an sich akzeptiert, die eben kein vernünftiger Mensch anzweifelt. Das bedeutet, dass es Aussagen gibt, die sich nicht aus diesen allgemein akzeptierten Grundannahmen herleiten lassen, deren Gegenteil sich aber auch nicht herleiten lässt.

Wenn man keine Dinge an sich akzeptiert, dann ist die Entdeckung von Gödel völlig unbedeutend.

Mit Nihilisten zu diskutieren, die alles anzweifeln, ist sinnlos.

[optimalisty]

Durch Hypnose wurden Menschen geheilt.
Hypnose funktioniert nur,wenn der Patient die Heilung wünscht.
Möchte der Patient keine Heilung,funktioniert die Hypnose nicht.
Logisch,gell
was wiederum nicht bedeutet,dass Hypnose jede Krankheit heilen kann.
Durch die Gesundung von Menschen durch Hypnose ist jedoch erwiesen,dass Hypnose heilen kann
dies lässt wiederum nicht den Rückschluss zu,dass bei gleichartigen Krankheitsbildern nun die Heilung bei allen Menschen möglich oder unmöglich ist.

[for4zim]

Hallo, Erde an antigone ... das Thema, um das es stirner und mir ging, waren Israelis im WTC. Hast Du dazu was zu sagen oder willst Du nur dumm herumschwätzen? Im letzteren Fall, lasse es bitte. Rosa Luxemburg war ganz sicher nicht im WTC.

[optimalisty]

Stirner,beantwortest du noch schnell meine Frage,ich muss weiterarbeiten

[rv_2011]

@ puhvogel, #63

Unsere Beobachtungen in der Tiefe des Raums basieren doch gerade auf der Annahme der räumlichen und zeitlichen Konstanz der Naturgesetze.
Hätten sich die Naturgesetze im Laufe der Jahrmilliarden geändert, müssten wir die Beobachtungen ganz anders interpretieren. Unsere Vorstellung und die Interpretation der Beobachtungen beruht auf noch vielen anderen Annahmen, z.B. (was die "Entfernungsmessung" im All angeht):
- die Rotverschiebung kommt durch den Dopplereffekt zu Stande (Gibt es andere mögliche Ursachen (auch bei Annahme der Konstanz der Naturgesetze)?)
- Das All dehnt sich gleichmäßig aus, weil es aus einem Urknall entstanden ist.
Ich will diese Prämissen keineswegs anzweifeln - ich will nur darauf aufmerksam machen, dass vieles, was wir als selbstverständlich annehmen, in Wirklichkeit auf Prämissen beruht, über die wir uns im Klaren sein sollten.

[antigone]

for4zim als erde
das passt.
falls du nicht verstanden haben solltest:
ich hab mich zu deiner selbsteinschätzung geäußert

[optimalisty]

rv,ich stimme dir zu,obwohl das eigentlich nichts mit Logik zu tun hat.Deine Logik unterstellt häufig,dass Annahmen richtig sind,je mehr diese Annahmen teilen,um so mehr schliesst du auf Richtigkeit,was wiederum eine gewisse
Logik hat.

[Tutnix]

Total geil, was hier abläuft.

Aber rv, dass du nur an deinen Bezug zur Realität glaubst, überascht mich nicht.

[for4zim]

antigone, Du redest immer noch nicht zur Sache. Warum schwafelst Du eigentlich so oft sinnlos daher? Ist Dein Haß gegen mich so groß? Noch mal: es geht hier um eine konkrete Frage: israelische Unternehmen im WTC. Wenn Du beurteilen willst, ob ich mich falsch einschätze, mußt Du wissen, ob es israelische Unternehmen in den oberen Stockwerken des WTC gab. Weißt Du es nicht, dann schwätzt Du nur dumm rum, ausschließlich, um mich anzumachen. Kapiert?

[optimalisty]

Rv,diese Logik hängt somit stark von der Erwartungshaltung ab,wie auch von der Erfahrung evolutionärer Prozesse.
eine Verifizierung ist damit nicht verbunden.

[optimalisty]

Mein letztes Beispiel zur Logik,
klar wird mir Stirner meine Frage nicht beantworten,logisch,da er sonst meinen Ausführungen zustimmen müsste,was er jedoch nicht will.
Es ist auch logisch,dass bestimmte user niemals zusammenfinden werden,eine logischere Logik gibt es nicht

[rv_2011]

@ flitztass, #83

Vielleicht kannst du ja mal den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erklären. Ich warte gespannt.


In einer zweiwertigen Logik (und von der reden wir hier, "tertium non datur" ) ist eine mathematische Aussage entweder wahr oder falsch.

Davon zu unterscheiden sind die Aussagen, die in einem bestimmten Beweissystem "beweisbar" sind.
Aus dem Gödelschen Beweis für diese Aussage kann man sogar noch mehr ableiten:
Aus der formalen Beschreibung eines konsistenten (und somit notwendigerweise unvollständigen) Beweissystems kann man einen Satz herleiten, der wahr, aber mit eben diesem Beweissystem nicht beweisbar ist.

[rv_2011]

@ opti

Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was wir unter Logik verstehen. Solange das nicht klar ist, reden wir aneinander vorbei.

[stirner]

Zitat for4zim

weil nämlich in den Listen der Opfer auch die Firmen angegeben sind, und da ist keine einzige israelische Firma darunter

Das ist sein Beweis, daß es keine israelischen Firmen gab!

Wenn es keine israelischen Opfer gab, dann kann ja auch kein Name einer israelischen Firma auftauchen. Kapierst Du nicht, was Du für einen Blödsinn schreibst?

Zu meinem Posting über Logik: Auch bei einer Äquivalenz wäre der größte Teil meines Postings noch korrekt.

[for4zim]

stirner, Du gibst Dir noch nicht mal Mühe, auch nur irgendeinen Beleg für Deine Behauptungen zu finden. Was hindert Dich denn daran, mit einer Liste zahlreicher israelischer Unternehmen im WTC zu kontern?

[optimalisty]

rv,komme auf dich zurück,im Moment keine Zeit mehr.

[ravi]

"kommunizierender Ludwig Wittgenstein hilf uns allen"

Mensch habt ihr keine Arbeit oder Langeweile um so lang und so ausgiebig euch ueber einen Scheiss zu unterhalten.
Ist das ein Sydrom fuer uebermaessiges chatten.
Oder den Bezug zur Realitaet zu verlieren ?
Ach ja Realitaet was ist das ?

relativ

Mensch sind das tolle Worte und so lange Saetze.
Ich schaeme mich direkt ueber meinen Satzbau.

Ueber was redet ihr eigentlich?
Soll das das Leben sein, so mit Luft durch die Nase und so ?
Seid ihr alle pleite und muss euch anderes beschaeftigen, als zu träumen wie viele Auto ihr euch von den satten Aktien gewinnen kauft, wie ihr es noch in der Hausse konntet.
Ich nenne das Realitaetsverlust.

Das hat mit wirklichen Leben nichts mehr gemein.

Sorry

ravi

[antigone]

zu 91 gilt 172:
#172 von antigone 24.02.03 12:05:37 Beitrag Nr.: 8.707.553 8707553
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grundregel der logik: da wo ich - also du - keinen zusammenhang erkenne, muss deshalb nicht notgedrungen keiner sein. beschränkungen des geistes könnten auch ein grund für die unfähigkeit des um erkenntnis ringenden sein

[Tutnix]

Nu komm doch endlich mal zu Potte. Hat man die Firmen von den Listen gestrichen? Ist das bewiesen, oder eine Vermutung von dir?

[for4zim]

antigone, Du redest immer noch nicht zur Sache. Es geht hier um eine konkrete Frage: israelische Unternehmen im WTC. Wenn Du beurteilen willst, ob ich mich falsch einschätze, mußt Du wissen, ob es israelische Unternehmen in den oberen Stockwerken des WTC gab. Kapiert?

Zu #100, wo kein Zusammenhang ist, kannst Du auch nicht von anderen verlangen, ihn zu suchen. Auch eine autistische Argumentationsweise - Du erwartest grundsätzlich von anderen, daß sie einen Sinn in Deine wirren Beiträgen finden, statt Dir die Mühe zu machen, verständlich und klar zu schreiben.

stirner, ich warte immer noch auf Deine Liste israelischer Unternehmen.

[rv_2011]

@ antigone

Diese "Grundregel" ist zwar richtig, wird aber häufig falsch angewandt, indem Zusammenhänge konstruiert werden, wo keine sind.

Schon früh in der Evolution (ich weiß, du widersprichst mir jetzt, weil der Mensch als denkendes Wesen nichts mit seinen tierischen Vorfahren gemein habe) ist die Neigung zum Suchen und Konstruieren von Kausalzusammenhängen angelegt.

Wichtiger wäre es die folgende Regel zu beherzigen: "Hinterfrage auch offensichtlich scheinende Kausalzusammenhänge!". Denn
- es kann sich um eine zufällige Koinzidenz handeln
- der Zusammenhang könnte eine gemeinsame Ursache sein
- der Schein kann manipuliert sein.

[stirner]

flitzass,

Zu Deinem Storchenbeispiel: Dies ist eher Beispiel für Statistiker, um zu zeigen, wie man mit Statistik Unfug treiben kann. Logik kommt hier erst ins Spiel, wenn dieser Zusammenhang als wahr angesehen wird, als wenn es sich um eine Gesetzmäßigkeit handeln würde, was nicht der Fall ist.

"Dinge an sich" gibt es nicht, sondern nur das "Ding an sich". Dabei handelt es sich um einen feststehenden Begriff in der Kantschen Erkenntnistheorie. Kant geht davon aus, daß unser Erkenntnis ausschließlich der sinnlichen Wahrnehmung entspringt. Diese Wahrnehmung erscheint dem Bewußtsein, ist also Erscheinung. Erscheinung von etwas allerding, nämlich dem Ding an sich. Kant will sagen: Nicht das Ding an sich ist unserer Erkenntnis zugänglich, sondern nur dessen Erscheinung, vermittelt durch sinnliche Wahrnehmung.

Axiome sind keine Dinge an sich, sie sind einfach Axiome, Annahmen auf die man sich einigt bzw. von denen jeder überzeugt ist, daß sie richtig sind. Letzeres ist allerdings nicht notwendig.

[Tutnix]

Aber Juden sind keine Axiome.

[Tutnix]

Flugzeuge auch nicht, oder?

[SFK]

@ xylo, # 1:

"1 + 1 = 2 dürfte auch in 1000 Jahren noch gelten, "

Ich behaupte, daß auch folgendes richtig ist:

1 + 1 = 10


SFK

[antigone]

rv -
mir scheint, du sitzt einem missverständnis auf. ich habe die tierische herkunft des menschen nicht verleugnet, aber den schwerpunkt auf die soziale überformung (u.a. der instinkte) gesetzt. dies scheint mir gewichtiger zu sein. ansonsten d`accord.

die folterdiskussion dürfte ein anschauliches beispiel bieten, um alle von dir genannten aspekte vorzuführen.

[stirner]

@SFK

[Albert_Einstein]

Ist ja ein für mich lustiger Thread. Ich kann mein erstes Alter Ego ja jetzt schon zum zweiten Mal zitieren:

@ erau

"wieso ist es antisemtisch, wenn man wegen der ganzen Dubiositaet des WTC-Anschlags die Frage stellt, ob nicht der israelische Geheimdienst MOSSAD seine Finger mit im Spiel hatte respektive etwas gewusst hatte?"

Diese Frage, so wie Du sie stellst, ist natürlich legitim, so wie alle Fragen nach den Hintermännern des Anschlags legitim sind. Aber wenn Du oben noch mal nachliest, dann wirst Du sehen, daß es sich nicht um diese Frage handelt, sondern behauptet wird der MOSSAD -und damit Israel- hätte von dem Anschlag gewußt und die im WTC arbeiteten Juden gewarnt. Diese Behauptung ist näher betrachtet so lächerlich, daß es schon fast peinlich ist sie zu widerlegen. Trotzdem unternehme ich einmal diesen Versuch für Dich. Stelle Dir vor Du bist ein Amerikaner jüdischen Glaubens und Du hast bis zum 11.09. im WTC gearbeitet. Am Abend des 10.09. klingelt nun bei Dir das Telefon....

Anrufer:
Herr Levy?

Du:
Ja, wer ist denn da?

Anrufer:
Mein Name ist Sharon vom Mossad. Sie kennen diese Organisation?

Du:
Ja natürlich, der israelische Geheimdienst!

Anrufer:
Psst, genau. Ich rufe Sie an um Ihnen mitzuteilen, daß morgen von uns infiltrierte terroristische Kreise einen Anschlag auf das WTC durchführen werden und fordere Sie hiermit auf morgen nicht zur Arbeit zu gehen!!!

Du:
Aber das ist ja schrecklich, da muß ich ja sofort meine Freunde und Kollegen anrufen und sie auch warnen....

Anrufer:
Sind das auch Juden?

Du:
Ein paar schon, aber die Meisten nicht.

Anrufer:
Dann wäre es schön, wenn Sie nur Ihren jüdischen Kollegen Bescheid geben könnten. Unsere Mitarbeiter des Judenrettungs-Callcenter sind schon ziemlich im Stress bis morgen noch alle Juden, die im WTC arbeiten zu finden. Es gibt in den Staaten nämlich keine Pflicht sich im Einwohnermeldeamt registrieren zu lassen, deshalb ist es ja auch schon ein mittleres Wunder, daß wir Sie gefunden haben. Aber informieren sie um Jahwes Willen bloß nicht Ihre nichtjüdischen Kollegen, daß würde die Opferzahl nur unnötig nach unten korrigieren und das ist nicht in unserem Interesse. Wir brauchen doch so einen Anschlag in den USA mit möglichst vielen Toten, damit wir danach dann mal wieder so richtig viele Araber abmetzeln können ohne diese blöde Kritik aus dem Westen.

Du:
Ja, dann werde ich meinen Freunden und Kollegen, die ich schon seit Jahren kenne natürlich im jüdischen Interesse nichts sagen. Aber ein kleines Problem hätte ich da noch...

Anrufer:
Ja, bitte?

Du:
Also meine Frau ist katholisch und arbeitet auch mit mir im WTC. Wissen Sie ich habe sie damals auf einer dieser Firmenfeiern kennengelernt. Darf ich denn wenigsten Sie warnen?

Anrufer:
Tuuuuuuuuuuuuuuuuuuut

[rv_2011]

@ SFK

An diesem schönen Beispiel sieht man, dass man sich über sehr vieles einigen muss, um in Diskussionen nicht aneinander vorbeizureden - z.B. über das verwendete Zahlensystem.

[stirner]

zu #110

Dieses Posting kannst Du mehrmals reinstellen, nasdaq, es wird nicht besser, es ist nur peinlich, denn

- der Mossad wußte nach einer Erklärung der israelische Regierung tatsächlich Bescheid. Dazu gibt es sogar einen Kuehe-Thread und das will was heissen.

- die Warnung galt nur Israelis, nicht etwa den Juden. Dein Versuch hier mit Anitsemitismusvorwürfen zu spielen ist nur peinlich.

- es gibt immerhin für eine Firma einen klaren - von ihr selbst eingestandenen - Beweis. Nachzulesen in der Washington Post, bekannt durch ihre israelfreundliche Haltung.

[for4zim]

September 28, 2001
Odigo: Instant Messages Warned Of Terrorist Attacks
By
By Ryan Naraine
Two employees at New York-based instant messaging start-up Odigo received IM warnings about two hours before the aerial attacks in two U.S cities, the company confirmed Friday.

Odigo, which has a satellite office in Israel, said employees there received pop-up text messages containing advance warning of the attacks but said the IMs did not mention the World Trade Center specifically, or any other targets.

The contents of the IM messages, including the Internet Protocol (IP) address of the sender, was given to the Federal Bureau of Investigations (FBI), Odigo spokesman Alex Diamandis told atNewYork.

"Without going into details, the message was most noteworthy due to the timing, not due to the substance of the `warning.` It could easily be coincidence," Diamandis said.

Citing the ongoing investigations, Diamandis declined to provide specifics of the actual messages or the identity or location of the sender.

He said the employees who received the IM messages were not familiar with the sender. After the attacks, the employees notified Odigo management, who turned the information over to Israeli law enforcement authorities.

Odigo, which champions seamless interoperability between IM providers, has about 80 employees, the bulk at its Manhattan headquarters. The company`s software allows IM users from different platforms to communicate with each other.

In addition, the company builds branded IM and presence-based technology for wireless carriers, telcos, Internet Service Providers (ISPs) and Web portals.


Der entscheidende Punkt ist: solche Firmen erhalten oft irgendwo vage Warnungen. Deshalb ist eine Warnung, die zufällig am Tag des Unglücks eintrifft nur dann signifikant, wen nsie auch vor einem konkreten Ereignis warnt. Das geschah hier nicht. Trotzdem kriegt man die Odigo-Geschichte immer und immer wieder von Verschwörungstheoretikern vorgesetzt, daß einem schon das Kotzen kommt.

stirner, ich warte auf Deine Liste israelischer Firmen im WTC.

[Albert_Einstein]

Wenn stirner doch nur lesen könnte.....

[stirner]

zu #113

Zwei Stunden vor dem WTC-Anschlag bekommt eine Firma eine Warnung. Durch einen Zufall gelangt diese Tatsache an die Öffentlichkeit und kann nicht mehr geleugnet werden.

Was liegt näher, dies nun als Zufall zu erklären? Glaubhaft ist das allerdings nicht, solche Zufälle gibt es nicht. Aber for4zim, einstein und all die anderen werden das natürlich glauben. Weil sie nähmlich jede Unwahrscheinlichkeit glauben, die die offizielle Verschwörungstheorie bestätigt.

[antigone]

ähmm... by the way, für nasdaq, for4zim usw.
ich lass mich nicht irritieren:
martin luther king wurde ermordet durch einen einzeltäter.

[Albert_Einstein]

@ antigone

[for4zim]

stirner, lies mal Postings von anderen.

Und noch was - ich mache es noch einfacher für Dich: hier ist die Liste der Unternehmen im WTC. Zeige mir doch mal, wo da israelische Unternehmen sind, ja?
http://www.tbtf.com/unblinking/arc/2001-09a.htm

antigone, auch Martin Luther King war nicht im WTC.

[xylophon]

rv: 111 und 95: schön hast Du von mir gelernt, dass man sich erst über Definitionen klar werden sollte, bevor man sich streitet, weil man sonst leicht aneinander vorbeiredet, guter Schüler... (jetzt sind wir quitt)

67, Moralkeule; Du hast recht, aber darum geht es hier nicht. Vielmehr wurde ja nicht nur von mir darauf hingewiesen, dass man für eine Diskussion eine gemeinsame Basis braucht, die beide Seiten anerkennen. Ganz vorsichtig habe ich die Basis gewählt, dass die Welt so existiert, wie wir sie unmittelbar wahrnehmen können, dass sie einfach da ist. Dass der Baum vor meinem Fenster wirklich ein Baum ist und keine Illusion. Man kann darüber diskutieren, aber das soll hier nicht das Thema sein.

Wenn man sich hierüber nicht einig ist, braucht man auf den höheren Ebenen gar nicht mehr anzufangen. Es fehlt die gemeinsame Diskussionsgrundlage.

Wenn man sich hierüber einig ist, kann man aber auf den nächsten Stufen streiten. So impliziert die o.g. Diskussionsbasis natürlich, dass man sich auch täuschen kann. Ich kann im Dunklen einen Baum für einen Räuber halten, wie es kleine Kinder manchmal tun, die Angst haben. Ich kann mich dann mit dem Kind darüber streiten, ob sich der Baum bewegt hat und eine Waffe in der Hand hält oder ob es für einen Menschen möglich ist, so lange still zu stehen, das wäre eine Diskussion über Wahrnehmungen, die ich als Stufe 3 bezeichnet habe.

Es kann aber auch sein, dass mir jemand erklärt, ein Baum müsse anders definiert werden. Im Dunklen sei ein Baum nicht mehr als "Baum" zu definieren, sondern als " Dunkelbaum". Dann streiten wir über Definitionen, wobei er mir dann erklären müsste, warum es sinnvoll ist, "Baum" und "Dunkelbaum" zu trennen. Usw..

[antigone]

nö, aber die superreichen hatten damals höllische angst vor einem bürgerkrieg.
und haben in trauter runde und im verein mit mafia, rüstungsindustrie, cia, regierung undsoweiter für seine hinrichtung gesorgt.

was glaubst du, weshalb wir fokussiert werden auf bin laden, den irak und was weiss ich ...

wenn die amerikanische bevölkerung erst einmal begreifen, dass diese superreichen ihnen nicht nur ihre pensionskassen gestohlen haben..

werden sie vielleicht begreifen, warum bush davor gewarnt hat, die offizielle verschwörungstheorie bloss nicht anzuzweifeln ....

[SFK]

@ antigone # 120:

Du bist noch schlimmer, als ich vermutet habe. Dein Geschwafel wird immer unerträglicher.

SFK

[antigone]

sfk. dein reflex ist nur zu verständlich

[optimalisty]

hier wird nicht diskutiert sondern die Zeit totgeschlagen

Xylo,von dir hatte ich mehr erwartet

logisch,dass ich enttäuscht bin mad:


Logischerweise müsste ich jetzt Prügel beziehen

[for4zim]

Ja, SFK, das klingt wie das Fabulieren eines Geistesgestörten. antigone nimmt gar nicht mehr wahr, worüber hier geschrieben wird. Sie sieht nur das, was durch ihren eigenen Kopf geht.

[optimalisty]

hähä,For,SFK,hähä,ich bin schon weiter als ihr,hihihi

[SFK]

Danke, Zim!

[xylophon]

und dann zu meinem Freund stirner.

71 ist - mit Verlaub gesagt - großer Müll. Am Thema komplett vorbei. Du magst viel angelerntes Wissen haben, Du hast riesige Defizite in der Anwendung. Möglicherweise weiß ich weniger auswendig. Dafür kann ich dieses weniger auswendig gelegte aber transferieren.


Deshalb zum Abschluss den Satz:

Wenn A das Kind von B ist, ist B das Kind von A.

Dieser Satz ist offensichtlicher Blödsinn. Es kann keine Regel geben, dass ein Elternteil gleichzeitig das Kind seines Kindes ist.

Ende Zitat.

Xylo glaubt offensichtlich dieser Satz sei immer falsch. Dabei vergißt er völlig, daß die Wahrheit einer Aussage von der Wahrheit der Einzelaussagen abhängt.

1. Nehmen wir mal folgenden Fall an:

A ist das Kind von B: Diese Aussage sei falsch
B ist das Kind von A: Diese Aussage sei richtig,

Dann ist die Gesamtaussage auf Grund von logischen Gesetzen ebenfalls richtig!



Ganz einfach: es geht hier um "wenn-dann"-Beziehungen, nichts anderes, Du nimmst ja Bezug auf Nr. 49.

Von daher ist genau richtig, was ich geschrieben habe. Bei einer "wenn - dann" Schlussfolgerung wird eine zwingende Regel verlangt, die vom "wenn" zu dem "dann" führt.
Es gibt aber keine solche Regel, die dazu führt, dass Elternteil eines Kind stets gleichzeitig dessen Kind ist. Deshalb kann man den von mir geschriebenen Satz Wenn A das Kind von B ist, ist B das Kind von A niemals als logische Kette aufstellen. Daran ändert es auch nichts, dass es - was nicht weiter interessiert - Fälle geben kann, in denen diese Konstellation möglich wäre.
Eine "wenn-dann"-Verknüpfung scheitert bereits, wenn die Schlussfolgerung nicht zwingend ist. Dies ist der Fall, wenn man eine entsprechende Regel nicht aufstellen kann. Dies ist wiederum der Fall, wenn es Ausnahmen gibt.
Eine Ausnahme bin ich. Ich bin der Vater meines Sohnes, aber nicht sein Kind.
Daher kann es keine Regel geben, dass Eltern die Kinder ihrer Kinder sind.
Daher kann es keine "wenn-dann"Verküpfung geben, dass "wenn A das Kind von B ist, B das Kind von A ist".

Den ganzen anderen Kram habe ich daher gar nicht mehr gelesen. Thema verfehlt. 6, setzen.

[antigone]

sfk.
das buch zu deinem filmriss kommt eben auf dem mark:

Opfer eines Mordkomplotts:
Warum der schwarze Bürgerrechtler Martin Luther King sterben musste

Autor: Claus Bredenbrock

Bis heute hat Amerika den charismatischen und wortgewaltigen Südstaatenprediger nicht vergessen, dessen Name in einem Atemzug mit Mahatma Gandhi genannt wird. Alljährlich am dritten Montag im Januar wird Martin Luther King mit einem nationalen Gedenktag gefeiert - eine Ehre, die ansonsten nur noch den einstigen Präsidenten Washington und Lincoln zuteil wird. Zu Lebzeiten war der Friedensnobelpreisträger allerdings den Mächtigen des Landes ein Dorn im Auge. Das FBI unter Edgar Hoover lancierte umfängliche Abhör- und Verleumdungskampagnen gegen King, der sich fortan einer Flut von Prozessen ausgesetzt sah.

An der Spitze der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung kämpfte Martin Luther King, 1929 in Atlanta geboren, ab Mitte der 50er Jahre entschlossen mit den Mitteln des gewaltlosen Widerstands gegen den Skandal der Rassentrennung im demokratischen Amerika und für die Gleichstellung der Schwarzen: dafür, dass sie ihren Sitzplatz im Bus nicht einem Weißen freimachen mussten, dass sie in denselben Hotels ein Zimmer bekommen, dieselben öffentlichen Toiletten benutzen und eine gemeinsame Erziehung an öffentlichen Schulen erhalten durften. Unvergessen ist seine Rede "I Have A Dream", die er am 28. August 1963 vor dem Lincoln Memorial hielt: "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht nach ihrer Hautfarbe, sondern nach dem Wert ihres Charakters beurteilt werden." Mehr als 200.000 Menschen lauschten damals den Worten Kings. Beim "Marsch auf Washington" hatten sie sich zu der bis dahin größten Demonstration versammelt, die die Hauptstadt je erlebt hatte.

Doch King kämpfte nicht nur für ein Ende der Rassendiskriminierung. Er exponierte sich auch als entschiedener Gegner des Vietnamkriegs und attackierte die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich in Amerika. Ab Mitte 1967 engagierte er sich in der "Poor People`s Campaign", die im Frühjahr 1968 in einem Protestcamp von hunderttausenden Armen in Washington gipfeln sollte. Im März 1968 unterstützte Martin Luther King in Memphis, Tennessee einen Streik von nicht gewerkschaftlich organisierten, überwiegend schwarzen Arbeitern. Am 5. April wollte er ihren Protestmarsch anführen. Dazu kam es nicht mehr. Am Abend des 4. April wurde Martin Luther King auf dem Balkon seines Zimmers im "Lorraine"-Motel durch einen gezielten Kopfschuss niedergestreckt.

Ein Täter war schnell gefunden. Am 8. Juni 1968 verhaftete die Polizei am Londoner Flughafen den vermeintlichen Mörder: James Earl Ray. Auf Anraten seines Anwalts gestand er die Tat und wurde zu 99 Jahren Haft verurteilt, ohne dass ihm der Prozess gemacht worden wäre. Schon kurze Zeit später widerrief Ray allerdings sein Geständnis. Bis zu seinem Tod 1998 beteuerte er immer wieder seine Unschuld und behauptete, ein Waffenhändler namens "Raoul" habe ihn an den Tatort gelockt, wo ein Unbekannter King erschossen habe. Schon bald kursierenden Gerüchten, bei dem Mord könne das FBI seine Hand im Spiel gehabt haben, widersprach eine vom Senat eingesetzte Kommission, die 1978 zu dem Ergebnis kam, dass James Earl Ray der alleinige Täter war. Für die Öffentlichkeit war damit der Fall klar: Martin Luther King war Opfer eines von Rassenhass motivierten Einzeltäters geworden.


Das Buch
Die wahren Hintergründe des politischen Mordes blieben zwei Jahrzehnte im Verborgenen, bis der international renommierte Anwalt und Journalist William F.Pepper das Attentat von 1968 neu aufrollte und als Anwalt des vermeintlichen Mörders einen Prozess anstrengte. Mehrfach hatte er vergeblich versucht, die Wiederaufnahme des Verfahrens zu erwirken. Unterstützt von der Familie Kings, konnte er erst 1999 in einem Aufsehen erregenden Prozess ein Geschworenengericht in Memphis -zu-(weg) überzeugen, dass Martin Luther King einem Mordkomplott zum Opfer fiel, bei dem die amerikanische Regierung, das Militär, sowie FBI und CIA die Strippen zogen.

Den Anstoß für Peppers Engagement im Mordfall King gab 1977 Reverend Ralph Abernathy, ein enger Freund und Nachfolger Kings als Präsident der Southern Baptist Leadership Conference (SCLC). Er legte Pepper glaubhaft seine Zweifel an der offiziellen Erklärung für die Ermordung des Bürgerrechtskämpfers dar. Nachdem Pepper im Oktober 1978 gemeinsam mit Abernathy den vermeintlichen Mörder traf, war er überzeugt, dass Ray nicht der Schütze war. Damit begannen seine über ein Vierteljahrhundert andauernden Nachforschungen.

In seinem am 24. Februar im Diederichs Verlag erscheinenden authentischen Politthriller "Die Hinrichtung des Martin Luther King" dokumentiert Pepper erstmals den spektakulären Prozess von 1999. Detailliert schildert er darüber hinaus den Weg seiner mehr als 20-jährigen Recherchen und zeigt auf, wie von Regierungsseite Beweise ignoriert wurden. Peppers Untersuchungen belegen, dass King sterben musste, weil er durch sein Engagement gegen den Vietnamkrieg und gegen die Armut in Amerika zu einer Bedrohung für die US-Regierung und die amerikanische Rüstungsindustrie geworden war.

William F. Pepper: Die Hinrichtung des Martin Luther King.
Wie die amerikanische Staatsgewalt ihren Gegner zum Schweigen brachte
Diederichs 2003
ISBN: 3-7205-2405-1, Preis: 22 Euro



William F. Pepper
Der promovierte Jurist William F. Pepper ist in Großbritannien und den Vereinigten Staaten als Anwalt tätig. An der Universität Oxford veranstaltet er das "Internationale Menschenrechtsseminar" und vertritt in den USA unter anderem die Islamische Republik Pakistan. Er ist Verfasser mehrerer Bücher und schreibt in verschiedenen Zeitschriften. Die Berichte, die er 1966 als Journalist aus Vietnam schrieb, veranlassten seinen Freund und Weggefährten Martin Luther King, sich vehement gegen den Vietnamkrieg einzusetzen. > ISBN: 3-462-03228-3, Preis: 7,90 Euro

ard.de

[optimalisty]

Manche können argumentieren,Andere können kopieren

[for4zim]

xylophon, vorsicht, wenn Du von "Logik" sprichst, nimmt man leicht an, daß Du eine mathematische Logik, also z.B. Boolsche Algebra, meinst. Und dann ist eine Satzkonstruktion "wenn x, dann y" eine Implikation, "x genau dann wenn y" eine Äquivalenz. Die Wahrheitswerte der Aussagen sind dann klar definiert über die der Variablen. Du scheinst Dich eben auf etwas, wie "gesunden Menschenverstand" zu beziehen. Das ist eine andere formale Ebene - und das kann hier zu Mißverständnissen führen.

Die Aussage: "Wenn x Kind von y ist, ist y Kind von x", ist zwar bei beliebigen x,y falsch, weil sie immer dann falsch ist, wenn eine der Teilaussagen wahr ist, aber kann bei bestimmten x und y wahr sein, nämlich dann, wenn weder x Kind von y noch y Kind von x ist. Bezogen auf die "gesunder Menschenverstandlogik" ist die Aussage natürlich auch dann falsch, aber eben nicht formal betrachtet.

[antigone]

opti
es gibt leute, die ein vierteljahrhundert die wahrheit suchen. und es gibt welche, denen kann es nicht schnell genug gehen, sie zu den akten zu legen. zu den letzteren gehörst offensichtlich du.

[stirner]

ja xylo, verzapf nur weiter Deinen Blödsinn!

Aber vielleicht schaust Du doch mal in ein Logik-Buch rein. Dort wo es das aufbereitete Wissen gibt, fertig zum Lernen.

Aber unser xylo ist ja so klug, er kann die Logik gleich nochmals neu erfinden! Sozusagen aus dem Nichts, wie Aristoteles. Und sich bis auf die Knochen blamieren. Idioten sollen ja manchmal zum Größenwahn neigen.

[for4zim]

Wie erwartet, antigone merkt gar nicht, daß sie off-topic ist.

[for4zim]

stirner, Du hast keinen Grund zur Selbstzufriedenheit. Ich warte immer noch auf Deine Liste israelischer Unternehmen im WTC.

[antigone]

du meinst logisch?

[xylophon]

opti, es gibt solche Threads und solche...

Manche drehen sich mehr um "Form" andere mehr um "Inhalt". Hier geht es eben um die "Form", auch die ist wichtig. Wenn es Dich nicht interessiert, tut mir leid. Dies ist kein Unterhaltungs-Pflicht-Programm. w:o ist nicht die DDR, schalt nen anderen Thread ein...Deine Lieblingsschauspielerin antigone kannst Du sicher auch dort erleben, wenn das der Grund ist, hierzubleiben...

Zu ihr eine Anmerkung: jetzt haben im Verlauf des vormittags 4 Leute unabhängig voneinander in verschiedenen Threads festgestellt, dass sie nur noch sinnlos vor sich hin brabbelt, ihren abgespeicherten Schallplattentext, den sie bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wiederholt. Im realen Leben kennt man diese Leute auch. Keiner nimmt sie mehr ernst. Mal sehen, wie lange das hier noch dauert; eigentlich ein tragischer Fall...

[optimalisty]

Frage an die Regie
Bei den Beiträgen 128,131,135 sehe ich nur weisse Felder auf meinem BlidschirmWieso werden die Beiträge reingestellt,wenn gar nix drin steht
Verflixte Technik aber auch

[antigone]

xylo.
noch einen hinweis, was mehrheitsentscheidungen in solchen fragen anbelangt:
eine million fliegen fressen scheisse.
darauf würdest du sicher logisch schlussfolgern:
scheisse muss gut sein.

[optimalisty]

136,und jetzt bin ich doch für Folter
Leute,bringt mir den xylo vorbei

[xylophon]

for4zim. Ich verstehe, was Du sagen willst.

Soweit ich es verstehe, fängt man aber mit dem einfachen an und kommt dann zum schwierigen. Wobei mich die Fachbegriffe weniger interessieren (Implikation; Äquivalenz).

Die einfachste logische Verknüpfung, mit der ich deshalb begonnen habe, ist die "wenn-dann"-Verknüpfung, genauer: "immer wenn Voraussetzung ... gegeben ist - dann gilt ..."
Diese Verknüpfung gilt nur, wenn ihr eine anerkannte Regel zugrundeliegt. Die es für mein Beispiel nicht gibt.

Das war gemeint, ob man das jetzt in der mathematischen Logik anders bezeichnet oder wie man es nennt, ist doch in einem Thread zu Diskussionen im Internet nicht ganz so wichtig. Entscheidend ist, dass es verständlich wird und dass es stimmt.

[flitztass]

Wie ich in #15 schon schrieb, neigen gelernte Logiker und Philosophen gern zu Paranoia. Davon scheint es mir hier im Board mehr zu geben als ich bisher dachte.

Die glauben meist, grundsätzlich in allen Bereichen besonders schlau zu sein, und statt aus Fehlern zu lernen, verfallen die dann in Verschwörungstheorien.

Wenn die z.B. irgendwann wie viele andere Lemminge Ende der 90er Jahre auf einen abgefahrenen Börsenzug aufspringen, und dann bei ihren Investments in Broadvision oder EM.TV böse auf die Schnauze fallen , dann verbuchen sie das nicht als lehrreiche Erfahrung, sondern verfallen in Paranoia irgendwelcher abstruser Verschwörungstheorien, und suchen damit die Schuld bei anderen anstatt bei sich selbst.
Dann müssen da zwangsläufig einige böse Grosskapitalisten aus Amerika und Israel, der CIA, der Mossad und sonstige übliche Verdächtige daran schuld sein. Und als nächsten Schritt sind die dann an allem Übel der Welt schuld.

@rv: Ich habe in #83 bereits (in einer für das Forum hier passenden Form) versucht, den Unvollständigkeitssatz von Gödel zu erklären. Ich sehe keinen Sinn drin, hier in Details von Zermelo Fränkel etc. einzusteigen (was ich zugegeben auch nicht auswendig aus dem Stegreif könnte).

Wesentlich ist für mich eh nur der Punkt, dass es auch da eben einige grundlegende Dinge gibt, über die man sich einig sein muss, weil sonst jegliche Diskussion sinnlos ist. Und in dem Punkt gebe ich deshalb xylo recht.

Am Beispiel der hier diskutierten WTC-Anschläge: Für mich macht es keinen Sinn, über Verschwörungstheorien zu diskutieren, dass gar keine Flugzeuge ins WTC geflogen seien. Wer die Augenzeugenberichten von Tausenden von New Yorker Bürgern anzweifelt, und aufgrund einiger im Internet zu findenden (leicht zu fälschenden) Photos mit abstrusen Schlussfolgerungen tagelang ernsthaft diskutiert, der ist für mich ein Spinner, mit dem es sich nicht zu diskutieren lohnt. Dabei ist nicht auszuschliessen, dass ein solcher Spinner einen Doktortitel in Mathematik und noch einen in Philosophie dazu hat. Das schützt wie gesagt nicht vor Paranoia.

[optimalisty]

ach so,xylo,du meinst so:
wenn einer die Zeit totschlagen will,dann postet er hier weiter,jetzertle,hanoi,des hätte se au glei saget könne

Ciao und nix für ungut

[xylophon]

antigone: was soll das bedeuten? Wer beruft sich auf Mehrheiten??...Du solltest mal eine Arzt aufsuchen, wenn Dir lauter intelligente Menschen bescheinigen, dass Du eine schwere Wahrnehmungstörung hast. Dass Du sinnlos vor Dich hin schreibst, ohne jeden Bezug zum Thema, immer den gleichen Müll, dass man ihn eigentlich schon auswendig kennen müsste, wenn man ihn denn wirklich lesen würde.

Du kannst oder Du willst nicht. Die Frage kannst nur Du selbst beantworten, oder eben ein Arzt.

[SFK]

@ antigone, # 128:

den ersten Eintrag, denn Du bei Google gefunden hast, hast Du gleich kopiert: Respekt;

Übrigens: für € 22,00 gehe ich lieber zum Spanier;

Das Martin-Luther-King-Thema wäre herrlich zu diskutieren, aber nicht mit Dir, weil Du prinzipiell keine Fragen beantwortest, unbelegte Theorien verbreitest (das ist Dein Recht, gleichzeitig mußt Du aber auch andere Meinungen akzeptieren, was Du nicht kannst!) und den erstbesten Sozi-APO-Müll (hier entschuldige ich mich für den Ausdruck bei allen aufrichtigen Sozialdemokraten) kritiklos als Kampfmittel gegen unsere gesellschaftliche Werteordnung einsetzt. Da hilft es Dir auch nicht, mit Deinem hilflosen Gewinsel im "Folter-Thread" von Deiner wahren Mission abzulenken.

SFK

[SFK]

@ optimalisty, # 129:

Der ist gut! Nihil est supplendum !

SFK

[puhvogel]

@ rv: Es geht mir um deinen Hinweis auf "nicht eine Spur eines Beweises". Das ist ja nicht nur Rotverschiebung. Allein die Existenz von Sternen setzt ja eine weitgehend konstante Gravitationskonstante aus, allein mit dieser Grösse hat irgendein Physiker mal die Existenz Gottes für wahrscheinlich erklärt. Andernfalls würden sich keine Sterne zusammenfinden oder der Strahlungsdruck würde nicht ausreichen, um den Kollaps zum Neutronenstern zu verhindern.
Dann gibt es Cepheiden, die man in anderen Galaxien entdecken kann.
Dann ist die Existenz von Licht und deren Spektralverteilung schon ein guter Hinweis auf die elektromagnetischen Wechselwirkungen.

Man kann sich umgekehrt den Ausgang jedes simplen Fallexperiment auch mit einer nichtlinearen Zeit erklären t=tan(u), wenn eine Korrekturgröße diesen Effekt wieder auffängt, um die Natur zu beschreiben. Mir gefällt die alte Beschreibung allerdings besser. Grundzweifel an einer Prämissen kann die Physik nicht beseitigen, sie kann nur beschreiben. Im Prinzip fällt dann aber alles in die Anfangsgedanken von Descartes zurück. Für einzweidimensionales Lebewesen auf einer Kugeloberfläche ist eine Gerade furchtbar einfach zu beschreiben. Im 3D-Raum wird es schon schwieriger, da es eine Kreisbahn ist.

Gödel habe ich mal versucht, den Beweis im Netz zu kapieren und bin kläglich daran gescheitert.

PS: Die Hubble-Konstante soll übrigens nicht konstant sein.

[SFK]

@ puhvogel, # 146:

kann es sein, daß Du mit Deinem wissenschaftlichen Posting die ganze Diskussion abgewürgt hast?

SFK

[Moralkeule]

Oh weh, wie einfach das Universum, wie kompliziert der Mensch...
#119:
Interessant wird es doch, wenn das Kind im Dunkeln einen Räuber zu erkennen glaubt, wo Du dann aber gar keinen Baum siehst. DAS ist die Crux an der Realität.
Was sind Börsenkurse? Reale Zahlen? Natürliche Zahlen? Die Realität? Abbild des Unternehmenswertes? Nix, null und alles davon!

Scheinbar fußt dieser Thread auf Kommunikationsproblemen einiger User hier an board.

Nun denn:
Zwei Flugzeuge sind haargenau in zwei Wolkenkratzer geflogen. (immerhin stehe ich hier Ebene 1 aufgeschlossen gegenüber und akzeptiere mal diese Tatsache)
Nennt mir bitte denjenigen, der behauptet, er kann zu einhundert Prozent Zufall ausschließen!
Selbst die Wahrscheinlichkeit, daß ein Flugzeug versehentlich und das andere absichtlich in das jeweilige Gebäude gesteuert wurde, gibt es. Sie ist nicht besonders hoch, aber vorhanden.
Nun suchen wir also Beweise für einen Anschlag. Hierfür wird ein überproportional hoher Aufwand und Einsatz mit nicht absehbaren Folgen verwendet. Im Gegensatz dazu prüft niemand ein Versagen der Fluglotsen. Warum?
Weil kein Mensch (aus verschiedenen Gründen) eine Realität "Unfall" z.B. akzeptieren will. Die meisten werden versuchen, logisch zu definieren, daß es kein Unfall war ("Logisch, kein Pilot fliegt so deppert, daß er ein Hochhaus trifft" ).
Nun denn, akzeptieren wir doch die Attentatstheorie, die ja allen Unbeteiligten recht kam. Die USA hatten endlich wieder einen "richtigen" Feind, der sich allerdings bis jetzt als schwer faßbares Phantom entpuppt (Bäume - Räuber?). Oder weshalb braucht Bush jetzt Saddam (Stehen im Irak Bäume oder Raketen? Kann man mit den Labors nur Kampfstoffe analysieren oder doch Viren züchten?)
Ein größenwahnsinniges reiches saudi-arabisches Phantom mit Wohnort Höhle in Afghanistan BEHAUPTET, er war der Auftraggeber von Atta & Co. Komisch, alle Welt akzeptiert das fast kritiklos.
Bis auf die Ausnahmen, die eine andere Wahrnehmung preisgeben. Keine Israelis unter den Toten? Nun: gewarnt oder gibt es keine israelischen Firmen im WTC? Vielleicht haben sich alle im WTC arbeitenden Israelis spontan zum gemeinsamen Frühstück auf dem Broadway verabredet? Oder sind Israelis vielleicht Langschläfer und kommen erst um 10 Uhr zur Arbeit? Vielleicht ist es einfach Zufall?

Die WTC-Diskussion einschließlich globaler Betroffenheit geht für mich seit dem 11.September 2001, 16 Uhr MESZ an der Realität vorbei.

Wenn man Realitätsverlust als Wahrnehmungsverlust definiert, muß man akzeptieren, daß Realität zuallererst Wahrnehmung ist.

Moralkeule

[xylophon]

Moralkeule. Das ist sehr viel auf einmal.

Gehen wir mal von der Unfalltheorie aus. Nun, dagegen spricht, dass nach unseren Informationen die Flugzeuge einen doch sehr atypischen Weg genommen haben. Der kaum noch mit einem Irrtum vereinbar ist. Zudem spricht dagegen, dass es vorher nie einen solchen Unfall gegeben hat, jetzt aber in sehr kurzer Frist 2 Flugzeuge den gleichen Unfall gehabt haben sollen.
Nach bisherigen Erfahrungssätzen sind das beides Gründe, die einen Unfall sehr unwahrscheinlich werden lassen.
Wenn ein Taxifahrer, der eigentlich den Auftrag hat, einen Fahrgast am Flughafen abzuholen, auf einmal in die Fußgängerzone abbiegt und dort 10 Menschen überfährt, dann ist es auch eher unwahrscheinlich, dass es ein Unfall war, auch wenn wir dies nie mit letzter Sicherheit ausschließen können. Nicht zuletzt deshalb wird im Strafrecht keine "naturwissenschaftliche Sicherheit" zur Überführung eines Täters verlangt, sondern nur, dass "vernünftige Zweifel" nicht mehr bestehen.


Zu Deiner Frühstückshypothese und all dem anderen Kram. Wer eine Behauptung aufstellt - oben ich, dass es kein Unfall war, jetzt Du, egal ob es ernst war - dass es eine Warnung gab, ist beweispflichtig.

Du müsstest also zunächst mal Belege vorlegen, dass es eine größere Zahl von Israelis im WTC gab. Schon das dürfte schwerfallen. Wenn es Dir nicht gelingt, dann leg halt Belege vor, aus denen man das "logisch" (ev. nicht im mathematischen Sinne) folgern kann. Es könnte ausreichen, mich zu überzeugen.
Und dann müsstest Du noch schlüssig darlegen, aus welchen Gründen es eine Warnung gegeben haben sollte. Wie gesagt, eine "ungewöhnliche Relation Beschäftigtenzahl-Opferzahl" reicht dafür nicht aus. Weil hierfür in erster Linie die Etage von Bedeutung ist...sie ist das erste Kriterium, an der sich die Opferzahl bestimmen sollte.
Ungewöhnlich wäre es, wenn in den obersten Stockwerken zahlreiche Israelis gearbeitet hätten und dennoch alle überlebt hätten. Dafür ist aber nichts ersichtlich.


Wobei ich anmerke, dass es hier nicht um diese Frage allein gehen soll. Sondern mehr um Schlüssigkeit, Folgerichtigkeit, "Logik" im allgemeinen Sprachgebrauch.

[xylophon]

SFK: ich begrüße es, dass die Diskussion mal wieder in ruhigere Bahnen geführt wurde. So kommt man auch mal zum Lesen...ist viel interessantes dabei, oder???

[stirner]

for4zim,

ich habe mir diese Liste angeschaut. Sie ist
- nicht vollständig
- enthält keine Bezeichnung der Herkunft der Firmen.

Mit anderen Worten, damit kann man nichts anfangen. Ich finde z.B. auch keine deutschen Firmen.

Wenn Du behauptest, in den oberen Etagen hätte es keine israelischen Firmen gegeben, dann mußt Du das auch beweisen. Nicht ich.
Dazu kommt folgendes: Es hat auch Opfer in den unteren Etagen gegeben, von Leuten, die das Gebäude nicht rechtzeitig verlassen haben.

Dabei fällt mir auf, daß die Anzahl der Opfer insgesamt eigentlich auch zu gering ist. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es auch andere Warnungen gab.

Ich verstehe übrigens nicht so recht, warum um diese Frage hier so heftig gestritten wird. Wenn die Israelis tatsächlich gewarnt wurden - und vieles deutet ja nun darauf hin - dann sehe ich darin kein Verbrechen. Es zeigt eben nur, daß die Israelis Bescheid wußten. Aber das wissen wir inzwischen ja auch aus einer anderen Quelle.

Vielleicht sollte ich noch sagen, daß eine solche Aussage natürlich nicht mit 100%er Sicherheit getroffen werden kann. Es ist nur eine Aussage, die ich mit hoher Wahrscheinlichkeit für richtig halte. Worauf punk24 weiter unten schon hingewiesen hat: Es geht hier eher um Wahrscheinlichkeiten als um absolute Sicherheit. Die können wir sowieso niemals haben.

[puhvogel]

@SFK: Sorry
Dieser Thread läuft aber auch in mindestens 3 Ebenen gleichzeitig, ich antwortete auf rvs Posting #87. Mal sehen, ob sich diese Erzählebenen schliesslich zu einem gemeinsamen roten Faden wiedervereinigen.

[rv_2011]

@ flitztass, #141

Du hattest mich angegriffen, offenbar ohne verstanden zu haben, wovon du überhaupt redest. Inzwischen weißt du ja auch so ungefähr, wovon der Gödelsche Unvollständigkeitssatz handelt (nicht, wie du meinst, von der Existenz nicht beweisbarer Sätze sondern von der Nicht-Aufzählbarkeit der Arithmetik; in modernerer Terminologie ausgedrückt sagt er, dass die wahren Sätze der Arithmetik eine produktive Menge bilden).

Dies hat durchaus (ähnlich wie einige Folgerungen aus der Quantentheorie) etwas mit unseren Möglichkeiten zu tun, die Welt wahrzunehmen.

In einem Logik-Thread macht es keinen Sinn über gesunden Menschenverstand zu reden: Der "gesunde Menschenverstand richtet sich nicht nach den Gesetzen der Logik und Logikern mangelt es gelegentlich an gesundem Menschenverstand.

[rv_2011]

@ puhvogel, #146

Klar, allein die Existenz der Welt beweist, dass die physikalischen Gesetze diese Welt ermöglichen.

Ein Mathematiker (genauer Modelltheoretiker) würde sagen: Die Existenz einer zu einer Theorie passenden Struktur zeigt die Widerspruchsfreiheit der Theorie.

Es ist auch richtig, dass nicht jede Wahl der Naturkonstanten zu einer "funktionsfähigen" Welt führt - aber es gibt viele Kombinationen der Werte für die verschiedenen Konstanten, die etwa die Bildung von Sternen zulassen. Warum sollten sich nicht die Konstanten gleichzeit innerhalb des engen Korridors, der noch zu einer funktionsfähigen Welt führt, geändert haben?
Nicht, dass ich das glaube. Ich will nur auf die vielen Prämissen hinweisen, auf denen unser physikalisches Weltbild beruht - und über die man sich klar sein sollte. Die wichtigste ist wohl (und darunter lässt sich Annahme von der Konstanz der Naturgesetze subsumieren) die Annahme der jeweils einfachsten Gesetze, die noch in Einklang mit den Beobachtungen stehen.

[Tutnix]

(war ma´ kurz weg.)

Kein Verbrechen ist gut, wenn tatsächlich alle einer nicht unerheblichen Israelis den Anschlag wegen eines konkreten Hinweises, (Gewissheit, Art, Datum, Uhrzeit) überlebten, ohne andere zu warnen, das wäre allerdings ein starkes Stück.

[rv_2011]

@ puhvogel, Nachtrag

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist (zumindest in der Gödelschen Fassung des Beweises) eine ziemlich harte Kost. Normalerweise kommt er so gegen Ende einer Vorlesung über Berechenbarkeit...
Trotzdem kann man relativ leicht die Aussage erläutern. Und die ist durchaus von allgemeinem erkenntnistheoretischem Interesse.

[xylophon]

..ich knüpfe mal an 156 an: und deshalb hat dieses in einem Thread "Logik für Anfänger " eher nicht so viel zu suchen - wenn dann aber am Ende; - wobei ich mir inzwischen darüber im klaren bin, dass er besser "folgerichtiges Argumentieren für Anfänger" geheißen hätte, um Begriffsverwirrung mit den hier offenbar zahlreich vertretenen Naturwissenschaftlern zu vermeiden.

[flitztass]

@rv: Bevor Du heute nacht schlecht schläfst: Ja, ich habe aus deinen anschliessenden Postings entnommen, dass Du mehr über Gödel und co weisst, als ich nach deinem Posting #50 vermutet hatte.

Ich hoffe, dass wir damit dann dieses Thema hier beenden können, weil spätestens nach der Klarstellung von xylo in #157 ja jetzt auch Dir klargeworden sein müsste, dass er hier nicht um Diskussionen studierter Modelltheoretiker gehen soll.

Und wenn Du nun glaubst, nach xylo auch mir was über Logik beigebracht zu haben, so gönne ich Dir diesen Triumph.

[xylophon]

158: ich will Euch nicht abwürgen. Es mag ein 4. Handlungsstrang eröffnet bleiben, ist ja interessant, ob ich ihn eines Tages auch verstehe...

[rv_2011]

ok, Ihr Beiden - Schwamm drüber. Ich werde nichts mehr über Gödel sagen.

Zu xylo noch ein Wort: In der Tat - dieser Titel wäre vielleicht etwas passender gewesen. Und auch da kann man sich leicht aufs Glatteis begeben. Mit dem von dir gewählten Titel allerdings hast du einige Leute angezogen, die davon was verstehen...
Ich bin mir übrigens im Zweifel, ob man mit folgerichtigem Argumentieren in den W:0-Boards einen Blumentopf gewinnen kann.

[xylophon]

macht ruhig weiter...

[rv_2011]

Nö xylo - jetzt hab ich keine Lust mehr!

[xylophon]

dann eben nicht...

[xylophon]

...zum Titel passt es auch besser, "Basiswissen" ist das sicher nicht...

[Punk24]

Der Unmöglichkeitssatz

Jetzt war Hügelbart von seiner Unbesiegbarkeit überzeugt und wollte diese auch beweisen. In die Zeit heftiger Dispute zwischen seinen Anhängern und Skeptikern fiel die Veröffentlichung von Knödels `Unmöglichkeitssatz`, der streng bewies, dass beim Spiel, dessen ungeschlagener Meister Hügelbart war, Unbesiegbarkeit eines Spielers unmöglich ist.

Die Skeptiker frohlockten. Die Fachwelt aber war erstaunt, hatte doch Knödel erst vor kurzem einen `Möglichkeitssatz` verfasst, der Hügelbarts Überzeugung stärkte. Der `Möglichkeitssatz` beanspruchte Gültigkeit für eine Klasse von Spielen und wurde meist so interpretiert, dass Unbesiegbarkeit eines Spielers möglich ist.

Die Fortschritte junger Spieler sprachen mehr und mehr gegen Hügelbarts Überzeugung. Das Vertrauen in die Richtigkeit des `Unmöglichkeitssatzes` nahm stetig zu. Nach Hügelbarts erster Niederlage wurde der Beweis als eine der grössten Leistungen menschlichen Denkens gefeiert.

Nach und nach kristallisierte sich aus den unzähligen Definitionen, Theoremen und Schlüssen das Beweisprinzip heraus: <Allen denkbaren Spielern wird eine Zahl zugeordnet. Damit der Spieler der Zahl n unbesiegbar ist, muss er die Spieler aller Zahlen besiegen. Da n zur Menge aller Zahlen gehört, folgt auch eine Niederlage des Spielers der Zahl n, womit die Unbesiegbarkeit widerlegt ist.>

Der `Möglichkeitssatz` hingegen gilt, wenn es neben Sieg oder Niederlage auch Unentschieden geben kann. Obwohl es nicht darum gegangen war, dass Hügelbart eine Niederlage bei einem Spiel gegen sich selbst nicht vermeiden kann, stieg der `Unmöglichkeitssatz` in den Rang einer heiligen Schrift auf.



Quelle:http://members.lol.li/twostone/satire3.html

[Tutnix]

Eigentlich wollte ich mir mal die gesicherten Tatsachen raussuchen, lande aber immer wieder bei Theorien. Kennt ihr diese schon?

Die Falken planen den Anschlag auf das WTC, einige Tauben lassen die Zerstörung des Pentagon, die nicht von den Falken vorgesehen war, zu, um die gesamte Geschichte über kurz oder lang auffliegen zu lassen.

Keine schlechte These. Ontologisch gesehen wäre der Flieger aber wieder mit von der Partie.


Im übrigen wurde inzwischen auch von hochrangigen US-Strategen bestätigt, daß der "Top-Terrorist" Osama Bin Ladin zu diesem Gesamtszenario logistisch nicht in der Lage sei.
Wer war dann aber verantwortlich für die Lahmlegung der Frühwarn- und Abwehrsysteme des Pentagon? Die WFG-Gruppe glaubt nicht, daß dies ebenfalls durch die gleichen konspirativen Kräfte innerhalb der US-Regierung geschah.
Denn das Pentagon ist als Gebäude und Strategischer Plannungspunkt einfach zu wichtig, um es für eine gezielte Inszenierung zu opfern. Es ist die "heilige Kuh" der USA, und diese opfert man nicht. Die WFG-Gruppe vermutet eher, daß jenes Pentagon-Szenario ebenfalls von Mitgliedern der US-Regierung geplannt und durchgeführt wurde, jedoch von Mitgliedern die auch vorher in die Plannung für das New York Massaker involviert waren, und dagegen waren.
Natürlich konnte diese kleine, ebenfalls hochrangige Gruppe von Regierungsmitgliedern aus verständlichen Gründen nicht vorher damit an die Öffentlichkeit treten und die New Yorker Bevölkerung warnen, sie hätte dies mit Sicherheit keine zwei Tage überlebt. Es ist also zu vermuten, daß eben jene involvierte Gruppe innerhalb der US-Regierung, die absolut gegen diesen Wahnsinn war, das Pentagon-Szenario inszenierte, um die gesamte Geschichte über kurz oder lang auffliegen zu lassen.

http://www.w-f-g.de/nachrichten14.html

[rv_2011]

@ tutnix

Was lehrt uns eine solche Site?

1. Jeder Jeck is anders

2. Paranoia kommt in den besten Kreisen vor.


Im Ernst, diese WFG-Gruppe ist ja fast so paranoid wie die Bush-Klicke. Allerdings nicht annäherend so gefährlich.

[Tutnix]

Danach zu urteilen, müßte Powell den Befehl gegeben haben. Is´ doch logisch, oder?

[Sep]

@tutnix

Du zitierst:

Wer war dann aber verantwortlich für die Lahmlegung der Frühwarn- und Abwehrsysteme des Pentagon? Die WFG-Gruppe glaubt nicht, daß dies ebenfalls durch die gleichen konspirativen Kräfte innerhalb der US-Regierung geschah

Vielleicht wäre es hilfreich, mal etwas über die Frühwarn- und Abwehrsysteme des Pentagon in Erfahrung zu bringen, um zu einer Beurteilung kommen zu können, ob diese überhaupt lahmgelegt wurden.

Die Diskussion, daß man u.U, vollbesetzte Verkehrsflugzeuge abschießen müsse, läuft ja gerade erst an, und es ist noch keineswegs sicher, wie diese ausgehen soll.

Als kleines Beispiel, zum Nachdenken. Ein Verkehrsflugzeug legt in einer Minute etwa 13 km zurück. Angenommen der Fall, man habe ein schützenswertes Objekt, und versieht dies nun mit einem Luftraum um dieses Objekt, in den nicht eingeflogen werden dürfe. Dieser Luftraum soll einen Durchmesser von 50 km haben.

Das bedeutet, daß zwischen Einflug in diesen Luftraum, und auftreffen im Zentrum gerade mal 2 Minuten vergehen.

Was für Strukturen sollen es sein, die in weniger als 2 Minuten ein einfliegendes Verkehrsflugzeug identifizieren als womöglich durch technisches, menschliches Versagen verursachten Flieger, der einen falschen Kurs hat, oder aber einen potentiellen Angreifer ?

Die Entscheidung zum Abschuß muß getroffen werden in weniger als 2 Minuten, denn Du mußt ja auch noch Zeit in Rechnung stellen, welche die von Dir gestarteten Raketen zum Abschuß benötigen.

Das heißt, Du hast es mit einem Objekt zu tun, daß geschützt wird von Entscheidungsträgern, die nicht einmal mehr zum Telefon greifen können, um sich zu vergewissern, ob ein Angriff vorliegt. Die Zeit wird nicht einmal ausreichen, um dem lotsen Gelegenheit zu geben, mit der verirrten Maschine Kontakt aufzunehmen, und diese auf ihren Irrtum aufmerksam zu machen, bevor diese abgeschossen sein wird.

Welche Leute sollte man in derartige Entscheidungszentren reinsetzen ? Die wahrscheinlich für den rest des Lebens niemals eine derartige Entscheidung fällen müssen, aber von nun an wie gebannt auf einen Überwachungsschirm starren müssen. Um dann u.U, eine sehr einsame Entscheidung fällen zu sollen, die mit höchster Wahrscheinlichkeit falsch sein wird.

Man kann den zu schützenden Luftraum natürlich größer machen, um auf vielleicht 3 Minuten Raktionszeit zu kommen.

Bei 27 Kernkraftwerken in der BRD wird es dann schon sehr eng, abgesehen von den ganzen anderen zu schützenden Objekten.

Fast alle Flughäfen weltweit müßten verlegt werden, weil sie viel zu nahe an den zu schützenden Zentren liegen. In New York wären das La Gardia, Kennedy und Newark, die geschlossen werden müßten.

Ist es denkbar, daß sich hier irgendwann eine Lösung abzeichnen könnte ?

Das mag antwort auf die Frage geben, daß es sowas bisher überhaupt gibt. Das wiederum als Antwort, daß diese Vorwarnsysteme jemand ausgeschaltet haben muß, um die Angriffe zu fliegen.

Die USA haben eine ADIZ, die vor der Küste liegt, eine Air Defense Identification Zone. Die BRD hatte sowas, solange es die DDR noch gab. Das ist etwas, was vor Angreifern schützen soll, die von außerhalb kommen.

Soweit ich gehört habe, aus unsicherer Quelle, hatte sowohl das Pentagon, als auch das Weiße Haus eine Luftabwehr. Die hat aber keine eigene Entscheidungsgewalt, aus den oben genannten Gründen. Das ist wohl eher ein Placebo, das aktiviert wird, wenn lange genug vorher bekannt sein sollte, daß sich jemand in feindlicher Absicht nähert.

Sowas mußte nicht ausgeschaltet werden. Mithin gab es keine Mitwisser dabei, diese auszuschalten. Die wurden nicht eingeschaltet. Von wem auch ?

SEP

[optimalisty]

Dank an rv
Ich kenne die Typen nicht,auf die du dich berufst(die ham mir noch kein Bier bezahlt ),aber du hast die Gabe so zu erklären,dass selbst ich als AntiNaturwissenschaftler
es verstehen kann

Über diese Erkenntnisse konnte ich Transfers zu meinem Wissen über Logik ziehen,höchst interessant.

Diese Erkenntnisse sind besonders für xylo interessant,aber ich habe jetzt keine Zeit mehr,
kann aber immerhin noch ein Lesezeichen setzen

Danke,rv!

[yarkssen]

moin auch,
ich habe schon lange nich mehr mitgelesen. is mir zuviel auf einmal, und nebenbei gesagt zu sinnlos. sind genau die richtigen versammelt hier, xylo und sein gegnpol d.t., sep als oberlogiker obendrauf... opti, was machst du eigentlich hier ? wenn ihr von logik redet, dann ist das so, als würde eichel von steuersenkungen reden. tut er ja auch. sinn macht`s keinen.

ich sehe darin eigentlich nur die bestätigung des satzes von roland koch, dass alles sowohl philosophen als auch betrunkenen nützlich sein kann, sowohl der erleuchtung als auch des haltens des eigenen standpunkts...
ich habe hier keinen standpunkt, ich finde nur euren ziemlich langweilig.
yarkssen

[optimalisty]

yarkssen,lass mich doch mal meinen senf dazu abgeben,wovon ich keine Ahnung habe.Andere machen dies doch auch ständig,gleiches Recht für alle

[optimalisty]

Yarkssen.Füsig habe ich als erstes Fach abgewählt und mit
jo Geo mir mit metrie fort(Heinz Becker),in Algebra konnte ich immerhin x+y=0 nach xauflösen,da bin ich heute noch Stolz drauf

[optimalisty]

Mein Fazit,es gibt naturwissenschaftliche Logik,die,ach kann der rv besser erklären,aber auch unendlich viele weitere Logikarten,die sich aus Erfahrungen,sozialem Umfeld usw herleiten lassen.

Wichtig ist,dass die Logik des Einzelnen ,also seine Logik,von Erfolg gekrönt ist

Habt ihr das nu verstanden

[Punk24]

Da hier alle gerne den Anschlag von 11.09. unter logischen Gesichtspunkten betrachten möchten, hab ich hier noch eine besondere Sicht der dinge. Wie in einem früheren Beitrag erwähnt, bin ich Anhänger einer statistischen Sichtweise der Dinge. Mich interessiert also, welche Wahrscheinlichkeit jeder der hier diskutierten Theorien zugeordnet werden kann. Grundsätzlich sind in unserer Realität Wahrscheinlichkeiten von 0 bis 1 Denkbar, wobei 0 und 1 selbst Grenzwerte sind, die meiner Ansicht nach nicht erreicht werden können.

Welche Theorien zum Anschlag haben wir nun?

1. die offizielle Version stimmt. D.h. Osama bin Laden hat das Terrornetzwerk al Kaida gegründet. Eine der Terrorzellen dieses Netzwerks hat die Anschläge geplant und durchgeführt. Die USA wurden völlig überrascht, haben auf die Bedrohung durch die Flugzeuge nicht schnell genug reagiert und es kam zur Tragödie. In der Folge des Anschlages hat die US-Regierung eine Verbindung der Al-Kaida zu den Taliban hergestellt und bewiesen. Dies nahm sie zum Anlass, zusammen mit Verbündeten Afghanistan anzugreifen, das Taliban-Regime zu zerschlagen und die Infrastruktur der Al Kaida nachhaltig zu zerstören. Ein Hauptziel, die Festsetzung Bin Ladens wurde nicht erreicht und hat offensichtlich heute keine Priorität mehr.
2. Die US-Regierung hatte Informationen über einen bevorstehenden Anschlag und hat diesen billigend in Kauf genommen, weil dies ein willkommener Anlass war, einen schon lange geplanten Feldzug im mittleren Osten durchzuführen. Dieser Feldzug soll die geostrategische Position der USA stärken und den ungehinderten Zugriff auf die Rohstoffe in dieser Region langfristig sichern. Die geplante Pipeline durch Afghanistan und die Irakischen Ölquellen passen da ins Bild. Die Verbesserung der Menschenrechtssituation und der Kampf gegen den Terror und Massenvernichtungswaffen., die als Hauptgründe angeführt werden, sind nur Nebenziele, die aber öffentlichkeitswirksam verkauft werden.
3. Die US-Regierung hat die Anschläge selbst inszeniert. Beweise wie Filmaufnahmen , Fotos, Telefonate aus den Unglücksmaschinen etc. sind alle gefälscht um den Verdacht in eine gewünschte Richtung zu lenken. Rest wie in 2.....

Mischformen sind denkbar. Nun kann jeder sich selbst und logischen und statistischen Gesichtspunkten seine Theorie zusammenbauen

Ich tendiere zu 2. , kann aber allen aufgelisteten Theorien keinen fundierten Wahrscheinlichkeitswert 0-1 zuordnen. Dazu fehlen mir zu viele gesicherte Informationen. Aus dem bauch heraus ordne ich die Wahrscheinlichkeiten so: 3<1<2

[SFK]

@ Punk24, # 175:

"Grundsätzlich sind in unserer Realität Wahrscheinlichkeiten von 0 bis 1 Denkbar, wobei 0 und 1 selbst Grenzwerte sind, die meiner Ansicht nach nicht erreicht werden können."

Wenn Du die Wahrscheinlichkeit, daß Du real existierst mit 1 annimmst und Du gleichzeitig 1 als nicht erreichbaren Grenzwert annimmst, dann räumst Du also ein, eventuell doch nur vage zu existieren.

(Mann, das ist ja ein richtiger Hirnverzwirner)

SFK

[Punk24]

Grenzwertbetrachtungen sind niemals einfach zu verstehen

vielleicht bin ich ja nur eine Illusion in deinem Hirn

[rv_2011]

@ punk

Mit Logik kann man hier allenfalls einige Argumentationen ad absurdum führen - aber sicher keinen Beweis der einen oder anderen Version führen.

Ich sehe das ähnlich wie du - und würde die "Wahrscheinlichkeiten" genauso ordnen wie du.

"Wahrscheinlichkeiten" habe ich deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil gar nicht klar ist in welchem Wahrscheinlichkeitsraum wir uns bewegen. Bei Gentests z.B. kann man von Wahrscheinlichkeit reden, weil man eine große Zahl von Vergleichstests hat und deshalb die "Fehlerwahrscheinlichkeit" einfach den Anteil der fehlerhaften Tests bei einer großen Anzahl zufällig ausgewählter Tests meint. Bei singulären Ereignissen macht dieser Begriff aber nicht viel Sinn.
Umgangssprachlich sagt man allerdings selbst von mathematischen Sätzen, für die man noch keinen Beweis hat, "wahrscheinlich ist dieser Satz richtig (oder falsch)", obwohl nur gemeint ist "nach meiner Erfahrung in ähnlichen Fällen ist das so oder so" oder "die meisten Experten gehen davon aus, dass der Satz richtig (falsch) ist".
Es hat auch keinen Sinn 100 mal zu Würfeln und dann nach der Wahrscheinlichkeit für genau diese Folge zu fragen. Diese Wahrscheinlichkeit ist etwa 1:10^78, also eine Zahl mit 77 Nullen hinter dem Komma. Würde man von Anbeginn der welt bis heute jede Sekunde 1000 mal Würfeln, wäre die Wahrscheinlichkeit immer noch verschwindend gering, dass gerade diese Folge dabei ist.
Allerdings gilt dies für jede andere Folge von 100 Würfen auch.
Die Wahrscheinlichkeitstheorie (oder Statistik) kann allerdings sinnvolle Aussagen machen, wie groß z.B. die Wahrscheinlichkeit ist, dass unter den 100 würfen 20 Sechsen sind.

In unserem Fall bezweifle ich, dass sich das Gesamtereignis selbst bei besserer Informationslage mit statitistischen Mitteln behandeln lässt. Dies gilt allenfalls für Einzelaspekte (z.B. "Waren die Israelis wahrscheinlich gewarnt?"; auch dies kann man nur bei exakten Informationen über die Zahl der in den oberen Etagen des WTC arbeitenden Israelis beantworten - und diese Informationen habe ich nicht).

Ich würde deshalb eher von "Plausibilität" einer dieser drei Versionen als von "Wahrscheinlichkeit" reden. Und ich halte Version 2 für die (nach meiner Informationslage) plausibelste.

[Tutnix]

Sep, ja ich gestehe, ich habe das zitiert.

Aber du nimmst mir hoffentlich doch ab, damit nicht jede x-beliebige Variante gleichermaßen favorisieren zu wollen?

Ich fand sie in ihrer Absurdität irgendwie lustig, und da der Versuch Xylos, die Agumentation der Verschwörungsthesen zu beleuchten, nicht sehr koordiniert endete, habe ich mir einfach mal gedacht, je mehr abweichende Theorien existieren, desto eher wird klar auf welch widersprüchlichen Fundamenten sie im Einzelnen konkurieren. Den USA einen Teil oder die ganze Schuld anzulasten, ist das einzige was alle gemein haben.

Die arabische Welt erweckt in mir nicht den Eindruck, als fühle sie sich in der Frage nach den Tätern völlig übertölpelt. Trotzdem, ich selbst kann natürlich nicht mit Gewißheit behaupten, die Gespräche aus den Flugzeugen seien nicht gefälscht. Solche Fragen sind ohne konkrete Untersuchungen beliebiger Beurteilung preisgegeben. Aber wozu sollte z. B. ein Hinterbliebener die Echtheit seines Telefonates hinterfragen, und zudem für uns Googler zur Verifizierung ins Netz stellen? Oder warum sollte jede israelische Firma öffentlich machen, dass sie in den unteren Etagen des WTC oder überhaupt nicht dort eingemietet war?

Bei den hier aufgefahrenen Geschützen kann man ja froh sein (hört sich in dem Zusammenhang ziemlich bescheuert an), dass die Gebäude mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit wohl eingestürzt sind.

[optimalisty]

Tutnix zur Sache,aber

Punk,

ich bin nicht für Grenzbereiche

ich bin für Realität des Lebens

Wenn ihr nicht mehr Kinder macht
Dann haben wir bald Multi-Minoritäten

Wenn wir Multi-Minoritäten haben
Dann bekommen wir zusätzliche Probleme

Wenn,.............................................................................................................................................................................logisch,oder

Das Fehlen meiner Logik ist Bestandteil unserer Krise!

[Maykiss]

Im Anfang war die Logik ..

[stirner]

Der Logik-Spastiker xylo hat seinen Logik-Kurs wohl aufgegeben!

[for4zim]

Apropos Logik-Spastiker, stirner, hast Du endlich mal nachgeguckt, welche Unternehmen im WTC israelisch waren?

[stirner]

4zim,

warum liest Du meine Antworten nicht? Habe keine Lust mich dauernd zu wiederholen.

[for4zim]

Welche Antworten? Du hast Dich vor Antworten immer gedrückt. Wieviele israelische Firmen gab es denn nun in den betroffenen Stockwerken des WTC? Alles, was Du behauptest, basiert auf der Antwort auf diese Frage!

[optimalisty]

183,
ausser Wiederholungen und Beleidungen hast du doch nichts drauf!

[stirner]

opti,

ich habe diesem Thema ein Posting gewidmet, dürfte etwas weiter unten stehen. Warum sollte ich mich also wiederholen (wie Du mir zu Unrecht vorwirfst).

Der Logikkurs hier ist allerdings ein echter Kracher, ein Highlight der WO Kultur - darauf darf man doch von Zeit zu Zeit hinweisen!

[for4zim]

stirner, Dein Posting dazu ging genau an dieser Frage vorbei. Du kannst eigentlich nur zu einer Antwort kommen: es gibt keine Hinweise darauf, daß in den betroffenen Stockwerken israelische Firmen ihre Büros hatten. Es können daher nur wenige, vielleicht keine Israelis dort gearbeitet haben. Deine ganze Warnungsthese ist damit hinfällig - eine wilde Spekulation ohne Hinweise darauf.

Die Listen sind zwar nicht 100% vollständig, aber sind doch das beste an Material, was uns zur Verfügung steht. Und wenn man die größten Unternehmen in den entsprechenden Stockwerken durchgeht, finde ich vor allem amerikanische, chinesische und japanische Unternehmen, aber keinen Hinweis auf israelische. Wenn überhaupt, dann waren es bestenfalls kleine Klitschen, die dort aus Israel ihre Dependancen hielten. Aber selbst dafür habe ich nicht den kleinsten Hinweis finden können.

[apiru]

@Punk24: #174
". Die US-Regierung hatte Informationen über einen bevorstehenden Anschlag und hat diesen billigend in Kauf genommen, weil dies ein willkommener Anlass war, einen schon lange geplanten Feldzug im mittleren Osten durchzuführen. Dieser Feldzug soll die geostrategische Position der USA stärken und den ungehinderten Zugriff auf die Rohstoffe in dieser Region langfristig sichern. Die geplante Pipeline durch Afghanistan und die Irakischen Ölquellen passen da ins Bild. Die Verbesserung der Menschenrechtssituation und der Kampf gegen den Terror und Massenvernichtungswaffen., die als Hauptgründe angeführt werden, sind nur Nebenziele, die aber öffentlichkeitswirksam verkauft werden...
Ich tendiere zu 2...
"

ich denke, du hast nur ansatzweise Recht.
Die US-Regierung hat meiner Meinung nach zwar Hinweise gehabt, dass ein grosser Anschlag stattfinden sollte, aber wo genau und wann, haben sie nicht gewusst. Der BND und der Mossad, die nachweislich im Vorfeld schon etwas mehr gewusst haben ( jedoch auch nicht genau ), haben ihre Infos, da unbewiesen, zurückgehalten.
Alles andere, was du schreibst, stimmt so auch nicht ganz.
Die USA haben schon lange vor dem 1109 geplant, ihre Abhängigkeit vor arabischen Öl auf Null zu reduzieren, um sich in Zukunft nicht erpressen zu lassen.
( Quelle: Interviews gesendet am Sonntag in der sendung Fakt )
Die USA beziehen in den letzten Jahren immer weniger Öl aus arabischen Ländern, im 2002 waren es gerade mal lächerliche 12% ihres Ölbedarfs. Das meiste kommt aus den neu erschlossenen Superquellen in Kanada ( da werden die zweitgrössten Ölreserven der Welt vermutet ) und aus Lateinamerika. Auch Russland hat seine Öllieferungen in die USA massivst gesteigert.
In ca. 1-2 Jahren werden die USA ihre Abhängigkeit vom arabischen Öl gen Null fahren.
Lediglich Europa und Japan sind vom arabischen Öl abhängig und damit erpressbar. Das erklärt auch die unterschiedlichen Reaktionen und Verhaltensmuster in der gegenwärtigen Krise in Europa und jenseits des Atlantiks.
Insofern ist der Friedensmarschvorwurf an die USA ( "Krieg fürs Öl" ) völliger Quatsch.
Alle anderen geostrategischen Ziele, die du andeutest, die die USA im Mittleren Osten haben, stimmen.
Jedoch kam der 1109-Angriff seitens der Atta-Zelle völlig überraschend in der Form und Wirkung. Ich denke, der CIA hat eher mit simplen Flugzeugentführungen oder mit neuen Anschlägen auf US-Einrichtungen im Ausland gerechnet.
Die simple Ausführung des Anschlags, gepaart mit einer unglaublichen unverzeihlichen Nachlässigkeit der Amis bei den Sicherheitsvorrichtungen in ihren Airlines, die z.T. bis heute noch vorherrscht ( Kostengründe! ), haben Amerika jedoch völlig überrascht.
Die jetzige Irakkrise ist meines Erachtens eine mehr oder weniger direkte Folge des 1109-Anschlags, ein Rachefeldzug sozusagen. Die Abrüstung des Irak und die Entmachtung Husseins sind, sosehr wir uns alle dies wünschen sollten, nur ein vorgeschobener Grund. In Wirklichkeit geht es Bush um vorzeigbare "Revenge" ( innenpolitisch ) und um "Denkzettel" an die moslemischen Länder drumrum, Amerika nie wieder direkt anzugreifen. Dass dazu der Irak ausgesucht wurde und nicht Saudi-Arabien oder Jemen ( was folgerichtig wäre ) liegt an der derzeitigen geopolitischen Lage in der Region. Aber glaub mir, die kommen auch noch dran.
Insofern haben viele User hier schon Recht - es ist für die USA eine Art "Kreuzzug" gegen das "Böse".

[rv_2011]

@ apiru

Aha, du weißt also ganz genau, welche von den recht widersprüchlichen Quellen richtig sind. Du weißt ganz genau, welche Informationen die US-Geheimdienste vor 9/11 hatten. Hast du direkte Kontakte zum CIA-Chef? Oder woher kommt deine Sicherheit?

Die Wahrheit werden wir wohl (wenn überhaupt) erst in einigen Jahrzehnten erfahren, wenn die entsprechenden Dokumente veröffentlicht werden. Dann werden wir erfahren, ob die US-Führung in ähnlichem Umfang vorher Bescheid wusste, wie bei Pearl Harbour, oder ob es gar die Ausführung eines Plans à la "Northwoods-Papers" war - was ich nicht glaube.

Das Öl spielt für die USA wohl wirklich nicht die Hauptrolle. Wichtiger ist die Beherrschung der Nahostregion (was voraussichtlich nur mit weiteren Angriffskriegen gelingen kann; dafür sollte der Irak ja schon einmal als Basis herhalten) und eine endgültige Entmachtung der UNO. Letzteres Ziel würde bei einer Zustimmung der UNO ebenso erreicht wie bei einem unentschlossenen Votum - ein nahezu einhelliges Gegenvotum hatten weder die USA noch Toni Blair auf der Rechnung.

[apiru]

@rv: ich lasse mich nicht auf Hirngespinste und weltverschwörungstheorien ein.
Dein dritter Absatz trifft die Sache schon näher.

[rv_2011]

@ apiru

Ich meinte ja auch eher, du solltest Pläne des US-Generalstabs zur Kenntnis nehmen:

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/11_20_01_northwood…
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,239340,00.html

[apiru]

@rv: der "Spiegel" kennt die Pläne des US-Generalstabs?

[rv_2011]

... auf Beschluss des Kongresses inzwischen freigegeben.

Aber du brauchst sie ja nicht zu lesen: Vielleicht sitzen im Pentagon ja auch Verschwörungstheoretiker - Was ich nicht weiß, das macht mich nicht heiß.

[apiru]

@rv: auh weia, dann kennt Saddam sie auch schon.
Aber nein, er liest ja bekanntlich nicht den Spiegel

[rv_2011]

@ apiru

Danke für die Demonstration angewandter Logik!

[yarkssen]

@apiru #188
du machst in der behandlung von punks beitrag einen fehler, indem du seine auflistung von MÖGLICHKEITEN so abhandelst, als hätte er von TATSACHEN geredet. möglichkeiten gibt es viele. möglich wäre auch, dass die attentate vom 09.11. die tat einer neonazi-organisation sind, die diese aber lieber bin laden in die schuhe schiebt bzw. froh ist, dass die amerikanische regierung bin laden alles in die schuhe schiebt. möglichkeiten dürfen unlogisch sein, solange sie als möglichkeiten gekennzeichnet sind. das einzige kriterium ist, dass sie möglich sein müssen.

zum 09.11. denke ich, dasss es sinnlos ist, mit den waffen der logik an dieses thema herangehen zu wollen. wenn irgendetwas unlogisch ist, dann, sich mit flugzeugen in hochhäiser zu stürzen.

@opti,
mathe, physik - vade retro satanas... meine argumentation geht eher in richtung dautsch mittelstufe: eine abhandlung sollte einleitung, hauptteil und schluss haben. die einleitung sollte das thema darstellen, der hauptteil sollte das thema von allen (ja, wirklich allen...) seiten beleuchten, und der schluß sollte eine bewertung der vorher gesagten enthalten. bei den meisten der in diesem board gezeigten beiträgen geht es andersrum: erst folgt die bewertung, dann die argumente, die diese bewertung stützen, und gegenargumente und einleitung werden weggelassen.

[optimalisty]

Yarkssen,korrekt

Nur,ich war Franzose und Engländer

satanas,wenn ich es richtig deute,die richtige Bezeichnung für Mathe und Physik
satanas heisst doch Pfui Deifel,oda

[xylophon]

yarkssen, Du stellst aber hohe Ansprüche. Meinethalben soll es auch ausreichen, wenn man eine Meinung erst darstellt und dann konsequent begründet.

Was mich nur stört ist dieses "Auswechseln" der Argumente je nachdem, gegen wen es gerade geht. So dass man am morgen das Gegenteil von dem behauptet, was man am Vorabend geschrieben hat. Weil es einmal Araber und das andere Mal Juden sind.

[stirner]

xylo,

da kannst Du gleich bei Dir selbst anfangen, daß ist nämlich genau, was Du immer machst.

[optimalisty]

198,199und wo war jetzt die Einleitung,der Hauptteil und der Schluß

Stirner,du stellt lediglich eine These in den Raum,die sich sogar eine Wertung anmaßt.
So,mein Guter,sind Konflikte vorbereitet,die Sache kann nur auf der Strecke bleiben.

Erst deep thougten,dann schreiben

[stirner]

Mit Argumentation haben manche ihre Schwierigkeiten, das ist offensichtlich.
Was yarkssen sagt, ist natürlich richtig, allerdings habe ich nur ein Argument kritisiert, also geantwortet. Die Einseitigkeit der Argumente von xylo ist ja ausreichend bekannt, das muß ich nicht weiter begründen. Erst vor kurzem hat DT dazu einen längeren Text gepostet.

Was mich an Leuten wie xylo stört ist der völlig Mangel an Selbstreflexion. Man wirft den anderen genau das vor, was man selber tut.

Den eigenen Mangel an logischer Stringenz mit einem Logikkurs für die anderen vernebeln zu wollen, das ist allerdings ein Hammer, ein bemerkenswertes Beispiel an verfehlter Selbsteinschätzung, ein echter Brüller. Vor allem wenn man davon wirklich überhaupt nichts versteht.

Wobei ich mich einigen anderen Postern anschließen möchte: Logik hilft uns hier gar nichts. Logik wird erst dann bedeutend, wenn dagegen verstoßen wird. Was im übrigen gar nicht so oft vorkommt, denn die meisten beherrschen Logik intuitiv.

[optimalisty]

yarkssen,
ein guter Unterricht zeichnet sich am Ende noch durch Transfers aus,das vermisse ich hier am meisten

[optimalisty]

Stirner,Intuition find ich super,gibt es die heute noch?
Ist es nicht so,dass sich diese immer mehr verflüchtigt?

[xylophon]

in einem Punkt hat stirner Recht. In einer Diskussion kann man sich auf Argumente "für" oder "gegen" etwas beschränken. Die Gegenseite sollte dann darauf eingehen.

Auf den Rest geh ich nicht ein, das ist mir zu dämlich.

[stirner]

opti,

nach meiner Meinung ist jeder Mensch mit der Fähigkeit ausgestattet, logisch richtige Schlüsse zu ziehen. Dies ist sozusagen unser evolutionsbiologisches Erbe. Ein Mensch, der dauernd falsche Schlüsse ziehen würde, wäre nicht besonders überlebensfähig.
Deshalb braucht man keine Kenntnisse in Formaler Logik, um richtig denken zu können. Wobei natürlich Fehler gemacht werden, das ist klar.
Vorwürfe mangelnder Logik sind daher meistens auch falsch. Sie beziehen sich oft auf die Vermischung von Fakten und Wertvorstellungen oder auf die falsche Einordnung von Fakten.

Um was es eigentlich geht ist die richtige Form von rationaler Argumentation. Da hätten manche schon Nachhilfe nötig.

[yarkssen]

ich gebe ja zu, dass meine beiträge im normalfall auch die heilige dreiteilung vermissen lassen. ist ja auch kein wissenschaftlicher diskurs hier. dennoch kann ich dir, xylo nicht ganz zustimmen. es ist ja durchaus verbreitet, nicht nur hier, seine eigene seite der medaille darzustellen, und dann abzuwarten, ob die gegenseite den köder aufnimmt. das setzt zweierlei voraus:

erstens hat man bereits eine gefestigte position, was einen weiteren diskurs relativ sinnlos erscheinen lässt, was die verschiedenen grabenkämpfe, die sich mit vielen fronten durch dieses board erstrecken, ja auch beweisen.

zweitens setzt ein solches verhalten die existenz einer gegenseite voraus, es macht aus der einigung einen prozess des überzeugens, d.h. wenn die gegenseite mir zustimmt, habe ich gewonnen. ob das der sinn der sache ist, wage ich zu bezweifeln.

ich sehe daher als wichtigen punkt eines ausgewogenen diskussions beitrags an, mögliche gegenpunkte vorwegzunehmen, möglich hindernisse in die diskussion aufzunehmen, um klarzustellen, dass man eben nicht nur um die festigung seines eigenen standounkts bemüht ist, sondern die anderen diskussionsteilnehmer als kompetente menschen akzeptiert. um eine diskussion unter diesen gesichtspunkten führen zu können, müsste man angesichts der versteinerten positionen in diesem board allerdings mit neuen nicks völlig neu anfangen. oder alle reißen sich hier mal am riemen...
yarkssen

[xylophon]

206: solche Diskussionen gibt es auch vereinzelt. Aber man passt sich halt seinem Gegenüber an. Gilt für beide Seiten.
Es gab zB mal unseren "legendäre" Juden-Thread, der in großen Teilen sehr sachlich blieb. Aber in anderen Threads geht es härter zur Sache und da wird dann auch kürzer und einseitiger geschrieben.
Ich denke, beides hat seine Berechtigung.

[stirner]

Für diejenigen, die immer noch Schwierigkeiten mit der Logik haben, ist Hilfe in Sicht. Die ersten Hirnprothesen werden entwickelt!



Forscher wollen erstmals eine Hirnprothese testen

13. Mär 11:50 netzeitung

Wie man so schön sagt: Es klingt wie Science Fiction. US-Forscher wollen jetzt tatsächlich mit einer Handvoll Mikrochips einen ganzen Gehirnteil ersetzen.

In Los Angeles soll in Kürze mit Tests an der ersten echten Gehirnprothese begonnen werden. Nach zehn Jahren Entwicklungsarbeit will ein Team um Theodore Berger von der University of Southern California die Mikrochips eines künstlichen Hippocampus zunächst mit Hirnzellen von Ratten verschalten. Klappen diese Versuche, sollen noch in diesem Jahr Experimente an lebenden Tieren folgen. Ziel ist letztendlich, Patienten zu helfen, die durch Alzheimer, Epilepsie oder nach Schlaganfällen keine normale Hippocamopus-Funktion mehr haben. Der «New Scientist» berichtet in seiner am Donnerstag erscheinenden Ausgabe über das Projekt.

Der Hippocampus ist ein vergleichsweise `einfacher` Teil des Gehirns, dessen Struktur und Funktion von Hirnforschern bereits ausgiebig untersucht worden ist. Er erfüllt eine wichtige Funktion beim Speichern von Erinnerungen, `kodiert` Erlebtes gleichsam mit einem «Speichern»-Befehl und schickt diesen weiter in andere Gehirn-Bereiche. Mit stark geschädigtem Hippocampus sind Tiere und Menschen nicht mehr in der Lage, sich an Ereignisse zu erinnern, die sie nach dieser Schädigung erlebt haben. Entsprechend einfach wäre die Prothese zu testen: Gewännen Versuchstiere ihr Erinnerungsvermögen zurück, würde das bedeuten, dass sie funktioniert.

Nun ist das Gehirn nach wie vor das Organ, das bisher am wenigsten verstanden ist. Beim Hippocampus etwa weiß man zwar ziemlich genau, was er macht. Wie er Erinnerungen kodiert, weiß allerdings bisher niemand. Wie kann man also etwas nachbauen, dessen Bauplan man gar nicht kennt?

Bergers Team behalf sich damit, den `Black-Box`-Charakter des Hippocampus zu einfach akzeptieren. Wichtig ist, was hinten raus kommt, lautete die Devise. Immer wieder wurden Hippocampus-Teile im Labor an ihren Input-Stellen elektrisch stimuliert und der elektrische Output gemessen – bis schließlich klar war, welches eingehende Signal welche Reaktion des Hippocamus hervorruft.

Am Ende stand ein mathematisches Modell, das jetzt in einen Mikrochip einprogrammiert werden konnte, der entsprechend mit Input- und Output-Elektroden an beiden Seiten der geschädigten Region verbunden werden soll.



Risiken

Ihr Vorhaben wollen die Wissenschaftler kommende Woche auf einer Konferenz in Capri vorstellen. Schon in der zweiten Hälfte des Jahres könnten den ersten Tests mit Nervenzellen im Labor Versuche an lebenden Ratten folgen, später dann an Affen. Der Chip-Hippocamus würde ihnen nicht implantiert, sondern außen am Kopf befestigt und nur mit den entsprechenden Hirnregionen verbunden.

Was die Versuchstiere erwartet, ist kaum vorauszusehen. Doch neben Einwänden von Tierschützern gibt es wahrscheinlich noch andere grundsätzliche - medizinische und ethische - Probleme mit der neuen Technik. Zum einen wird eine Operation unweigerlich ein Infektionsrisiko mit sich bringen und auch etwas gesundes Hirngewebe zerstören.

Und sollte die Prothese irgendwann bei Menschen angewandt werden können, wäre eines vor dem ersten Einsatz wahrscheinlich trotzdem unklar: Würde der Patient noch irgendeine bewusste oder auch nur unbewusste Kontrolle darüber haben, welche Ereignisse er abspeichert, und welche nicht? Sinnvolles Erinnern und sinnvolles Vergessen sind im menschlichen Gehirn jedoch die beiden gleich wichtigen Seiten ein und derselben Medaille. Joel Anderson von der Washington University in St. Louis, Missouri, sagte dem «New Scientist», bei Patienten, die ihr Erinnerungsvermögen verloren hätten, stehe man noch vor einem ganz anderen Problem. Es sei praktisch unmöglich zu erfahren, ob sie mit einer Prothese überhaupt einverstanden wären.

Berger gibt sich eher pragmatisch. Die Versuche mit dem künstliche Hippocampus sind für ihn schlichtweg eine Möglichkeit zu testen, was mit Prothesen am und im Gehirn machbar ist: «Wenn es beim Hippocampus nicht klappt, klappt es nirgends», sagt Berger. (nz)

[rv_2011]

@ stirner, #205

Die Evolution hat uns weniger die Logik in die Wiege gelegt, als die Fähigkeit, beobachtete Zusammenhänge zu verallgemeinern. Ohne die vielen täglichen Beobachtungen in als bekannte Zusammenhänge (etwas hochtrabend auch "Weltbild" genannt) einzuordnen, könnten sich selbst recht einfache Tiere kaum zurechtfinden. Versuche mit Tauben zeigen z.B. dass diese sich Zusammenhänge einbilden, wenn ihnen von einer maschine in Abständen (aber unbeeinflussbar) Körner zugeteilt werden: Alle Versuchstiere entwickelten "Riten", mit denen sie meinten die Korngabeeinflussen zu können (was zeigt, dass "Aberglaube" schon früh in der Evolution angelegt ist.
Beim Menschen werden Teile dieses "Weltbilds" tradiert (u.A. durch Erziehung und Schule), darunter hoffentlich einige Grundwerte, aber (hoffentlich) auch Teile des naturwissenschaftlichen Weltbilds und einige Grundregeln der Logik. Die allen Menschen angeborene Fähigkeit und Neigung, Beobachtungen in bekannte Zusammenhänge einzuordnen und Kausalzusammenhänge zu erkennen oder sich einzubilden führt bei starker Ausprägung zu Scheuklappen, bei sehr starker Ausprägung zu Verschwörungstheorien und in Extremfällen zu Paranoia.

[optimalisty]

rv,wenn ihr wüsstet,warum ich gerade

[Lifetrader]

@rv,

ich verabscheue solch stigmatisierende Witze über Gehörlose!

[xylophon]

oh, opti, wenn das der Grund Deiner Freude war, stand ich sehr lange auf dem Schlauch...aber Lifetrader hat mir das Tor zur Erkenntnis geöffnet...mega:

[rv_2011]

@ Lifetrader

Ist auch dies ein Beispiel dafür, dass du nur das heraushörst, was du hören willst?
Ich habe von Vögeln gesprochen, und nicht vor Gehörlosen.
Damit du mir nicht wieder irgend eine Schweinerei unterstellst: Ich meine nicht das Verb!

[optimalisty]

Was`n das Verb

[Lifetrader]

@rv,

ist doch logisch, denn Verben und Vögeln sind ja auch zwei völlig verschiedene Begriffe. Außerdem wäre es sicher sinnvoll und dem Verständnis deiner Beiträge zuträglich, wenn du präzise postest, worüber du sprichst, als davon, wovon du nicht sprichst. Apropos: sprechen? Ich glaube auch darüber sollten wir reden.

PS: Selektive Wahrnehmung ist Gnade und Fluch zugleich!

[stirner]

rv

Die Frage ob Logik auch Psycho-Logik ist, war einmal heftig umstritten. Heute ist klar, daß die Formale Logik in ihren vielen Spielarten keine adäquate Beschreibung des menschlichen Denkens und Schließens darstellt.

Es ist zweifellos auch richtig, daß der größte Teil unseres Wissens tradiert, also erlernt ist. Vielleicht sogar alles. Aber zum Lernen, Tradieren benötigt man einen Denkapparat, der angeboren und damit Ergebnis der Evolution ist. Die Fähigkeit zum Spracherwerb und zum schlußfolgerndem Denken dürfte daher angeboren sein. Man könnte lediglich noch den feinen Unterschied machen, daß nur die Fähigkeit, logische Schlußformen zu entwickeln angeboren ist, nicht die Schlußformen selbst.
Auf jeden Fall erlernt niemand explizit Logik. Die meisten Menschen auf diesem Erdball sind in der Lage, richtige Schlußfolgerungen zu ziehen ohne jemals von einer korrekten formalen Schlußregel gehört zu haben. Auch die Logiker haben das erkannt und bemühen sich, „Kalküle des natürlichen Schließens“ zu entwickeln.

Dem widerspricht nicht, daß man seine logischen Fähigkeiten verbessern kann, etwa mit Hilfe der Kenntnis von Formaler Logik. Auch sind nicht alle Menschen gleichartig zu logischen Denken fähig.
Wobei ich mich lediglich auf deduktives Schlußfolgern bezogen habe. Auch induktive Logik ist bis zu einem gewissen Grad angeboren, sogar bei Tieren, wie Dein Beispiel zeigt. Induktive Schlüsse sind allerdings viel fehleranfälliger, nicht nur bei Tauben. Hier werden die meisten Fehler gemacht, weil Fakten falsch eingeordnet werden.

Noch eine kurze Bemerkung zu Verschwörungstheorien:
Die Diskussion leidet meiner Ansicht daran, daß die sog. Kritiker von Verschwörungstheorien nur eine gewisse Art solcher Theorien vor Augen haben, häufig mit esoterischen Elementen versehen. Fakt ist allerdings, daß es im Laufe der Geschichte eine große Anzahl von Verschwörungen tatsächlich gegeben hat. Angefangen von der Verschwörung des Catalina, über den 4. Kreuzzug bis hin zum Reichtagsbrand und Kennedymord. Eine Geschichte der Verschwörung hätte viele Seiten.
Wenn hier also die offizielle Version des WTC-Anschlags kritisiert wird, dann liegt das daran, daß sie eine Reihe von Widersprüchen und unwahrscheinliche Elemente enthält. Übertriebene Neigung zum kausalen Denken kann ich nicht erkennen.

[rv_2011]

@ stirner

Ich kann dir da sehr weitgehend zustimmen.

Was die Verschwörungstheorien angeht (übrigens hieß der Verschwörer im alten Rom Catilina): Ich lege mich da derzeit beim WTC gar nicht fest.
Die offizielle Version enthält so viele Unstimmigkeiten, dass ich sie auch in die Kategorie "Verschwörungstheorie" einordnen würde. Für Verschwörungstheorien, die von der Mainstream-Presse verbreitet werden, sind natürlich viele anfällig. Auch dafür gibt es eine Reihe Beispiele aus der Geschichte (besonders eindrucksvoll: Der Hexenwahn zu Beginn der Neuzeit oder die "Jüdisch-Bolschewistische Weltverschwörung", die bekanntlich in Deutschland schon vor 1933 von der Mainstream-Presse verbreitet wurde).

Trotzdem gibt es Personen, die sehr anfällig für Verschwörungstheorien sind. Diese neigen dazu, kausale Zusammenhänge auch bei zufälligen Koinzidenzen zu sehen (was bei geeignet gefilterten Fakten fast immer geht). Im Extremfall wird dadurch die Wahrnehmung der Realität so sehr gestört, dass die Person kaum noch im Alltag zurecht kommt.

[yarkssen]

mein gott, lifetrader, es passiert ja doch zum glück äußerst selten, dass einer einen guten beitrag dermaßen zerstört wie du...

miz rv`s beitrag sind wir bei der wahrnehmung. der goldfisch nimmt auf der anderen seite der scheibe eine bewegung wahr und denkt, er kriegt etwas zu futtern. xylo sieht den nick deep thought im kopf eines beitrags und er geht zum angriff über, d.t. macht`s genauso, wenn er xylo sieht. da ist der intellekt am ende und es übernimmt der instinkt. ist ja manchmal nicht schlecht, dass das so ist, so z.b. beim autofahren haben meine reflexe definitv schon mein leben gerettet, aber bei diskussionen sollte man das eigentlich nicht nötig haben.

genauso irrational und instinktgeleitet scheint mir lifetraders reaktion auf rv`s beitrag zu sein. der scherz in allen ehren, ich habe lange gebraucht, bis ich ihn verstanden haben, aber vielleicht bin ich hier etwas zu sehr auf seriöse diskussion programmiert und weniger auf mobbing und spitzfindigkeiten... und solche wortspielereien zähle ich dazu... völlig unverständlich finde ich aber auch die harsche reaktion in #215. was hätte er denn schreiben sollen anstatt tauben ? hätte er noch anmerken müssen, dass er nicht die gehörlosen damit meint, damit ihm keiner ans bein pinkelt ?

beurteilen wir doch beiträge nach ihrem inhalt und nicht nach person oder irgendwelchen nebensachen... ich bin bereit, kuehe zu loben, falls er mal was sinnvolles schreibt... und das ist viel verlangt... und ich bin auch bereit, in einem solchen fall über seine seltsame grammatik hinwegzulesen... das betrifft alles nicht den inhalt, und um den geht`s doch eigentlich, oder ?!

rv, kurz sehe grade deinen letzten absatz von #209 als interessant an. die weltbilder bestimmter leute sind so festgefahren, dass sie leute verbrennen würden, weil sie ihrer auffassung, die erde sei eine scheibe, widersprechen, dass sie leute vor gericht bringen, weilö diese sex in der reiterstellung hatten und dass sie das sozialsystem aus gründen der sozialen gerechtigkeit in dei pleite schicken. hier hat sich aus der erfahrung ein weltbild entwickelt, aus dem weltbild ein reflex, und der kann lebensrettend sein, kann aber auch eine katastrophe auslösen, wenn wir nicht in der lage sind, flexibel zu reagieren.
yarkssen

[xylophon]

218: ich schätze, Du hast beide Beiträge von Lifetrader viel zu ernst genommen. Ich hab sie eher als Späßchen verstanden, zur Auflockerung.

[Lifetrader]

@yarkssen,

ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass man Postings auch völlig falsch und nicht bloß überinterpretieren kann? Dabei solltest du vielleicht auch den Thread-Titel in deine Überlegungen mit einbeziehen und versuchen, den Kontext des kurzen Dialogs zu analysieren. Denn Differenzen in Diskussionen entstehen häufig auch nur deshalb, weil bewusst oder auch nur fahrlässig Missverständnisse produziert wurden, sodass man aneinander vorbeiredet. Dies an einem praktischen Beispiel darzustellen war mein Bestreben.

So viel aber mal für dich zur Klarstellung: Es war mir von Anfang an klar, welche Tauben gemeint waren, schließlich stand dieser Satz nicht für sich alleine. Und ich bemühe mich auch, Texte vollständig sowie recht sorgfältig zu lesen, bevor ich darauf antworte. Das Wortspiel war also ganz bewusst und nicht ohne Hintergedanken von mir gewählt und später dann so fortgeführt worden. Ich gebe zu, dass man mein zweites Posting auch hätte in den falschen Hals bekommen können. Sollte dadurch bei rv der Eindruck entstanden sein, ich habe ihn hier vorführen wollen, so wäre dies aber falsch und es täte mir leid.

[Lifetrader]

PS: Dein Beispiel mit "xylo und dem Goldfisch" brachte die Problematik der unterschiedlichen bzw. selektiven Wahrnehmung auf den Punkt, ohne dass du jedoch daraus Konsequenzen hinsichtlich einer tieferen Bedeutung meiner Postings abgeleitet hast!

[yarkssen]

@lifetrader,
tscha, so ist das mit den missverständnissen... ein lehrbeispiel, gut und schön. in diesem zusammenhang geht das ok, und du hast damit auch hervorragend dargestellt, wie die wirkung einer solchen taktik (kritik an einzelheiten, ablenken vom thema) wirkt: sie führt jede diskussion sofort vom thema weg. habe ich hier oft genug miterlebt. folge: mittelfrisitg ist die diskussion tot...
yarkssen

[rv_2011]

@ lifetrader, yarkssen ...

Ich hatte den Scherz von Lifetrader schon verstanden (oder war das nach meiner Reaktion #213 nicht klar?).

Allerdings ärgere ich mich schon darüber, wenn jemand ein ernstgemeintes Posting ins Lächerliche zieht, nur weil ihm dazu ein Kalauer einfällt.

Gruß, rv

[Lifetrader]

@rv,

ich bitte um Nachsicht und Vergebung, aber vielleicht solltest auch du versuche, den hinter meinem "Kalauer" verborgenen Ernst meiner beiden Beiträge aufzuspüren, gerade in konkreten Bezug auf diesen Thread, denn nur als Joke waren meine Postings nun auch wieder nicht gedacht. Wobei, als Betroffener hätte ich wahrscheinlich genauso "verschnupft" regagiert, wie du jetzt.

[yarkssen]

na wunderbar... lehrbeispiel verstanden und weiter im text. dazu fällt mir grade müntegehring ein, der es grade im nudestag nicht lassen konnte, darauf hinzuweisen, dass die nibelungenhalle in passau abgerissen werden musste, nachdem stoiber dort eine rede gehalten hat. aussagewert gleich null und nimmt jede sachlichkeit aus der debatte...

wie wär`s wenn wir jetzt (wo wir schon mal beim bewussten missverstehen sind), zu den begriffen übergehen. so zum beispiel zu der gern benutzten umverteilung von unten nach oben, wie bsirske als kommentar auf die kanzlerrede anmerkte... wenn doviel umverteilt würde, wie die herren anmerken, gäbe es unten nichts mehr... hier werden doch auch begriffe als nebelwerfer genutzt, um die wahrheit aus der debatte zu nehmen, wenn diese einem nicht passt. hier um board auch ein sehr beliebtes verhalten. ich bin auch schon des öfteren grundlos als anti-amerikaner oder antisemiten bezeichnet worden und hatte dann die größte mühe, argumentativ gegen mauern aus gummi diesen vorwurf zu entkräften. xylo, dieses thema hatten wir ja schon im berüht-berüchtigten judenthread, und dann kam sep und brachte ein praxisbeispiel...
yarkssen

[optimalisty]

Logik ist,dass Qualifizierte,wie der yarkssen,auswandern,wenn der Schröder weiter an der Macht bleibt.


Es fehlt Logik,wenn man den ominösen Beitrag auf rv bezieht,dies entnbehrt in jeder Hinsicht einer Logik

[optimalisty]

rv,ist in jeder Hinsicht zu einer Differenzierung fähig und dies macht den Unterschied zu...aus.Dies hat nichts damit zu tun,dass man einer Meinung sein muss

[optimalisty]

rv,macht fuffzich Euro

[optimalisty]

oh Mann ihr Männer

Gesunde erkennt man auch daran,dass sie Humor haben und auch mal lachen können,wenigstens ein mal

[optimalisty]

ups,wieder was gelernt,meine Tochter zeigte mir gerade,dass man ja nur die smilies antippen braucht und ich Techniker schreib die ganze Zeit Doppelpunkt laughDoppelpunkt

[rv_2011]

@ opti

Siehst du, daran erkenne ich, dass du nen Virenfänger als Browser benutzt:

Dass mit dem Antippen haben die W:0-Leute nämlich nur für den IExplorer implementiert.

Ist das Logik, oder werden die dafür bezahlt?

[yarkssen]

interessante frage: hat politik mit logik zu tun ? haben wahlergebnisse etwas mit logik zu tun ? dass lou den letzten grandprix gewonnen hat, kann nichts mit logik zu tun haben, das ist einfach nur krank. wenn ein herr schröder unser volk repräsentiert, bedeutet das unter den grundsätzen der logik, das unser volk aus konzeptlosen, inkomptenten egomanen besteht. wenn bush das amerikanische volk repräsentiert... ich sag ja nichts mehr...

soviel zu politik und logik. das funzt nur, wenn man korruption und stimmenkauf dazwischenschaltet. dann wird der gewählt, der am meisten zahlt, solange er nicht zwischendurch erschossen wird... das ist logisch, oder nicht ?!
yarkssen

[xylophon]

yarkssen.

Wir hatten uns ja schon geeinigt, dass Politik mit Logik nichts zu tun hat und man - zur Vermeidung von Verwechslungen - hier lieber "folgerichtig" statt "logisch" sagen sollte.

Ich bleibe aber dabei, dass "Folgerichtigkeit" und die Unterscheidung verschiedener Argumentationsebenen "Feststellung der Tatsachen" bzw. andererseits deren "Wertung" zur Vermeidung von Mißverständnissen und zur Versachlichung sehr beitragen können.
Wobei Folgerichtigkeit zudem oft nicht vorliegt, wenn man zum Beispiel der Meinung ist, die Verneinung einer Tatsache bedeute, dass man das Gegenteil bejahen müsse. Das gilt aber eben nur in Ausnahmefällen, wo nur 2 Varianten möglich sind.

[yarkssen]

@xylo,
folgerichtigkeit... amerikanische zeitungen behaupten, wer gegen einen angriff auf den irak sei, sei für saddam hussein. ist das nun folgerichtig oder einfach nur eindimensional ? könnte nicht auch derjenige, der gegen einen angriff auf den irak ist, diese grundhaltung wegen seiner missbilligung des mittels "krieg" verfolgen ?

wenn man jetzt unterstellt, dass ein amerikanischer journalist durchaus über denkvermögen verfügen muss, schließlich hat er zur erlangung seines berufs mindestens ein college-studium absolviert, dann fragt man sich schon, warum er in einer solchen situation eindimensionale vorwürfe macht. denkt er wirklich eindimensional ? glaubt er an das "mit oder gegen" ? hält er situationen für möglich, in denen dem einzelnen der zweifel am großen ganzen nicht mehr gestattet ist, in der ideale vor zielen zurücktreten ?

oder setzt er seine verneinung der differenzierung als waffe ein ? versucht er, zweifler mundtot zu machen, indem er ihnen suggeriert, ihre zweifek seien illegitim, indem er möglichen anderen zweiflern den zweifel als ausweg negiert ?

wenn er wirklich dran glaubt, was er sagt, dann ist er beschränkt, dann versagt er sich selber die nutzung des wichtigsten instruments, das der liebe gott uns gegeben hat. dennoch muss man diese möglichkeit zu seinen gunsten annehmen, denn wenn er bewusst eindimensional argumentiert, obwohl ihm die andere dimension bekannt ist, so benutzt er schmutzige waffen. er verletzt eine der elementarsten regeln, die es in der diskursanalyse gibt, und zwar die wahrheitsbedingung. eine verletzung dieser bedingung hat als resultat die unmöglichkeit einer wirklichen konversation, da die offenen grundprämissen der beteiligten nicht die sind, die sie verdeckt verfolgen. wer also so argumentiert, wer die unwahrheit, die beschränktheit, die psychologie in einer diskussion als waffe einsetzt, der hat eins nicht als ziel, und zwar eine lösung, die alle seiten zufrieden stellt. er will seine ziele durchsetzen, und für andere positionen ist er blind.

kommt euch das bekannt vor ? ist mir hier oft genug passiert... es muss nicht immer der persönliche angriff sein, es kann auch ein einfach in den raum gestelltes argument sein... ist ein solches verhalten logisch ? ja und nein... ja, denn man kann auf diesem wege seine ziele durchsetzen. nein, denn wer solche mittel der argumentation einsetz, muss selbst zweifel haben, sonst hätte er ein solches verhalten nicht nötig.
yarkssen

[xylophon]

..um mal in Deinem Beispiel zu bleiben:

wenn es kein Journalist ist, sondern ein Politiker, dann hat er natürlich ein Interesse. So dass er einseitig argumentiert, zum einen, um schlichte Wähler zu gewinnen bzw. bei der Stange zu halten, zum anderen, weil er hofft, dass die Gegenargumente niemandem auffallen. Er hat ein Ziel und er setzt Mittel ein, um es zu erreichen. Hier eine Verkürzung, die schon an Polemik grenzt.

Da Du aber einen Journalisten als Beispiel gewählt hast, der vom Berufsbild her eher nachforschen und informieren sollte, dann wird er wohl dumm sein oder seinen Verstand im Dienst der "höheren Sache" vorübergehend an der Garderobe abgegeben haben oder sein Chef hat ihm das so befohlen und er traut sich nicht oder der Chefredakteur hindert ihn, anders zu handeln.


Man kann des Satz aber leicht abwandeln und schon ist er nicht mehr falsch: "wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten".
Dieser Satz ist zwar keine Tatsachenfeststellung, sondern eine Wertung wie der erste auch. Man kann aber auch verschiedenen Tatsachen mit guten Gründen zu dieser Schlussfolgerung gelangen. Man muss es nicht, aber man kann es.

[rv_2011]

@ xylo

Ich verstehe nicht ganz, worüber ihr euch unterhaltet.

Du solltest erst einmal einen Grundkurs in Logik nehmen, ehe du solch einen Thread eröffnest. Dies haben wir schon weiter oben festgestellt.
Auch jetzt verbreitest du schon wieder Dinge, von denen du nichts verstehst, wie:
"Ich bleibe aber dabei, dass "Folgerichtigkeit" und die Unterscheidung verschiedener Argumentationsebenen "Feststellung der Tatsachen" bzw. andererseits deren "Wertung" zur Vermeidung von Mißverständnissen und zur Versachlichung sehr beitragen können.
Wobei Folgerichtigkeit zudem oft nicht vorliegt, wenn man zum Beispiel der Meinung ist, die Verneinung einer Tatsache bedeute, dass man das Gegenteil bejahen müsse. Das gilt aber eben nur in Ausnahmefällen, wo nur 2 Varianten möglich sind.

In der klassischen Logik kann eine Aussage nur wahr oder falsch sein, "tertium non datur". Wenn also die Verneinung einer Tatsache wahr ist, bedeutet deis, dass ihr Gegenteil (nämlich ihre Verneinung) wahr ist - und dass sie selbst falsch ist. Dies ist in allen Varianten so. (Oder meinst du vielleicht etwas anderes als du sagst?)
Das nächste Posting von Yarkssen zeigt, dass der Irrtum im schlampigen Gebrauch von "Verneinung" liegt: Schließlich ist die Verneinung von "Für den Irak-Krieg" ausschließlich "Nicht für den Irak-Krieg". Schon die Aussage "Gegen den Irak-Krieg" ist etwas anderes, erst recht die Aussage "Für Saddam Hussein".

Natürlich kann man zusammen mit eigenen Wertungen und dem einbringen eigener Vorurteile zu Schlussfolgerungen kommen, die nicht logisch ableitbar sind. Die intellektuelle Redlichkeit erfordert es aber, diese Wertungen etc. offen zu legen - sonst redet man aneinander vorbei. Die Unterscheidung der Argumentationsebenen spielt dabei kaum eine Rolle.

Dein Satz
"wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten."
ist übrigens nicht (wie du meinst) eine Wertung, sondern eine reine Tatsachenfeststellung wie der Satz:
"Wer nicht für die Vernichtung aller Menschen eintritt, lässt Massenmörder frei herumlaufen."
Allerdings ist er ähnlich zynisch wie jener (dies ist eine Wertung!).

[xylophon]

Du hältst Dich offenbar für besonders oberschlau, anders kann ich 236 nicht verstehen:

Was in der klassischen Logik sein kann, interessiert hier - deutlich gesagt - einen Dreck. Weshalb der Begriff Logik ja bereits ad acta gelegt wurde und durch Folgerichtigkeit ersetzt.
Und folgerichtig ist es nun mal nicht zu behaupten, "tertium non datur", wenn es um Argumente geht: man kann für den Irak-Krieg sein oder dagegen oder neutral. Das sind genau 3 Möglichkeiten, 1 mehr als 2. Und daher ist es nicht folgerichtig, wenn zum Beispiel Rainer6767, der sich "nicht gegen" den Irak-Krieg geäußert hat, sondern mehrfach betont hat, dass er hierzu keine klare Meinung hat, in die Kategorie "Kriegbefürworter" einsortiert wurde.

Man hat den Eindruck, dass einige über ihre ganzes wissenschafltichen Lehrbuchwissen leider verlernt haben zu lesen und zu verstehen, was überhaupt gesagt wird. Stattdessen wird alles in irgendwelche Konzepte der klassischen Logik gepresst, ob es passt oder nicht.



Und auch dazu:
Dein Satz
"wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten."
ist übrigens nicht (wie du meinst) eine Wertung, sondern eine reine Tatsachenfeststellung wie der Satz:


stimmt so nicht. Er ist keine "reine" Tatsachenfeststellung, weil er durchaus auch wertende Elemente enthält. Keine moralischen Wertungen, aber Wertungen im Hinblick auf "Nützlichkeit"; die in dem "in die Karten spielen" liegen.

Reine Tatsachenfeststellung wäre: "Schröder lehnt einen Irak-Krieg kategorisch ab" - und wenn man sehr spitzfindig ist, kann man sogar das noch wegen des wertenden Wortes Kategorisch als "nicht ganz rein" ansehen.
Reine Tatsachenfeststellung wäre also: Schröder lehnt derzeit einen Irak-Krieg ab.

[rv_2011]

@ xylo

Du hast den Begriff der Verneinung nicht verstanden.
Wenn jemand nicht gegen einen Krieg ist, ist nicht unbedingt dafür. Soweit völlig richtig. Oder wie ich es ausgedrückt habe: Wenn jemand nicht für einen Krieg ist, so ist er nicht unbedingt dagegen. Das ist klassische Logik.
Das "tertium non datur" ist durchaus folgerichtig, denn es folgt aus den Axiomen der klassischen Logik.
Du hast recht, dass es im Bereich der Meinungen durchaus auch ein weder-noch oder ein unentschieden geben kann. Eure beispiele haben damit aber gar nichts zu tun, sondern nur mit einem falschen Gebrauch des Begriffs "Verneinung" oder "Gegenteil". Wer "nicht für den Krieg" ist, ist damit keineswegs "gegen den Krieg". Und schon gar nicht folgt aus "gegen den Krieg" "für Saddam". Dies nur in der verqueren Logik eines Bush oder Rumsfeld richtig: "Wer nicht für und ist, ist gegen uns".

Das Problem mit deiner Aussage
"wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten"
liegt auf einer ganz anderen, nämlich sprach-psychologischen Ebene:
Mit diesem Satz wird suggeriert (ohne dass es explizit gesagt würde), dass jemand, der einen Angriff auf den Irak ablehnt, damit Saddam nützen wolle. Deshalb ist eine solche "Argumentation" ja auch so infam: Mit einem korrekten und nicht angreifbaren Satz wird implizit eine nicht vorhandene Absicht unterstellt.
In Wirklichkeit wird hier die notwendige Güterabwägung, die alle Umstände einbeziehen sollte, verkürzt auf "für oder gegen Saddam". Es wird suggeriert, es sei nicht möglich, gleichzeitig gegen Saddam und gegen den Golf-Krieg zu sein.

Trotzdem ist dieser Satz objektiv richtig: Wer den Krieg verhindert, nützt Saddam. Ob er will oder nicht. Allerdings nützt er auch der irakischen Bevölkerung und (meiner anderen Orts wohl begründeten Meinung nach - da kommen wir schon eher in den Bereich der Wertungen) der UNO und der ganzen Welt.

[Lifetrader]

"Wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten"

Obwohl der Begriff "in die Karten spielen" hinreichen definiert ist, wäre dieser Satz dennoch nur dann folgerichtig (logisch), wenn man die "Karten" Saddam Husseins allesamt und bis ins Detail kennt.

Denn was ist z. B., wenn sein eigentliches Motiv und Ziel wäre, die "Mutter aller Schlachten" tatsächlich zu führen, vielleicht sogar in der irrigen Annahme, diese "gewinnen" zu können? Oder aber, falls er, aus welchen Gründen auch immer, die Absicht verfolgte, in diesem Krieg gegen das "ungläubige, imperialistische Böse" den eigenen Tod zu finden, um fortan als größter Märtyrer aller Zeiten und Mythos in die islamische Geschichte einzugehen?

[Lifetrader]

PS: Außerdem, rv, wie kommst du nur darauf, dass derjenige, der in der jetzigen Situation gegen einen Irakangriff ist, überhaupt etwas zu dessen Verhinderung bewirkt, selbst wenn er ein einflußreicher Spitzenpolitiker ist? Und münze diesen recht allgemein gehaltenen Satz auch bitte mal auf deine und meine Wenigkeit und hinterfrage anschließend erneut die Kausalität.

[rv_2011]

@ Lifetrader

Ganz streng genommen können wir für fast keiner Aussage die Richtigkeit beweisen. Nicht einmal für das, was ich sehe, habe ich selbst einen Beweis. Insofern hast du mit deinen Einwänden sicher Recht.

Nach allem, was öffentlich über Saddam Hussein bekannt ist, ist der Mann zwar ein äußerst brutaler Diktator, aber eben kein ideologisch verblendeter "Selbstmordattentäter", der den Krieg mit den USA sucht. Sein Verhalten in den letzten Monaten spricht sicher nicht dafür. Auch eine Neigung zum Märtyrer konnte man bisher nicht an diesem Herrn beobachten.

Nahezu alle Beobachter sind sich einig: Ohne den Widerstand gegen die USA hätte der Krieg schon begonnen. Und das sowie eine Legitimation dieses Krieges durch die UNO würde mit Sicherheit nicht ins Konzept von Saddam passen (oder glaubst du vielleicht, dass Saddam in Wirklichkeit ein US-Agent ist? ). Jede Verzögerung und jede Isolierung der USA, "spielt Saddam Hussein in die Karten" - nach allen Informationen, die wir haben.

[Lifetrader]

@ rv,

so weit - so gut!

Aber kannst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass Saddam, unter dem Eindruck, die USA wollen und werden sowieso gegen den Irak losschlagen und ihn ganz sicher nicht am Leben lassen, in den letzten Tagen und Wochen einen Sinneswandel vollzogen hat, so nach dem Motto: Wenn ich schon sterben muss, dann sollte wenigsten auch der "ungläubige" Teil dieser Welt in Scherben liegen, oder aber, dass eine erst jüngst diagnostizierte unheilbare Krankheit ihm ohnehin nur noch eine extrem kurze "Restlaufzeit" auf diesem Planeten gestattet, sodass ihn sein eigenes "Blatt" (um im Bild zu bleiben) nur noch peripher - wenn überhaupt - interessiert?

[antigone]

dann hätte saddam quasi im endstadium angedacht, was seit jahrzehnten doktrin des us-aussenpolitik ist


Globalisierung und die Rationierung des Rechts auf Leben

Von Georg P. Christian



.....Am 24. April 1974, auf dem Höhepunkt der Ölkrise, unterschrieb der Sicherheitsberater des Weißen Hauses ein Memorandum, das die Grundlinien der US-Politik für die nächsten Jahre festlegte. Das „National Security Study Memorandum 200“ trug den Titel „Auswirkungen des weltweiten Bevölkerungswachstums auf die Sicherheit der Vereinigten Staaten und ihre Interessen in Übersee“. Es richtete sich an alle Kabinettsmitglieder, an den Generalstab und die verantwortlichen Leiter der CIA und anderer Dienste der USA. Am 16. Oktober 1975 bestätigte Präsident Gerald Ford auf Betreiben seines Außenministers in einem weiteren Memorandum die Notwendigkeit „amerikanischer Führung in Sachen Weltbevölkerung“. Es bezog sich im wesentlichen auf das geheime Memorandum NSSM 200. Diese Ausführungsverordnung machte zum ersten Mal in der Geschichte der Vereinigten Staaten den Malthusianismus zur Leitidee der Sicherheitspolitik der amerikanischen Regierung.

Die beiden US-Memoranden argumentierten, das Bevölkerungswachstum in den Entwicklungsländern, die an die Schwelle zur Industrialisierung heranrückten und in denen wichtige Rohstoffquellen lagen, stelle eine „potentielle Bedrohung der nationalen Sicherheit der USA“ dar. NSSM 200 warnt davor, daß diese Länder unter dem Druck ihrer wachsenden Bevölkerung von den USA für ihre Rohstoffe höhere Preise und für sie günstigere Handelsbedingungen durchsetzen könnten. Es listet dreizehn Länder auf, die sich als „strategische Ziele“ für amerikanische Initiativen zur Bevölkerungskontrolle anböten. Die Liste, die der Chef des Nationalen Sicherheitsrates, vermutlich wie so oft nach Konsultationen mit dem britischen Außenministerium, zusammengestellt hatte, ist aufschlußreich.

Zitat aus dem Memorandum: „Um wieviel wirksamer sind Ausgaben für Maßnahmen zur Bevölkerungskontrolle als Investitionen, die die Produktion anheben, zum Beispiel Investitionen in Bewässerungsanlagen, Kraftwerke und Fabriken.“ Imperialisten des 19. Jahrhunderts hätten sich nicht deutlicher ausdrücken können. Damit hatte sich die US-Regierung einem politischen Programm verschrieben, das den Abbau der eigenen gewerblichen Wirtschaft in Kauf nahm und dem Rest der Welt Hunger, Elend und vorzeitiges Sterben verordnete. Als wichtigste Opfer der Maßnahmen zur Bevölkerungskontrolle nennt die Studie die Länder in der Reihenfolge: Brasilien, Pakistan, Indien, Bangladesch, Ägypten, Nigeria, Mexiko, Indonesien, die Philippinen, Thailand, Türkei, Äthiopien und Kolumbien. Über die überwiegend nicht „aufstrebende“ Entwicklung dieser Länder seit 1974 kann man sodann ins Grübeln geraten.

Damit es nicht in Vergessenheit gerät: Urheber des Memorandums und verantwortlich dafür, daß es für die US-amerikanischen Sicherheitsdoktrinen verbindlich wurde, ist niemand anders als Sir Henry A. Kissinger.

http://www.jahrbuch2001.studien-von-zeitfragen.net/Weltmacht…

[rv_2011]

@ Lifetrader

kommt drauf an, was du als "mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" bezeichnest. Nach aller Erfahrung mit diesem Herrn (u.A. aus dem ersten Golfkrieg) kann man davon ausgehen, dass er sich eine Entmachtung auch dann nicht herbeiwünscht, wenn er die Möglichkeit hätte, einen Flächenbrand zu verursachen.

Ich allerdings kann nicht mit Sicherheit ausschließen, dass der ganze Irakkrieg und dieser Thread nur in meiner Einbildung existieren. Selbst wenn ich meine Sinneswahrnehmungen als Wiedergabe der Realität ansehe (das tue ich), muss ich außerdem akzeptieren, dass unsere Medien wenigstens im Kern die Realität wiedergeben (auch das tue ich, wenn auch mit Einschränkungen).

[Lifetrader]

@ rv,

wobei sich natürlich die Frage erhebt, wer die Definitionsmacht besitzt, dieses oder jenes als "Kern der Realität" zu bezeichnen und anderem nur eine Randposition zuzuweisen. Bei der Vielzahl der Medien wirst du sicherlich auch in der Irakfrage mehrere solcher Kerne finden können. Ist eben auch nur eine Frage der Perspektive.

[rv_2011]

@ Lifetrader

Danke für den Hinweis - ich sehe das genauso.

Ich versuche zwar, die Bewertung der Zuverlässigkeit von Quellen an Erfahrungen mit früheren Aussagen/Meldungen/Berichten etc. (die man ja oft erst Jahre oder Jahrzehnte später überprüfen oder widerlegen kann) abzugleichen, aber ich bin mir bewusst, dass auch ich da keineswegs gegen Irrtümer gefeit bin.

[xylophon]

239 bis 242 zeigen also durchaus, dass der Satz sehr wohl "wertende" Bestandteile enthält: dass die Richtigkeit oder Falschheit des Satzes von der Sichtweise und der Gewichtung von Fakten abhängt.


wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten"
liegt auf einer ganz anderen, nämlich sprach-psychologischen Ebene:
Mit diesem Satz wird suggeriert (ohne dass es explizit gesagt würde), dass jemand, der einen Angriff auf den Irak ablehnt, damit Saddam nützen wolle. Deshalb ist eine solche "Argumentation" ja auch so infam: Mit einem korrekten und nicht angreifbaren Satz wird implizit eine nicht vorhandene Absicht unterstellt.

Auch das bestreite ich: m.E. wird keineswegs eine Absicht festgestellt oder auch nur behauptet. Es heißt ja gerade nicht "spielt bewußt in die Karten".
In den Zeiten der Friedensbewegung (West) gab es von der CDU den Begriff der "nützlichen Idioten Moskaus". Der ist noch abwertender als das "in die Karten spielen", wegen des Wortes "Idioten". Er beinhaltet andererseits gerade, dass es nicht "bewußt" passiert, sondern letztlich aus "Naivität".
Da ich den Satz mit dem "in die Karten spielen" für harmloser halte, gilt das dort erst recht. Es werden Tatsachen gesehen, in Zusammenhang gestellt und daraus etwas gefolgert. Wie Lifetrader schon bemerkt hat, die Schlussfolgerung ist nicht zwingend, aber möglich.

Nach den Kriterien von Posting Nr. 1 wären wir also auf Ebene 3.
Unterhalb der "moralischen Wertung", bei der "Herstellung von Zusammenhängen" auf der tatsächlichen Seite. Wobei wir uns in einem Bereich bewegen, der keine "wissenschaftliche Sicherheit" zulässt, sondern als Prognose immer auch von unsicheren Faktoren abhängt. So dass auch hier letztlich ein gewisses Maß an "Subjektivität" das Ergebnis bestimmt.

[ospower]

#243,

mal abgesehen davon, dass antigone mit ihrem aus jeglichem zusammenhang gerissenen, kopierten uralt-traktat völlig off topic ist, ergibt auch ihr versuch, es mit saddam hussein in verbindung zu bringen keinerlei sinn.

was dieser mit der bevölkerungsentwicklung von ländern wie brasilien, pakistan, indien, thailand und all den genannten zu tun haben soll, dürfte auch dem amerikakritischsten zeitgenossen ein rätsel sein.

[optimalisty]

243


rv,ne ,ich hab keine Viren ich bin gesund

und die Brause ist bei mir im Bad
ist die bei dir im kombjuter
der muss aber groß sein

[xylophon]

opti, wirst Du langsam irr???
Oder bist Du schon uralt? Bei sehr alten Greisen tritt ja manchmal eine Entwicklung ein, die quasi wie ein Rückwärts-Altern kleiner Kinder aussieht. Jedem Tag, das ein kleines Kind reifer wird, entspricht der umgekehrte Vorgang bei besagten Greisen...

[optimalisty]

xylo,nimmst du langsam gefälligst zurück

[optimalisty]

xylo,is ja nicht böse gemeint

ich glaube eher,dass es einigen Menschen an Humor fehlt,
auch an Humor sich man selbst auf die Schippe zu nehmen.

Think about it!

Wer malist produktiver,erfolgreicher und kreativer,you know?

Schönes Wochenende,Opti,der die discussions nicht longer
stört

[xylophon]

..kein Problem, aber in letzter Zeit lese ich fast nur noch solche Postings von Dir und nix ernstes mehr. Vielleicht bin ich in den falschen Threads unterwegs. War mir halt aufgefallen.

Ansonsten sind Humor und Selbstkritik sicher verwandte und wichtige Eigenschaften. Da sind wir uns einig. Auch wenn ich natürlich keinen Anlass zur Selbstkritik habe

[rv_2011]

@ xylo

Du lenkst von meiner Kernaussage in #236 ab.
Was ist der Unterschied zwischen
"wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten."
und
"Wer nicht für die Vernichtung aller Menschen eintritt, lässt Massenmörder frei herumlaufen."

Beides sind (im wesentlichen zumindest) kaum bestreitbare Tatsachenaussagen und beide Aussagen suggerieren eine Absicht.
Das bestreitest du zwar in #274, es ist aber trotzdem nach allgemeinem Verständnis wahr.
Durch das Zusammenstellen von Aussagen, die in einem selbstverständlichen Kausalzusammenhang stehen, wird eine Absicht unterstellt - und man lenkt ab von der notwendigen Güterabwägung zwischen "Vermeidung eines blutigen Krieges + Stärkung der UNO" (auch dies sind Güter!) und "Sturz von Saddam Hussein".

[yarkssen]

@antigone,
ich sehe auch keinen bezug zum irak, aber wenn die usa in der nächsten zeit brasilien angreifen wollen, werde ich wissen warum...

@rv, xylo,
lasstb uns nicht zu erbsenzählerisch sein... erbsen zählen und worte verdrehen gehören zu den besten waffen der polemik, und unm die geht`s hier ja nicht.

wer gegen den irakkrieg ist, ist nicht dafür - das ist logisch richtig. der irakkrieg richtet sich gegen saddam hussein - tatsachenbehauptung, mag sein. wer gegen den irakkrieg ist, ist nicht dafür, sich gegen saddam hussein zu richten - und hier liegt der fehler, denn hier wird die möglichkeit negiert, sich auf anderem wege gegen saddam hussein zu richten. diese herleitung ist für mich jetzt fast schon wieder logik, aber ich bin auch kein profi auf dem gebiet.

wer gegen den irakkrieg ist, spielt saddam hussein in die karten - bewusst oder unbewusst, mag sein - allerdings nur unter der prämisse, dass es keinen anderen weg gibt, sich gegen saddam hussein zu wenden - siehe oben. das ist doch das problem. bush & co. haben sich auf den krieg als mittel festgelegt und negieren andere wege. genau das ist die motivation für diese argumentationen.
yarkssen

[optimalisty]

yarkssen,
erbsenzählerisch,wenigstens einer versteht mein Verhalten

[Lifetrader]

Der Satz:

"Wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak kategorisch ausschließt, spielt Saddam Hussein in die Karten"

ließe sich auch etwas modifizieren:

"Wer in der jetzigen Situation einen Angriff gegen den Irak nicht kategorisch ausschließt, spielt George W. Bush in die Karten"

[xylophon]

yarkssen: der Satz lautete aber nicht "wer gegen eine Irak-Krieg ist..." sondern "wer ihn kategorisch ausschließt".

Das ist ein ziemlich großer Unterschied, weil mit dem kategorischen Ausschließen zugleich die (doofes Wort, aber ich weiß kein besseres) "Drohkulisse" stark abgeschwächt wird.

Der Satz war bewußt so und nicht anders formuliert.


Damit ist auch ein Teil des vorangehenden Postings von rv. beantwortet. Es geht noch gar nicht darum, ob man den Krieg will oder nicht, sondern zunächst mal darum, wie sehr man den durch die Kriegsandrohung vorhandenen Druck abschwächt.


Der andere Satz ist dagegen m.E. erst recht ungeeignet, als Vergleich zu dienen. Sofort beim ersten Lesen fällt auf, dass dem Satz ein "auch" fehlt, genauer formuliert hieße er nämlich "...läßt auch Massenmörder frei rumlaufen".
Auf den zweiten Blick fällt auf, dass der Satz auch in sich eine - vielleicht nicht logische, aber doch moralische - Widersprüchlichkeit aufweist, sobald man ihn "wertend versteht", als "Vorwurf", "Massenmörder frei rumlaufen zu lassen". Denn zur Verhinderung, Massenmörder frei rumlaufen zu lassen, wird der größte Massenmord aller denkbaren Massenmorde als Mittel - vorsichtig formuliert - ins Gespräch gebracht.

Ein besonders gutes Beispiel ist er daher nicht.

- Er ist nicht vergleichbar, weil er tatsächlich - vom Wortlaut her - keine wertenden Elemente enthält. Die Richtigkeit des Satzes lässt sich kaum bestreiten, was die Tatsachen angeht. Schon das ist bei dem Hussein-Satz anders, siehe Eure Diskussion.
- Und sobald man ihn mit einer "moralischen Suggestion" verbindet, in der Weise, dass damit ein Lösungsvorschlag zur Frage des Umgangs von Massenmördern unterbreitet wird, wird der Satz auch indiskutabel. Oder bewegt sich jedenfalls sehr stark in diese Richtung.

[antigone]

interessant, dass man keine zusammenhänge zum irak erkennt. vielleicht, weil der irak nicht ausdrücklich erwähnt wurde? das macht die einsicht allerdings schwer.


stichwort: im zuge des bevölkerungswachstums ... könne sich der besitz von wichtigen rohstoffen in den schwellenländern als gefahr für die nationale sicherheit der usa erweisen (!!!!!!!!!!!)
das ist ganz klar ein imperialer besitzanspruch.

gibt`s im irak nicht den stoff, an dessen nadel das gesamte wirtschaftssystem der industrialisierten gesellschaften hängt? die industrialisierung, die man den sogenannten schwellenländern so schwer wie möglich macht bzw. wenn es - wie im falle des irak - gelungen ist, zerstört? der irak war ein blühendes, ein reiches land, bevor er durch die destabilisierungs- und kriegspolitik der usa in den ruin getrieben worden ist. da hat ein brutaler diktator saddam die usa nicht gestört - solange er im sinne des business as usual zusammengearbeitet hat.


stichwort: gegen wachsende bevölkerung in den die sicherheit der usa bedrohenden ländern hilft bevölkerungskontrolle.

das embargo bedeutete die endgültige strangulierung des irak. und trifft die bevölkerung des iraks, vor allem die kinder, die hunderttausendfach sterben. das embargo ist ein schleichender krieg gegen eine wehrlose bevölkerung, eine besonders perfide art von völkermord. oder man kann es auch amerikanisch bevölkerungskontrolle nennen, die unterstrichen wird dadurch, dass man systematisch die infrastruktur bombardiert hat.. es gibt zum beispiel kein sauberes wasser im irak, weil die usa vor allem daran interessiert waren, zivile ziele zu zerbomben, speziell die trinkwasserversorgung.


politik ist nichts für einfältige gemüter, denen es an allen voraussetzungen fehlt... wie für uspower. einen grundkurs in historischer bildung zu absolvieren, stünde ihm nicht schlecht zu gesicht. und zwar nicht bei der sharon-stiftung.

[xylophon]

"es gibt zum beispiel kein sauberes wasser im irak, weil die usa vor allem daran interessiert waren, zivile ziele zu zerbomben, speziell die trinkwasserversorgung."


Ja, so war das. Die Frage ist aber eigentlich: wieso hat man zur Bevölkerungsminimierung nicht gleich Atomwaffen eingesetzt? Wäre doch noch effizienter gewesen als dieser umständliche Weg über die Wasserleitungen?? Oder zumindest könnte man ja weiterhin das Wasser vergiften, das wurde doch schon mal einger Gruppe nachgesagt, die Du nicht so sehr schätzt.

Naja, vielleicht macht man es ja, wir werden es bald von Dir erfahren.

[antigone]

du wirst es abwarten können, xylo,
drängel doch nicht so.
sie sind ja im ersten golfkrieg auch von heut auf morgen abgezogen
ohne ihren komplizen saddam zu ermorden.
aber dafür die opposition ans messer zu liefern.
da weiss man doch gleich, für wen das usherz schlägt

[Deep Thought]

Im Folgenden ein schönes Beispiel für zielzentrierte US-Regierungslogik......


Getreu Dieter Hildebrandt:

Die Realität toppt jede Satire: Orwell pur!

Die Verbreiter von Fälschungen und Lügen fühlen sich als "Opfer" und die Lügner sollte nur durch ihre eigenen Lügen "diskreditiert" werden..
Wenn das ein Zivilist von sich geben würde, wäre er postwendend wegen schwerster Paranoia in Psychiatrischer Behandlung....
merkwürdigerweise gibt es immer noch keine "Untersuchung" der Brutkasten/Massenvergewaltigungslüge - ist ja auch die offizielle Lüge der US-Regierung, die NICHT ENTTARNT wurde...


16. März 2003, 02:06, NZZ am Sonntag


FBI prüft gefälschte Beweise gegen den Irak
Die Herkunft der von den Briten vorlegten «Beweise» gegen den Irak, die sich als gefälscht herausgestellt haben, wird nun doch untersucht. Das FBI hat Ermittlungen angekündigt.


Gerd Brüggemann, Washington

Die Enthüllung von al-Baradei war eindrucksvoll. Dokumente, die beweisen sollten, dass der Irak in den letzten Jahren versucht habe, illegal Uran in Niger zu erwerben, so erklärte der Direktor der Internationalen Atomenergie- Behörde (IAEA) in der letzten Woche, hätten sich als plumpe Fälschungen erwiesen. Sie waren den Inspektoren nach der Prüfung durch US-Nachrichtendienste vom britischen Geheimdienst übergeben worden.

Während diese Darlegungen die anglo-amerikanischen Behauptungen schwächen, der Irak versuche unvermindert, Atomwaffen zu entwickeln, und weltweit erhebliches Aufsehen erregten, fanden sie in den Vereinigten Staaten nur geringe Aufmerksamkeit. Die Medien berichteten zwar darüber, aber sie stellten die Meldung in den Kontext des Inspektorenregimes. Das «Wall Street Journal» schrieb, al-Baradei habe öffentlich einen unnötigen Wirbel über eine Sache von peripherem Wert veranstaltet. Dieses Verhalten zeige lediglich, dass er und Chef- Inspektor Blix mehr und mehr dazu neigten, der Intransigenz des Iraks mit Nachsicht zu begegnen. Es zeige sich, dass die Inspektionen nicht so sehr den Zweck zu haben scheinen, den Irak zu hinterfragen, sondern Amerika.

Dennoch wollen die USA die peinlichen Fälschungen nicht unter den Teppich kehren. Offenbar haben sie die Sorge, dass ohne den Versuch einer Aufklärung der Beweiswert anderer Dokumente gemindert werden könnte. Die amerikanische Bundespolizei FBI hat deswegen am vergangenen Mittwoch eine Untersuchung angekündigt. Dabei handle es sich allerdings nicht bereits um eine formelle, sondern nur um eine vorläufige Prüfung, sagte ein FBI-Beamter, der seinen Namen nicht gedruckt sehen wollte, denn zum gegenwärtigen Zeitpunkt sei noch nicht klar, ob das FBI überhaupt zuständig sei. Das Büro hat Jurisdiktion über Gegenspionage-Operationen ausländischer Regierungen in den USA.

Die Untersuchung soll in erster Linie Antworten auf zwei Fragen finden: Wer hat die gefälschten Papiere hergestellt, und was war seine Absicht. Zum ersten Punkt gibt es anscheinend noch keine Erkenntnisse. Die Dokumente sind über den britischen Geheimdienst an die Inspektoren gelangt. Sie hatten den Amerikanern jedoch vorher zur Einsicht vorgelegen. «Wir sind darauf hereingefallen» , wird ein Beamter in der Presse zitiert. Der Geheimdienst CIA hatte allerdings von Anfang an Zweifel an ihrer Qualität und hat sie nicht in seine Akte über irakische Beschaffungsmassnahmen aufgenommen. Zu der zweiten Frage scheint es gegenwärtig nur Spekulationen zu geben. So sagte der erwähnte Beamte, es werde geprüft, ob die Fälschungen den Zweck hatten, die amerikanische Politik zu beeinflussen, oder von einer ausländischen Regierung in Umlauf gebracht wurden in der Absicht, Desinformation zu verbreiten. Daneben wird aber auch erörtert, ob die Fälscher beabsichtigt haben, dass ihre Fälschungen identifiziert werden, um die anglo-amerikanischen Geheimdienste und die von ihnen vorgelegten Dokumente zu diskreditieren.

Für diese Vermutung spricht, dass die Fälschungen sehr schlecht und deswegen, wie Baradei erklärte, leicht zu erkennen waren. Im Einzelnen handelte es sich um eine Reihe von Briefen zwischen Beamten des Iraks und des Nigers, in denen Bagdad Interesse am Erwerb von Uran und anderen Ausrüstungen zur Herstellung von Atomwaffen zeige. Dabei hätten die Fälscher Briefbögen einer Behörde verwendet, die inzwischen einen anderen Namen erhalten hatte. Überdies wären die verwendeten Daten nicht schlüssig gewesen. Mehr als Vermutungen scheint es zurzeit aber nicht zu geben.

In den achtziger Jahren hatte der Irak aktiv an dem Aufbau eines Atomwaffenprogramms gearbeitet. Im Golfkrieg von 1991 war die nukleare Infrastruktur des Landes aber schwer beschädigt worden. Im Anschluss daran waren die aufgefundenen Rohstoffe und Ausrüstungen von den Inspektoren bis 1998 beseitigt oder vernichtet worden. Allerdings hat Bagdad den Inspektoren nie seine Planungsunterlagen übergeben und die beteiligten Wissenschafter weiter beschäftigt.

[yarkssen]

scheint lustig zu werdenhier... langsam sind wirklich alle heissdüsen versammelt. fehlt eigentlich nur noch sep und ihr könnt die messer auspacken.

fragt sich nhur, was hat das ganze mit logik zu tun ? könnt ihr die schelchtigkeit der usa nicht woanders durchdiskutieren ? gibt jede menge threads dazu,,, aber wie es scheint ziehen sich auch hier die gegenpole an und der crash wird gesucht... wenn`s euch spaß macht.

wie auch immer... logik... wenn man sich antigones beitrag mit der bevölkerungsgbegrenzung nochmal durch den kopf gehen lässtentdeckt man doch ein fünkchen logik daran. ist natürlich abgefeimt, dabei nur in kategorien der nationalen sicherheit zu denken, so nach dem motto, wenn andere völker selbstmord begehen, dann interessiert uns das nur, wenn wir selber davon gefährdet werden... aber sinn macht der gedanke schon. diverse staaten der welt sind dermaßen übervölkert, dass es für die nächste generation (oder bereits diese...) einfach zu eng wird, und die produktion geht weiter. da an geburtenkontrolle zu denkne, macht sinn. wer da weitergehend an kontrolle mitels bombe oder seuche denkt, ist kein schelm, sondern ein bösewicht.

wenn man sich den beitrag dann unter diesem harmlosen gesichtspunkt durchliest, wird man merken, dass er durchaus sinn macht. nur wenn man allerdings immer und überall seine umwelt unter denselben hintergedanken betrachtet... scheuklappen sind das wohl... freunde. wie ich bereits schrieb, zu einem sinnvollen beitrag gehört es, sich alle seiten der medaille anzuschauen. logik ist objektiv. wenn subjektivität ins spiel kommt, hat logik verloren.
yarkssen

[antigone]

yarkssen.
der bösewicht ist immer der, wer den finger in die wunde legt. wußtest du das nicht?
vielleicht informierst du dich mal grundlegender über das embargo. zum beispiel im thread von rightnow.

deine selbstmordtheorien sind ja nett, aber sie sind ein gespinst deiner phantasie, die dir deine kindliche welt retten soll.
und das verstehe ich nur zu gut. träum weiter.

[yarkssen]

@antigone,
is ok. is klar, du weißt am besten bescheid und alle anderen sind entweder böse oder unwissend. schon klar.

ich baue mir also eine kindliche welt... nur weil ich nicht immer automatisch das schlimmste annehme, wenn sich die obervorbeter im weißen haus zu wort meldet... wenn das deine meinung ist, dann unterscheidest du dich nicht allzusehr von ihm... bush nimmt nur das schlimmste von saddam, bin laden und einer weiteren anzahl von leuten an und macht dabei vor verschwörungstheorien nicht halt, und du nimmst nur das schlimmste von bush an und machst dabei auch vor verschwörungstheorien nicht halt. nun, wie du weißt, wehre ich mich dagegen, leute in irgendwelche ecken zu stellen, aber für dich mache ich mal eine ausnahme. was du verbreitest ist anti-amerikanismus der schlimmsten sorte. aber weiter viel spaß damit.

nur damit du`s merkst: ich bin auch kein freund dieses herrn. auch ich halte ihn für gefährlich, und ich habe auch schon des öfteren darauf hingewiesen, dass das un-embargo das irakische volk trifft, aber nicht saddam hussein, dass es also unsinn und auch unrecht ist. ich habe mir von diesen einsichten aber nicht den freien blick in die landschaft verstellen lassen, behalte mir immer noch vor, alles, was ich höre und sehe, erst zu prüfen ehe ich es beurteile. von einer solchen vorgehensweise merke ich nichts bei dir. du versuchst alles, was du hörst und siehst, in dein schema einzurastern. du bist nicht die einzige, klar. diverse andere (bush, bin laden, saddam hussein, kuehe, eddie, sep - no insult intended) machen`s genauso. richtiger wird`s davon nicht.

wer den finger in die wunde legt, sollte sich die hände waschen, um keine infektionen zu verbreiten. was ich meinte, war, dass es weite bereiche der welt gibt, in denen geburtenkontrolle absolut angebracht ist, um ein weiteres anwachsen der dortigen bevölkerungen zu vermeiden, da sonst die eh schon knappen ressourcen in diesen gegenden nicht mehr ausreichen werden. die daraus resultierende völkerwanderung ist schon im gang, über die mexikanische grenze in die usa, übers mittelmeer nach europa, von ostasien nach australien und den rest der welt... davor einem weiteren sprunghaften wachsen der bevölkerung zu warnen und über geburtenkontrolle zu sprechen ist nur vernünftig. daraus auf gewaltakte gegen diese und andere bevölkerungen zu schließen ist für mich etwas weit hergeholt. und eine parallele zwischen deinem test und dem embargo gegen den irak erscheint mir etwas sehr konstruiert.
yarkssen

[antigone]

yarkssen
ich habe mir von diesen einsichten aber nicht den freien blick in die landschaft verstellen lassen, behalte mir immer noch vor, alles, was ich höre und sehe, erst zu prüfen ehe ich es beurteile. von einer solchen vorgehensweise merke ich nichts bei dir.
ich habe mich lange genug mit amerikanischer aussenpolitik befasst, um sehr genau zu wissen, wovon ich spreche... und ich bin nicht mehr in der lage, mich von dem showbizz der us-politiker, die von werten reden, die sie nur für sich selbst, d.h. die klientel der herrenmenschen, umsetzen. der showbizz steht im krassen widerspruch zu den landschaften, die sie dort hinterlassen, wo einmal zugange waren. ganz abgesehen von den landschaften, die uns allen noch ins haus stehen, inklusive der gesellschaftlichen.

wer den finger in die wunde legt, sollte sich die hände waschen, um keine infektionen zu verbreiten.
interessant, wie du dir die welt zurechtrückst. die von den usa ermordeten demokraten sind legende, man denke an die hoffnungen der ehemaligen kolonialvölker, an lumumba zum beispiel, den man ermorden ließ und statt seiner einen der schlimmsten schlächter und ausbeuter afrikas ins amt brachte, man denke an die hoffnungen der lateinamikaner in guatemala, chile usw., die durch von den amerikanern initiierte militäraktionen in brutalste diktaturen umgewandelt wurden, man denke an den umgang mit den kritikern im eigenen land, an martin luther king, an wellstone... und schliesslich die kulmination des ganzen in der bedrohung der eigenen nation im namen der werte, die man gerade zugrunderichtet durch den patriot act.

die spur der verwüstungen, die die us-politik in der dritten welt hinterlassen hat, ist legende... zusammengebombte länder und wirtschaften. angesichts dessen ist deine auslassung nichts als hohn auf die wirklichen verhältnisse.

was ich meinte, war, dass es weite bereiche der welt gibt, in denen geburtenkontrolle absolut angebracht ist, um ein weiteres anwachsen der dortigen bevölkerungen zu vermeiden, da sonst die eh schon knappen ressourcen in diesen gegenden nicht mehr ausreichen werden. die daraus resultierende völkerwanderung ist schon im gang, über die mexikanische grenze in die usa, übers mittelmeer nach europa, von ostasien nach australien und den rest der welt... davor einem weiteren sprunghaften wachsen der bevölkerung zu warnen und über geburtenkontrolle zu sprechen ist nur vernünftig.

wer sich mit der demographischen und sozialen entwicklung von gesellschaften beschäftigt hat, dem wird klar, dass geburtenrückgang dann quasi von selbst stattgefunden hat, wenn soziale sicherungssysteme für alle die lebensrisiken minimieren. dazu gehören allerdings gesellschaftliche entwicklungen, die verteilungsgerechtigkeit zumindest anstreben und auf einen ausgleich der interessen zielen. das impliziert sozialen frieden und gesellschaftliche verhältnisse, die humanitäre und egalitäre prinzipien in den vordergrund stellen.

seltsamerweise wird geburtenkontrolle gänzlich einseitig von den industrialisierten gesellschaften für die dritte welt gefordert, also von den gesellschaften, die auf dem rücken der billigen rohstofflieferanten ihren reichtum generieren. in umgekehrter richtung nicht. es ist nichts als zynisch, vor diesem hintergrund von den armen billige rohstoffe und geburtenkontrolle zu fordern, beraubt man sie doch eines gerechten preises für ihre reichtümer und gleichzeitig der einzigen hilfe, die ihnen in der not bleibt.

daraus auf gewaltakte gegen diese und andere bevölkerungen zu schließen ist für mich etwas weit hergeholt. nun, dass es sich für dich so verhält, bedeutet für die realität in den betroffenen ländern nichts. ich verstehe aber den versuch, sich eine derartige sicht der dinge vom leib zu halten.

wenn ich konstruiere, wie dein vorwurf ja lautet, dann erkläre mir doch mal, wie die amerikanische doktrin des herrn kissinger zu verstehen ist. vielleicht ist mir dann die schöne neue welt und die art und weise, wie die bushisten sie einrichten wollen zu unser aller heil zugänglich.

[yarkssen]

@antigone,
du musst doch die ganze nacht mit den zähnen knirschen, soviel hass trägst du mit dir rum... da ist dir wahrscheinlich nicht aufgefallen, dass ich weit davon entfernt bin , die amerikanische aussenpolitik zu verteidigen oder gar zu loben. die historischen fakten, die du anführst, könnte ich sogar noch ergänzen... aber wozu auch. du hast ja eh schon abgeschaltet.

zur geburtenkontrolle, ich war lange genug in einem entwicklungsland tätig, um die verhältnisse beurteilen zu können. ich kann die notwendigkeit einer großen familie in einer solchen umwelt nur bestätigen, besonders wenn der bruder in boston lebt und zwei schwestern in deutschland, und die überweisen dann auch regelmäßig. kurzfristig ist der punkt nachvollziehbar, langfristig ist er wahnsinn.

ich kann auch dein argument nachvollziehen, die länder der dritten welt bräuchten nichts so wenig wie ratschläge von uns. die hatten zulange besuch von leuten, die ihnen erzählt haben, wo`s lang ging, um sie dann umso besser ausbeuten zu können. das heißt aber immer noch nicht, dass wir uns keine gedanken machen sollten. dafür ist die welt zu global, und die probleme der dritten welt sind mittelfristig auch unsere probleme. im übrigen billige ich auch den ländern der dritten welt ein recht auf kritik zu... was auch durchaus der fall ist...

wie auch immer... thema war doch nicht die amerikanische ausßenpolitik, auch wenn es immer wieder dazu kommt. thema war, dass man beiträge und vorschläge unabhängig von der person dessen, der sie macht, prüfen sollte. aber was rede ich... wenn bush vorschlagen sollte, die usa ökologisch umzugestalten, wärst du wahrscheinlich immer noch dagegen.
yarkssen

[antigone]

yarkssen
ich glaube, du verwechselst was.
ich dagegen?
bush ist dagegen.

[antigone]

apropos.
wie darf ich denn jetzt kissinger verstehen?
nachdem du mit unterstellungen arbeitest,
hätte ich doch allzu gerne
eine plausible erklärung von dir
vor allem wüßte ich zu gerne, warum die doktrin deiner meinung nach unter keinen umständen auf den irak angewendet werden kann.

[Deep Thought]

US-amerikanische "Logik" :

"Kriegsverbrechen werden verfolgt, Kriegsverbrecher werden bestraft werden, und es wird keine Rechtfertigung sein zu sagen: Ich habe nur Befehle befolgt" , sagte Bush in seiner gestrigen Kriegshetzer-Rede.

Klar, deswegen weigert man sich ja auch, den internationalen Gerichtshof in den Haag anzuerkennen...

Vielleicht hat Bush aber auch nicht verstanden, dass er damit den blinden Eifer seiner Soldaten ungewollt unter Strafandrohung stellte.....

[Deep Thought]

Dieser Thread der Board-Gallionsfigur für UNlogik darf nicht in Vergessenheit geraten..... ist immer mal wieder für eine heitere halbe Stunde des Lesens gut....

[Deep Thought]

Falls Ihr mal wieder richtig viel lcehn wollt:


Thread: Sich nicht mehr abfinden - so einen braucht Deutschland auch.....

[Semikolon]

@DT

Wie geht denn "lcehn"?


Ich hab es schon ständig probiert, aber irgendwie klappt es nicht mit dem lcehn.

;

[Deep Thought]

Grölender Jurist
Scheidungsanwalt wird als Kopf einer Neonazi-Band geoutet. Anwaltskammer entsetzt. Ermittelt wird nicht
REUTLINGEN taz Werktags klemmt er sich das Bürgerliche Gesetzbuch unter den Arm, am Wochenende taucht Rechtsanwalt Steffen Hammer in die Neonazi-Szene ab. Der 32-jährige Jurist aus dem schwäbischen Reutlingen ist Sänger der vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuften Skinhead-Band "Noie Werte" und führte seit Jahren von Mandanten und Anwaltskammer unerkannt sein Doppelleben.

Erst ein Bericht in Spiegel-TV diese Woche outete den "Spezialisten für Scheidungsfragen" als Frontmann der Naziband. Mit versteckter Kamera aufgenommen, sieht man Steffen Hammer auf der Bühne vor mehreren hundert Neonazis. Zu seinem Lied "Alter Mann aus Spandau" recken viele die Hand zum Hitlergruß für den Stellvertreter des Führers, Rudolf Heß.

Die Tübinger Rechtsanwaltskammer ist entsetzt. Ihr gehört Hammer seit November 2002 regulär an. "Wir sind empört. Uns war das nicht bekannt", sagt Vizepräsident Christoph Geprägs. Doch ein Ausschluss aus der Standesorgansiation wird schwierig. Dazu ist die Verurteilung notwendig, und gegen Hammer wird derzeit nicht einmal ermittelt. "Wir prüfen die Vorwürfe", sagt man beim zuständigen Landgericht Tübingen. Doch Anwalt Hammer und seine Band "Noie Werte" treten vorwiegend jenseits der deutschen Staatsgrenzen auf Schweizer, österreichischem oder französischen Boden auf, unerreichbar für deutsche Ermittler.

"Noie Werte" gehört zu den etabliertesten Nazi-Bands. Sie grölen ihre Hasstiraden schon seit 1987 in wechselnder Besetzung, darunter auch Michael Wendland, Ex-NPD-Vorsitzender von Baden-Württemberg. Hammer ist seit 1988 als Sänger mit dabei und gilt als Kopf der Gruppe. Der auf Trennungen spezialisierte Jurist feuerte 1998 seinen Schlagzeuger, weil er eine Freundin mit "nicht aus unserem Kulturkreis stammenden Vorfahren" hatte." PHILIPP MAUSSHARDT

taz Nr. 7175 vom 7.10.2003, Seite 6, 65 Zeilen (TAZ-Bericht), PHILIPP MAUSSHARDT

[Deep Thought]

Im Uebrigen....


Euer Ehren als Onanist


In Frankreich droht einem Richter die Suspendierung, weil er während der Plädoyers der Anwälte im Gerichtssaal masturbiert haben soll. Justizminister Dominique Perben lässt den Vorfall prüfen und befürwortet eine Bestrafung des Richters, wurde aus seinem Ministerium in Paris bekannt.

Die westfranzösische Zeitung „La Charente libre“ berichtete am Donnerstag, der Richter am Gericht von Angoulême habe nach den Aussagen von mehreren Zeugen seine Robe gehoben, die Hose aufgeknöpft und sich selbst befriedigt. Der von Perben mit der Untersuchung beauftragte Richterrat dürfe den Kollegen zeitweise von seinem Amt entbinden.

16.10.03, 14:07 Uhr focus.de

[Deep Thought]

Aus dem Literaturverzeichnis von Arno Gruen:

Die politischen Konsequenzen der Identifikation mit dem Aggressor. Das Bedürfnis, bestrafen zu müssen :

http://info.uibk.ac.at/c/c6/bidok/texte/beh1-00-identifikati…

Identität und Unmenschlichkeit, ein Vortrag Arno Gruens, Auf Cassette beim Walter-Verlag erhältlich. Dieser Vortrag ist eine sehr gute Zusammenfassung seiner Thesen. Sehr hilfreich als Einstieg.

[Deep Thought]

Fuer die "neutralen Leser" noch einmal hochgeholt...

[gezwirbelt]

Hallo Deep Thought,

es ist immer wieder schön, hier ab und an derartig überhebliche und arrogante Threadtitel bestimmter User zu lesen.

[Deep Thought]

@ gezwirbelt

ja, es ist beeindruckend und bedrueckend zugleich...

[whitehawk]

auch lustig wie sich manche user gar nicht überheblich ob ihrer vermeintlichen bauernschläue verbal gegenseitig auf die schulter klopfen und lustige smilies anfügen