Was ist "langfristig"? - 500 Beiträge pro Seite

[Dr. Max]

Definitionsfrage

In den Beiträgen kommen immer mal wieder verschieden Verständnisse von "langfristig" durch. In meinem Falle (und ich hoffe, auch als Definition für das Village geeignet), bedeute langfristig "um die 10 Jahre".

10 Jahre sind in fast allen Fällen statistisch ausreichend, um mit Qualitätsaktien auch die tiefsten Crash auszureiten und am Ende eine bessere Rendite als bei Staatsanleihen zu haben. (s Lynch). Für einen Langfristinvestor sind also Aktien weniger riskant als Bonds.

Kurzfristig ist für mich alles unter 1 Jahr.

Mittelfristig 1 Jahr bis ca. 10 Jahre.

Max

[thefarmer]

Hallo Dr. Max,


ich stimme Dir zu. 10 Jahre das ist langfristig. Und um noch einen Spruch
von Warren Buffet anzufügen: Eine Aktie die man nicht 10 Jahre halten möchte,
sollte man sich auch nicht für 5 Minuten in´s Depot legen.

Aber:

Für viele Trader sind doch 5 Minuten bereits langfristig!

Stellt sich für logisch denkende Menschen nur noch die Frage wann der
Crash kommt!

Antwort:

Wenn es keine unterbewerteten Aktien mehr gibt.

Es gibt aber noch unentdeckte Perlen wie z.B. Merck KGaA, wie ich es bereits
x-mal erklärt habe.

Nur billige Internet-Aktien gibt es kaum mehr, deshalb stagniert dieser Bereich
ja auch bereits. Kleine Bio-Tech sind auch überteuert, so daß vernünftige Investoren
sich auch hier verabschieden.


mfg
thefarmer,

ein Langfristinvestor der sich die Natur zum Vorbild nimmt! Die nimmt sich
die Zeit und wartet bis die Früchte reif sind. Die Natur erkennt, daß Früchte
die zu schnell reifen, als erste verfaulen und keine Frucht mehr bringen.....

[SDT]

Und dann gab`s da noch den Broker, der einen besorgten Kunden wegen dessen Kursverlusten beruhigen wollte: "Nut Mut. Langfristig werden sich Ihre Aktien schon gut entwickeln." Darauf der Kunde: "Langfristig sind wir alle tot..."

Im Ernst: für mich bedeutet langfristig mehr als 12 Monate.

[BerndM]

Hallo Dr. Max,

ich bevorzuge ebenfalls einen LTBH (long term buy and hold) Ansatz und stimme mit den oben angegebenen Definitionen im großen und ganzen überein.

Nur, was folgt daraus für das eigene Investment? Bedeutet LTBH in jedem Fall einmal kaufen und (praktisch) niemals verkaufen? Das kann nicht sein.

Ich habe mich mittlerweile von etlichen Aktien wieder getrennt, bei denen ich nach einer gewissen Zeit den Eindruck gewonnen habe, das sind zwar langfristig gesehen gut positionierte Unternehmen, aber zur Zeit haben sie Probleme und mittelfristig ist nicht viel an Performance zu erwarten.

Beispiele: Coca Cola, Gillette, Unilever, Pfizer, Schering Plough ...

Anstatt eine mglw. jahrelange Durststrecke bei einer Aktie auszusitzen, schau ich mich dann lieber nach einer Investmentalternative um.

Beste Grüße

Bernd

[Dr. Max]

Bernd M--

das mache ich ja zum Teil auch so. Allerdings bremse ich mich dabei bewußt. Lieber einmal zuwenig umschichten als einmal zuviel.

Und die Königs- und Revoluzzerprotfolios sollen echte Langrristportfolios werden.

Das wichtige ist eben, nicht aufgrund von Kursrückgängen zu verkaufen, wie es die Chartisten machen, sondern definitiv davon überzeugt zu sein, eine bessere Alternativanlage zu haben. (Wie z.B. Volker Gelfrath in seinem Value-Portfolio.)

Max

[leoWolfgang]

Hallo Max,

die Definitionen teile ich auch bisher und bekenne mich auch zur Langfristperspektive, ich möchte aber noch einen Aspekt hinzufügen. Ich glaube es hängt nicht alleine von der Haltedauer der Aktie ab, ob ich eine Herangehnsweise als langfristig orientiert bezeichnen würde. O.K. Es würde mich freuen, wenn ich schon heute Aktien halte, die mich mein restliches Leben begleiten, vielleicht habe ich sie schon. = KUH (Kaufen Und Halten)

Aber was ist zum Besipiel mit der Kaufleute/Dividenden-Strategie? Die ganze Strategie fußt auf jahrzehntelangen Rückberechnungen, mit der Erwartung, dass das auch noch Jahrzehnte funktioniert. Nun werden die Aktien einmal im Jahr umgetauscht. Dennoch würde ich behaupten, dass die Kaufleute eine sture langfristige Perspektive verfolgen. Da gibt es durchaus Parallelen zum Aussitzen von Marktschwächen usw.

Am liebsten sind mir die Aktien (oder Strategien), die sich in ihrer Entwicklung vom Markt abkoppeln. Egal wie der Markt läuft, Qualität setzt sich durch. Das ist ganz interessant zu beobachten, dass Werte wie Nokia, Cisco, Dell usw. immer mal ein schlechtes Jahr hatten, sogar negative Performance. Aber alle in unterschiedlichen Jahren und nicht zum Beispiel unbedingt 1994, als DAX und Dow durchhingen. Da haben die Leute wirklich auf das Geschäft geguckt und nicht auf den Markt.

Wichtig zum LANGFRIST-Begriff wäre also noch MARKTUNABHÄNGIG hinzuzufügen.

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Hallo Farmer,

das freut mich, dass sich ein Anhänger einer Wachstumsbranche hierhin verirrt hat. Noch eine Anmerkung: Es gibt recht unterschiedliche Wachstumsperioden bis zur Ernte. Man nehme nur mal Weizen oder Eichen. So scheinen sich auch Aktien zu unterscheiden in der Zeit, bis sie reif sind.

Gruß Wolfgang

[thefarmer]

Hallo Wolfgang,

stimmt; Weizen reift schneller; Eichen brauchen vielleicht 200 Jahre.

Deshalb gehört, soweit ich das beurteilen kann, zu fast jedem Bauernhof
auch ein kleineres oder größeres Stück Wald! Eine alte Spessart-Eiche kann
pro Kubikmeter, ich hab im Fernsehen mal so eine Versteigerung gesehen,
an die 10.000 DM bringen. Bei 5 Kubikmeter, ist das ne ganze Menge. Da muß
man dann schon viel Weizen über viele Jahr ernten!

Fazit: Auf die Mischung kommt es an!

Vielleicht hat ja mal jemand Lust, in den Merck-Thread zu werfen. Jetzt
ist noch Zeit!!!!!!!!!!!!!!!!!

mfg
thefarmer

mfg
thefarmer

[thefarmer]

!

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[leoWolfgang]

thefarmer,

wo findet man denn deinen Merck-Thread (Nr.)?

Und warum erwähnst du ihn hier unter dem Thema LANGFRISTIG und dann so dringend?
Mit langfristiger Perspektive hat man doch wirklich keine Eile, man kauft eben dann wenn die Überzeugung gewachsen ist.

Gruß
Wolfgang

[tosse]

Hallo leoWolfgang!

Eile ist vielleicht nicht gut, aber genau dann kaufen, wenn die Ueberzeugung (von selbst?) reif ist, kann teuer werden.
Bspw. war ich vor etwa einem Jahr auch von DCX ueberzeugt. Bin ich eigentlich immer noch. Meine Aktien von damals habe ich allerdings schon laengst wieder verkauft, weil`s halt doch steil nach unten ging, und da ist es mir nicht unbedingt ein Trost, wenn es in zwei Jahren dann vielleicht wieder auf alte Hoehen geht. Wer DCX schon laenger hat, den mag ees weniger jucken, ob er gerade 50% oder 25% im Plus liegt, aber erstmal 30% ins Minus rutschen muss nicht sein.
Fuer mich ist nicht nur das WAS, sondern auch das WANN entscheidend - warum soll ich Geld/moegliche Gewinne verschenken?
Und wer sich den Merck-Kurs betrachtet, der koennte tatsaechlich geneigt sein zu erkennen, dass moeglicherweise gerade IM MOMENT eine Neubewertung erfolgt. Die Frage ist - will man vorher einsteigen und einige x0% vorne liegen, oder will man spaeter einsteigen, wenn die Show groesstenteils gelaufen ist? Die Qualitaet der Firma bleibt davon unberuehrt - nur die Depotperformance unterscheidet sich gewaltig.
Noch was: Der grosse Trick von Kostolany und Lynch war, immer einen Tick frueher dran zu sein als der Rest, und andere Leute 10 Jahre lang die Kurssteigerungen besorgen zu lassen...

tosse

[leoWolfgang]

Hallo tosse,

nun ist mir nicht ganz klar geworden, ob du nun ein Anhänger der Markttimings bist oder nicht. Ein Beispiel bringst du dagegen, sagst aber auch, dass es dir auf das WANN ankommt.

Wenn ich so zurückschaue, finde ich wahrscheinlich ähnlich viele Beispiel, wo mir Markttiming gelungen ist oder auch nicht, vordergründig. Na sagen wir mal das war halbe, halbe (Das wäre schon gut, nicht hauptsächlich daneben zu liegen.), dann kann ich eigentlich nur den Schluss für mich daraus ziehen, ich kann´s nicht und wenn´s gelang, war´s Zufall.
Ich war eine zeitlang Anhänger der Zinstimingmethode (MSM) von Uwe Lang. Das schien mir eine Methode zu sein, die wenigstens über Jahrzehnte der Rückbetrachtung, nachweisen konnte, den Zufall zumindest bezogen auf den DAX zu schlagen. Was ich aber festgestellt habe, ist, dass ich mich nie ganz dran gehalten habe. Ich habe also versucht, mit Aufstocken oder Abbauen der Liqidität, mein Depot (ein wenig) zu timen.
Das habe ich mir dann mal im Nachhinein mal angesehen. Ich habe mir mal eine Kurve der Entwicklung des Gesamtdepots gemacht und die Höhe der Liquidität dazu. Und was habe ich in der Tendenz festgestellt: Wenn´s oben war hatte ich wenig Liquidität, wenns unten war, viel. Wenn schon Timing, dann wenigstens umgekehrt: Zuschlagen wenn´s billig ist (wenig Liquidität) und Zu Höchkursen verkaufen (viel Liqidität). Ich habe mich also an die Stimmungen des Marktes gehalten und nicht an vernünftige Timing-Strategien.
Mein Schluss war, und leider ist es mir immer noch gelungen, mich vollständig davon zu überzeugen, Timing aufzugeben nach dem Motto Ich kann´s halt nicht und warum sollte ich dann meine Energie reinstecken.
Was mir also wichtiger erscheint ist die richtige Aktienauswahl, also die passende Strategie zu haben. Wenn die Unternehmen also gute Geschäfte machen...

Gruß
Wolfgang

[tosse]

Hier nun der zweite, etwas verkuerzte Versuch, nachdem WO dem ersten den Garaus gemacht hat
In meinem letzten Posting kann ich keinen Widerspruch erkennen. DCX war ein Beispiel fuer Missachtung des Timings.
Sicher ist die Auswahl der richtigen Aktie der erste, wichtigere Schritt. Aber es gibt m.E. ein zu frueh oder zu spaet, das man nicht mit allgemeinen oder globalen Parametern erfassen kann, sondern durch die individuelle Betrachtung der Einzelaktie oder der Branche. Ich habe z.B. eine ellenlange Liste von billigsten (Neben-) Werten, mit hervorragenden Fundamentals. Warum investiere ich nicht? Ganz einfach, weil deren Kurse so lange weiterduempeln werden, solange NM-Kurse fliegen. Wenn das vorueber ist, dann IST allerdings Eile geboten, denn viele haben eine solche Liste. Speziell fuer Merck heisst das: Wenn mir dieser Wert als hochqualitativ ins Auge faellt, UND der Kurs bewegt sich auffaellig und stetig nach oben, dann sollte ich mich sehr schnell entscheiden, ob ich heute noch oder erst in zwei Wochen investiere. Denn auch nach zwei oder fuenf Jahren machen gerade die ersten moeglichen 30%, die man verpasst, eine ganze Menge aus.

Noch zur urspruenglichen Frage: Was ist langfristig?
10 Jahre sind ein Zeitraum, den ich nicht ueberblicken kann, auch nicht im Hinblick auf sehr "alte" Unternehmen, wie sie im DAX oder Dow zu finden sind. Vielleicht war das vor zehn oder 15 Jahren anders; da war man relativ sicher, dass Preussag Preussag bleibt, und Mannesmann Roehren baut. Die letzten fuenf Jahre sahen anders aus: Die Riesen Mannesmann und Preussag wechselten total die Geschaeftsfelder, Mannesmann verschwindet gar, DaimlerChrysler wechselte die Strategie vom Autobauer zum Mobilitaetskonzern zum Kerngeschaeft zum Gigantismus, der Buerokratenladen Siemens wurde vollkommen umgestuelpt, etc. Unter solchen Voraussetzungen mag ich fuer keine Aktie ueber zwei bis drei Jahre hinausdenken. Und die neuen "Stars", wie Intel, Microsoft, Amazon oder Yahoo? In Anbetracht der Konkurrenzverhaeltnisse in der "New Economy", der gnadenlosen Innovationsgeschwindigkeit, sind drei Jahre eine Ewigkeit.

tosse

[Dr. Max]

Tosse -

es stimmt schon, das Tempo in der Wirtschaft hat sich wahsinnig beschleunigt. ´Das kann nicht immer so weitergehen. Es kommen auch mal wieder ruhigere Zeiten. (Wann, weiss keiner.)

Dennoch kaufe ich meine Aktien, als ob ich sie 10 Jahre halten könnte. In der Entwicklung all dieser Unternehmen gibt es immer wieder kritische Punkte, an denen wird geprüft und ggf, die Aktie in aller Ruhe verkauft, wenn die Unternehmen von ihrem Entwicklungspfad abweichen (bei mir z.B.) AOL. Daimler ist z.B. voll auf Kurs und wird immer besser (genauso EBAY, die lange das Schlusslicht im Revoluzzer-Depot waren). Diese zwischenzeitlichen Kursverluste stören mich dann auch nicht.

Max

[Veraltet]

Langristig = Ignoranz gegenüber Unternehmensdaten (10 Jahre = 10 Bilanzen unbewertet ?)
= Ignoranz gegenüber Marktentwicklungen (Schleichende Veränderung, neue Mitbewerber)
= Ignoranz gegenüber Chancen (Bio-Tech, Internet)
=== blindes Vertrauen !

Selbst die Langfristigen Strategien der VIP-Musterdepots im Village
gehen von einer mindestens jährlichen, neuen Bewertung des Depots
anhand von Entscheidungskriterien aus.

Damit ist langfristig als 1 Jahr zu definieren.
Die Beschleunigung der Wirtschaft im allgemeinen und die höhere
Nachrichten-/Informationsdichte im Vergleich zu früher spielt meiner
Ansicht nach eine untergeordnete Rolle

MfG

[dips]

Hallo Veraltet,

so ganz teile ich Deine Meinung nicht. Langfristig heißt bei mir zumindest mehrere Jahre, ob es nun 5 oder 10 oder eine Zeit dazwischen ist, ist für mich letztlich unerheblich. Aber auch wenn ich mit einem Wert langfristig plane, heißt das natürlich nicht, dass ich diesen Wert nicht gelegentlich einer kritischen Bewertung unterziehe. Auch hier will ich mich nicht auf Monate oder Quartale festlegen lassen, das "unter die Lupe nehmen" hängt für mich letztlich von der Nachrichtenlage ab. Wenn ich einen Wert langfristig halte, hetze ich allerdings nicht Tagesaktualitäten und kurzfristigen Veränderungen nach, sondern stehe zu dem Wert, solange sich meine ursprünglichen Entscheidungskriterien nicht maßgeblich ändern und auch das Unternehmen eine kontinuierliche Entwicklung aufweist.

Um es deutlich zu machen: Wenn ich langfristig in Intel investiert wäre, würde ich auch heute zu dem Wert stehen, selbst wenn aufgrund der Kooperation AMD/Dell kurzfristig (oder auch längerfristig) AMD die besseren Karten hat oder zu haben scheint. Handle ich tagesaktuell, müßte ich alle Intel verkaufen und auf AMD umsteigen.

Liebe Grüsse, Dieter

[Hexle]

Hallo Langfristanleger,

seltsamerweise denkt keiner von Euch daran, daß "langfristig" für einige vielleicht allzu lang sein kann. Wann darf denn ein sechzig- oder siebzigjähriger Anleger in den Genuß seiner Gewinne kommen? Er braucht sein Geld solange er noch lebt.

Gruß Hexle

[leoWolfgang]

Hallo Veraltet, Dieter, Hexle!

Dieter, das würde ich auch so sehen, dass langfristige Perspektive nicht Wegucken bedeutet.

Veraltet, wenn du z.B. mal unter den 10 Schritten... nach den Königskriterien schaust, müsste man dir, tschuldigung, diametral widersprechen: Langfristanlage = Unternehmensdaten beachten. Allein die Kursschwankungen, etwa im nächsten halben Jahr, bleiben unberücksichtigt. Es gibt kaum jemanden, der so abgebrüht ist und dies konsequent kann. Ich bin aber überzeugt, dass das ein wesentliche Regel, erfolgreicher Anleger (Buffett, Lynch) ist. Der Markt der Produkte der Unternehmen und die Konkurrenz wird natürlich beachtet. Und wenn sich wirklich fundamental etwas verändert wird eben verkauft. Aber das weiß auch kein Mensch wann z.B. Nokia oder Cisco ihre Marktstellung abgeben. Das kann in einem Jahr sein oder in 10 Jahren. Selbst bei Microsoft kann das keiner vorhersagen, ob nicht das profitabelste Unternehmen der Welt, auch in einzelne Teile aufgesplittert vielleicht sogar bessere Geschäfte macht.
Also: Auch bei einer Langfristperspektive ist Hingucken dringend erforderlich.

Hexle, ich kenne einige pensionierte Anleger, die sich weiter aktiv mit der Börse beschäftigen. (Endlich mehr Zeit). Gerade diese wissen die größere Ruhe und Stabilität einer langfristig ausgerichtetet Strategie zu schätzen. Aber mir fällt auch ein Gegenbeispiel ein.
Ich weiß nicht was ich mit 60, 70 tun werde.

Gruß
Wolfgang

[dips]

Hallo Hexle,

Deine Frage verstehe ich nicht. Langfristig bedeutet die Strategie, mit welcher ich in einen Wert investiere und nicht, was ich letztlich tue. Natürlich steht es jedem Langfristanleger frei, wann immer er will Teile von Positionen oder ganze Positionen zu Geld zu machen. Er wäre nur dann k e i n Langfristanleger, wenn er dieses Geld sofort wieder in andere Werte steckt, also nicht konsumiert.

Liebe Grüsse, Dieter

[Hexle]

Hallo leoWolfgang, hallo dips,

Wolfgang, ich kann mir gut vorstellen, daß es Rentner und Pensionäre gibt, die sich über eine ruhige, langfristige Strategie freuen. Diese Anleger haben in der Regel keine finanziellen Sorgen. Ich bin unbewußt davon ausgegangen, daß die Rentner der näheren Zukunft vielleicht laufend Spekulationsgewinne zum Aufbessern ihrer mageren Altersbezüge brauchen und noch nicht genügend Zeit hatten, eine private Vorsorge aufzubauen. Aber so muß es natürlich nicht immer sein.

Dieter, mit Deiner Erläuterung bin ich völlig einverstanden. Die Langfristpositionen sollen also nur strategisch gesehen werden.

Viele Grüße

Hexle

[Dr. Max]

Veraltet, Dieter, Hexle, LeoWolfgang -

ja, bei den Königen und Revoluzzern sollte man schon einmal im Jahr hinschauen, ob sich die Fundamentaldaten grundlegend geändert haben.

Wenn sie das aber nicht haben, sollte man schon auf 8-10 Jahre planen. Und das ist auch keine "Rentnerstrategie" sonder für fast alle abgebrühten Investoren die beste Strategei zum Vermögensaufbau.

Max

[Hexle]

Hallo Dr. Max,

ich weiß wirklich nicht, ob ich den Nerv habe ernsthaft für acht bis zehn Jahre zu planen. Im Moment sehe ich gerade, wie gute DJ-Werte ihre in zweihundert Tagen erreichten Kursgewinne fast gänzlich verloren haben. Wegen der ständigen Greenspan-Aktionen habe ich das erwartet, und eigentlich hat mich nur das Steuerproblem davon abgehalten alles zu verkaufen.

Es genügt eben nicht, nur die Firmen und ihr Umfeld zu beobachten. Der Gesamtmarkt muß laufend analysiert werden - ganz besonders im Hinblick auf Störfeuer von der Notenbank.

Gruß Hexle

[Dr. Max]

Hallo Hexle -

ich verstehe Dich nur zu gut. Aber das ist es ja gerade. Den "Nerv" oder die psychologische Reife zum Langfristinvestor haben nur sehr wenige - und die echten Langfristinvestoren sind sehr gut damit gefahren.

Aus einem Grund: die Aktien guter Unternehmen steigen langfristig fast immer, mittelfristig weiss keiner, wo die Reise hingeht.

Und wenn die Notenbank die Zinsen anhebt, steigen odef fallen die Aktien, oder sie bleiben, wie sie sind. Diese letzte Erkenntnis war für mich besonders schwierig, da ich ja von Hause aus Volkswirt bin und erst Erfolg mit meine Aktien habe, seitdem ich konsequent langfristig und betriebswirtschaftlich vorgehe.

Ich habe sogar beim früheren Notenbankchef Paul Volker studiert, habe Alan Greenspan udn Kar-Otto Pöhl kennengelernt. Gebracht hat´s mir für die Geldanlage nichts.

Viele Grüße, und gutes Investieren

Max

Max

[Hexle]

Hallo Dr. Max

Jetzt bin ich perplex. Diskontsatzveränderungen haben keinen Einfluß auf den Aktienmarkt? Wenn das wirklich so ist, dann könnte ich langsam
mystisch werden. Ich habe bei Kostolany gelesen, daß Diskontsatzerhöhungen zwar oft nicht sofort zu Kursverlusten führen, daß die Börse auf mehrere Erhöhungen in Folge letzlich aber immer negativ reagiert. Bisher saß ich sicher auf Greenspans Zinstreppe und habe eine Baisse erwartet. Wenn sie jetzt käme, wäre es also nur Zufall?

Viele Grüße Hexle