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BASF - jetzt einsteigen? (Seite 274)

eröffnet am 30.10.03 17:17:17 von
neuester Beitrag 10.05.21 12:38:37 von


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11.08.09 00:00:46
Beitrag Nr. 2.731 ()
vielleicht ist hier ja ein weiterer value anleger und stellt seine berechnung für einen anderen wert oder seine analyse für die BASF vor. es würde mich sehr freuen von ihnen zu hören

kanns ja mal versuchen :)

ich persönlich rechne wohl etwas einfacher, ich nehme die Grahamformel: fairer Aktienwert= aktuelles EPS*(8,5+2*erwartetes Gewinnwachstum der nächsten 10 jahre)*4,4/aktuelle AAA Bond Rendite

Das Problem bei BASF ist eindeutig die sehr schwere Prognostizierbarkeit der zukuntigen Gewinne. So ist jegliches Rechnen eigentlich schon von vornherein hinfällig.

Das die Gewinne 2007/2008 so schnell wieder geschrieben werden können halte ich für Illusion.

Wenn man dennoch mal so frei ist und mit 5% Gewinnwachstum p.a. die nächsten 10 jahre rechnet, kommt man, wenn man für 2010 ein eps von 2 euro anlegt und die sicheren zinsen bei 3,25% sind, auf einen fairen Aktienpreis von 50 euro.

Ich persönlich nehme als Investitionsvergleich aber nicht AAA Bonds, sondern lieber sehr sichere Dividendenzahler wie bsp British american tobacco, Altria oder meinetwegen Brille Fielmann, E.on.
Ausserdem glaube ich nicht das die Zinsen so niedrig bleiben.
So kommt für mich für den letzten Paramenter eher eine 1 in Frage.
Also mein persönlicher fairer Aktienpreis= 37 Euro.

oder anders gerechnet: wenn das eps die nächsten 10 jahre um 5% p.a. steigt haben wir 2020 ein eps von 3,30. Legen wir ein KGV von 10 an ist der Aktienpreis bei 33 euro. (auf höhere KGVs zu hoffen ist zuviel Spekulation meiner Meinung nach.)

übrigens wenn man mit (schon sehr ambitionierten) 10% p.a. EPS Wachstum rechnet, kommt man für 2020 auf einen Aktienpreis von etwa 50 Euro bei einem KGV von 10

Wenn von den jährlichen Gewinnen 70% als Dividende ausgezahlt werden bekommt man in 10 jahren also nochmal ca. 25 Euro an Dividenden. inkl. Kursplus etwa 40 euro gewinn pro aktie.
Also ca 8% p.a. und das bei einem unseriös hoch angesetzten langfristigen Gewinnwachstum.

Für mich absolut kein Kauf.

Falls du das Gewinnwachstum aber besser prognostizieren kannst und wirklich Hieb und stichfeste Argumente vorbringen kannst, lasse ich mich gerne eines besseren belehren!

PS: schau dir auf dem jetzigen Nivau mal die Zigarettendreher an, DAS sind meiner Meinung nach Käufe!
besonders BAT und Imperialtobacco. PMI ist schon etwas teuer und Altria verkauft nur in Usa, also geht man ein unnötiges Währungsrisiko ein.
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11.08.09 09:59:54
Beitrag Nr. 2.732 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.217 von zuckerdepot am 09.08.09 03:34:36Danke, sehr aufschlussreich!!
Gruß Worf
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11.08.09 12:23:29
Beitrag Nr. 2.733 ()
gern geschehen:yawn:
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11.08.09 20:07:47
Beitrag Nr. 2.734 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.750.276 von filmen am 11.08.09 00:00:46"Wenn man dennoch mal so frei ist und mit 5% Gewinnwachstum p.a. die nächsten 10 jahre rechnet, kommt man, wenn man für 2010 ein eps von 2 euro anlegt und die sicheren zinsen bei 3,25% sind, auf einen fairen Aktienpreis von 50 euro."

ich kopiere hier einige zahlen rein die ich bereits in dem thread "gewinnerbranchen" in dem bereich fundamentalanalyse geschrieben habe.

umsatz wachstum %
BASF..................1998-2008........ 8,60%

gewinn wachstum %
BASF..................1997-2007........13,35%

rendite auf eigenkapital %
BASF........2008........23,97%
BASF........2007........21,3%
BASF........2006........17,3%
BASF........2005........17,2%
BASF........2004........11,9%
BASF........2003........5,7%
BASF........2002........8,9%
BASF........2001........33,4%
BASF........2000........8,7%

BASF ist ein zykliker. in jedem zyklus war BASF in der lage gewinne und umsätze nachhaltig zu steigern. warum nehmen sie ein gewinn wachstum an für die zukunft welches mehr als 50% unter dem in der vergangenheit liegt.

bitte rechnen sie einmal mit einem wachstum von - 30% in 2009. von minus 15% in 2010. von einem nullwachstum in 2011 und dann gehen sie von einem wachstum aus welches BASF bereits in der vergangenheit gezeigt hat. ein wachstum von 5% anzunehmen entbehrt meiner meinung nach jeder grundlage.

und warum nehmen sie ein eps von 2 eur an wenn das eps der letzen 10 jahre zwischen 2 und bis zu 5 eur lag ? rechnen sie mit einem weltweiten wirtschaftseinbruch bis 2012 von weiteren 30 % und danach damit das sich die weltwirtschaft nie wieder erholt ? dann sind ihre 2 eur eps vielleicht angemessen. wenn ich einigermassen konservativ rechne und von keinem weltuntergang ausgehe dann sehen wir in 2-3 jahren schon 3 eur eps und in 10 jahren werden wir 5 bis 6 eur eps haben bei der BASF.

wenn sie nach graham formel rechnen werden sie sehen das ich deutlich höher abzinse und immer noch auf eine marktkap von über 40 mrd komme also über 10 mrd. höher als der heutige wert des unternehmens.


"#2717 von picard03 "

bitte
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11.08.09 21:51:50
Beitrag Nr. 2.735 ()
nun ja ein eps von 2 euro für 2010 ist doch ganz vernünftig geschätzt oder? das bedeutet doch ein gutes Plus gegenüber 09?
oder rechne ich hier mit falschen zahlen?

der letzte große Wirtschaftsaufschwung wurde durch exzessive Kreditvergabe in den Usa ausgelöst. man kann sagen er wurde künstlich ausgelöst.
Wenn man sich das Gewinnwachstum vieler Zykliker in dieser Zeit anschaut wird man (im Nachhinein) sagen können das dieser Gewinnwachstumstrend sicherlich nichtmal mittelfristig so fortgeschrieben werden kann.
in den nächsten Jahren(zehnten?) wird das Wachstum wahrscheinlich wesentlich langsamer (normaler) ausfallen.
die leute müssen nun sparen, ein gewisses EK mitbringen und können erst dann konsumieren. Die letzten paar Jahre wurde der Konsum von vielen Jahren vorgezogen. Nun ist zunächst Schuldentilgung angesagt.

Dann nehm halt als Ausgangsbasis ein EPS von 2 Euro für 2010 und rechne direkt mit 10% Gewinnwachstum die nächsten 10 jahre.
kommst du also auf ca 5 Euro EPS in 2020.
Mit höheren Werten zu rechnen finde ich nicht seriös.
und das gewinnwachstum der letzten 10 Jahre (das stark durch oben gennanten Effekt hervorgerufen wurde) auf die nächsten 10 zu übertragen finde ich ebenfalls seeeehr gewagt.

Ist zwar etwas pauschal, aber ich bin der Meinung Aktien mit KGV zwischen 15-20 zu kaufen beinhaltet eine gehörgige Portion Spekulation und Risiko.
Wenn die Zahlen dann mal nicht so ganz die Erwartungen treffen ist der Kurseinbruch vorprogrammiert.
Graham hat im Übrigen solche Werte auch gemieden.

Im Moment findet man auf jeden Fall Unternehmen die niedriger bewertet sind und ein defensiveres/ sichereres Geschäftsmodell haben.

schau dir z.B. mal Stryker an, oder die schon genannten Tabakwerte.

vielleicht hast du Recht und BASF wächst nach 2011 Atemberaubend und du legst einen vervierfacher hin in 10 jahren.
ich bin aber der Meinung das im Moment der Spatz in der hand fast genausogut/genausogut wie die Taube auf dem Dach ist.
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12.08.09 03:33:26
Beitrag Nr. 2.736 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.758.294 von filmen am 11.08.09 21:51:50"nun ja ein eps von 2 euro für 2010 ist doch ganz vernünftig geschätzt oder?"

für 2010 ja - für 2010 ist vielleicht auch eine null drin oder ein minus wenn die krise sich verschlimmert.

ich rechne mit null für 2010. ein ausgeglichenes ergebnis. ich gehe davon aus das in 2011 und 2012 BASF wieder zur alten earning power aufsteigt und rechne für 2011 mit 3 oder 3.5 und für 2012 mit 4 oder 4.5. schauen sie sich die 10 jahres GUV an und dann kennen sie doch den trend. sie schreiben eine entwicklung fort die von 2 euro eps je aktie ausgeht. das sehe ich nicht so.

das eps der letzten 10 jahre ist 1,93 je aktie. das eps der letzten 5 jahre ist 3,04 je aktie. wenn ich einen durchschnitt bilde dann ist 2.485 realistischer als ihre 2 für das nächste jahr.

hinzugekommen ist die CIBA die für 250 bis 500 millionen eur jährlich gut sein sollte. das sind 5 bis 10% zusätzliches EBIT.

ihre planung ist pessimistisch. wenn ich ihrer planung folge kann man sagen das BASF zwischen 20 bis 25 kaufenswert ist und ab 30 zu teuer ist mit ihrer planung. meiner planung nach zu folgen ist BASF auch zwischen 30 und 40 noch sehr kaufenswert.

von den globalen effekten die sie ansprechen sind auch alle anderen alternativen betroffen. im branchengewinner beitrag zeigte ich ihnen bereits das auch beiersdorf, nestle, coca cola, johnson und johnson, procter & gamble verloren haben. die krise trifft nicht nur den angeblichen zykliker BASF.
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12.08.09 03:35:46
Beitrag Nr. 2.737 ()
BASF für den zeitraum 1865 bis 2008
gewinne und umsätze

Umsatz B.adische A.nilin & S.oda F.abrik AG (ab 1973 BASF AG)........................Gewinn............%
1866.............. 1.048................ ............................Mio Reichsmark............................0.14............13.3
1873.............. 8.628................ ............................Mio Reichsmark............................2.00............23.0
1887..............19.39................. ............................Mio Reichsmark............................3.70...........19.08
1901..............44.15..............................................Mio Reichsmark............................6.09...........13.79
1915..............122.42............................................Mio Reichsmark............................17.20..........14.04
1920..............2770.29..........................................Mio Reichsmark ............................65.18..........5.90
1921..............4452.01..........................................Mio Reichsmark ............................165.26........3.71
1922..............265.................................................Goldmark / währungsschnitt..........n.e...............-/-
1931..............187.65............................................Mio Reichsmark ............................-3.89...........0
1941..............596.84............................................Mio Reichmark..............................19.98...........3.34
1945..............219.89............................................Mio Reichsmark ............................-21.40..........0
zerschlagung der IG Farben – aufsplittung der IG Farben in BASF, HOECHST, DEGUSSA, BAYER, AGFA, WACKER CHEMIE, WASAG CHEMIE und mehr

BASF AG Umsatz
1952..............661..................................................Millionen DM............................8................... % 1.2
1962..............2856................................................Millionen DM............................185................% 6.4
1970..............4860................................................Millionen DM............................307................% 6.3
1972..............5921................................................Millionen DM............................277................% 4.6
1982..............14954..............................................Millionen DM............................236................% 1.5
1990..............21612..............................................Millionen DM............................1041..............% 4.8

BASF Gruppe Umsatz
1970..............9583.................................................Millionen DM............................268................% 2.7
1974..............19736...............................................Millionen DM............................519................% 2.6
1982..............32486...............................................Millionen DM............................275................% 0.84
1990..............46623...............................................Millionen DM............................1111...............% 2.4
1996..............24939...............................................Millionen EUR............................1452............% 5.8
2001..............32500...............................................Millionen EUR............................5858............%18.0
2006..............52610...............................................Millionen EUR............................3215.............% 6.1
2008..............62304...............................................Millionen EUR............................5976.............% 9.5

die daten vor 1970 sind zu demonstrationszwecken gewählt. wenn ein aktionär von seiner aktiengesellschaft ebenfalls so alte daten hat kann er sie damit vergleichen. ich finde soetwas immer interessant. im S&P500 index und auch im DAX index finden sich viele unternehmen die 100 jahre und älter sind.

die daten für 1965 bis ca. 1990 sind schwer vergleichbar da parallel die BASF gruppe und BASF AG bilanziert haben. die gewinnrenditen sind zu niedrig und ich habe zur zeit leider keine möglichkeit an anderes zahlenmaterial zu kommen. allein die dividenden waren in diesen jahren bis zu 10% hoch. es gab 1970 bis weit in die 90er jahre steuergutschriften für private aktionäre wodurch der reine zahlenausweis und die margen in dieser tabelle nicht ganz repräsentativ sind.

ich sehe weder zyklik noch unsicherheit in diesem unternehmen. ich habe mich im thread gewinnerbranchen im fundamental forum dazu geäussert was ich unter zyklik verstehe. echte zyklik ist lebensbedrohlich und davon war und bleibt die BASF hoffentlich weiterhin verschont. es gibt 4-6 gute jahre und 1-2 schlechtere und nicht so gute jahre in denen sogar ganz selten ein minus möglich ist das im nächsten zyklus wieder voll aufgeholt und überholt wird seit 140 jahren.

in den jahren 1922 bis 1945 gibt es 7 jahre mit verlust durch krieg und der depression 1929-1933
in den jahren 1939 bis 1945 wurde bis auf 1945 geld verdient bei geringen margen
in den jahren 1922 u 1923 und 1925-1930 kein gewinn und kein ausgewiesener verlust

in den jahren 1920 bis 1921 in der direkten inflation wurde geld verdient
in den jahren 1866 bis 1921 kein einziges verlustjahr (55 jahre in folge)
in den jahren 1960 bis 2008 kein einziges verlustjahr (48 jahre in folge)

auch 2009 sieht für mich bis heute nach kein verlustjahr aus

für mich kommt die BASF einem schweizer uhrwerk sehr nahe. eine gute mechanische herren armbanduhr hat 5 bis maximal 20 sekunden nachlauf in 3 jahren. in über 140 jahren weniger als 10 jahre mit verlust ist meiner meinung nach überschaubar für einen so gefährlichen zykliker wie die BASF in einigen augen zu sein scheint. wer einen zykliker sehen will soll sich z.b. thyssen oder einen autobauer anschauen da er bei BASF meiner meinung nach nicht fündig wird.

die BASF uhr ist in über 140 jahren nie ernsthaft stehen geblieben. verlorene weltkriege und eine hyperinflation konnten der BASF nichts anhaben. ich denke ich bin konservativ auf der sicheren seite wenn ich sage das die krise in 2008 bis 2010 oder vielleicht 2012 nicht so schlimm wie der zweite weltkrieg und andere katastropen wird und die BASF weiter macht wie bisher. ein verlustjahr in jeder zweiten generation kann ich verschmerzen.

danke an alle mitarbeiter der BASF in den letzten 140 jahren.

Quellen : BASF geschäftsberichte - weltwirtschaftliche archiv - annalen des deutschen reiches
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12.08.09 11:36:24
Beitrag Nr. 2.738 ()
in dem thread gewinner branchen im bereich fundamentalforum unterhalte ich mich über die bilanzqualität der BASF. wen es interessiert findet es vielleicht nützlich.

"Und immerhin hat BASF es bisher, in den eher guten Jahren 2004-08, nicht geschafft, aus diesem leverage exposure ein nennenswertes Mehr an fcf und Firmenwertsteigerung zu generieren."

die umsätze und gewinne der letzten 30 jahre kennen sie ? ich sehe deutliche steigerungen bei umsatz und gewinn.

"Der vs. Vj. temporär bessere fcf beruht auf Einmaleffekten wie Kosteneinsparungen, und die Firmenwertsteigerung beruht allein auf eine Zunahme von Forderungen und goodwill, also praktisch weitgehend auf Luft."

die BASF hat weniger luft in der bilanz als 90% ihrer asse. das wissen sie hoffentlich.

"Mfr. 10 % des Ciba-Umsatzes als Synergiegewinn (seriöserweise nach diesbzgl. Refi-Kosten) zu kolportieren"

bitte lesen die GUV der ciba der letzten 10 jahre oder auch 25 jahre oder 35 jahre. bitte lesen sie die links von gestern die auf die BASF homepage führen. ich halte 10% realistisch und wäre nicht überrascht wenn es deutlich höher ist.


"Und benannte Bilanzaufblähung ohne entsprechende Gegenleistung auf der Ertragsseite in guten Jahren geschweige denn nun in schlechten ist ein weiterer Fingerzeig"

auch wieder so eine behauptung von ihnen. wie so viele behauptungen hier die nicht nachprüfbar sind. wenn ich ihre behauptung nachprüfe komme ich auf folgendes bild:

eigenkapital in % der bilanzsumme

1996 = 47%
1997 = 49%
1998 = 49.6%
1999 = 47.1%
2000 = 37.1%
2001 = 47.5%
2002 = 48.3%
2003 = 47.3%
2004 = 45.5%
2005 = 49.1%
2006 = 41 %

sowohl die übernahme von erhardt für einige milliarden als auch die übernahme von ciba haben die qualität der BASF nicht verschlechtert. die relation eigenkapital zu umsatz und eigenkapital zu bilanzsumme ist bei ihren unternehmen nicht besser und ich kenne einige asse die sie vorgestellt haben bei denen es deutlich schlechter geworden ist.

wäre es möglich das sie ihre behauptungen in zukunft mehr untermauern könnten ?
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14.08.09 15:16:18
Beitrag Nr. 2.739 ()
wie gesagt ich gebe dir nur den tipp nicht zu sehr von der vergangenheit auf die zukunft zu schliessen. besonders nicht bei werten wie basf die die letzten jahre sehr stark vom exzessiven kreditwachstum-->konsumwachstum profitiert haben und zudem noch einen zyklischen Charakter aufweisen.
vielleicht ist in 10 jahren auch die nächste rezession und basf macht verluste.

du darfst dich wirklich nicht so starr auf die zahlen fixieren. wie ich im Gewinnerbranchen schon schrieb, ist nicht das bisschen rechnen das Problem, sondern das möglichst korrekte schätzen der zukünftigen zahlen.
Und das ist bei zyklischen Werten wie BASF so gut wie nicht möglich.
Glaube mir das ist echt nichts anderes als Glücksspiel. Die Vergangenheit ist da kein zuverlässiger Indikator.
stell dir mal vor du hättest mit deiner Art der anlalyse BASF vor 3 jahren angeschaut. du hättest wahrscheinlich dick gekauft und wärst voll baden gegangen.
sicher auch mit ASSen hättest du kursverluste erlitten, aber nicht in dem Maße und die fundementaldaten hätten sich bei vielen in der krisenzeit sogar noch verbessert bzw. nur maginal verschlechtert.

Ich will nicht sagen das BASF ein schlechtes Unternehmen ist, aber es gibt im Moment wirklich 100%ig Unternehmen die wesentlich bessere Chance/Risiko Verhältnisse bieten.

Der rationale Anleger verkauft dann eigentlich und schichtet in das Unternehmen um was nun wieder die besseren chancen bietet.

habe z.B vor kurzen Wirecard gekauft, als sie bei ca 8 euro standen habe ich verkauft und in gerry weber umgeschichet. hat ganz gut geklappt, das ging aber nur weil mir die Unternehmen vollkommen egal sind und wenn sie meine Erwartungen nicht mehr erfüllen, bzw. zu gut gelaufen sind (wirecard hatte bei 8 euro ein kgv von 20, das war mir zu teuer) wird verkauft und das nächste lohnende Ziel gesucht.

dein schon fast trotziges Verteidigen der BASF zeugt auch von einer gewissen Liebe/emotionalen Verbundenheit mit dem Wert, das ist aber an der Börse ein Fehler. (kann sein das ich mir irre, hab nur den Eindruck)

ich weiss nicht wie lange du schon an der Börse aktiv bist, aber es ist sehr sehr hilfreich, nicht immer stur auf seiner Meinung zu beharren, sondern Kritik auchmal ein bisschen lockerer zu nehmen und sich vielleicht auch mal was von anderen erfolgreichen anlgeren abzuschauen. (das gilt übrigens nicht nur an der Börse);)
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14.08.09 15:18:56
Beitrag Nr. 2.740 ()
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.759.365 von zuckerdepot am 12.08.09 03:33:26ihre planung ist pessimistisch. wenn ich ihrer planung folge kann man sagen das BASF zwischen 20 bis 25 kaufenswert ist und ab 30 zu teuer ist mit ihrer planung. meiner planung nach zu folgen ist BASF auch zwischen 30 und 40 noch sehr kaufenswert

ja das stimmt, als sich basf halbiert hatte, habe ich kurzzeitig über einen kauf nachgedacht. mich hat aber das extreme schrumpfen der gewinne abgeschreckt.

einige Unternehmen haben sich anfang des jahres von ihren höchstbewretungen auch halbiert und schrieben ihre gewinne fort.
das sollte man nicht vergessen.
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