Geldmenge, sieht hier jemand einen Denkfehler ? - 500 Beiträge pro Seite

[mutant996]

Sieht hier jemand einen Denkfehler (bin Systemanalytiker aber Wirtschaftsbanause) ?

Letztlich wird die Geldmenge ausschließlich durch Kreditvergabe seitens der Zentralbank erhöht (ist das so?). Kredite muß man aber zurückzahlen, weshalb hier meiner Meinung nach ein gewaltiger Unterschied zu den historischen Inflationsphasen besteht: Damals wurde gedrucktes Geld direkt zum Bezahlen von Renten, Gehältern etc. verwandt. Es gab also keine Möglichkeit, die Geldmenge jemals wieder zu reduzieren.
Mit dem derzeitigen Finanzsystem steigt die Geldmenge eigentlich nur, wenn mehr neu geliehen wird, als `alte` Kredite zurückbezahlt werden. Deshalb kann es trotz Nullzinses zu Deflation kommen (keiner will leihen, alle zahlen zurück). Durch Erhöhung des Zinssatzes kann relativ schnell die Geldmenge wieder verringert werden, durch Absenkung kann die Geldmenge kurzfristig erhöht werden (aber immer mit Kontrollmöglichkeit seitens der Zentralbank).
Geld wird quasi nie `wirklich` in den Markt gegeben, sondern durch das `Leihen` kommt es immer wieder zur Zentralbank zurück, sodaß sie die Möglichkeit behält, die Geldmenge zu kontrollieren.
So gesehen, ist es eigentlich auch kein Wunder, daß die allg. Verschuldung steigt.
Unsere Gesellschaft erzeugt immer mehr `Werte`, der Pro-Kopf-Verdienst steigt (grob gesehen) immer weiter, weshalb natürlich auch mehr Geld `zirkulieren` muß. Im Dollarraum kommt noch hinzu, daß der Dollar in vielen Ländern eine Art inoffizielle Hauptwährung ist (=>benötigt weitere Geldmengenerhöhung).
Wenn nun aber Liquidität ausschließlich durch Kreditvergabe `erzeugt` wird, folgt daraus ja, daß jedem Geldbesitz entsprechend Schulden gegenüberstehen. Schulden und Geldmenge sind quasi fest gekoppelt.

[schlier]

Servus
na mal nur ein kurzer Einwand(bin auch kein wirklicher Experte).
Du hast nicht ganz recht. Es gibt ja die Geldschöpfungskette der Banken. heißt: Durch eine Erhöhung der gesetzlichen Mindesteinlage von bsp. 1% der Sichteinlagen auf 2% kann die Geldmenge erheblich reduziert werden. Desgeleichen natürlich auch erhöht. Also es geht nicht nur über die Kredite.

[Schürger]

mutant,

les mal von Hankel "Das große Geld-Theater".

Eine leicht verständliche Abhandlung über "Geld", eine imaginäre Größe.

Hankel, der gegen den Euro war, wie Schachtschneider u.a.

Die hatten recht.

Er ist zwar Anhänger von Keynes, im Gegensatz zu den Monetaristen unserer EZB, seine Thesen sind aber nicht von der Hand zu weisen.

Unser momentanes Problem liegt eher an der Gier unserer CEOs weltweit, mit hirnrissigen Entscheidungen auf der Vorstandsebene und an dem irrsinnigen Derivatehandel unserer Großbanken, die mit Wetten spekulieren und unser Finanzsystem gefährden.

[big_mac]

Kredite muß man aber zurückzahlen, weshalb hier meiner Meinung nach ein gewaltiger Unterschied zu den historischen Inflationsphasen besteht: Damals wurde gedrucktes Geld direkt zum Bezahlen von Renten, Gehältern etc. verwandt. Es gab also keine Möglichkeit, die Geldmenge jemals wieder zu reduzieren.


1. es ist kein unterschied, ob das geld gedruckt wird oder nur gebucht. auch gedrucktes geld ist kredit!
schau dir einmal eine bilanz einer notenbank an.
der geldumlauf steht auf der passivseite. bei den schulden.

2. kredite müssen nur dann zurückgezahlt werden, wenn sie fällig sind und nicht verlängert/erneuert werden.

[mutant996]

#2

Legen sich die Banken das Eigenkapital in einen Geldbunker ? Nein, sie investieren es, d.h. es steht weiterhin dem Wirtschaftsprozess zur Verfügung.

#3

Ein Großteil des Derivatehandels dient der Absicherung. Ansonsten gibt es ja immer Gewinner/Verlierer. Insgesamt gefährdet das Übermäßige Zocken Unternehmen.
Unternehmen (bzw. CEO`s), die zu viel zocken werden früher oder später durch den `Ausleseprozess` (letztlich ist Marktwirtschaft nichts anderes als eine Spielart der Evolution) verschwinden. Das Ausmaß der Geldmenge/Schulden wird davon nicht berührt.

#4

Klar ist es egal ob es gedruckt oder gebucht wird. Worauf ich hinaus will ist, daß durch die Geldemission ausschliesslich über Kredite jedwegem Kapitalvermögen (also keine Sachwerte, etc.) Schulden in gleicher Höhe gegenüberstehen *müssen*. So gesehen wären die Bedenken einiger Bären `Die Schulden waren noch nie so hoch wie heute` eher ein Zeichen von Unverständnis des derzeitigen Finanzsystems .
Die zweite Sache `direkte Geldemmission durch Bezahlen von Gehältern/Renten durch gedrucktes/Buchgeld` vs. `Geldemmission durch Kredite`:
Wie du richtig festgestellt hast, obliegt die Entscheidung, ob ein Kredit verlängert oder zurückbezahlt werden muß dem Gläubiger. Aber genau dies ist der entscheidende Unterschied:
Der Gläubiger (=Zentralbank) hat somit die Möglichkeit die ausgeweitete Geldmenge auch wieder zu reduzieren.
Werden Gehälter direkt durch `neu geschaffenes` Geld bezhalt (wie historisch geschehen) fehlt dieses wichtige Kontrollinstrument. Das einmal erzeugte Geld bleibt für immer im Wirtschaftsprozess. Nur eine Währungsreform kann dann noch helfen, die Geldmenge wieder einzuschränken.

[tsekh]

Hallo, mutant996

#2

Wo hast du denn Banken gesehen, die investieren
Private Kredite vergeben und mit Derivaten spekulieren, mehr wohl nicht

Grüß

[Schürger]

mutant,

der Derivathandel ist nachweislich zum Wettbüro mutiert und hat mit der ursprünglichen Funktion absolut nichts mehr zu tun.

Dieser Markt hat sich verselbstständigt.

Und darin liegt die Gefahr.

[silverpwd]

#mutant996

<ich hinaus will ist, daß durch die Geldemission ausschliesslich über Kredite jedwegem Kapitalvermögen (also keine Sachwerte, etc.) Schulden in gleicher Höhe gegenüberstehen *müssen*. So gesehen wären die Bedenken einiger Bären `Die Schulden waren noch nie so hoch wie heute` eher ein Zeichen von Unverständnis des derzeitigen Finanzsystems>

Klar stehen den Schulden immer Sachwerte gegenüber, aber Sachwerte interessieren den Aktienmarkt nicht !
Bei einer Aktie ist man am Gewinn einer Firma beteiligt. Gewinne können nur gemacht werden, wenn Produkte der Firma gekauft werden. Um etwas zu kaufen, braucht man verfügbares Cash. Wenn nun Konsumenten etc. hoch verschuldet sind, dann müssen sie den Konsum zwangsläufig irgendwann enschränken, es interessiert dabei nicht , ob sie schon 10 Kühlschränke besitzen und damit ihre Schulden einen Gegenwert aufweisen.

[Delerium]

@ silverpwd

Zitat von Dir:
Klar stehen den Schulden immer Sachwerte gegenüber

Das stimmt doch gar nicht!!!!

Pump Dir mal von der Bank 1000 € und gehe dann in den Puff!
Sind das wirklich Sachwerte in die Du dann dort investiert hast???

Also "immer" stehen Schulden dann doch nicht Sachwerten gegenüber!

[silverpwd]

Die Nutte kauft sich schöne Anziehsachen, oder der Zuhälter ne Goldkette. Da haste deine Sachwerte.

[Delerium]

Die streitet sich anschließend mit ihrem Zuhälter, der zerreisst ihr dann das schöne Kleid und sie klaut ihm im Gegenzug die Goldkette und spült sie unwiederbringlich ins Klo!
Wo sind nun die Sachwerte???
Nur Dein Kredit bleibt bestehen!!

[big_mac]

#5

Werden Gehälter direkt durch `neu geschaffenes` Geld bezhalt (wie historisch geschehen) fehlt dieses wichtige Kontrollinstrument. Das einmal erzeugte Geld bleibt für immer im Wirtschaftsprozess.

falsch!
es kann auch der notenbank zurückgegeben werden,
im austausch gegen aktiva der notenbank. früher einmal gold, heute vor allem devisen.

damit verkürzt sich die bilanz der notenbank auf beiden seiten, und das geld ist weg

[mutant996]

#6 tsekh

Ich denke nicht, daß die Banken größere Mengen Geld `untätig` herumliegen lassen. Durch das zocken ist es nicht zwingend tot (was passiert eigentlich mit den `Margins` an der Eurex ?), vieles wird in Sachwerte (Immobilien) oder Renten angelegt würde ich vermuten, da `totes` Geld letztlich durch Inflation an Wert verliert. Existiert das Eigenkapital in Form von Sachwerten, besitzt die Bank es nicht mehr, sondern irgendjemand anderes besitzt das Geld (=ist wieder im Wirtschaftskreislauf), Renten sind nur eine andere Form der Kreditvergabe.

#7 Schürger

ist eigentlich offtopic. Am derivatemarkt wandert das Geld von einem Marktteilnehmer zum anderen, die zu hinterlegenden Margins werden sicher auch verzinst angelegt (von den Börsen selbst), da sonst aufgrund der hohen Summen erhebliche Inflationsverluste auflaufen würden.
Selbst wenn die Börse nur zu 1% Zins die hinterlegten Margins anlegt, kommen hier erhebliche Summen zusammen, weshalb ich stark davon ausgehe, daß sie das tun werden. In dem Moment, wo geld aber verzinslich `angelegt` wird, wird es indirekt schon wieder dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung gestellt, ist also nicht `tot`. Es gibt praktisch kaum eine möglichkeit Geld nicht arbeiten zu lassen.

#8 silverpwd (**)

ich behaupte *nicht* das Schulden Sachwerte gegenüberstehen, sondern daß jedem *Kapitalbesitz* Schulden gegenüberstehen müssen (und umgekehrt).
Da eine `reiche` Gesellschaft (=viele Sachwerte) in der Regel mehr Kapitalbedarf hat, korrelieren indirekt Sachwerte und Geldmenge, sind aber nicht fest gekoppelt, da Sachwerte einfach zu vernichten sind [Obwohl im volkswirtschaftlichen Mittel der `Verfall` von Sachwerten eine relativ konstante Größe sein dürfte (man könnte jetzt mal kühn vermuten, daß sie in etwa so hoch wie die Inflationsrate ist) ]

#9,#10,#11 siehe (**)

#11 Delerium
Nicht nur der Kredit bleibt bestehen, sondern auch das Geld, das hat nämlich jetzt der Goldkettchenverkäufer und die Kleiderboutique, womit wir wieder feststellen, daß jeden Schulden Kapitalbesitz gegenüberstehen muß. (außer die Leute fangen an im großen Stil geldscheine ins klo zu werfen ).

#12 burger king

Das Geld ist nicht weg, sondern zirkuliert jetzt in der Volkswirtschaft eines anderen Landes (Währungswechsel, sonst nix). Das erklärt auch weshalb Länder mit einer gefragten Währung hohe Schulden haben müssen, denn Kredite sind schließlich das einzige Mittel, die Nachfrage nach ihrer Währung zu befriedigen, da die geldmenge nur durch Schulden erhöht werden kann.

Paradox aber eigentlich schlüssig:
Durch die Nachfrage des US$ von Seiten des Auslands, muß die Verschuldung (Staat, Bürger, Industrie) eigentlich zwanghaft steigen. Dieser Prozess setzt sich solange fort, bis die Nachfrage nachlässt, da aufgrund der `hohen Verschuldung` die Währung unsicher erscheint. Wird die nachfrage nach dem US$ nicht durch Geldmengenausweitung (=günstige Kreditvergabe der FED) befriedigt, kommt es zu einem massiven Ansteigen des US$, was wiederum auch nicht im Sinne der USA sein kann. Es kann ein Fluch sein, eine `Devisenwährung` zu besitzen.

Im Grunde ein ziemlich eigenartiges Finanzsystem . Aber unter Umständen ist die massive Verschuldung der westlichen Industrienationen nur quasi das Spiegelbild ihres Wohlstands, da jedem Cent Schulden ein Cent Kapitalbesitz gegenübersteht. Problematisch ist es natürlich wenn die Schulden sich in dem einen Land und der Kapitalbesitz in einem anderen Land ansammeln ...

[big_mac]

mutant,

wenn die eingetauschten euros bei der notenbank verschwinden, dann sind sie weg

die dollars dagegen haben nur den besitzer gewechselt, d.h. die menge der dollar ist unverändert geblieben

und was meinst du mit verschuldeten ländern ? prinzipiell steht jeder schuld ein guthaben gegenüber !!
in summe hat die welt KEINE schulden

[mutant996]

nochwas:

Die Zentralbank emitiert Kapitalkredite nicht zum Nulltarif, sondern verlangt ja immerhin den Leitzins. Da Geld nur durch Kredite der Zentralbank erzeugt wird, wird in Form des Leitzinses effektiv dem Markt Geld entzogen, daß er sich nur durch neue Kredite wieder besorgen kann. In einer reinen Binnenwirtschaft muß dies zwangsläufig mit der Zeit zu immer höheren Schuldenständen oder Geldverknappung (=Deflation) führen. Die Zentralbank kann dem nur durch einen immer weiter sinkenden Leitzinssatz entgegenwirken (s. auch Langzeitchart US-Leitzins). Nach der mutant996`schen Geldmengentheorie muß das eigentlich zwangsläufig irgendwann in einer Deflation enden, es sei denn, man liesse einen negativen Leitzins zu (warum eigentlich nicht, zumindest bis zur Inflationsrate * -1 Grenze könnte man runtergehen).

Die Zinszahlungen für Kredite der Zentralbank können (in einer reinen Binnenwirtschaft) nur durch erneute Kreditaufnahme bei eben derselben geleistet werden.
Eine solchermassen funktionierende Binnenwirtschaft würde einen exponentiell steigenden Gesamtverschuldungschart entwickeln [wo hab` ich das bloß schon mal gesehen ?], was sehr logisch ist, da Zinszahlungen durch erneute Kreditaufnahme natürlich zu einer Schuldenexplosion führen müssen. Da die Zinsen nicht unter die Inflationsrate*-1 Grenze gesenkt werden können (sonst verdient man ja Geld durch `kreditnehmen und nichtstun`), hat die Zentralbank nur einen Ausweg, diese Entwicklung zu stoppen: Bargeld aus dem Hubschrauber abwerfen, also die Geldmenge zu erhöhen *ohne* das hierfür Kredite aufgenommen werden müssen.

[mutant996]

#14
<wenn die eingetauschten euros bei der notenbank verschwinden, dann sind sie weg>

a) Die 100 Euro Schulden, die diesem 100 Eur Guthaben genüberstanden sind noch da.
b) Die Zentralbank muß die ausgegebene Fremdwährung ja erworben haben, weshalb eine andere Zentralbank jetzt die 100 Euro besitzt. Es verschwindet kein Kapital hierbei.


<in summe hat die welt KEINE schulden>

eine einfache Erkenntnis der ich mich hier auf etwas gewundenen Pfaden genähert habe . So ganz sehe ich das aber nicht, da ja die Zentralbank in Form des Leitzinses mehr zurückverlangt als sie ausgegeben hat. Und eben diese `Leitzinszahlungen` können ja nur durch erneute, weitere Verschuldung beglichen werden, oder ? (Immer im Binnenmarkt gedacht, letztlich ist ja der Globus ein Binnenmarkt, das Untersuchen der Interaktion zwischen den einzelnen Volkswirtschaften kompliziert das Modell unnötig)

[Bukarest]

Paradox aber eigentlich schlüssig:
Durch die Nachfrage des US$ von Seiten des Auslands, muß die Verschuldung (Staat, Bürger, Industrie) eigentlich zwanghaft steigen.

Ich sehe den Wirkungszusammenhang umgekehrt: Die US-Bürger,Firmen und Staat verschulden sich und geben das Geld aus. Ein wesentlicher Teil davon wird für Importe verwendet, wodurch der USD-Umlauf im Ausland steigt. Nachdem der USD Vertrauen genießt (jedenfalls mehr als 90% der anderen Währungen) geben sich die Lieferanten damit zufrieden.

Richtig ist zweifellos, daß das Leistungsbilanzdefizit jedes Staates zu Verschuldung im Ausland führt.

[Bukarest]

Und eben diese `Leitzinszahlungen` können ja nur durch erneute, weitere Verschuldung beglichen werden, oder ?

Du übersiest eine Kleinigkeit: Die Zinsen, die die Notenbanken kassieren, fließen auch wieder in die Wirtschaft zurück: Teilweise finanziert die Notenbank damit ihren Verwaltungsaufwand, teilweise dotiert sie irgendwelche altruistischen Fonds (Forschungsförderung etc.), und ein weiterer Teil fließt als Gewinnanteil ins Budget des Staates. Der geringe Rest wird den Rücklagen zugewiesen, die können aber auch wieder aufgelöst werden.

[silverpwd]

Ok, was nützen nun diese Schlussfolgerungen ?

a) Geld verschwindet nicht
b) Ohne Gelddrucken gibt es Deflation, bei nicht mehr senkbaren Zinsen.

in der Betrachtung des Aktienmarktes ?

Ich zumindest sehe die Bärenargumente nicht entkräftet, wenn ich die weiterführende Frage aus a) In welchen Händen befindet sich das Geld ? beantworte : Nicht in den Händen der US-Konsumenten. Und bei b) und der momentanen klar definierten Absicht der Fed Deflation unter allen Umständen zu vermeiden, komme ich wieder auf Gold.

[mutant996]

#17 Bukarest

Ich hab` das bewusst mal auf den Kopf gestellt, da IMHO der Wirkmechanismus umgekehrt genauso existiert. Dollar ist für viele Länder eine halboffizielle Schattenwährung, viele Investoren legen ihr Kapital vorzugsweise in US$ an. Ist vielleicht derzeit nich so der Fall, da aufgrund diverser Umstände das Vertrauen in die USA (temporär?) etwas gestört ist, aber es gab definitiv insgesamt in den letzten 40 Jahren eine starke Nachfrage nach US$.
Viele Zentralbanken benutzen den US$ als Goldersatz, als Deckung für ihre Landeswährung. Um eine unkontrollierte Aufwertung des US$ zu vermeiden, musste die FED die Geldmenge ausweiten. Um dies zu bewerkstelligen, kann sie nur durch günstige Leitzinsen die Unternehmen, den Staat und die Bürger zum Schuldenmachen animieren (hat ja auch prima geklappt ).

[Bukarest]

#20
Ja, mit dem "Umweg" über die Aufwertung kann der Wirkungsmechanismus tatsächlich umgekehrt sein.
Ob das wirklich so ist könnte sich in einigen Jahren zeigen. Derzeit findet nämlich zumindest in Osteuropa eine Verdrängung des Dollars durch den Euro statt. Nach deiner Logik müßte daher die Eurozone in den nächsten Jahren vom Nettoexporteur zum Nettoimporteur werden, während sich die Leistungsbilanz der USA tendenziell verbessern müßte. Der erste Schritt, die Aufwertung des Euros, ist jedenfalls schon seit 2 Jahren im Gange.

[big_mac]

#16

a) Die 100 Euro Schulden, die diesem 100 Eur Guthaben genüberstanden sind noch da.
b) Die Zentralbank muß die ausgegebene Fremdwährung ja erworben haben, weshalb eine andere Zentralbank jetzt die 100 Euro besitzt.


a.) nein. die 100 euro waren schulden der notenbank, die durch die rückgabe verschwinden.
dafür gibt sie die dollar aus ihrer aktivseite her.
und alles ist wieder im lot

b.) die dollars hat sie schon - die müssen nicht mehr beschafft werden. zweifellos hat eine andere notenbank irgendwann euros dafür bekommen, aber das ist vergangenheit.
übrigens hätte man statt den dollars auch andere aktiva der notenbank kaufen können. gold oder immobilien z.b.

[mutant996]

#18 Bukarest

<Die Zinsen, die die Notenbanken kassieren, fließen auch wieder in die Wirtschaft zurück>

Ok, das wusste ich nicht. Ist aber schlüssig, da ansonsten ja in der Summe die Verschuldung ins Unermessliche steigen müsste, was im Grunde eher abwegig wäre. Da kann sich die FED aber einen ziemlich üppigen Verwaltungsrat halten .

#19

Ein grundsätzliches Verständnis der Wirtschaftsmechanik kann man nicht schaden ..
Außerdem würde ich die `Erkenntnis` etwas ausweiten:

- Geld verschwindet doch: Wenn die Verschuldung sinkt, verschwindet auch das Geld (da in reiner Binnenwirtschaft Summe Kapitalbesitz = Summe Schulden). Schuldenabbau wäre demnach nichts Positives für die Märkte (zumindest auf 3 Jahressicht)
- Umgekehrt: Mehr Schulden = mehr Kapitalbesitz [ja, ja ist trivial finds aber trotzdem spannend] = steigende Kurse ?
- Geld wird eben nicht gedruckt. Ist auch nicht nötig, da die zwangsläufige Deflation wg. #18 nicht stattfindet. Die Ausweitung der Geldmenge durch Kredite ist nicht zu vergleichen mit reinem `Gelddrucken` (=direkte Geldemission ohne Kredit).

Wenn Verschuldung wirklich sowas schreckliches-pfui,pfui-alle-gehn-pleite ist, warum sind dann die Märkte so aufreizend optimistisch ?
Sieht man sich die Verschuldungs/Zins-graphen der großen Wirtschaftsnationen an, könnte man schon auf den Gedanken kommen, daß ein zwangsläufiges Schuldenwachstum in der Art unseres Finanz/Wirtschaftssystems begründet ist. Vielleicht kann man ja auch mit ner Verschuldungsquote von 30% (Privathaushalte) noch prima konsumieren und boomen ? Eins steht fest: Die amerikanischen Konsumenten machen sich weniger Sorgen um sich, als die meisten Bären (<=me too) hier und konsumieren munter weiter und solange das so bleibt, ist wohl alles in Butter.
Und nochwas: wenn die Verschuldung der Amis beim Ausland wirklich sowas schlechtes wäre, würden sie das nicht machen, sind ja nicht doof die Jungs. Im Gegenteil: Schlüssiger wäre es eigentlich, wenn das Problem auf der Seite der Gläubigerländer liegt.

[silverpwd]

#23

<Die Ausweitung der Geldmenge durch Kredite ist nicht zu vergleichen mit reinem `Gelddrucken` (=direkte Geldemission ohne Kredit).>

Die Ausweitung der Geldmenge führt zu inflationären Tendenzen, denn Geld schlummert meist nicht lange Zeit einfach auf Konten herum. Irgenwann wird es m.M. aus den bereits überteuerten Aktien und niedrig verzinsten Bonds in Sachwerte rüberschwappen.

<Umgekehrt: Mehr Schulden = mehr Kapitalbesitz [ja, ja ist trivial finds aber trotzdem spannend] = steigende Kurse ?>

Klar. Die Bären sagen aber es muss Richtung Entschuldung gehen.

<Wenn Verschuldung wirklich sowas schreckliches-pfui,pfui-alle-gehn-pleite ist, warum sind dann die Märkte so aufreizend optimistisch ?>

Märkte können auch einfach nur dumm sein, siehe Jahr 2000.

<kann man ja auch mit ner Verschuldungsquote von 30% (Privathaushalte) noch prima konsumieren und boomen ?>

Nein, kann man nicht, zumindest lassen sich Schulden nicht ewig ausweiten, denn für Schulden zahlt man Zinsen.

<Eins steht fest: Die amerikanischen Konsumenten machen sich weniger Sorgen um sich, als die meisten Bären (< =me too) hier und konsumieren munter weiter und solange das so bleibt, ist wohl alles in Butter.>

Die Bären sagen, dass es spätenstens mit der zwangläufigen Erhöhung der Zinsen nicht so bleibt.

<Und nochwas: wenn die Verschuldung der Amis beim Ausland wirklich sowas schlechtes wäre, würden sie das nicht machen, sind ja nicht doof die Jungs. Im Gegenteil: Schlüssiger wäre es eigentlich, wenn das Problem auf der Seite der Gläubigerländer liegt.>

Die Bären sagen genau das. Das Problem liegt genauso bei den Gläubigern, die auch mit eventuellen Währungsaufwertungen zu kämpfen haben werden.

[mutant996]

#22 bigmac

ich glaube du mißverstehst mich (oder ich dich):

- Ich mutant996 besitze 100 Euro (hurra!).
- Irgend jemand hat sich ehedem genau diese 100 Euro von der Zentralbank geliehen und schuldet sie (indirekt über eine Consumerbank) der Zentralbank.

[Anmerkung: Währungsdeckung durch Gold/Sachwerte gibts ja wohl nicht mehr und Devisendeckung kann global nicht funktionieren, da die Währungen sich ja nicht wirklich gegenseitig decken können, durch Kredit in Umlauf gebrachtes Geld ist *nicht* durch Aktiva der Zentralbank gedeckt, sondern nur durch eine Schuldverschreibung zugunsten der Zentralbank (ZB)].

- Mutant996 geht zur ZB und will die 100 EUR in US$ tauschen.
- Die ZB hat zufällig gerade 114,85 US$ da, die sie erst gestern gekauft hat (für 100EUR). `Hat sie schon gehabt, ist Vergangenheit` ist kein Argument. Das Finanzsystem muß ja auch schlüssig funktionieren, wenn es erst gestern `gestartet` wurde. Nebenbei: Irgendjemand in der USA schuldet der FED diese 114,85 US$, da sie ursprünglich durch Kredit in Umlauf gebracht wurden.
- Mutant996 nimmt die 114,85 US$ und geht seiner (äußerst undurchsichtigen) Wege.

Ergebnis:

Es bleibt ein Schuldner in den USA, einer in Europa (diejenigen, die ursprünglich mal dieses geld durch aufnehmen eines kredites `erzeugt` haben).
Die FED besitzt 100EUR mehr und 114 US$ weniger.
Die EZB besitzt hat einfach ihre 114 nigel-nagel-neuen US$ weiterverkauft und schüttet einen Spekulationsgewinn von 0,02 Cents an ihren Verwaltungsrat aus.

Verschwunden ist hier nichts.

[mutant996]

<Die Ausweitung der Geldmenge führt zu inflationären Tendenzen, denn Geld schlummert meist nicht lange Zeit einfach auf Konten herum. Irgenwann wird es m.M. aus den bereits überteuerten Aktien und niedrig verzinsten Bonds in Sachwerte rüberschwappen.>

Oder in den Konsum fliessen. Oder es wird umgeschuldet. Das heißt: teuer ausgegebenes Geld wird zurückgegeben und durch billiges (niedrigerer Zins) ersetzt. Umschuldungen sind nahezu Geldmengen-neutral (senken aber die Zinslast erheblich). Man darf nicht vergessen, daß die FED ja laufend Tilgungszahlungen erhält, drehen sie den Hahn nur ein bischen zu, haben sie ziemlich schnell die Geldmenge auch wieder reduziert.

<Die Bären sagen aber es muss Richtung Entschuldung gehen.>

Wäre aber auf 3-jahressicht eine Katastrophe für Konjunktur und Konsum und Aktienmärkte.

<Märkte können auch einfach nur dumm sein, siehe Jahr 2000.>

Fragt sich nur was dümmer war: Dax 8000 oder Dax 2188 .

<< kann man ja auch mit ner Verschuldungsquote von 30% (Privathaushalte) noch prima konsumieren und boomen ?>>

<Nein, kann man nicht, zumindest lassen sich Schulden nicht ewig ausweiten, denn für Schulden zahlt man Zinsen.>

Doch kann man schon bei entsprechend niedrigem Zinssatz. Außerdem ist bei dem `der-Zins-kann-nicht-unter-0-fallen`-Argument ein kleiner Denkfehler:

- Sinkt der Zins von 6 auf 3%, kann ich durch Umschuldung meine Zinslast halbieren (oder Schulden verdoppeln).
- Sinkt der Zins von 2 auf 1%, kann ich ebenfalls durch Umschuldung meine Zinslast halbieren (oder Schulden verdoppeln).
- Sinkt der Zins von 0,2% auf 0,1% kann ich wieder durch Umschuldung meine Zinslast halbieren (oder Schulden verdoppeln).

Will sagen, die Zinslast läßt sich unendlich oft halbieren. Der Zinssatz nähert sich asymptotisch der 0-Linie, überschreitet sie aber nie. [in USA sinkt übrigens parallel zum Zinssatz auch die Tilgungsrate von z.B. Hauskrediten, 0% Tilgung sind nichts ungewöhnliches, eher üblich. Das heißt, die Verschuldungsquote ist nahezu gegenstandslos, entscheidend ist der Zinssatz].

<Die Bären sagen, dass es spätenstens mit der zwangläufigen Erhöhung der Zinsen nicht so bleibt.>

Nun,

a) es ist nicht zu erwarten, daß die leute ihre niedrigzins-Kredite in Hochzinskredite umwandeln, die Zinslast wird kurzfristig nicht dadurch steigen.
b) der neukonsum/neuverschuldung wird natürlich dadurch belastet, andererseits kann dies u.U. durch eine inzwischen wieder laufende Konjunktur (und vorher steigen die Zinsen nicht) kompensiert werden.
c) Die Geldmenge reduziert sich wieder etwas. Supi. Inflation sinkt.

<< Und nochwas: wenn die Verschuldung der Amis beim Ausland wirklich sowas schlechtes wäre, würden sie das nicht machen, sind ja nicht doof die Jungs. Im Gegenteil: Schlüssiger wäre es eigentlich, wenn das Problem auf der Seite der Gläubigerländer liegt.>>

<Die Bären sagen genau das. Das Problem liegt genauso bei den Gläubigern, die auch mit eventuellen Währungsaufwertungen zu kämpfen haben werden.>

Hm .... das heißt, Gläubiger und Schuldner haben dasselbe Problem, oder anders herum: keiner von beiden hat ein Interesse, daß die derzeitige Praxis sich massiv ändert. Weder werden die Asiaten aufhören, US-Anleiehn zu zeichnen (=schlecht für ihre Konjunktur, Währungsaufwertung) noch werden die Amerikaner allzu agressiv auf einer Währungsaufwertung der Asiaten bestehen (Wer soll ihnen dann ihren Konsum finanzieren). Also bleibt es -bis auf ein paar kosmetische Anpassungen- weitestgehend so wie es ist.
Stockt der US-Konsum, stocken die Importe, haben die Asiaten keine US$ mehr zum Treasuries kaufen, aber das brauchen sie auch nicht, da mit dem stockendem Konsum auch eine geringere Kreditnachfrage einhergehen würde. Der US$ würde fallen (gelassen ), sodaß die Zinslast der Staatsanleihen in erträglichem Rahmen bleibt. So what ? Super Aussichten für einen erneuten Boom exportorientierter amerik. Unternehmen

[bin heute mal janz extrem positiv]

[silverpwd]

<Oder in den Konsum fliessen. Oder es wird umgeschuldet>

Ich habe keine Schulden und will mir auch nix kaufen, habe trotzdem Geld rumliegen und kaufe Futs auf Gold, Öl, Kupfer, Silber, vielleicht bald Kaffee.
Andere Leute fangen an mit Immos zu spekulieren, siehe USA. Erst recht wenn die HedgeFonds-Schwemme in den nächsten Jahren weiter boomt, dürfte dieses noch mehr überhand nehmen.


<Fragt sich nur was dümmer war: Dax 8000 oder Dax 2188 >

Beides gleich dumm.


<- Sinkt der Zins von 6 auf 3%, kann ich durch Umschuldung meine Zinslast halbieren (oder Schulden verdoppeln).
- Sinkt der Zins von 2 auf 1%, kann ich ebenfalls durch Umschuldung meine Zinslast halbieren (oder Schulden verdoppeln).
- Sinkt der Zins von 0,2% auf 0,1% kann ich wieder durch Umschuldung meine Zinslast halbieren (oder Schulden verdoppeln).>

Die realen Zinsen sind bereits negativ, nimmt man die 1% der Fed. Ausserdem ist geliehenes Geld , selbst wenn man keine Zinsen zahlt, kein geschenktes Geld. Irgendwann dürfte auch einem Ami klar werden, dass er es nicht zurückzahlen kann, oder besser der Bank sollte es klar werden.

<es ist nicht zu erwarten, daß die leute ihre niedrigzins-Kredite in Hochzinskredite umwandeln, die Zinslast wird kurzfristig nicht dadurch steigen.>

Nein natürlich nicht, aber die Leute werden es sich dann überlegen NEUE Schulden zu machen, was sie bisher seit langer Zeit ungebremst tun, es wurden ja immer weitere Anreize durch noch billigeres Geld geschaffen, was jetzt aber nicht mehr möglich ist.

< der neukonsum/neuverschuldung wird natürlich dadurch belastet, andererseits kann dies u.U. durch eine inzwischen wieder laufende Konjunktur (und vorher steigen die Zinsen nicht) kompensiert werden>

Bären argumentieren, dass die Konjunktur seit einiger Zeit überhaupt NUR wegen der expansiven Geldpolitik + Fiskalmassnahmen läuft. Fallen diese weg, gibts keine brummende Konjunktur. Es muss erstmal eine Bereinung + Entschuldung daher, bevor es weitergehen kann.

[silverpwd]

<Hm .... das heißt, Gläubiger und Schuldner haben dasselbe Problem, oder anders herum: keiner von beiden hat ein Interesse, daß die derzeitige Praxis sich massiv ändert. Weder werden die Asiaten aufhören, US-Anleiehn zu zeichnen (=schlecht für ihre Konjunktur>

Alle sind ganz erpicht drauf die eigene Währung nicht zu stark werden zu lassen bzw. zu schwächen. Nur wie um Himmels Willen wollen die USA das Leistungsbilanzdef. runter kriegen ?
Man muss den US-Konsumenten dazu bringen weniger ausländisches Zeugs zu kaufen und die anderen US-Produkte zu kaufen. Aber da hätten die Japsen und Europäer bestimmt etwas dagegen... Die Bären sprechen von einem Wettlauf der Abwertungen, wobei die meist expansive Politik gewinnen wird und vielleicht wird Gold dabei der grösste Gewinner.

[big_mac]

mutant,

kommen wir kurz zum ausgangspunkt zurück:

du hast behauptet, daß die geldmenge früher -als mehr mit bargeld bezahlt wurde- sich nie mehr verkleinern konnte.

nun noch einmal einfach:

auch bargeld KANN aus dem umlauf verschwinden. und zwar indem es der notenbank zurückgegeben wird im austausch gegen irgendwelche aktiva, die die notenbank hält.
das geht auch mit münzen und scheinen.

und auch wenn du mit deinen gedruckten euro-scheinen ein inländisches schuldverprechen (staatsanleihe, wechsel, etc.) aus dem vermögen der notenbank kaufst sind deine euros weg. einfach verschwunden.

dein denkfehler ist, daß die notenbank geld einfach nur so verleiht.

[mutant996]

ok, ich hab` nicht gesehen, daß du dich auf `früher` beziehst. Bei einer gedeckten Währung ist jede Art von Buch- oder Bargeld als eine Schuldverschreibung der Notenbank zu sehen, sodaß eine Rückführung dieser Schuldverschreibung an die Notenbank als ein glattstellen dieser Schuld betrahctet werden kann.
Natürlich war in der Hyperinflation das `gedruckte` (oder als Buchgeld) emitierte Geld zur Deckung der Staatsausgaben nicht durch Sachwerte der Notenbank gedeckt, sonst hätte es ja wohl keine Inflation gegeben. D`accord ?

[big_mac]

hmmmmm - durch die inflation sind natürlich die sachwerte im wert gestiegen, sodaß eigentlich deckung dagewesen ist.

bzw. dem frisch gedruckten geld sind keine zusätzlichen werte (egal, ob sach- oder geldwerte) entgegengestanden, wodurch das ausgegebene geld die kaufkraft verloren hat (=inflation)

[mutant996]

#31

Das ist exakt daß, was ich in #30 sagen wollte. Durch die Erhöhung der Geldmenge ohne dem Sachwerte oder Schuldverschreibungen (=Expansion per Kredit) entgegenzustellen kam es zu einer massiven Inflation.

Und nun reite ich noch mal `ne Runde über ein bereits mehrfach hier vorgebrachtes Argument:

Die Geldmenge wird heute nur durch Kredite expandiert, daß heißt: Buch/Bargeld ist durch Schuldverschreibungen zugunsten der ZB gedeckt.

Da die Zentralbank laufend Rückzahlungen erhält, hat sie die Möglichkeit, sehr schnell auf eine steigende Inflation mit einer Geldmengenreduzierung zu reagieren. Es ist *nicht* mit einer massiven Inflation zu rechnen - es sei denn sie ist willentlich seitens der ZB beabsichtigt.

Inflationen der Finanzgechichte entstanden nahezu ausschliesslich durch oben erwähnte `Direktemission` von ungedecktem Geld, da hier die Entwicklung sich schnell verselbstständigt, da die ZB kaum Möglichkeiten hat, die einmal erhöhte Geldmenge kurzfristig (1-2 Jahre) zu reduzieren.

Eine Folge des `kreditgedeckten` Geldes ist, daß wohlhabende und prosperierende Wirtschaftsräume zwangsläufig auch höher verschuldet sein müssen (da die Geldmenge (Buch,Bar) ja auch höher ist). Eine hohe Verschuldung (in Landeswährung, Fremdwährungskredite sind was völlig anderes, s. Argentinien) ist demnach *nicht* unbedingt ein Zeichen von Schwäche, sondern von Stärke (bitte nicht schlagen ).

[silverpwd]

[conquer]

bevor die laien einen aufstand proben.


empfehlung


"Makroökonomik, G. Mankiw"

im gegensatz zu den esoterischen guru-blättern ein anerkanntes und verständliches LEHRbuch.

danach sind viele fragen geklärt. wie anfangs erwähnt hängt vieles auch an den mindestreserven usw usw



immer analystisch sauber und objektiv bleiben, niemals ein gedankengebäude bestätigen wollen.

[conquer]

http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~gbeck/pages/lecture_3.pdf


ein kleiner einstieg

[big_mac]

mutant,

die geldmenge kann immer von der notenbank reduziert werden.
eine kleine erhöhung der mindestreserven da, etwas restriktive offenmarktpolitik dort, ein drehen an der zinsschraube zum drüberstreuen

die frage ist nur, ob das gewollt wird.

[mutant996]

#33

kopf einzieh

#34 conquer

hallo, danke für den link, interessant .
Zunächst:
Als jemand dem sein Prof noch 1996 bewiesen hat, das Übertragungsraten wie mit DSL technisch nicht möglich sind (wg. Shannon Theorem), sach` ich mal: selber denken lohnt sich oft. Nur `erprobte` Theorie wiederkäuen kann einem jedenfalls keinen Vorsprung bringen . Ein frischer Blick lohnt oft (und kann außerdem auch unterhaltend sein ).

Aber zu den Folien. Ich habe in meinen bisherigen `Ausführungen` mit dem wort `Geldmenge` das gemeint, was ihr WIWIs offenbar als `monetäre Basis` (B) bezeichnet. Wenn ich richtig liege, reguliert der ZB-Leitzins mehr oder weniger die monetäre Basis. Was dann im WIWI-Sinne als Geldmenge (M1) definiert ist, finde ich etwas eigenartig, da hier ja die Geldmenge rechnerisch aufgebläht wird. Letzlich sagt M1 ja nichts über die tatsächliche `Liquidität` also sofort verfügbares Geld aus. M1/B läßt lediglich auf daß Ausmaß der vergebenen Kredite schliessen, hat aber nichts mit dem tatsächlich zur Verfügung stehenden Kapital zu tun, da M1 durch kaskadiertes Verleihen der monetären Basis `aufgebläht` wird.
Im Gegenteil: ist M1/B sehr hoch (viele Kredite) wird die tatsächlich zur Verfügung stehende Liquidität eingeschränkt, da ja das Geld der `monetären Basis` in Form von Mindestreserveeinlagen eigentlich schon wieder bei der Zentralbank liegt, trotz hoher M1 kann die tatsächliche Liquidität auch sehr gering sein. Der Ordnung halber: ich meine mit Liquidität =

monetäre Basis - Summe aller Reserveeinlagen aller Geschäftsbanken

also tatsächlich verfügbares Geld.

Auf jeden Fall ist es interessant zu wissen, daß über das Reserve-Einlage-Verhältnis das Ausmaß der Krediteaktivitäten der Geschäftsbanken gesteuert werden kann.

Aber: dies sind prinzipiell ja schon Details innerhalb des Finanzsystems. Entscheidender Wert ist und bleibt (betrachtet man das Finanzsystem von aussen) das Ausmaß der `monetären Basis` (in obigen postings fälschlicherweise als geldmenge bezeichnet) eigentlich Liquidität (=Basis - Reserveeinlagen), weshalb obige Überlegungen mitnichten hinfällig sind.

Aber noch eine Frage, Stimmt das:
die monetäre Basis wird durch die Zentralbank `erschaffen`, entweder zu Beginn durch Ausgabe einer neuen Währung (Währungsreform = Systemneustart) oder wenn das System schon läuft durch Kreditvergabe (zum Leitzins) an die Geschäftsbanken.
Zusätzlich kann durch eine Absenkung des Reserve-Einlagen-Verhältnisses die Liquidität erhöht werden, da die Geschäftsbanken dann einen Teil der `toten` Mindestreserveeinlagen in Umlauf bringen können (so denn Kreditnachfrage besteht).
M1 sagt nichts über das tatsächlich zur Verfügung stehende Kapital aus, da M1 auch durch vermehrte Kreditvergabe stark erhöht werden kann. Verliehenes Geld liegt aber fest, ist somit nicht wirklich verfügbar.
Für die Aktienmärkte relevant ist letztlich die Liquidität, nicht M1.