Wer kennt sich im BGB aus ? - 500 Beiträge pro Seite

[mshark]

Hallo,

ich bräuchte Hilfe bei einem Beispielfall !

Herr X, Inhaber eines Elektrohauses, hat im Damenmodehaus K einen Deckenkronleuchter zu installieren. Da gerade kein Elektriker frei ist, beauftragt er hiermit seinen Kontoristen Y.

Der von diesem unsachgemäß befestigte Kronleuchter fällt am nächsten Tag von der decke, zerschlägt einen antiken französischen Spiegeltisch im Wert von 8000 Euro und verletzt die bekannte Schauspielerin M, eine Kundin des Modehauses K. Ihr bleibt nach 2 Schönheitsoperationen eine Stirnnarbe, die sich nur mühsam überschminken lässt.

1. K will Schadensersatz für den zerstörten Spiegeltisch.
Prüfen Sie seinen Ersatzanspruch aus Vertrag gegen Herrn X, den Inhaber des Elektrohauses !

2. Die Schauspielerin M will Ersatz ihrer Arzt- und Krankenhauskosten sowie Schmerzensgeld
Wie wird sie ihre Ansprüche begründen :

a) gegen den Kontoristen Y ?
b) gegen X, den Inhaber des Elektrohauses ?



Ich hoffe ich finde hier jemanden, der mir nicht nur die Paragraphen sagen kann, sondern mir das auch noch ein bischen erklären kann !

Vielen Dank im voraus !

Gruss mshark
(dem zum heulen zumute ist)

[invest2002]

also was ist denn das? bist du zu faul deine seminararbeit selbst zu schreiben...das hört sich wie eine aufgabe für den kleinen oder grossen bgb schein an!!

du mutest damit aber den teilnehmern hier viel zu..ich binjamal gespannt, ob dir das einer richtig und ausführlich beantwortet.

invest2002 ( der mehr als erstaunt ist )

[Waldsperling]

Sonst alles in Ordnung in der Rappelkiste?

[mshark]

Hallo,

es geht weder um den kleinen noch den großen Schein, es ist eine Aufgabe die mir gestellt wurde und da ich noch am Anfang bin mit dem BGB und noch nicht den genauen Durchblick habe wollte ich halt mal fragen, ob es jemand weiss und mir weiterhelfen kann. Es tut mir wirklich leid, wenn das zu heftig jetzt war, aber ich sitze hier schon über 1 Stunde und wälze das BGB und weiss nicht welche Paragraphen ich jetzt genau verwenden kann und wie ich diese genau begründe ! Also nochmal sorry, es war nicht böse gemeint !

mshark

[Nemaxcracker]

Wer will was von wem woraus ?

K will :

1. Schadensersatz vom Y
2. Schadensersatz vom X

Prüfung :

Hat K und Y was miteinander zu tun ? Nein - besteht kein Vertrag. Folge : Kein Schadensersatzanspruch aus Vertrag
2. Prüfung Besteht Anspruch aus unerlaubter Handlung ?
Könnte sein - wenn Y bewußt Mist gebaut hat, ist aber für den Fall eher unrelevant.

2. Schadensersatz vom X
X hat aber nichts gemacht. Da aber Y von X Erfüllungsgehilfe ist, hat er für diesen einzustehen.
Folge : K bekommt von Y den Schaden ersetzt.

Jetzt müßte man noch prüfen ob X was von Y bekommen kann - Vorsatz ?

So als Hilfe. Mit Paragraphen kann ich nicht mehr dienen, ist schon zu lange her.

Unerlaubte Handlungen so ab 820 / Schadensersatz so um die 250 / und Erfüllungehilfen irgendwas um die 350 BGB

Gruß
Nemaxcracker
Jetzt müß

[Waldsperling]

Das war auch von mir nicht böse gemeint, aber ich "liebe" solche hypothetischen "Kettenreaktionen" von Schadensersatzforderungen.

Bitte doch den Aufgabensteller mal um ausführliche Informationen über Volksverhetzung.

Oder erzähle im von diesem Beitrag.

[mshark]

@ nemaxcracker

Vielen Dank, das hat schonmal geholfen !
Es ist wirklich schwierig, da man genau darauf achten muss wie es da steht und das man nichts überliest !

Gruss mshark

[Kaptah]

http://www.jusline.de/juslinede/hlp/BGB/BGB0823.html

[invest2002]

aber die neuste ausgabe des bgb hast du oder?

schliesslich hatten wir ab 2002 eine umfassende änderung des gesamten schuldrechtes!!!

was mich wundert? lernt man das heute nicht mehr an der universität in vorlesungen??

und was ist schon eine stunde zeitaufwand?

aber blättern alleine nützt da nichts, man muss auch lesen und methodisch richtig vorgehen, aber das lernt man ja in der universität oder hast du die vorlesung immer geschwänzt?

invest2002

[mshark]

@ invest 2002

ja, die neue Ausgabe habe ich !
Es ist gar nicht so einfach, vor allem wenn man das ganze nebenbei macht und voll arbeiten geht, da ist man manchmal total gesperrt für solche Sachen !

Gruss mshark

[invest2002]

an mshark!!! du studierst nebenbei jura?

mit dem bgb kommst du da nicht weiter, da braucht es mindestens einen guten kommentar z.b den palandt und am besten dazu noch ein paar gute lehrbücher übers schuldrecht im allgemeinen und besonderen und natürlich noch über schadensersatz.....

aber auch damit muss man gelernt haben zu arbeiten sonst sitzt du an der aufgabe noch mehrere wochen....

invest2002

[mshark]

@ invest 2002

nein, nein, ich studiere nicht jura nebenbei, sondern versuche mich am Betriebswirt in Abendschule und da gibt es das Fach Recht, dort werden auch solche Fälle durchgenommen und dies sind Hausaufgaben, wo ich im Moment hänge und nicht richtig weiterkomme !

mshark

[invest2002]

und dann bekommt ihr aufgaben, ohne dass der zugrundeliegende stoff zuvor besprochen wurde oder hast du nicht aufgepasst oder gefehlt????

invest2002 ( der sich immer mehr wundert )

[mshark]

Die ersten Aufgaben waren eigentlich recht einfach, bei der ist es halt recht schwer, dies wird alles in der nächsten Stunde besprochen und genau aufgeklärt !

mshark

[invest2002]

ok ok....wenn ich über ostern zeit finde...auch ich muss das erst nachprüfen und nachlesen, stelle ich dir meine lösungsvorschläge hier rein, was ich aber nicht versprechen kann....

invest2002 ( der wahrscheinlich mal wieder zu gutmütig ist )

[mshark]

Das wäre super, vielen Dank !

Ich versuche mich auch weiterhin daran und dann kann ich es vergleichen ob ich auf dem richtigen Weg bin !

Gruss mshark

[damund]

#1:
vertragliche Ansprüche:
ehemals pVV, nach Neuem Schuldrecht Verletzung vertraglicher Nebenpflichten (oder warens sekundärpflichten?) + Erfüllungsgehilfenparagraphen + Haftungsbegründende und -ausfüllende Kausalität getrennt voneinander prüfen (begründend -> ursächliche Verursachung des Schadens; ausfüllend -> Ausmaß des Schadens, den der Verursacher zu vertreten hat und ersetzen muß).
Leih Dir den Musielak aus, "Grundkurs BGB", 7. Auflage; Allein mitm BGB kommst Du nicht weit.
lies
Kapitel 6 V.
Kapitel 9 III.

Ansprüche aus unerlaubter Handlung
Kapitel 8 IV.

Gruß
damund
PS: Alternativ tuts auch n anderes Buch das irgendwie nach "Grundkurs BGB" klingt, z.B. von Bähr wenns da ne aktuelle Auflage gibt oder sogar die Übungshefte vom Hemmer Verlag wenn`s sein muß

[FernetPunker]

823, 249, 253, 278

[NATALY [VIP]]

X haftet für die Schäden durch die unsachgemäße Befestigung des Kronleuchters durch seinen Erfüllungsgehilfen Y (§ 278 BGB).
[Im Übrigen hat X dem Y den Auftrag zur Reparatur zur Erledigung übertragen, obwohl er wissen musste, dass hierfür ein Elektriker zu beauftragen war, nicht jedoch ein Kontorist.]

[NATALY [VIP]]

X hat eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis verletzt (nach dem Vertrag war eine fachgerechte Befestigung des Kronleichters geschuldet)und haftet nach § 280 BGB.

[Lifetrader]

Da will ich jetzt auch mal eine Nebelkerze werfen und den Fall verkomplizieren:

Ein Kronleuchter soll, wie der Name schon sagt, leuchten, sprich funktionieren, was zur sorgfältigen Ausführung dieser Arbeit eines Elektrikers bedarf (warum auch immer ).

Aber was ist hier geschehen? Geht es wirklich darum, dass kein Licht brannte, jemand einen "Schlag" (nicht auf den Kopf ) bekam oder gar infolge fehlerhafter Installation das Gebäude abgefackelt wurde? Ganz sich nicht! Wie wäre der Fall zu beurteilen, wenn der Leuchter "stromlos" nur der Deko diente? Bedarf das Anbohren von "Deckenutensilien" auch zwingend eines Elektrikers? Kann / muss man also die Arbeiten (Befestigung an der Decke und Anschließen der Lampe) nicht sogar trennen, gerade wenn man nach dem Prinzip "Ursache und Wirkung" auf die Folgen - eingetretene Schäden - abhebt? Wenn ja, wie müsste man diesen Sachverhalt beurteilen, wenn z. B. ein schweres Mobile heruntergeknallt und in gleicher Weise schadensauslösend gewesen wäre?

Fragen über Fragen! Schadensersatztechnisch dürfte dies aber nur am Rande von Bedeutung sein.

Ich hoffe, zur Verwirrung wenigstens etwas beigetragen zu haben
Lifetrader

[NATALY [VIP]]

Zu #21: Auch wenn der Schaden hier nicht durch die Elektrizität entstanden ist: Die sichere Befestigung eines Kronleuchters gehört nicht zum Berufsbild eines Kontoristen, sehr wohl aber zu dem eines Elektrikers.

[poiuztrewq]

Solche und ähnliche Fälle findet man (mit Lösung !) bei
Nawratil, Heinz: "BGB leicht gemacht" - ISBN 3874401936.
Ich fand das Buch zusammen mit der Vorlesung auf jeden Fall ausreichend.

[FernetPunker]

Nawratil ist wirklich empfehlenswert, wenn auch nicht zitierfähig

[Aldy]

Ich würde den Fall an den gegenseitigen Ansprüchen der beteiligten Personen festmachen.

1) Verhältnis X zu Y:
Y ist gemäß Arbeitsvertrag Angestellter des X und somit Erfüllungs-oder Verrichtungsgehilfe des X. Y ist gegenüber X weisungsgebunden, d.h. gemäß §278 oder §831 haftet X für das Verschulden des Y, nämlich die fehlerhafte Montage des Kronleuchters.

2) Verhältnis X zu K:
Nach §631 besteht zwischen X und K ein Werkvertrag. X wurde beauftragt, einen Kronleuchter im Laden des K zu installieren.
X ist gemäß § 633 (1) zur vertragsmäßigen Ausführung der Arbeit verpflichtet.
Aufgrund der Tatsache, daß der Kronleuchter nicht vorschriftsmäßig montiert wurde hat K einen Anspruch auf Nachbesserung. Anspruchsgrundlage ist der §631 (2).
Desweiteren ist X aufgrund §823 in Verbindung mit §276 und §278 dem K gegenüber zum Ersatz des Schadens, den der herabstürzende Kronleuchter im Laden des K angerichtet hat, verpflichtet. §276 kommt zur Geltung, da X insofern fahrlässig gehandelt hat, als daß er statt eines Elektrikers einen Kontoristen, d.h. Buchhalter, mit dieser Aufgabe betraut hat, der dafür jedoch nicht ausgebildet ist.
Fazit: X ist dem K gegenüber zur Nachbesserung und zum Schadensersatz verpflichtet!

3) Verhältnis K zu M:
M ist Kunde im Laden des K. Ein Vertragsverhältnis besteht nicht, jedoch befindet sich M in den Räumlichkeiten des K. M hat ggf. Schadensersatzanspruch gegenüber dem K aus §836 (1), jedoch nur dann, wenn K seine Sorgfaltspflicht verletzt haben sollte. Davon ist jedoch nicht auszugehen, da K einen Fachbetrieb beauftragt hat und somit davon ausgehen kann, daß nur ausgebildetes Fachpersonal zur Verrichtung geschickt wird.
Anders sähe es aus, wenn Y im Nadelstreifenanzug erschienen wäre ? doch davon ist nichts bekannt.
Fazit: M hat gegenüber dem K keinerlei Ansprüche!

4) Verhältnis M zu X:
Ein vertragliches Verhältnis zwischen X und M besteht nicht, jedoch ist X gegenüber M zum Schadensersatz verpflichtet. Anspruchsgrundlage ist der §823.

5) Verhältnis M zu Y:
Auch hier besteht kein vertragliches Verhältnis. M könnte Ansprüche aus §823 gegen den Y erheben, jedoch schützt hier §278 oder §831.


Vielleicht kann mir mal jemand schlüssig erklären was der Unterschied zwischen einem Erfüllungs- und einem Verrichtungsgehilfen ist?!

Normalerweise heißt es bei solchen Aufgaben immer:
PRÜFEN SIE DIE RECHTSLAGE.

Gruß
Aldy

[NATALY [VIP]]

@Aldy:
"Aufgrund der Tatsache, daß der Kronleuchter nicht vorschriftsmäßig montiert wurde hat K einen Anspruch auf Nachbesserung. Anspruchsgrundlage ist der §631 (2)."

Oder 634, 535 BGB?

[Waldsperling]

Kann man nicht den Schmelzer in der "Stadt der 1000 Feuer"
für die Legierungsbestandteile des Feinbleches verantwortlich machen?

Bei einem anderen Bleianteil wäre der Kronleuchter nicht so schwer gewesen und die Schauspielerin hätte weiterhin
auf den Brettern die die Welt bedeuten das "mißratene" Publikum erfreuen können.

Außerdem muß der "Urknall" wegen der Erdanziehungskraft verklagt und in Ketten gelegt werden.

Aber ich möchte auch eine kostenlose Rechtsberatung.

Zum Fall:

Ich habe den Hund des Nachbarn gebissen.

Muß ich den Hund oder den Nachbarn verklagen?

Aber unter uns: Der Nachbar hat keinen Hund.

Wieviel Euro muß das örtliche Tierheim bezahlen, weil es dem Hund keinen Nachbarn angedreht hat?

Ich denke ich werde mich gütlich einigen, wenn der Hund verhaftet und der Nachbar beschlagnahmt wird.

[KarlderGROSSE]

@mshark
Dein franz. Spiegeltisch und Dein Deckenkronleuchter interessieren keine Sau !

Schau Dir lieber mal in den nächsten Tagen die Aktie wavelightlaser an, wie die an die Decke geht !

[mshark]

@nataly und Aldy

Vielen Dank !!!

Gruss mshark

[Aldy]

@nataly
Anspruchsgrundlage ist natürlich §633(2), nicht §631(2).
Kleiner Tippfehler.

Gruß
Aldy

[Aldy]

Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, was den Erfüllungs- vom Verrichtungsgehilfen unterscheidet.

Aber ich werd´s überleben.

[NATALY [VIP]]

"Anspruchsgrundlage ist natürlich §633(2), nicht §631(2)."

???
Bin etwas verwirrt
Wo steht in § 633 Abs. 2 BGB etwas von Nachbesserung oder Schadenersatz?

BGB § 633 Sach- und Rechtsmangel


(1) Der Unternehmer hat dem Besteller das Werk frei von Sach- und
Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Das Werk ist frei von Sachmängeln, wenn es die vereinbarte
Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist das
Werk frei von Sachmängeln,

1. wenn es sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte, sonst
2. für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist,
die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der
Art des Werks erwarten kann.

Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Unternehmer ein anderes als das
bestellte Werk oder das Werk in zu geringer Menge herstellt.

(3) Das Werk ist frei von Rechtsmängeln, wenn Dritte in Bezug auf das Werk
keine oder nur die im Vertrag übernommenen Rechte gegen den Besteller
geltend machen können.
Fußnote

[NATALY [VIP]]

"Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, was den Erfüllungs- vom Verrichtungsgehilfen unterscheidet."

Ich denke: Nichts unterscheidet den Erfüllungs- vom Verrichtungsgehifen.
In der deutschen Sprache (und auch in anderen) kommt es häufig vor, dass es für ähnliche oder gar identische Dinge mehrere Wörter gibt.
Es könnte allenfalls sein, dass der Begriff "Verichtungsgehilfe" etwas enger ist, weil der Begriff "Verrichtung" nicht immer passt.

[Waldsperling]

Wo kann ich denn diese Weisheiten nachlesen?

Im BGB oder in der Scharia?

[relation]

am nähesten kommt wohl #18 von FernetPunker.
beim rest fehlt mir die behandlung der problematik der mangelfolgeschäden.

[damund]

#33: falsch! der allgemeine Sprachgebrauch unterscheidet sich häufig vom rechtlichen Gebrauch der Wörter wie auch bei Besitzer/Eigentümer. Im Gesetz gibts normalerweise keine verschiedenen Begriffe für die dieselben Sachverhalte!

Der Erfüllungsgehilfe hilft bei der Erfüllung einer schuldrechtlichen Pflicht des Auftraggebers, der Verrichtungsgehilfe befolgt Weisungen, ohne daß ein Schuldverhältnis seines Auftraggebers berührt ist.
Gruß
damund

[NATALY [VIP]]

Zu #36: Stimmt. Weitere Unterschiede zwischen E-Gehilfe und V-Gehilfe in den tabellarischen Gegenüberstellungen unter folgenden Links:
http://www.jura.uni-bonn.de/institute/handelsr/gbitter/AG/Sc…

www1.ku-eichstaett.de/.../uebung/uebersichten/ ue07_erfuellu…

[NATALY [VIP]]

Interessant, wenn auch nicht ganz vergleichbar, folgender Fall:
www.reiserecht-aktuell.de/urteil2.html

[NATALY [VIP]]

Ergänzend zu #36 und #37 ist allerdings zu bemerken, dass ein Erfüllungsgehilfe gleichzeitig auch Verrichtungsgehilfe sein kann:

"Ein Arbeitnehmer ist typischerweise sowohl Erfüllungsgehilfe und Verrichtungsgehilfe, weil er zur Erfüllung von Pflichten eingesetzt wird und zugleich weisungsabhängig ist."

Quelle:
www.jura.uni-marburg.de/examensrep/zivilr/ws0203/wertenbruch…

[NATALY [VIP]]

Interessant für mshark folgender Link:

http://www.versicherungsnetz.de/Onlinelexikon/HaftungfuerDri…

[NATALY [VIP]]

Interessant auch:
www.rewi.euv-frankfurt-o.de/~w3lsbhwr/278_831_R.doc

[Aldy]

@nataly

Bei mir steht unter §633 [Nachbesserung, Mängelbeseitigung] unter Absatz (2):
"Ist das Werk nicht von dieser Beschaffenheit, so kann der Besteller die Beseitigung des Mangels verlangen. ..."

Kann es sein daß wir zwei unterschiedliche Ausgaben haben?
Meine ist die etwas verstaubte 27.Auflage vom April 1983.

Gruß
Aldy

[P.N.O.]

*hust*
Es gab doch die großangelegte Schuldrechtsreform...

[Waldsperling]

Unter den Talaren der Muff von 1000 Jahren.

Da spielen 200 Jahre für ein Buch keine Rolle.

[NATALY [VIP]]

@aldy: Seit der Schuldrechtsreform kannst du mit deinem alten BGB kaum noch was anfangen. Übrigens ist auch das Mietrecht umgestaltet worden sowie eine Reihe anderer Dinge ....

[NATALY [VIP]]

@Aldy: Für "frische" §§ empfehle ich:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/GESAMT_index.html