Schiffsfonds - Chance/Risiko/Rendite-Profil Katastrophe - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 02.12.04 23:02:46 von
neuester Beitrag 15.01.06 19:47:37 von
neuester Beitrag 15.01.06 19:47:37 von
Beiträge: 58
ID: 932.162
ID: 932.162
Aufrufe heute: 0
Gesamt: 7.611
Gesamt: 7.611
Aktive User: 0
Top-Diskussionen
| Titel | letzter Beitrag | Aufrufe |
|---|---|---|
| vor 9 Minuten | 10062 | |
| vor 45 Minuten | 5668 | |
| vor 25 Minuten | 4538 | |
| vor 1 Stunde | 4474 | |
| vor 35 Minuten | 3589 | |
| vor 41 Minuten | 2780 | |
| heute 17:36 | 2206 | |
| 01.05.24, 18:36 | 2068 |
Meistdiskutierte Wertpapiere
| Platz | vorher | Wertpapier | Kurs | Perf. % | Anzahl | ||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | 2. | 18.209,55 | +1,04 | 236 | |||
| 2. | 1. | 171,68 | +2,07 | 94 | |||
| 3. | 9. | 10,680 | +10,10 | 67 | |||
| 4. | 10. | 1,2000 | +37,14 | 60 | |||
| 5. | Neu! | 85,35 | -0,99 | 33 | |||
| 6. | 4. | 2.325,87 | +1,05 | 23 | |||
| 7. | 16. | 6,9220 | +0,82 | 23 | |||
| 8. | Neu! | 19,194 | +18,03 | 22 |
Feedback
Ich verfolge hier schon länger die beiträge mit und habe zugegebenermaßen erst angefangen, mich sehr intensiv mit geschlossenen Fonds zu befassen.
Zuerst war ich ziemlich angetan von Schiffsbeteiligungen. Habe dann auch die Diskussionen über Typen, Einkaufspreise usw verfolgt und frage mich allen Ernstes, ob nicht die wesentlichen Schwächen undiskutiert geblieben sind.
1. Die Renditen (nicht die Ausschüttungen) sind ziemlich bescheiden. Wenn angenommen bei einer Beteiligung von 20.000 EUR der Fonds über 20 Jahre 10 % ausschüttet, hört sich das zunächst gut an beim derzeitigen Zinsniveau, Allerdings zahlt er ja mit der Ausschüttung auch mein gebundenes Kapital zurück, so dass allein 5 % der Ausschüttung mein eigenes Geld ist, vebleiben satte 5% erwirtschaftete Ausschüttung. Gut, kommen noch Verkauf und so dazu, so dass wir vielleicht bei 6 bis max 7 % Rendite sind. Das man mir mein eigenes Geld zurückzahlt, finde ich ja nett, setze ich aber voraus.
2. Die USD-Kalkulationen sind ja wohl ein Witz. Wieviele Fonds mit 1,10 und sogar darunter kalkulieren, sorry, sowas ist unseriös. ich sehe den USD eher bei 140 als bei 110, somit werden erheblich weniger Ausschüttungen beim Anleger ankommen.
Beide Punkte zusammengenommen ergeben realistisch eine Verzinsung des eingesetzen Kapitals (alles andere interssiert mich nicht) von vielleicht 4%. Bei den erheblichen kaufmännischen Risiken ist das ein Witz.
Ich jedenfalls bin wieder am Anfang meiner Suche nach guten Anlagen, Schiffsfonds, egal wie weiche Kosten und wie die Schiffe eingekauft wurden, sind wohl vom Tisch.
Zuerst war ich ziemlich angetan von Schiffsbeteiligungen. Habe dann auch die Diskussionen über Typen, Einkaufspreise usw verfolgt und frage mich allen Ernstes, ob nicht die wesentlichen Schwächen undiskutiert geblieben sind.
1. Die Renditen (nicht die Ausschüttungen) sind ziemlich bescheiden. Wenn angenommen bei einer Beteiligung von 20.000 EUR der Fonds über 20 Jahre 10 % ausschüttet, hört sich das zunächst gut an beim derzeitigen Zinsniveau, Allerdings zahlt er ja mit der Ausschüttung auch mein gebundenes Kapital zurück, so dass allein 5 % der Ausschüttung mein eigenes Geld ist, vebleiben satte 5% erwirtschaftete Ausschüttung. Gut, kommen noch Verkauf und so dazu, so dass wir vielleicht bei 6 bis max 7 % Rendite sind. Das man mir mein eigenes Geld zurückzahlt, finde ich ja nett, setze ich aber voraus.
2. Die USD-Kalkulationen sind ja wohl ein Witz. Wieviele Fonds mit 1,10 und sogar darunter kalkulieren, sorry, sowas ist unseriös. ich sehe den USD eher bei 140 als bei 110, somit werden erheblich weniger Ausschüttungen beim Anleger ankommen.
Beide Punkte zusammengenommen ergeben realistisch eine Verzinsung des eingesetzen Kapitals (alles andere interssiert mich nicht) von vielleicht 4%. Bei den erheblichen kaufmännischen Risiken ist das ein Witz.
Ich jedenfalls bin wieder am Anfang meiner Suche nach guten Anlagen, Schiffsfonds, egal wie weiche Kosten und wie die Schiffe eingekauft wurden, sind wohl vom Tisch.
Hallo!
Schau Dir mal die VCH-Fonds an. Da gibts ne Steuerersparnis + Chancen mit Wertpapierfonds ...
www.vch-group.de
Ich kann gerne vermitteln :-)
hier die Beschreibung:
Informieren Sie sich jetzt über die beiden VCH SC Optimizer Fonds!
Der VCH SC Optimizer Blue und der VCH SC Optimizer Red bieten dem Anleger die Möglichkeit, an der Entwicklung eines professionell verwalteten Vermögensverwaltungs- portfolios zu partizipieren. Dabei kann der Anleger zwischen zwei alternativen Chance/Risiko-Profilen wählen: Einem ausgewogenen und einem dynamischen Portfolioansatz. Der VCH SC Optimizer Blue investiert den überwiegenden Teil der Mittel in Renten- und Immobilienfonds sowie als Beimischung in Aktien- und Hedgedachfonds (ausgewogenes Portfolio). Beim VCH SC Optimizer Red liegt der Schwerpunkt hingegen auf Aktien- und Hedgedachfonds (dynamisches Portfolio).
Anders als andere am Markt befindlichen Produkte eröffnen der VCH SC Optimizer Blue und der VCH SC Optimizer Red erstmals die Möglichkeit, im Rahmen ihrer Anlagegrundsätze nicht nur in Geldmarkt- und Rentenfonds, sondern auch in Aktien-, Immobilien- und Hedgedachfonds zu investieren. Das jeweilige Ergebnis ist ein nach Chance/Risiko-Gesichtspunkten optimiertes Portfolio.
Schau Dir mal die VCH-Fonds an. Da gibts ne Steuerersparnis + Chancen mit Wertpapierfonds ...
www.vch-group.de
Ich kann gerne vermitteln :-)
hier die Beschreibung:
Informieren Sie sich jetzt über die beiden VCH SC Optimizer Fonds!
Der VCH SC Optimizer Blue und der VCH SC Optimizer Red bieten dem Anleger die Möglichkeit, an der Entwicklung eines professionell verwalteten Vermögensverwaltungs- portfolios zu partizipieren. Dabei kann der Anleger zwischen zwei alternativen Chance/Risiko-Profilen wählen: Einem ausgewogenen und einem dynamischen Portfolioansatz. Der VCH SC Optimizer Blue investiert den überwiegenden Teil der Mittel in Renten- und Immobilienfonds sowie als Beimischung in Aktien- und Hedgedachfonds (ausgewogenes Portfolio). Beim VCH SC Optimizer Red liegt der Schwerpunkt hingegen auf Aktien- und Hedgedachfonds (dynamisches Portfolio).
Anders als andere am Markt befindlichen Produkte eröffnen der VCH SC Optimizer Blue und der VCH SC Optimizer Red erstmals die Möglichkeit, im Rahmen ihrer Anlagegrundsätze nicht nur in Geldmarkt- und Rentenfonds, sondern auch in Aktien-, Immobilien- und Hedgedachfonds zu investieren. Das jeweilige Ergebnis ist ein nach Chance/Risiko-Gesichtspunkten optimiertes Portfolio.
Hi baltar, wenn du mit der Schiffahrt Geld verdienen willst, schau dir doch mal börsennotierte Schiffahrtgesellschaften an.
Die Rendite kann sich sehen lassen und Du bindest dich dabei nicht auf 20 Jahre. Beispiele: www.frontline.bm oder www.holding.cmb.be
grüße zomby
Die Rendite kann sich sehen lassen und Du bindest dich dabei nicht auf 20 Jahre. Beispiele: www.frontline.bm oder www.holding.cmb.be
grüße zomby
Hallo
CMB (862467) ist von ca 210 auf 22 EUR zurückgekommen.
War das ein Split 1:10) oder was is geschehen?
Frontline kam auch von 49 auf 41 zurück?
Wer weiss was?
Gruss
CMB (862467) ist von ca 210 auf 22 EUR zurückgekommen.
War das ein Split 1:10) oder was is geschehen?
Frontline kam auch von 49 auf 41 zurück?
Wer weiss was?
Gruss
Hallo baltar,
ganz so einfach darfst Du es Dir mit den Schiffen (und auch anderen geschlossenen Fonds) nicht machen. Du erhälst ja laufende Ausschüttungen, die Du jederzeit reinvestieren kannst (und in der Realität wohl auch wirst). Von daher ist eine einfache Renditeberechnung a la
100 investiert, nach 10 Jahren 150 erhalten macht x% pro Jahr
nicht zulässig. Du musst die Rendite auf alle Fälle mit einer Methode, die Reinvestments von Ausschüttungen berücksichtigt, durchführen. Und voila – schon ist die Rendite höher.
Normalerweise wird bei geschlossenen Fonds die IRR verwendet. Diese unterstellt eine Wiederanlage der Erträge zur berechneten IRR. Genau da liegt auch einer der Hauptknackpunkte: eine Wiederanlage zur IRR ist in der Realität nun mal nicht gegeben. Auch spielt die Laufzeit einer Investition eine entscheidende Rolle für die Höhe der IRR. Als Hauptnachteil ergibt sich, dass Investitionsobjekte nicht einfach anhand der IRR verglichen werden können. Wenn man diese Nahteile jedoch im Hinterkopf behält, ist die IRR immer noch gut genug, um die Vorteilhaftigkeit einer Investition zu beurteilen.
Die IRR kannst Du Dir sehr einfach in EXCEL anhand der Cash Flows mit der Funktion IKV ausrechnen.
Mal so als Beispiel, wie sich das in der Praxis auswirkt: Ich habe mal die IRR für die hier im Forum oft angesprochene Capella (Container-Feeder-Schiff) nach Prospekt berechnt und bin auf ca. 7,65% gekommen. Nimmt man mal an, dass die Capella nicht die prospektierten 12 Jahre läuft sondern zwei oder drei Jahre länger und schreibt man die Ausschüttungen der letzten Jahre für diese zwei bis drei Jahre mit einer leichten Erhöhung (nicht aggressiv) fort, kommt man schon auf eine IRR von über 10% p.a. Schiffe können also durchaus interessant sein! Und dabei habe ich noch nicht mal an Kosten- und/oder Ertragskomponenten rumgeschraubt…
Was ich damit sagen will? Du musst Dir JEDE unternehmerische Beteiligung nach Ihren unternehmerischen Chancen und Risken genau durchrechnen, um zu einem tragfähigen Urteil zu kommen. Der Prospekt darf dabei nur der Ausgangspunkt sein. So ist der kalkulierte Dollarkurs nur ein Parameter. Auch wenn der bei vielen Beteiligungen derzeit nicht marktgerecht ist (und das gilt sicher nicht nur für Schiffe), muss man deswegen nicht unbedingt das Fallbeil über eine Beteiligung sausen lassen, wenn andere Parameter (Charterraten, Zinsen, Betriebskosten etc.) Spielraum für einen besseren Verlauf zulassen.
Inwiefern eine mögliche Rendite für Dich angesichts der Risiken, die man eingeht, akzeptabel ist, ist eine schwierige Entscheidung, die Du aber nur selbst treffen kannst.
Dies gilt für alle Formen von Beteiligungsmodellen. Wenn Du kalkulierbare Sicherheit willst, solltest Du eventuell besser bei Bundesanleihen bleiben, zumindest solange unser Staat noch nicht völlig pleite ist (ist nicht böse gemeint
).
Viele Grüße
B3S
ganz so einfach darfst Du es Dir mit den Schiffen (und auch anderen geschlossenen Fonds) nicht machen. Du erhälst ja laufende Ausschüttungen, die Du jederzeit reinvestieren kannst (und in der Realität wohl auch wirst). Von daher ist eine einfache Renditeberechnung a la
100 investiert, nach 10 Jahren 150 erhalten macht x% pro Jahr
nicht zulässig. Du musst die Rendite auf alle Fälle mit einer Methode, die Reinvestments von Ausschüttungen berücksichtigt, durchführen. Und voila – schon ist die Rendite höher.
Normalerweise wird bei geschlossenen Fonds die IRR verwendet. Diese unterstellt eine Wiederanlage der Erträge zur berechneten IRR. Genau da liegt auch einer der Hauptknackpunkte: eine Wiederanlage zur IRR ist in der Realität nun mal nicht gegeben. Auch spielt die Laufzeit einer Investition eine entscheidende Rolle für die Höhe der IRR. Als Hauptnachteil ergibt sich, dass Investitionsobjekte nicht einfach anhand der IRR verglichen werden können. Wenn man diese Nahteile jedoch im Hinterkopf behält, ist die IRR immer noch gut genug, um die Vorteilhaftigkeit einer Investition zu beurteilen.
Die IRR kannst Du Dir sehr einfach in EXCEL anhand der Cash Flows mit der Funktion IKV ausrechnen.
Mal so als Beispiel, wie sich das in der Praxis auswirkt: Ich habe mal die IRR für die hier im Forum oft angesprochene Capella (Container-Feeder-Schiff) nach Prospekt berechnt und bin auf ca. 7,65% gekommen. Nimmt man mal an, dass die Capella nicht die prospektierten 12 Jahre läuft sondern zwei oder drei Jahre länger und schreibt man die Ausschüttungen der letzten Jahre für diese zwei bis drei Jahre mit einer leichten Erhöhung (nicht aggressiv) fort, kommt man schon auf eine IRR von über 10% p.a. Schiffe können also durchaus interessant sein! Und dabei habe ich noch nicht mal an Kosten- und/oder Ertragskomponenten rumgeschraubt…
Was ich damit sagen will? Du musst Dir JEDE unternehmerische Beteiligung nach Ihren unternehmerischen Chancen und Risken genau durchrechnen, um zu einem tragfähigen Urteil zu kommen. Der Prospekt darf dabei nur der Ausgangspunkt sein. So ist der kalkulierte Dollarkurs nur ein Parameter. Auch wenn der bei vielen Beteiligungen derzeit nicht marktgerecht ist (und das gilt sicher nicht nur für Schiffe), muss man deswegen nicht unbedingt das Fallbeil über eine Beteiligung sausen lassen, wenn andere Parameter (Charterraten, Zinsen, Betriebskosten etc.) Spielraum für einen besseren Verlauf zulassen.
Inwiefern eine mögliche Rendite für Dich angesichts der Risiken, die man eingeht, akzeptabel ist, ist eine schwierige Entscheidung, die Du aber nur selbst treffen kannst.
Dies gilt für alle Formen von Beteiligungsmodellen. Wenn Du kalkulierbare Sicherheit willst, solltest Du eventuell besser bei Bundesanleihen bleiben, zumindest solange unser Staat noch nicht völlig pleite ist (ist nicht böse gemeint
).Viele Grüße
B3S
Trading Spotlight
@gutglck: Bei CMB und bei Frontline gab es Spin-offs. Bei Frontline erst vor ein paar Tagen, außerdem 2,50$ Div.. Die Details gibts jeweils auf den homepages zum Nachlesen.
Ich halte übrigens viel von unternehmerischen Beteiligungen, aber das ideale Instrument dafür sind meiner Meinung nach Aktien.
Ich halte übrigens viel von unternehmerischen Beteiligungen, aber das ideale Instrument dafür sind meiner Meinung nach Aktien.
@ smitty:
Wie oft möchtest Du denn eigentlich noch die VCH-Teile anpreisen zu passender und unpassender Gelegenheit.
Ich halte davon nichts, was ich an anderer Stelle auch schon einmal kundgetan habe (und außerdem auch diverse andere User). Aber mal abgesehen davon: Das gehört jetzt hier allerdings nicht hin!
@ Balthar:
Die Dollar-Kalkulation betrifft vorrangig die Ausschüttungen. Bei alten Prospekten war der Verfall des Dollars so rasant nicht vorhersehbar. Allerdings sehe ich den Dollar auch tendenziell schwächer. Rein charttechnisch betrachtet gibt es nicht die geringsten Anzeichen einer Erholung, auch wenn er zwischendurch mal nach oben korrigieren sollte. Über die Politik der Amerikaner und Haushaltsdefizit müssen wir gar nicht diskutieren.
Falls dieser Trend auch langfristig anhält, haben die langfristig vercharterten Schiffe ggf. auch insofern ein Problem, dass die Betriebskosten steigen. eine ganz einfache Überlegung: Die Personalkosten werden sicherlci tendenziell steigen, da die Beschäftigten ein Währungsäquivalent benötigen (das sind zum größten Teil keine Amerikaner). Auch das spricht dafür, dass die segmente mit mittelfristiger Vercharterung in Zukunft chancenreicher sein sollten.
Grüße
Falanx
Wie oft möchtest Du denn eigentlich noch die VCH-Teile anpreisen zu passender und unpassender Gelegenheit.
Ich halte davon nichts, was ich an anderer Stelle auch schon einmal kundgetan habe (und außerdem auch diverse andere User). Aber mal abgesehen davon: Das gehört jetzt hier allerdings nicht hin!
@ Balthar:
Die Dollar-Kalkulation betrifft vorrangig die Ausschüttungen. Bei alten Prospekten war der Verfall des Dollars so rasant nicht vorhersehbar. Allerdings sehe ich den Dollar auch tendenziell schwächer. Rein charttechnisch betrachtet gibt es nicht die geringsten Anzeichen einer Erholung, auch wenn er zwischendurch mal nach oben korrigieren sollte. Über die Politik der Amerikaner und Haushaltsdefizit müssen wir gar nicht diskutieren.
Falls dieser Trend auch langfristig anhält, haben die langfristig vercharterten Schiffe ggf. auch insofern ein Problem, dass die Betriebskosten steigen. eine ganz einfache Überlegung: Die Personalkosten werden sicherlci tendenziell steigen, da die Beschäftigten ein Währungsäquivalent benötigen (das sind zum größten Teil keine Amerikaner). Auch das spricht dafür, dass die segmente mit mittelfristiger Vercharterung in Zukunft chancenreicher sein sollten.
Grüße
Falanx
Bei den Aktien von Frontline braucht man starke Nerven:
2001: Hoch 27, Tief 7.6
2002: Hoch 13.8, Tief 3
seitdem aufwärst bis 48 am 24.11.04 immer wieder mit Rücksetzern von ca 20%, jetzt 41.50
Das ist ein wahrer RollerCoaster. Mich würde mal die Korrelation der Aktie mit den Charterraten interessieren. Hätte jemand Daten dazu?
Möchte nicht wissen, was die Aktie macht bei der nächsten Flaute, wenn die Raten wieder zusammenbrechen.
Gruss
2001: Hoch 27, Tief 7.6
2002: Hoch 13.8, Tief 3
seitdem aufwärst bis 48 am 24.11.04 immer wieder mit Rücksetzern von ca 20%, jetzt 41.50
Das ist ein wahrer RollerCoaster. Mich würde mal die Korrelation der Aktie mit den Charterraten interessieren. Hätte jemand Daten dazu?
Möchte nicht wissen, was die Aktie macht bei der nächsten Flaute, wenn die Raten wieder zusammenbrechen.
Gruss
Vielen Dank für Eure Statements, ist ja ein echt nettes Board hier.
@b3s: Nö, bin nicht böse. Hast ja ein ausführliches Statement abgegeben und kennst ja auch meine Anlagestruktur nicht. Ich habe von Anleihen bis Hedgefonds und Direktinvestments in Future eigentlich alles, auch Rohstoffe und Physikalisches Gold. Nur eine Anlageklasse hab ich noch nicht, geschlossene Fonds. Denke auch da an eine breite Streuung über Medienfond, Windbeteiligung, Venturecapital und Schiffsbeteiligung. Letzteres hat durch Dollarschwäche und geringe Echtrendite allerdings mein Posting hervorgerufen um zu sehen, was andere dazu sagen. Aber, danke Dir für deine ausführlichen Äußerungen.
@smitty: Danke auch Dir. Kann sein, dass durch die Dollarschwäche die Charterraten weiter anziehen (müssen), da die Eigner überwiegend aus dem EUR-Raum kommen. Es wird aber etwas weniger Nachfrage us China geben, da die dort ihre Wirtschaft abkühlen. Zudem kommen weitere Neubauten auf den Markt. Tendenziell werden die Raten aber wohl noch etwas länger auf hohem Niveau liegen. Der EURsoll aber Mitte Nächsten Jahres sein Hoch sehen, so zwei völlig unterschiedliche Modelle vorhersagen. Von daher kann es sich vielleicht doch rechnen, Schiffsbeteiligungen zu zeichnen.
@b3s: Nö, bin nicht böse. Hast ja ein ausführliches Statement abgegeben und kennst ja auch meine Anlagestruktur nicht. Ich habe von Anleihen bis Hedgefonds und Direktinvestments in Future eigentlich alles, auch Rohstoffe und Physikalisches Gold. Nur eine Anlageklasse hab ich noch nicht, geschlossene Fonds. Denke auch da an eine breite Streuung über Medienfond, Windbeteiligung, Venturecapital und Schiffsbeteiligung. Letzteres hat durch Dollarschwäche und geringe Echtrendite allerdings mein Posting hervorgerufen um zu sehen, was andere dazu sagen. Aber, danke Dir für deine ausführlichen Äußerungen.
@smitty: Danke auch Dir. Kann sein, dass durch die Dollarschwäche die Charterraten weiter anziehen (müssen), da die Eigner überwiegend aus dem EUR-Raum kommen. Es wird aber etwas weniger Nachfrage us China geben, da die dort ihre Wirtschaft abkühlen. Zudem kommen weitere Neubauten auf den Markt. Tendenziell werden die Raten aber wohl noch etwas länger auf hohem Niveau liegen. Der EURsoll aber Mitte Nächsten Jahres sein Hoch sehen, so zwei völlig unterschiedliche Modelle vorhersagen. Von daher kann es sich vielleicht doch rechnen, Schiffsbeteiligungen zu zeichnen.
@Baltar1021
Die ausschließliche Betrachtung der Prospektversprechungen genügt nicht um eine Investitionsentscheidung herbeizuführen.
Die Prospekte spiegeln eine zukünftige Soll-Erwartung wieder, die üblicherweise nicht eintrifft.
Wie bei allem im Leben.
Es ist also viel wichtiger, sich bei der Auswahl von Produkten Gedanken darüber zu machen, ob die Erwartungen nicht erfüllt, erfüllt, oder übererfüllt werden können. In welcher Phase befindet sich der Markt, wo der USD, wie ist refinanziert, macht es Sinn jetzt mit aller Gewalt ausschüttungen zu produzieren oder sollte der weiche USD nicht für Sondertilgungen eingesetzt werden damit die Schiffe höhere Ausschüttungen leisten können wenn der USD wieder teuerer wird.
Du hast für dich selber ein Szenario entwickelt, das Du zum Teil in #9 an Smitty beschreibst. Aber das sind Erwartungen Deinerseits. Diese kannst Du nun mit Hilfe der Ausführungen in den anderen Threads abgleichen und daraus Deine Anlageentscheidungen treffen.
Die Rentabiltät reduziert sich auch nicht aus der Ausschüttung (Entnahme wäre i den meisten Fällen übrigens die korrektere Bezeichnung).
Zusätzlich zur Ausschüttung muß die Zins- ud Tilgungsleistung bewertet und auch der Verkaufspreis der Schiffe geprüft werden.
Üblicherweise werden derzeit Schiffe in Kombimodellen mit Veräußerungspreisen von 10-25% (meist der Komanditanteile) nach 12 Jahren Laufzeit angesetzt. Die ist aber in der Regel eine fiktive Größe, die deshalb so niedrig angesetzt wird, damit das Finanzamt die Prospektkriterien anerkennt (Konformität zwischen Abschreibung und Restwert, bzw. Geschäftsmodell).
Die tatsächlichen Preise für 10-12 Jahre alte Schiffe liegen häufig bei 60% des ursprünglichen Kaufpreises oder darüber (aktuell wurden 8 Jahre alte Schiffe zu 110% des ursprünglichen Kaufpreises veräußert, die Schiffe waren voll endschuldet und haben zusätzlich zu den Entnahmen über 200% Kapitalrückfluss des gezeichneten Kapitals erwirtschaftet, innerhalb von 8 Jahren).
Wenn das Schiff zu 50% refinanziert wurde bedeutet das für den Anleger, dass er nicht nur Entnahmen in entsprechender Höher erhalten hat, sondern nach 12 Jahren auch noch 120% seines gezeichneten Kapitals zurückerhält.
Beim Schiff kommt ferner grundsätzlich die Intention hinzu, dass es ein Sachwert ist. Sie stellt ein absolutes Alternativinvestment zu Immobilien dar.
Bei einer Immobilie erhalten die meisten Anleger Mietrenditen von um die 3% p.a. und fahren damit deutlich schlechter als mit einem Schiff.
Viele Grüße Kickaha
Die ausschließliche Betrachtung der Prospektversprechungen genügt nicht um eine Investitionsentscheidung herbeizuführen.
Die Prospekte spiegeln eine zukünftige Soll-Erwartung wieder, die üblicherweise nicht eintrifft.
Wie bei allem im Leben.
Es ist also viel wichtiger, sich bei der Auswahl von Produkten Gedanken darüber zu machen, ob die Erwartungen nicht erfüllt, erfüllt, oder übererfüllt werden können. In welcher Phase befindet sich der Markt, wo der USD, wie ist refinanziert, macht es Sinn jetzt mit aller Gewalt ausschüttungen zu produzieren oder sollte der weiche USD nicht für Sondertilgungen eingesetzt werden damit die Schiffe höhere Ausschüttungen leisten können wenn der USD wieder teuerer wird.
Du hast für dich selber ein Szenario entwickelt, das Du zum Teil in #9 an Smitty beschreibst. Aber das sind Erwartungen Deinerseits. Diese kannst Du nun mit Hilfe der Ausführungen in den anderen Threads abgleichen und daraus Deine Anlageentscheidungen treffen.
Die Rentabiltät reduziert sich auch nicht aus der Ausschüttung (Entnahme wäre i den meisten Fällen übrigens die korrektere Bezeichnung).
Zusätzlich zur Ausschüttung muß die Zins- ud Tilgungsleistung bewertet und auch der Verkaufspreis der Schiffe geprüft werden.
Üblicherweise werden derzeit Schiffe in Kombimodellen mit Veräußerungspreisen von 10-25% (meist der Komanditanteile) nach 12 Jahren Laufzeit angesetzt. Die ist aber in der Regel eine fiktive Größe, die deshalb so niedrig angesetzt wird, damit das Finanzamt die Prospektkriterien anerkennt (Konformität zwischen Abschreibung und Restwert, bzw. Geschäftsmodell).
Die tatsächlichen Preise für 10-12 Jahre alte Schiffe liegen häufig bei 60% des ursprünglichen Kaufpreises oder darüber (aktuell wurden 8 Jahre alte Schiffe zu 110% des ursprünglichen Kaufpreises veräußert, die Schiffe waren voll endschuldet und haben zusätzlich zu den Entnahmen über 200% Kapitalrückfluss des gezeichneten Kapitals erwirtschaftet, innerhalb von 8 Jahren).
Wenn das Schiff zu 50% refinanziert wurde bedeutet das für den Anleger, dass er nicht nur Entnahmen in entsprechender Höher erhalten hat, sondern nach 12 Jahren auch noch 120% seines gezeichneten Kapitals zurückerhält.
Beim Schiff kommt ferner grundsätzlich die Intention hinzu, dass es ein Sachwert ist. Sie stellt ein absolutes Alternativinvestment zu Immobilien dar.
Bei einer Immobilie erhalten die meisten Anleger Mietrenditen von um die 3% p.a. und fahren damit deutlich schlechter als mit einem Schiff.
Viele Grüße Kickaha
Hallo,
ich möchte noch einen kleinen Betrag zur Steuerersparnis investieren. Sonst droht eine Nachzahlung für 2004. Was haltet Ihr im Forum von dem neuen Fonds der Seehandlung Trio 4000. Schiffe sind meines erachtens günstig gekauft, aber auch schon ziemlich alt.
Danke
ich möchte noch einen kleinen Betrag zur Steuerersparnis investieren. Sonst droht eine Nachzahlung für 2004. Was haltet Ihr im Forum von dem neuen Fonds der Seehandlung Trio 4000. Schiffe sind meines erachtens günstig gekauft, aber auch schon ziemlich alt.
Danke
Bei der Seehandlung würde ich eher das Vorzugskapital kaufen. Das ist immer das Problem, wenn es mal nicht so läuft, schauen die Kommanditisten in die Röhre. Der Vorteil ist hier allerdings, dass das Vorzugskapital nicht besonders groß ist.
Gruß Falanx
Gruß Falanx
Charline hat noch 700 TEUR frei.
Günstiges Kombimodellschiff.
Gruß Kickaha
Günstiges Kombimodellschiff.
Gruß Kickaha
!
Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an feedback@wallstreet-online.de
Aha, hier hat der "Fondsberater" also auch seine Werbung plaziert, daher...
Ich denke mal unseriöse "Fondsberater", die es nötig haben hier entgegen der Boardregeln agressiv Werbung zu verbreiten sollte man nicht trauen, denn die Vermutung liegt nahe, dass sie in ihrem sonstigen Geschäftsgebahren genauso gegen Recht und Gesetz verstoßen werden.
Grüße K1
Ich denke mal unseriöse "Fondsberater", die es nötig haben hier entgegen der Boardregeln agressiv Werbung zu verbreiten sollte man nicht trauen, denn die Vermutung liegt nahe, dass sie in ihrem sonstigen Geschäftsgebahren genauso gegen Recht und Gesetz verstoßen werden.
Grüße K1
@ K1
wenn solche Beteiligungen angeboten werden, muss mann/frau ja auch agressive Werbung machen. Dass ist dann wie bei den Kaffeefahrten, wo sie den Oma`s und Opas Wolldecken verkaufen
.
Das ist schon fast wie bei den Medienfonds.
Gruß Kickaha
wenn solche Beteiligungen angeboten werden, muss mann/frau ja auch agressive Werbung machen. Dass ist dann wie bei den Kaffeefahrten, wo sie den Oma`s und Opas Wolldecken verkaufen
.Das ist schon fast wie bei den Medienfonds.
Gruß Kickaha
@ Kickaha:
Die "Port Said" ist zwar kein Feeder, hat aber auch seine Vorzüge. ;-)
@ K1:
Da hats entweder jemand nötig oder es soll jemand anderes bewusst geschädigt werden. Kommt mir fast wie Letzteres vor. So dumm dreist kann man eigentlich nicht sein!
Grüße
Falanx
Die "Port Said" ist zwar kein Feeder, hat aber auch seine Vorzüge. ;-)
@ K1:
Da hats entweder jemand nötig oder es soll jemand anderes bewusst geschädigt werden. Kommt mir fast wie Letzteres vor. So dumm dreist kann man eigentlich nicht sein!
Grüße
Falanx
Falanx
Die Port Said liegt auf dem Preisnieveau des Vorjahres und hat dafür eine niedrige 4 Jahrescharter.
Die Charter der ersten vier Jahre liegt 2000 USD pro Tag unter der Schaulandregel.
Wo siehst Du da Vorteile?
Gruß Kickaha
Die Port Said liegt auf dem Preisnieveau des Vorjahres und hat dafür eine niedrige 4 Jahrescharter.
Die Charter der ersten vier Jahre liegt 2000 USD pro Tag unter der Schaulandregel.
Wo siehst Du da Vorteile?
Gruß Kickaha
Wenn`s denn schon mit aller Gewalt ein Tanker sein muss, dann nehmt dich wenigsten die Margara.
Die Port Margara (reine Öltanker) der Seehandlung kostet genauso viel, verletzt aber mit einer Anfangscharter von 16250 USD zumindest nicht die Schaulandsche Regel.
Gruß Kickaha
Die Port Margara (reine Öltanker) der Seehandlung kostet genauso viel, verletzt aber mit einer Anfangscharter von 16250 USD zumindest nicht die Schaulandsche Regel.
Gruß Kickaha
Da ist aber die 2004er Tranche ausplatziert. Zudem lassen sich die Segmente nicht vergleichen. Der Pott ist weiterhin wesentlich älter. Und außerdem ist der Charterer bei der "Port Said" besser.
Ich nehm lieber noch Canis
Es werden 1 Mio Mehreinnahmen in den ersten 18 Monaten generiert und gleichzeitig wird das Schiff aufgrund der Wechselkurse voraussichtlich ca. 1 Mio weniger kosten.
Ist zwar kein Tanker, aber bei diesen Preisen liegt das Charterratenäquivalent mittlerweile bei trauhaften 26,8 !!!!!!!!!!!!!
Das ist einfach ausgezeichnet und wie bei der Capella unerreicht von allen anderen.
Gruß Kickaha
Es werden 1 Mio Mehreinnahmen in den ersten 18 Monaten generiert und gleichzeitig wird das Schiff aufgrund der Wechselkurse voraussichtlich ca. 1 Mio weniger kosten.
Ist zwar kein Tanker, aber bei diesen Preisen liegt das Charterratenäquivalent mittlerweile bei trauhaften 26,8 !!!!!!!!!!!!!
Das ist einfach ausgezeichnet und wie bei der Capella unerreicht von allen anderen.
Gruß Kickaha
Hallo Ihr Fachleute und hallo Ihr Anleger-Schafe!
Ich bin mal wieder richtig sauer.
Da sind die Frachtraten schön gestiegen und erreichen vor allem für die Initiatoren der Schifffahrstsgesellschaft auskömmliche Werte. Die Anleger freuen sich erstmalig, bald an die im prospektierten Rahmen liegenden Ausschüttungen zu kommen.
Die Schiffs-Hypotheken laufen auf CHF, die Einnahmen sind in USD. Zur Kurssicherung der Einnahmen wird im Juni 2004 auf einer Beitratssitzung beschlossen !!! , einen Teil der Hypotheken "möglichst" in USD zu konvertieren oder Kurssicherungsgeschäfte zu tätigen.
Inzwischen sind die Einnahmen durch die USD-Schwäche um praktisch >10% entwertet worden.
Warum ist bis heute ganz und garnichts geschehen?
Antwort: "Man wollte keine Kursverluste realisieren" (nur bilanztechnisch aus der Konvertierung CHF in USD) mit der Folge der jetzt zu realisierenden tatsächlichen und höheren Verluste aus dem schwach gewordenen Dollar (nicht bilanzwirsam).
Der Anleger ist mal wieder das "dumme Schaf" - Hauptsache die Betreiber haben ihr Auskommen, das genügt.
Mit verdrossenen Grüßen an alle anderen Schafe!
Rolf
@ kickaha:
Da sind wir uns einig. Ich persönlich würde die "Canis" auch der "Port Said" vorziehen. Keine Frage!
Gruß
Falanx
Da sind wir uns einig. Ich persönlich würde die "Canis" auch der "Port Said" vorziehen. Keine Frage!
Gruß
Falanx
@21 Rolf,
such Dir einen vernünftigen Berater und kauf nicht immer bei den großen Emisssionshäusern.
Die Jungs machen Massengeschäft und im Vordergrund steht der Vertrieb mittelmäßig Produkte, die über hohen Provisionen vertrieben werden.
Ich hab` Dir das bei Deinem anderen Schiff schon gesagt (dort hat Dich der Verkauf zumindest kein Geld gekostet).
Gruß Kickaha
such Dir einen vernünftigen Berater und kauf nicht immer bei den großen Emisssionshäusern.
Die Jungs machen Massengeschäft und im Vordergrund steht der Vertrieb mittelmäßig Produkte, die über hohen Provisionen vertrieben werden.
Ich hab` Dir das bei Deinem anderen Schiff schon gesagt (dort hat Dich der Verkauf zumindest kein Geld gekostet).
Gruß Kickaha
Bezog sich der 
auf die Fachleute oder auf die Schafe?
auf die Fachleute oder auf die Schafe?
Hallo Kickaha!
das bin ich selbst und ärgere mich.
Da beschließen die Betreiber, das Emissionshaus und der Beirat über die USD-Einnahmen Kurssicherungen zu betreiben und halten diesen Beschluß als Anweisung vor 6 Monaten im Protokoll fest. Nichts geschieht!
Wozu haben wir den Beirat und die Unterstützung des Emissionshauses, wenn die Betreiber sich an keine Absprachen halten? Sind wir Gesellschafter 2. Klasse?
Was sagen die Fachleute dazu? Sollte man sich diese Untätigkeit bieten lassen?
Grüße von Rolf
das bin ich selbst und ärgere mich.Da beschließen die Betreiber, das Emissionshaus und der Beirat über die USD-Einnahmen Kurssicherungen zu betreiben und halten diesen Beschluß als Anweisung vor 6 Monaten im Protokoll fest. Nichts geschieht!
Wozu haben wir den Beirat und die Unterstützung des Emissionshauses, wenn die Betreiber sich an keine Absprachen halten? Sind wir Gesellschafter 2. Klasse?
Was sagen die Fachleute dazu? Sollte man sich diese Untätigkeit bieten lassen?
Grüße von Rolf
Hallo Rolf,
letztlich ist es wieder das selbe Thema, dass Dich auch beim letzten Mal geärgert hat. Es ist die Gleichgültigkeit oder Uninteressiertheit Deiner Mitkommanditisten.
Wenn der Betreiber, das Emissionshaus und der Beirat entsprechende Entscheidungen treffen und Sie dann nicht umsetzten, dann würde ich mir an Deiner Stelle eine entsprechende schriftliche Würdigung erlauben.
Stelle eine schriftliche Anfrage zu dem Thema und bitte die Jungs (Geschäftsleitung, Beirat und Emissionshaus) um schriftliche Stellungnahme zu diesem Umstand.
Wenn Die Antwort nicht prommt kommt oder irgendwas nicht passt, dass kannst Du für die nächste Gesellschaftsversammlung einen entsprechenden Antrag schriftlich formulieren. Dieser Antrag muss in der Anlage erscheinen und zur Abstimung gebracht werden (zum Beispiel die Verweigerung der Entlasstung aus dem oder jenem Grund).
Wenn das immer noch nicht funktioniert, weil die meisten nicht handeln wollen, dann lass Dich als Beirat aufstellen und nimm es selber in die Hand oder fordere die Adressen deiner Mitkommanditisten an und informiere Sie über die Umstände und mach entsprechend Stimmung.
Handelt es sich wieder um eine Beteiligung an Deinem Lieblingsemissionshaus?
Gruß Kickaha
letztlich ist es wieder das selbe Thema, dass Dich auch beim letzten Mal geärgert hat. Es ist die Gleichgültigkeit oder Uninteressiertheit Deiner Mitkommanditisten.
Wenn der Betreiber, das Emissionshaus und der Beirat entsprechende Entscheidungen treffen und Sie dann nicht umsetzten, dann würde ich mir an Deiner Stelle eine entsprechende schriftliche Würdigung erlauben.
Stelle eine schriftliche Anfrage zu dem Thema und bitte die Jungs (Geschäftsleitung, Beirat und Emissionshaus) um schriftliche Stellungnahme zu diesem Umstand.
Wenn Die Antwort nicht prommt kommt oder irgendwas nicht passt, dass kannst Du für die nächste Gesellschaftsversammlung einen entsprechenden Antrag schriftlich formulieren. Dieser Antrag muss in der Anlage erscheinen und zur Abstimung gebracht werden (zum Beispiel die Verweigerung der Entlasstung aus dem oder jenem Grund).
Wenn das immer noch nicht funktioniert, weil die meisten nicht handeln wollen, dann lass Dich als Beirat aufstellen und nimm es selber in die Hand oder fordere die Adressen deiner Mitkommanditisten an und informiere Sie über die Umstände und mach entsprechend Stimmung.
Handelt es sich wieder um eine Beteiligung an Deinem Lieblingsemissionshaus
?Gruß Kickaha
Hallo Kickaha!
So ist es und rate mal wer Vorsitzender des Beirates ist?
In den Geschäftsbedingungen Abt. Beirat muß dieser um die Genehmigung besonderer Geschäfte gebeten werden. Eine die Anleger schädigende Untätigkeit ist genehmigungsfrei.
Ich treffe mich morgen mit einem Beiratskollegen (Steuerberater) und wir werden ggf. eine offizielle Beiratsversammlung einberufen.
Ich schätze, daß es einfacher wird, einen Wackelpudding an die Wand zu nageln als die Gesellschaft dazu zu bewegen, auch vordringlich die Interessen der Anleger zu vertreten.
MfG Rolf
So ist es und rate mal wer Vorsitzender des Beirates ist?
In den Geschäftsbedingungen Abt. Beirat muß dieser um die Genehmigung besonderer Geschäfte gebeten werden. Eine die Anleger schädigende Untätigkeit ist genehmigungsfrei.
Ich treffe mich morgen mit einem Beiratskollegen (Steuerberater) und wir werden ggf. eine offizielle Beiratsversammlung einberufen.
Ich schätze, daß es einfacher wird, einen Wackelpudding an die Wand zu nageln als die Gesellschaft dazu zu bewegen, auch vordringlich die Interessen der Anleger zu vertreten.
MfG Rolf
Hallo Rolf,
ist Dein Beirat zufällig ein Vermögensberater aus München?
Ich habe heute eine Kopie eines Schreibens bekommen.
... vor wenigen Wochen wurde auf Initiative eines!!! engagierten Anlegers und des Beirates eine Sonderprüfung und ein Schiedsverfahren beschlossen.
Die Beiräte haben im Vorfeld die Anleger direkt angeschrieben und damit die "Hoheit" des Treuhänders gebrochen....
Ich hoffe, Du bist genug motiviert und siehst, dass jeder Einzelne etwas bewegen kann, wenn er bereit ist zu handeln. Also gib Gas.
Gruß Kickaha
ist Dein Beirat zufällig ein Vermögensberater aus München?
Ich habe heute eine Kopie eines Schreibens bekommen.
... vor wenigen Wochen wurde auf Initiative eines!!! engagierten Anlegers und des Beirates eine Sonderprüfung und ein Schiedsverfahren beschlossen.
Die Beiräte haben im Vorfeld die Anleger direkt angeschrieben und damit die "Hoheit" des Treuhänders gebrochen....
Ich hoffe, Du bist genug motiviert und siehst, dass jeder Einzelne etwas bewegen kann, wenn er bereit ist zu handeln. Also gib Gas.
Gruß Kickaha
freund Loipfinger schreibt was zur leistungsbilanz von hansa treuhand. Also habe ich mir die leistungsbilanz 2003 angeschaut.
Verheerend, und das bei den ach so sicheren Schiffen!!! Nein komme keiner und belehre mich über die unternehmerische Beteiligung!! Aber negative rendite bleibt negative rendite. Wobei wir am Anfang des Threads gelandet wären, bei dem Chancen Risikoprofil kann ich gleich Windräder nehmen.(Provokation)
Dazu kommt, dass wenn der USD weiter so schwach bleibt bei vielen Beteiligungen der letzten zwei Jahren am Ende eine rote Null steht.
Verheerend, und das bei den ach so sicheren Schiffen!!! Nein komme keiner und belehre mich über die unternehmerische Beteiligung!! Aber negative rendite bleibt negative rendite. Wobei wir am Anfang des Threads gelandet wären, bei dem Chancen Risikoprofil kann ich gleich Windräder nehmen.(Provokation)
Dazu kommt, dass wenn der USD weiter so schwach bleibt bei vielen Beteiligungen der letzten zwei Jahren am Ende eine rote Null steht.
Wenn der uSD weiter sonieder bleiben sollte, wäre es akufmännisch sinnvoll, die Erträge nicht auszuschütten sondern die Schiffe möglichst schnell wegzutilgen.
Und wer schreibt einer Schiffsafahrtsgesellschaft vor, das Schiff danach geegn Oironen zu verkaufen?
Das einzige beim Thema Wind- und Medienfonds das provokativ ist, ist der Umstand, dass Du vorher schon weist, dass Du Dein Geld gegen den Baum schlägst
Gruß Kickaha
Und wer schreibt einer Schiffsafahrtsgesellschaft vor, das Schiff danach geegn Oironen zu verkaufen?
Das einzige beim Thema Wind- und Medienfonds das provokativ ist, ist der Umstand, dass Du vorher schon weist, dass Du Dein Geld gegen den Baum schlägst
Gruß Kickaha
autsch, ich war zu schnell beim absenden.
Sorry
Sorry
tilgen anstatt ausschütten wäre auch mein ratschlag...
beim windrad habe ich eine andere Ansicht, von Filmen war nie die rede...beim windrad habe ich aber kein währungsrisiko und das ist, wie man sieht, beim Schiff nicht unerheblich
beim windrad habe ich eine andere Ansicht, von Filmen war nie die rede...beim windrad habe ich aber kein währungsrisiko und das ist, wie man sieht, beim Schiff nicht unerheblich
meine bank regt zur diversifizierung meines depots die zeichnung einer beteiligung an "ms virginia" an:
Lloyd Fonds, 5.039 Standardcontainer, 450 Kühlcontaineranschlüsse, tonnagesteuer
http://news.onvista.de/fonds.html?HO=4&OFFSET=0&DATE_RANGE=w….
ich habe mich mit der thematik nur mittels lektüre des prospekts und im hiesigen forum beschäftigt und kenne mich nicht aus.
frage: ist diese schiffsbeteiligung ok oder zu riskant?
ich bin in geldanlagen zu wenig bewandert, um besondere schnäppchen zu verfolgen.
Lloyd Fonds, 5.039 Standardcontainer, 450 Kühlcontaineranschlüsse, tonnagesteuer
http://news.onvista.de/fonds.html?HO=4&OFFSET=0&DATE_RANGE=w….
ich habe mich mit der thematik nur mittels lektüre des prospekts und im hiesigen forum beschäftigt und kenne mich nicht aus.
frage: ist diese schiffsbeteiligung ok oder zu riskant?
ich bin in geldanlagen zu wenig bewandert, um besondere schnäppchen zu verfolgen.
Hallo Batzi77,
wenn du in Geldanlagen nicht besonders bewandert bist (wie du selbst von dir sagst) dann lass die Finger davon.
Das ist keine normale Anlage sondern eine unternehmerische Beteiligung mit all den Chancen und Risiken die so etwas mit sich bringt.
Deine Bank will grundsätzlich nicht dein Depot diversifizieren sondern die Vertriebsprovision für den Fonds einkassieren.
Mein Kommentar ist nur allgemein und bezieht sich nicht auf den von dir genannten Fonds. Den kenne ich nicht.
wenn du in Geldanlagen nicht besonders bewandert bist (wie du selbst von dir sagst) dann lass die Finger davon.
Das ist keine normale Anlage sondern eine unternehmerische Beteiligung mit all den Chancen und Risiken die so etwas mit sich bringt.
Deine Bank will grundsätzlich nicht dein Depot diversifizieren sondern die Vertriebsprovision für den Fonds einkassieren.
Mein Kommentar ist nur allgemein und bezieht sich nicht auf den von dir genannten Fonds. Den kenne ich nicht.
Hallo batzi77
habe den Fonds noch nicht angesehen...
Ich würde grundsätzlich nicht von einer Diversifizierung deines Vermögens mittels Schiff abraten...kann durchaus sinnvoll sein.
Wenn er ein "guter" Banker ist, hat er deine Vermögensverhältnisse im Blick und weist Dich vornehmlich neben den bekannten Renditechancen auch auf folgende Marktgegebenheiten und Risiken hin:
- derzeit hohe Charterraten, mit einer in Zukunft fallenden Tendenz...
- derzeit sehr hohe Kaufpreise der Schiffe
- das Verhältnis Kaufpreis, Charterrate und Tilgung während der Festcharter sollte akzeptabel sein (am besten ist zur Zeit wohl ein Schiff, dass keine Ausschüttungen tätigt und dafür tilgt)
- derzeit hohe Betriebskosten (Öl)
- Währungsrisiko (-chance) wg. US-Dollar
- Schiffsgrößenklasse (gibt es im Board unterschiedliche Meinungen, was die Schiffsgrößen ab ca. 5000 TEU angeht)... besser sind meines Erachtens derzeit Schiffsgrößen im Feederbereich (siehe Orderbücher, Bestand und Ablieferungen in 2006-2008)...
Dies sind nur einige Punkte die er ansprechen sollte. Wenn er das getan hat, dann gut, wenn nicht, würde ich mich erst mal nach einem anderen Berater umsehen...
Gruß
habe den Fonds noch nicht angesehen...
Ich würde grundsätzlich nicht von einer Diversifizierung deines Vermögens mittels Schiff abraten...kann durchaus sinnvoll sein.
Wenn er ein "guter" Banker ist, hat er deine Vermögensverhältnisse im Blick und weist Dich vornehmlich neben den bekannten Renditechancen auch auf folgende Marktgegebenheiten und Risiken hin:
- derzeit hohe Charterraten, mit einer in Zukunft fallenden Tendenz...
- derzeit sehr hohe Kaufpreise der Schiffe
- das Verhältnis Kaufpreis, Charterrate und Tilgung während der Festcharter sollte akzeptabel sein (am besten ist zur Zeit wohl ein Schiff, dass keine Ausschüttungen tätigt und dafür tilgt)
- derzeit hohe Betriebskosten (Öl)
- Währungsrisiko (-chance) wg. US-Dollar
- Schiffsgrößenklasse (gibt es im Board unterschiedliche Meinungen, was die Schiffsgrößen ab ca. 5000 TEU angeht)... besser sind meines Erachtens derzeit Schiffsgrößen im Feederbereich (siehe Orderbücher, Bestand und Ablieferungen in 2006-2008)...
Dies sind nur einige Punkte die er ansprechen sollte. Wenn er das getan hat, dann gut, wenn nicht, würde ich mich erst mal nach einem anderen Berater umsehen...
Gruß
ich weiß, dass es eine unternehmerische beteiligung mit risiken ist, und würde zur diversifizierung 25 t€ riskieren, wenn das angebot solide ist. es geht mir nicht um eine optimale sondern um eine sinnvolle geldanlage. glücksspiel will ich nicht betreiben aber ein gewisses risiko für eine gute chance eingehen.
in meinen geldanlagen habe ich mich mangels eigener kenntnis bisher bei konservativen geldanlagen auf meine bank verlassen. ich weiß, dass das schattenseiten hat.
wer kennt lloyd fonds ag (anbieterin)?
hat seit 1995 58 schiffsbeteiligungen aufgelegt; exklusivvertrieb für das beteiligungsangebot "ms virginia": dresdner bank.
aus dem prospekt der anbieterin:
containerkapazität 5.039 teu (panamax), kühlcontaineranschlüsse 450
werft hundai samho heavy industries co.ltd.
ablieferung 2.6.2005
kaufpreis us$ 62,5 mio
schiffshypothekendarlehen us$ 41 mio
zinsprognose 5,5% bis 2009, 6% 10/11, 7% 12-14, 8% ab 2015
emissionskapital € 24,4 mio
reeder nsc schiffahrtsgesellschaft mbh&cie.kg
rating verb.d.vereine creditreform e.v. 310 (100=sehr gut, 600=ablehnung)
charterer apl (bermuda) ltd. - mind 5/max 7 jahre
dynmar-rating 2 (1=low risk, 10=high risk)
charterhöhe usd 25.250/tag
kalkulierte anschlusscharter 20013-2022 us$ 27.000/tag
kalkulierte einsatztage 360 tage/jahr (355 in klassedockungsjahren)
kurskalkulation bis 2022 us$/€ 1,23
tonnagesteuer
agio 5%
flagge liberia
fragen:
1. wie realistisch ist ein schrottwert von 25% des kaufpreises nach 17,5 jahren?
2. wie oft kommt es vor, dass trotz der an sich auf die beteiligungssumme beschränkten haftung der anleger/kommanditisten eine haftung durch ausländische rechtsprechung eintritt (bei auslandsschaden und nicht ausreichendem bzw. versagendem versicherungsschutz)?
3. die jährlichen auszahlungen (7% und mehr) begründen im illiquiditäts- bzw. haftungsfall eine nachschusspflicht. wie oft kommt derartiges vor?
4. ist das bonitätsrating bezüglich der nsc schifffahrtsgesellschaft mbh&cie.kg von 310 ausreichend gut?
ist ein engagement unter diesen bedingungen in ordnung?
in meinen geldanlagen habe ich mich mangels eigener kenntnis bisher bei konservativen geldanlagen auf meine bank verlassen. ich weiß, dass das schattenseiten hat.
wer kennt lloyd fonds ag (anbieterin)?
hat seit 1995 58 schiffsbeteiligungen aufgelegt; exklusivvertrieb für das beteiligungsangebot "ms virginia": dresdner bank.
aus dem prospekt der anbieterin:
containerkapazität 5.039 teu (panamax), kühlcontaineranschlüsse 450
werft hundai samho heavy industries co.ltd.
ablieferung 2.6.2005
kaufpreis us$ 62,5 mio
schiffshypothekendarlehen us$ 41 mio
zinsprognose 5,5% bis 2009, 6% 10/11, 7% 12-14, 8% ab 2015
emissionskapital € 24,4 mio
reeder nsc schiffahrtsgesellschaft mbh&cie.kg
rating verb.d.vereine creditreform e.v. 310 (100=sehr gut, 600=ablehnung)
charterer apl (bermuda) ltd. - mind 5/max 7 jahre
dynmar-rating 2 (1=low risk, 10=high risk)
charterhöhe usd 25.250/tag
kalkulierte anschlusscharter 20013-2022 us$ 27.000/tag
kalkulierte einsatztage 360 tage/jahr (355 in klassedockungsjahren)
kurskalkulation bis 2022 us$/€ 1,23
tonnagesteuer
agio 5%
flagge liberia
fragen:
1. wie realistisch ist ein schrottwert von 25% des kaufpreises nach 17,5 jahren?
2. wie oft kommt es vor, dass trotz der an sich auf die beteiligungssumme beschränkten haftung der anleger/kommanditisten eine haftung durch ausländische rechtsprechung eintritt (bei auslandsschaden und nicht ausreichendem bzw. versagendem versicherungsschutz)?
3. die jährlichen auszahlungen (7% und mehr) begründen im illiquiditäts- bzw. haftungsfall eine nachschusspflicht. wie oft kommt derartiges vor?
4. ist das bonitätsrating bezüglich der nsc schifffahrtsgesellschaft mbh&cie.kg von 310 ausreichend gut?
ist ein engagement unter diesen bedingungen in ordnung?
@BaBernd -danke!-
ich hatte deinen beitrag nicht gelesen, bevor ich postete.
mein bankberater kennt sich mit schiffsbeteiligungen selbst nicht aus und verläßt sich auf die fachleute seiner bank (die das exklusiv vertreibt). natürlich problematisch.
ich hatte deinen beitrag nicht gelesen, bevor ich postete.
mein bankberater kennt sich mit schiffsbeteiligungen selbst nicht aus und verläßt sich auf die fachleute seiner bank (die das exklusiv vertreibt). natürlich problematisch.
Allein schon die Kalkulation von 25 % Schrottwert erscheint mir sehr hoch, v.a. bei den derzeitigen Preisniveaus. Seriöse Anbieter rechnen hier mit 10 %.
(Groß)Banken haben bei unternehmerischen Beteiligungen prinzipiell das Problem, das nur grosse Voluminas für sie interessant sind. Daher ist die Angebotspalette meist auf Großobjekte beschränkt, welche nicht immer auch eine entsprechende Qualität bieten.
Ich persönlich verkaufe seit fast 2 Jahren gar keine Schiffsbeteiligungen mehr, was aber sicher viele hier als übervorsichtig bezeichnen werden, womit Sie auch durchaus richtig liegen könnten. Momentan liegen Schiffspreise ungefähr so, wie die Preise für Gebrauchtwagen nach der Wende
Nicht ganz ernst gemeint, aber es trifft m.M. nach den Kern. Frag doch mal deinen Banker was ein vergeleichbares Schiff vor 2,5 Jahren gekostet hätte und dann schätze das Chance-Risiko Profil selbst ein.
Gruß Jo1
(Groß)Banken haben bei unternehmerischen Beteiligungen prinzipiell das Problem, das nur grosse Voluminas für sie interessant sind. Daher ist die Angebotspalette meist auf Großobjekte beschränkt, welche nicht immer auch eine entsprechende Qualität bieten.
Ich persönlich verkaufe seit fast 2 Jahren gar keine Schiffsbeteiligungen mehr, was aber sicher viele hier als übervorsichtig bezeichnen werden, womit Sie auch durchaus richtig liegen könnten. Momentan liegen Schiffspreise ungefähr so, wie die Preise für Gebrauchtwagen nach der Wende
Nicht ganz ernst gemeint, aber es trifft m.M. nach den Kern. Frag doch mal deinen Banker was ein vergeleichbares Schiff vor 2,5 Jahren gekostet hätte und dann schätze das Chance-Risiko Profil selbst ein.
Gruß Jo1
--- Allein schon die Kalkulation von 25 % [der Anschaffungskosten an] Schrottwert erscheint mir sehr hoch ---
Das würde ich auch für unrealistisch hoch halten.
1,900 Mio€ sind aber sicher keine 25% der Anschaffungskosten...
Grüße K1
Das würde ich auch für unrealistisch hoch halten.
1,900 Mio€ sind aber sicher keine 25% der Anschaffungskosten...
Grüße K1
Kommando zurück, in der Vorschau rechnen sie mit 25% (die 1,900 Mio€ sind nur der steuerliche Schrottwert). Das ist m.E. ambitioniert.
Grüße K1
Grüße K1
@BaBernd #35
hiermit möchte ich der richtigen Aufzuählung vom BaBernd einen weiteren wichtigen Punkt ergänzen:
- die Höhe der Versicherungskosten (P&I usw.) ist seit Ende 2003 drastisch gestiegen!
Dieser Punkt sollte bei allen zukünftigen Schiffsbeteiligungen nicht unterschätzt werden, zumal nur sehr schwer durch den Investor aber auch den Berater erkennbar.
Gruss
Tachometer47
hiermit möchte ich der richtigen Aufzuählung vom BaBernd einen weiteren wichtigen Punkt ergänzen:
- die Höhe der Versicherungskosten (P&I usw.) ist seit Ende 2003 drastisch gestiegen!
Dieser Punkt sollte bei allen zukünftigen Schiffsbeteiligungen nicht unterschätzt werden, zumal nur sehr schwer durch den Investor aber auch den Berater erkennbar.
Gruss
Tachometer47
Schaulandrate liegt netto bei 31250 USD
Gruß Kickaha
Gruß Kickaha
@ K1
gibt`s denn die informationen zu dem `lloyd fonds`-fond im netz? (würd mich interessieren für den fall, dass ich bekannte anmorsen will - dann muss ich nicht so viel schreiben)
_______________________________________________________________________________
ich bekam folgende boardmail, die ich zur öffentlichen diskussion poste:
baupreis ist echt ok, da scheint sich mal keiner die tasche extrem voll zu stecken. der veräußerungserlös ist auch nicht so schlecht kalkuliert, aber wohl ohne große chancen nach oben. ein kleines problemn (was auch zu einem großen werden kann) könnte die charter werden, wobei ich die auch nicht für zu ambitioniert halte.
ist meines erachtens eins der besten schiffe im moment auf dem markt!!!
allerdings solltest du dir mal den prag und warschau fonds von sachsenfonds anschauen, die haben ein besseres chance risiko profil und wohl eine deutlich kürzere laufzeit. da beide fonds schon letztes und vorletztes jahr eingekauft würden, sind die kaufpreise deutlich unter dem jetzigen niveau. sollten sie auf dem jetzigen niveau verkauft werden, würde dies ca 43% gewinn bedeuten in relativ kurzer zeit (plus ausschüttungen).
gibt`s denn die informationen zu dem `lloyd fonds`-fond im netz? (würd mich interessieren für den fall, dass ich bekannte anmorsen will - dann muss ich nicht so viel schreiben)
_______________________________________________________________________________
ich bekam folgende boardmail, die ich zur öffentlichen diskussion poste:
baupreis ist echt ok, da scheint sich mal keiner die tasche extrem voll zu stecken. der veräußerungserlös ist auch nicht so schlecht kalkuliert, aber wohl ohne große chancen nach oben. ein kleines problemn (was auch zu einem großen werden kann) könnte die charter werden, wobei ich die auch nicht für zu ambitioniert halte.
ist meines erachtens eins der besten schiffe im moment auf dem markt!!!
allerdings solltest du dir mal den prag und warschau fonds von sachsenfonds anschauen, die haben ein besseres chance risiko profil und wohl eine deutlich kürzere laufzeit. da beide fonds schon letztes und vorletztes jahr eingekauft würden, sind die kaufpreise deutlich unter dem jetzigen niveau. sollten sie auf dem jetzigen niveau verkauft werden, würde dies ca 43% gewinn bedeuten in relativ kurzer zeit (plus ausschüttungen).
[posting]17.882.599 von kickaha am 13.09.05 17:40:35[/posting]@ kickaha
was ist `schaulandrate`?
finde nichts über die forensuche und nur 2 treffer bei google.
was ist `schaulandrate`?
finde nichts über die forensuche und nur 2 treffer bei google.
Batzi am Besten Du schaust Dir mal eine "Leistunsgbilanz" an. Da siehst Du was prospektiert war und was dann eingetroffen ist. Manches hat die Gesellschaft nicht zu verantworten, Wechselkurse, 11/9 etc. anderes ist Ihnen positiv zugefallen...
M.E. kann man aber im Vergleich verschiedener Anbieter feststellen, dass die einen es können, die anderen nicht.
M.E. kann man aber im Vergleich verschiedener Anbieter feststellen, dass die einen es können, die anderen nicht.
@batzi77
Es gibt m.E. zwei Grundsatzfragen, die klärenswert sind bevor in solch eine Schiffsbeteiligung investiert werden sollte.
1.) Die Lage am Schifffahrtsmarkt und die Renditechancen im Vergleich zu anderen Investitionsmöglichkeiten.
2.) Wenn 1.) positive beantwortet werden kann die Frage, ob die jeweilige Schiffsbeteiligung gut oder weniger gut ist.
Zu 1.) Hierbei ist zu bemerken, dass die Chartermärkte (und damit auch die Preise der Schiffe) derzeit auf sehr hohem Niveau liegen und eine entsprechende Rückschlagsgefahr auf Grund der anstehenden enormen Ablieferungen 2006 bis 2008 (siehe Thread "wie die richtige Schiffsklasse finden") vorhanden ist. Die Entwicklung der Charterraten: click: http://www.harperpetersen.com/harpex/harpexRH.do?showData=tr… Es gab also schon bessere Zeiten, um in Schiffsbeteiligungen zu investieren, ob es trotzdem immer noch interessant ist musst Du selbst entscheiden.
Positiv für Schiffsbeteiligungen würde ich grundsätzlich werten, dass sie in der Regel nur wenig positiv mit anderen Assetklassen korrelieren (das liegt zum Teil aber auch daran, dass die Zyklen auf Grund der Charterlaufzeiten einige Zeit nach hinten verschoben sind). Die Tonnagesteuer sorgt dafür, dass das Nachsteuerergebnis nur unwesentlich unter dem Vorsteuerergebnis liegt.
Zu 2.) Llyod ist m.E. grundsätzlich ein solider Emissionär. Eine Norddeutsche Vermögen, Conti oder einige andere würde ich auf Grund der vorhandenen längeren Erfahrung in dem Geschäft aber eher besser einschätzen.
Die Preise für 5000er Schiffe liegen derzeit bei rd. 80Mio$. Die Virginia ist also mit 62,5Mio$ vergleichsweise preiswert. Dies liegt aber daran, dass die Charter (5 Jahre 25.250$) eben deutlich unter aktueller Marktrate (getippt 32.000$ für 10 Jahre) liegt. In 5-7 Jahren ergibt sich dann also eventuell die Chance auf eine bessere Charter (wie das sich der Prospekt "wünscht") aber eben auch das Risiko, dass die Chartermärkte in schlechter Verfassung sein werden.
Zu weiteren wichtigen Punkten haben die anderen ja schon einiges gesagt. Zur Frage, was die richtige Schiffsklasse ist gibt es einen sehr guten Thread: Wie die richtige Schiffsklasse finden ? lesenswert!
Zur Frage Schaulandregel: Werftpreis geteilt durch 2000 sollte > = Tagescharter sein. Ist eine Daumenregel von Schiffshypothekenfinanzierern -Schauland war ein solcher- die anzeigt, ob ein Schiff in Normalzeiten genug Geld für Zins und Tilgung (natürlich mit entsprechendem Sicherheitspuffer) erwirtschaftet und somit finanziert werden kann.
Deine Fragen aus #36
1. Die Frage, ob die 25% des Anschaffungspreises nach 17,5 Jahren angemessen sind relativiert sich dadurch, dass der Schiffspreis eben "nur" 62,5 Mio$ beträgt. Die Frage ist aber m.E. sowieso eher nebensächlich, da bei einer DCF Rechnung auf Grund der langen Zeit der Einfluss auf die Rendite nur recht gering ist. Viel wichtiger ist die Frage der in den nächsten Jahren erzielbaren Chartern.
2. Normalerweise sollten die Schiffe ausreichend versichert sein. Wie über die KG Beteiligung hinausgehende Risiken für den Kommanditisten entstehen können sollten weiß ich nicht.
3. Das kommt grob dann vor, wenn mehr ausgeschüttet wird als verdient wird und die Beteiligung in Insolvenz geht. Von einem soliden Emissionär sollte man aber eigentlich verlangen können, dass er rechtzeitig die Ausschüttungen reduziert. Bei Schiffen spielt die Frage der Nachhaftung –insbesondere bei den Tonnagesteuermodellen- wohl eher eine geringe Rolle [bei einigen Immobilienfonds ist das eher ein Problem]. Im Hinterkopf sollte man den Sachverhalt aber haben.
4. Das Rating des Charterers ist entscheidend. Dynamar 2 ist gut, bei der relativ kurzlaufenden und unter Markt Charter aber eher nicht so wichtig.
Alles nicht so leicht gell
Grüße K1
Es gibt m.E. zwei Grundsatzfragen, die klärenswert sind bevor in solch eine Schiffsbeteiligung investiert werden sollte.
1.) Die Lage am Schifffahrtsmarkt und die Renditechancen im Vergleich zu anderen Investitionsmöglichkeiten.
2.) Wenn 1.) positive beantwortet werden kann die Frage, ob die jeweilige Schiffsbeteiligung gut oder weniger gut ist.
Zu 1.) Hierbei ist zu bemerken, dass die Chartermärkte (und damit auch die Preise der Schiffe) derzeit auf sehr hohem Niveau liegen und eine entsprechende Rückschlagsgefahr auf Grund der anstehenden enormen Ablieferungen 2006 bis 2008 (siehe Thread "wie die richtige Schiffsklasse finden") vorhanden ist. Die Entwicklung der Charterraten: click: http://www.harperpetersen.com/harpex/harpexRH.do?showData=tr… Es gab also schon bessere Zeiten, um in Schiffsbeteiligungen zu investieren, ob es trotzdem immer noch interessant ist musst Du selbst entscheiden.
Positiv für Schiffsbeteiligungen würde ich grundsätzlich werten, dass sie in der Regel nur wenig positiv mit anderen Assetklassen korrelieren (das liegt zum Teil aber auch daran, dass die Zyklen auf Grund der Charterlaufzeiten einige Zeit nach hinten verschoben sind). Die Tonnagesteuer sorgt dafür, dass das Nachsteuerergebnis nur unwesentlich unter dem Vorsteuerergebnis liegt.
Zu 2.) Llyod ist m.E. grundsätzlich ein solider Emissionär. Eine Norddeutsche Vermögen, Conti oder einige andere würde ich auf Grund der vorhandenen längeren Erfahrung in dem Geschäft aber eher besser einschätzen.
Die Preise für 5000er Schiffe liegen derzeit bei rd. 80Mio$. Die Virginia ist also mit 62,5Mio$ vergleichsweise preiswert. Dies liegt aber daran, dass die Charter (5 Jahre 25.250$) eben deutlich unter aktueller Marktrate (getippt 32.000$ für 10 Jahre) liegt. In 5-7 Jahren ergibt sich dann also eventuell die Chance auf eine bessere Charter (wie das sich der Prospekt "wünscht") aber eben auch das Risiko, dass die Chartermärkte in schlechter Verfassung sein werden.
Zu weiteren wichtigen Punkten haben die anderen ja schon einiges gesagt. Zur Frage, was die richtige Schiffsklasse ist gibt es einen sehr guten Thread: Wie die richtige Schiffsklasse finden ? lesenswert!
Zur Frage Schaulandregel: Werftpreis geteilt durch 2000 sollte > = Tagescharter sein. Ist eine Daumenregel von Schiffshypothekenfinanzierern -Schauland war ein solcher- die anzeigt, ob ein Schiff in Normalzeiten genug Geld für Zins und Tilgung (natürlich mit entsprechendem Sicherheitspuffer) erwirtschaftet und somit finanziert werden kann.
Deine Fragen aus #36
1. Die Frage, ob die 25% des Anschaffungspreises nach 17,5 Jahren angemessen sind relativiert sich dadurch, dass der Schiffspreis eben "nur" 62,5 Mio$ beträgt. Die Frage ist aber m.E. sowieso eher nebensächlich, da bei einer DCF Rechnung auf Grund der langen Zeit der Einfluss auf die Rendite nur recht gering ist. Viel wichtiger ist die Frage der in den nächsten Jahren erzielbaren Chartern.
2. Normalerweise sollten die Schiffe ausreichend versichert sein. Wie über die KG Beteiligung hinausgehende Risiken für den Kommanditisten entstehen können sollten weiß ich nicht.
3. Das kommt grob dann vor, wenn mehr ausgeschüttet wird als verdient wird und die Beteiligung in Insolvenz geht. Von einem soliden Emissionär sollte man aber eigentlich verlangen können, dass er rechtzeitig die Ausschüttungen reduziert. Bei Schiffen spielt die Frage der Nachhaftung –insbesondere bei den Tonnagesteuermodellen- wohl eher eine geringe Rolle [bei einigen Immobilienfonds ist das eher ein Problem]. Im Hinterkopf sollte man den Sachverhalt aber haben.
4. Das Rating des Charterers ist entscheidend. Dynamar 2 ist gut, bei der relativ kurzlaufenden und unter Markt Charter aber eher nicht so wichtig.
Alles nicht so leicht gell
Grüße K1
@K1
Alles nicht so leicht.
du schreibst: "Die Preise für 5000er Schiffe liegen derzeit bei rd. 80Mio$. Die Virginia ist also mit 62,5Mio$ vergleichsweise preiswert. Dies liegt aber daran, dass die Charter (5 Jahre 25.250$) eben deutlich unter aktueller Marktrate (getippt 32.000$ für 10 Jahre) liegt."
verstehe ich noch nicht. 62,5 mio usd ist doch der neupreis und nicht ein marktpreis (in den die bindung an eine `niedrige` charter einfließt).
was bedeutet "DCF Rechnung"?
was bedeutet "IRR" (B3S oben #5)
die zitierten threads werde ich noch lesen.
Alles nicht so leicht.
du schreibst: "Die Preise für 5000er Schiffe liegen derzeit bei rd. 80Mio$. Die Virginia ist also mit 62,5Mio$ vergleichsweise preiswert. Dies liegt aber daran, dass die Charter (5 Jahre 25.250$) eben deutlich unter aktueller Marktrate (getippt 32.000$ für 10 Jahre) liegt."
verstehe ich noch nicht. 62,5 mio usd ist doch der neupreis und nicht ein marktpreis (in den die bindung an eine `niedrige` charter einfließt).
was bedeutet "DCF Rechnung"?
was bedeutet "IRR" (B3S oben #5)
die zitierten threads werde ich noch lesen.
@batzi77
1. Das Schiff wurde wahrscheinlich Ende 2003/Anfang 2004 bestellt (Mai 2004 Übergang des Kaufvertrags auf den Fonds). Damals lagen die Neubaupreise (wie auch die Chartern) niedriger. Heutige Neubaupreise (und Chartern) liegen deutlich höher (die heutigen Neubaupreise sind die, welche ich als aktuelle "Marktpreise" bezeichnet habe). Die Entwicklung der Neubaupreise (ca. 5000TEU):
1Q 2004: 63Mio $
2Q 2004: 66Mio $
3Q 2004: 68Mio $
4Q 2004: 71Mio $
1Q 2005: 79Mio $
2Q 2005: 79Mio $
2. DCF = Discounted Cash Flow => Ist ein finanzmathematisches Verfahren zur Berechnung von Unternehmen, Investitionen o.ä. Dabei wird die Reihe von Zahlungen(=Investitionen) und Rückflüssen(=Erträge) gewichtet mit dem Zeitpunkt zu dem sie erfolgen (spät=weniger gewichtet) zu einer Kennzahl zusammengefasst.
Ein DCF Verfahren ist das der Berechnung des internen Zinsfusses (IRR=Internal Rate of Return). In Excel oder einfacher Rechner bspw. http://www.irrq.com/de/rendite.php. Die Vorteile und Problematiken der Renditeberchnung mit DCFs (hier IRR) hat B3S in #5 ja schon gut dargestellt. Nur vergleichbares mit vergleichbarem an Hand der IRR Rendite vergleichen. Also bspw. nicht Schiff mit Anleihe oder Immobilie mit Aktie an Hand von IRR Renditen vergleichen.
Grüße K1
1. Das Schiff wurde wahrscheinlich Ende 2003/Anfang 2004 bestellt (Mai 2004 Übergang des Kaufvertrags auf den Fonds). Damals lagen die Neubaupreise (wie auch die Chartern) niedriger. Heutige Neubaupreise (und Chartern) liegen deutlich höher (die heutigen Neubaupreise sind die, welche ich als aktuelle "Marktpreise" bezeichnet habe). Die Entwicklung der Neubaupreise (ca. 5000TEU):
1Q 2004: 63Mio $
2Q 2004: 66Mio $
3Q 2004: 68Mio $
4Q 2004: 71Mio $
1Q 2005: 79Mio $
2Q 2005: 79Mio $
2. DCF = Discounted Cash Flow => Ist ein finanzmathematisches Verfahren zur Berechnung von Unternehmen, Investitionen o.ä. Dabei wird die Reihe von Zahlungen(=Investitionen) und Rückflüssen(=Erträge) gewichtet mit dem Zeitpunkt zu dem sie erfolgen (spät=weniger gewichtet) zu einer Kennzahl zusammengefasst.
Ein DCF Verfahren ist das der Berechnung des internen Zinsfusses (IRR=Internal Rate of Return). In Excel oder einfacher Rechner bspw. http://www.irrq.com/de/rendite.php. Die Vorteile und Problematiken der Renditeberchnung mit DCFs (hier IRR) hat B3S in #5 ja schon gut dargestellt. Nur vergleichbares mit vergleichbarem an Hand der IRR Rendite vergleichen. Also bspw. nicht Schiff mit Anleihe oder Immobilie mit Aktie an Hand von IRR Renditen vergleichen.
Grüße K1
@ batzi
wenn ein Neubau 80 Mio kostet und das dargestellte Schiff 62,5 Mio kostet, dann entsteht für dich als Anleger im Zweifelsfall nur dann ein Mehrwert wenn die Differenz der Chartererlöse auch vorteilhaft ist.
Das Schiff ist zwar 17,5 Mio. USD günstiger, aber der Unterschied zwischen der geschlossenen Charter und der aktuell marktüblichen Charter ist sehr hoch.
Beispiel:
das Schiff hat eine 5 Jahrescharter von 25250 USD/d.
lt Haxmatrix werden aktuell für 5000er (-3400 homogen) 12,80 USD p.Stellplatz und TEU für Laufzeiten bis 60 Monate bezahlt.
Das ergäbe bei der Virginia eine aktuelle Charterrate von ca. 42000 USD/d bei gleicher Laufzeit (60 Monate).
Das macht im Jahr eine Charterdifferenz von ca. 6,1 Mio. USD und bei 5 Jahren 30,5 Mio.
Insofern ist die Charterdifferenz also selbst abgezinst deutlich höher als der niedere Preis. Die Beteiligung ist im Vergleich zu Neubauten mit einer entsprechenden Anfangscharter zu teuer.
Gruß Kickaha
wenn ein Neubau 80 Mio kostet und das dargestellte Schiff 62,5 Mio kostet, dann entsteht für dich als Anleger im Zweifelsfall nur dann ein Mehrwert wenn die Differenz der Chartererlöse auch vorteilhaft ist.
Das Schiff ist zwar 17,5 Mio. USD günstiger, aber der Unterschied zwischen der geschlossenen Charter und der aktuell marktüblichen Charter ist sehr hoch.
Beispiel:
das Schiff hat eine 5 Jahrescharter von 25250 USD/d.
lt Haxmatrix werden aktuell für 5000er (-3400 homogen) 12,80 USD p.Stellplatz und TEU für Laufzeiten bis 60 Monate bezahlt.
Das ergäbe bei der Virginia eine aktuelle Charterrate von ca. 42000 USD/d bei gleicher Laufzeit (60 Monate).
Das macht im Jahr eine Charterdifferenz von ca. 6,1 Mio. USD und bei 5 Jahren 30,5 Mio.
Insofern ist die Charterdifferenz also selbst abgezinst deutlich höher als der niedere Preis. Die Beteiligung ist im Vergleich zu Neubauten mit einer entsprechenden Anfangscharter zu teuer.
Gruß Kickaha
@ WePeHA #45
vermutlich könnte ich die leistungsbilanz der lloyd fonds ag nicht lesen und wüßte schon nicht, wo ich sie finden würde.
@ K1
danke für die erläuterung der kürzel.
gibt`s ein lexikon online, wo ich solche begriffserläuterungen nachlesen könnte?
@ kickaha
das wesentliche scheint zu sein, dass die (anfangs)chartererlöse bei den gegenwärtigen preisen zu niedrig sind. das wird durch den an sich niedrigen kaufpreis nicht ausgeglichen.
alles in allem scheint die beteiligung nicht wirklich empfehlenswert zu sein.
in welchen segmenten sollte ich alternativ nachschauen, wenn das depot bisher aus folgenden aktienfonds besteht:
DIT -HIDIV Discount -A- , WPK A0DLFH/00
FORTIS L FD-EQU.PHAR.EU.INHC , WPK 723726/00
DEGI International , WPK 800799/00
DIT-Allianz Mobil-Fonds , WPK 847191/00
DIT-Allianz Flexi-Rentenfonds , WPK 847192/00
DWS Inter Genuss Anteile , WPK 849098/00
JPMF-Europe ST.VAL. -A-DIS. EUR , WPK 933913/00
F.TEM.INV-T.AS.GWTH A DIS , WPK 971661/00
FID.FDS.SIC.EUR.GR.FD.-GLURK- , WPK 973270/00
CS EUROREAL , WPK 980500/00
DWS TOP Dividende , WPK 984811/00
vermutlich könnte ich die leistungsbilanz der lloyd fonds ag nicht lesen und wüßte schon nicht, wo ich sie finden würde.
@ K1
danke für die erläuterung der kürzel.
gibt`s ein lexikon online, wo ich solche begriffserläuterungen nachlesen könnte?
@ kickaha
das wesentliche scheint zu sein, dass die (anfangs)chartererlöse bei den gegenwärtigen preisen zu niedrig sind. das wird durch den an sich niedrigen kaufpreis nicht ausgeglichen.
alles in allem scheint die beteiligung nicht wirklich empfehlenswert zu sein.
in welchen segmenten sollte ich alternativ nachschauen, wenn das depot bisher aus folgenden aktienfonds besteht:
DIT -HIDIV Discount -A- , WPK A0DLFH/00
FORTIS L FD-EQU.PHAR.EU.INHC , WPK 723726/00
DEGI International , WPK 800799/00
DIT-Allianz Mobil-Fonds , WPK 847191/00
DIT-Allianz Flexi-Rentenfonds , WPK 847192/00
DWS Inter Genuss Anteile , WPK 849098/00
JPMF-Europe ST.VAL. -A-DIS. EUR , WPK 933913/00
F.TEM.INV-T.AS.GWTH A DIS , WPK 971661/00
FID.FDS.SIC.EUR.GR.FD.-GLURK- , WPK 973270/00
CS EUROREAL , WPK 980500/00
DWS TOP Dividende , WPK 984811/00
@batzi77
ich habe in #46 geschrieben: --- "Die Lage am Schifffahrtsmarkt und die Renditechancen im Vergleich zu anderen Investitionsmöglichkeiten." --- und auch wenn die Chartermärkte vor Rückschlägen stehen dürften ist es sicher nicht so leicht Alternativen zu finden, die auf Dauer ein wesentlich besseres Chance/Risikoprofil aufweisen als Schiffsfonds (natürlich nur als Portfoliobeimischung). Es gibt übrigens noch andere Schiffe neben der Virginia.
@WePeHA
diese Leistungsbilanzen sind m.E. nur bei besonderer Kenntnis der jeweiligen Umstände von Nutzen. Insbesondere bei jungen Emissionshäusern sind die Werte stark von der Marktentwicklung der jüngeren Vergangenheit abhängig und weniger von der effektiven Leistung des Emissionshauses relativ(!) zum Markt. Ausserdem ist ein lascher Plan der eingehalten wurde "weniger" wert als ein ambitionierter Plan, der leicht verfehlt wurde. Auch gibt es Änderungen in den Emissionshäusern, bei denen die Leistungsbilanz tolle Werte aufweist, aber andere Gründe wohl nahelegen, dass es in der Zukunft vielleicht nicht ganz so gut laufen könnte (z.B. Oltmanns). Ich würde diese Leistungsbilanzen daher höchstens als Ausschlusskriterium in der Form verwenden, dass bspw. das schlechtesteste drittel aussortiert wird, jedoch nicht in Form eines Positivkriteriums.
@kickaha (#49)
genau auf das Verhältnis Charter zu Kaufpreis kommt es unter anderem an. Allerdings habe ich persönlich meine Zweifel, ob die HAX Matrix bei den "großen" +4000TEU Schiffen die Realität abbildet. Die Abschlüsse, die ich aus öffentlich zugänglichen Quellen verfolgen konnte waren regelmäßig niedriger, daher die von mir in #46 genannten Werte von 32.000$p.d. für 10 Jahre (entspricht ungefähr 35.000$ p.d. für 5 Jahre). Von daher wäre ich wegen diesem Verhältnis bei der Virginia nicht so kritisch. Kritisch wäre ich aber deshalb, da die Charter relativ kurz ist und die Anschlusscharter in eine Zeit fallen könnte, in der die anstehende Ablieferungswelle voll wirkt.
Chartern 4000-5000TEU:
144 Monate 26.000$ YML (2007)
144 Monate 26.000$ YML (2007)
144 Monate 30.500$ CMA (2006)
144 Monate 30.500$ CMA (2006)
..94 Monate 33.500$ NYK (2006)
..60 Monate 36.000$ YML (2006)
144 Monate 26.300$ YML (2005)
.....3 Monate 35.000$ MSC (2005)
Das sind zugegeben auch 4.300TEU dabei, allerdings sind die Unterschiede zwischen 4.300TEU und 5.000TEU i.d.Regel eher marginal. Kennt jemand Abschlüsse aus 2005 die bei 42.000$p.d. für 5 Jahre liegen (entspricht ca. 38-39.000$ für 10 Jahre) ?
Grüße K1
ich habe in #46 geschrieben: --- "Die Lage am Schifffahrtsmarkt und die Renditechancen im Vergleich zu anderen Investitionsmöglichkeiten." --- und auch wenn die Chartermärkte vor Rückschlägen stehen dürften ist es sicher nicht so leicht Alternativen zu finden, die auf Dauer ein wesentlich besseres Chance/Risikoprofil aufweisen als Schiffsfonds (natürlich nur als Portfoliobeimischung). Es gibt übrigens noch andere Schiffe neben der Virginia.
@WePeHA
diese Leistungsbilanzen sind m.E. nur bei besonderer Kenntnis der jeweiligen Umstände von Nutzen. Insbesondere bei jungen Emissionshäusern sind die Werte stark von der Marktentwicklung der jüngeren Vergangenheit abhängig und weniger von der effektiven Leistung des Emissionshauses relativ(!) zum Markt. Ausserdem ist ein lascher Plan der eingehalten wurde "weniger" wert als ein ambitionierter Plan, der leicht verfehlt wurde. Auch gibt es Änderungen in den Emissionshäusern, bei denen die Leistungsbilanz tolle Werte aufweist, aber andere Gründe wohl nahelegen, dass es in der Zukunft vielleicht nicht ganz so gut laufen könnte (z.B. Oltmanns). Ich würde diese Leistungsbilanzen daher höchstens als Ausschlusskriterium in der Form verwenden, dass bspw. das schlechtesteste drittel aussortiert wird, jedoch nicht in Form eines Positivkriteriums.
@kickaha (#49)
genau auf das Verhältnis Charter zu Kaufpreis kommt es unter anderem an. Allerdings habe ich persönlich meine Zweifel, ob die HAX Matrix bei den "großen" +4000TEU Schiffen die Realität abbildet. Die Abschlüsse, die ich aus öffentlich zugänglichen Quellen verfolgen konnte waren regelmäßig niedriger, daher die von mir in #46 genannten Werte von 32.000$p.d. für 10 Jahre (entspricht ungefähr 35.000$ p.d. für 5 Jahre). Von daher wäre ich wegen diesem Verhältnis bei der Virginia nicht so kritisch. Kritisch wäre ich aber deshalb, da die Charter relativ kurz ist und die Anschlusscharter in eine Zeit fallen könnte, in der die anstehende Ablieferungswelle voll wirkt.
Chartern 4000-5000TEU:
144 Monate 26.000$ YML (2007)
144 Monate 26.000$ YML (2007)
144 Monate 30.500$ CMA (2006)
144 Monate 30.500$ CMA (2006)
..94 Monate 33.500$ NYK (2006)
..60 Monate 36.000$ YML (2006)
144 Monate 26.300$ YML (2005)
.....3 Monate 35.000$ MSC (2005)
Das sind zugegeben auch 4.300TEU dabei, allerdings sind die Unterschiede zwischen 4.300TEU und 5.000TEU i.d.Regel eher marginal. Kennt jemand Abschlüsse aus 2005 die bei 42.000$p.d. für 5 Jahre liegen (entspricht ca. 38-39.000$ für 10 Jahre) ?
Grüße K1
@ K1
die 30,5 auf 12 Jahre stammen von Harper. Das Schiff hat 2881 netto. Teile die 30,5 durch die 2881 und multipliziere mit 3300 netto gibt 35 (auf 12!!!! Jahre).
Die Preis je TEU liegt bei 10,60 für 12 Jahre. Ich denke also dass die 12,80 für 5 Jahre nicht so weit davon weg liegen.
Für 2200er netto liegen die Raten bei Moeller aktuell bei 11,74 für 60 Monate * 3300 TEU gibt 38,7.
Dann liegt der Unterscheid nur bei 4,6 Mio p.a. = 23,4 Mio USD Unterschied in 5 Jahren. Ist immer noch deutlich an der Kaufpreisdifferenz vorbei.
@ Batzi
für den Rest der Aussagen möchte ich mich K1 anschließen. Nur weil diese Beteiligung nicht super günstig ist, sindes nicht alle Schiffsbeteiligungen.
Wobei es aktuell sicherlich schwieriger ist, eine gute Beteiligung zu finden, als vor einem Jahr.
Gruß Kickaha
die 30,5 auf 12 Jahre stammen von Harper. Das Schiff hat 2881 netto. Teile die 30,5 durch die 2881 und multipliziere mit 3300 netto gibt 35 (auf 12!!!! Jahre).
Die Preis je TEU liegt bei 10,60 für 12 Jahre. Ich denke also dass die 12,80 für 5 Jahre nicht so weit davon weg liegen.
Für 2200er netto liegen die Raten bei Moeller aktuell bei 11,74 für 60 Monate * 3300 TEU gibt 38,7.
Dann liegt der Unterscheid nur bei 4,6 Mio p.a. = 23,4 Mio USD Unterschied in 5 Jahren. Ist immer noch deutlich an der Kaufpreisdifferenz vorbei.
@ Batzi
für den Rest der Aussagen möchte ich mich K1 anschließen. Nur weil diese Beteiligung nicht super günstig ist, sindes nicht alle Schiffsbeteiligungen.
Wobei es aktuell sicherlich schwieriger ist, eine gute Beteiligung zu finden, als vor einem Jahr.
Gruß Kickaha
Also wenn ich mir eine Leistungsbilanz ansehe spielen natürlich Faktoren wie:
Wieviele Fonds wurden aufgelegt?
Wie sieht es mit Kapitaldienst und Steuer aus?
Wurden Ausschüttungen gezahlt.
M.E: ist es unerheblich ob die Prospekte ambitioniert oder lasch waren. Für mich ist wichtig, dass man abliefert was man versprochen hat.
Möchte aber nochmals zurückkommen zu den Risiken der Schiffsbeteiligungen.Kann mir jmd das folgende Statement übersetzen?
Der günstige Chartermarkt bedeutet hohe Marktpreise für Secondhand-Tonnage und führt damit zu deutlich höheren Versicherungsprämien.
Wieviele Fonds wurden aufgelegt?
Wie sieht es mit Kapitaldienst und Steuer aus?
Wurden Ausschüttungen gezahlt.
M.E: ist es unerheblich ob die Prospekte ambitioniert oder lasch waren. Für mich ist wichtig, dass man abliefert was man versprochen hat.
Möchte aber nochmals zurückkommen zu den Risiken der Schiffsbeteiligungen.Kann mir jmd das folgende Statement übersetzen?
Der günstige Chartermarkt bedeutet hohe Marktpreise für Secondhand-Tonnage und führt damit zu deutlich höheren Versicherungsprämien.
#53
Nehmen wir mal an, die Charterraten für ein Schiff haben sich verdoppelt, dann steigt auch-ceteris paribus- der Wert des Schiffes.
Im Falle eines Schiffsverlustes möchte man natürlich, den erhöhten Wiederbeschaffungswert des Schiffes ersetzt bekommen, um sich wieder ein Schiff für den attraktiven
Chartermarkt kaufen zu können.
Deshalb muß man das Schiff bei der Kaskoversicherung mit einem höheren Wert versichern. Das kostet mehr Prämie!
Ob sich die Kaskoprämie deshalb drastisch erhöht, ist allerdings zu bezweifeln. Bei der Kalkulation der Versicherungsprämie spielt nämlich das Totalverlustrisiko
eines Schiffes nur eine sehr untergeordnete Rolle, da derartige Fälle sehr selten eintreten.
Viel wichtiger ist bei der Kalkulation der Versicherungs
prämie die Schadensquote der Reedereiflotte in den letzten
Jahren, also das Verhältnis zwischen ausgezahlten Kaskoschäden und gezahlten Versicherungsprämien.
Ist dieses Verhältnis größer als 0,8 fangen die Versicherungen an zu erhöhen. Bei Schadensquoten von 2 oder höher kann es auch zu drastischen Prämienerhöhungen
kommen. Eine bekannte Hamburger Flotte (Namen sind Schall und Rauch!)hat wegen einiger Großschäden deshalb jüngst
eine Prämienverdopplung akzeptieren müssen.
Möglicherweise ist das der wahre Hintergrund für die
Prämienerhöhung, von der natürlich alle Schiffe der Reedereiflotte betroffen sind, auch wenn das spezielle
Schiff, an dem der Fragesteller beteiligt ist, seit Jahren
schadensfrei läuft.
Gruß
Sosoder
Nehmen wir mal an, die Charterraten für ein Schiff haben sich verdoppelt, dann steigt auch-ceteris paribus- der Wert des Schiffes.
Im Falle eines Schiffsverlustes möchte man natürlich, den erhöhten Wiederbeschaffungswert des Schiffes ersetzt bekommen, um sich wieder ein Schiff für den attraktiven
Chartermarkt kaufen zu können.
Deshalb muß man das Schiff bei der Kaskoversicherung mit einem höheren Wert versichern. Das kostet mehr Prämie!
Ob sich die Kaskoprämie deshalb drastisch erhöht, ist allerdings zu bezweifeln. Bei der Kalkulation der Versicherungsprämie spielt nämlich das Totalverlustrisiko
eines Schiffes nur eine sehr untergeordnete Rolle, da derartige Fälle sehr selten eintreten.
Viel wichtiger ist bei der Kalkulation der Versicherungs
prämie die Schadensquote der Reedereiflotte in den letzten
Jahren, also das Verhältnis zwischen ausgezahlten Kaskoschäden und gezahlten Versicherungsprämien.
Ist dieses Verhältnis größer als 0,8 fangen die Versicherungen an zu erhöhen. Bei Schadensquoten von 2 oder höher kann es auch zu drastischen Prämienerhöhungen
kommen. Eine bekannte Hamburger Flotte (Namen sind Schall und Rauch!)hat wegen einiger Großschäden deshalb jüngst
eine Prämienverdopplung akzeptieren müssen.
Möglicherweise ist das der wahre Hintergrund für die
Prämienerhöhung, von der natürlich alle Schiffe der Reedereiflotte betroffen sind, auch wenn das spezielle
Schiff, an dem der Fragesteller beteiligt ist, seit Jahren
schadensfrei läuft.
Gruß
Sosoder
@kickaha
bemerkenswert ist doch aber, dass es bei den 5000TEU (oder größer) Schiffen kaum Charterverträge gibt (mir jedenfalls nicht bekannt), bei denen die genannten Charterraten lt. Hax Matrix (od. Clarkson, Harper Petersen u.a.) auch effektiv undzwar ohne Optionen(!) erreicht werden.
Die Umskalierung ---Teile die 30,5 durch die 2881 und multipliziere mit 3300 netto gibt 35--- funktioniert nämlich scheinbar nicht praktisch, denn bei den großen Schiffen ist ab einer bestimmten Größe der Zuwachs an Charter je TEU eben weit geringer als in den kleineren Schiffsgrößen (also Beispiel 7000TEU Schiff 35.000$ p.d. und 8000TEU Schiff 36.000$ p.d.). Und im übrigen haben die Ausreißer nach oben in der Regel Kaufoptionen als Gegenleistung.
Bei den kleineren Schiffsgrößen (bis 2500TEU) spiegelt sich die HAX Matrix dagegen in einer Vielzahl von nachvollziehbaren Charterverträgen wieder.
Wie gesagt ist nur eine gewisse Skepsis, die man durchaus im Hinterkopf behalten sollte.
GrüßeK1
bemerkenswert ist doch aber, dass es bei den 5000TEU (oder größer) Schiffen kaum Charterverträge gibt (mir jedenfalls nicht bekannt), bei denen die genannten Charterraten lt. Hax Matrix (od. Clarkson, Harper Petersen u.a.) auch effektiv undzwar ohne Optionen(!) erreicht werden.
Die Umskalierung ---Teile die 30,5 durch die 2881 und multipliziere mit 3300 netto gibt 35--- funktioniert nämlich scheinbar nicht praktisch, denn bei den großen Schiffen ist ab einer bestimmten Größe der Zuwachs an Charter je TEU eben weit geringer als in den kleineren Schiffsgrößen (also Beispiel 7000TEU Schiff 35.000$ p.d. und 8000TEU Schiff 36.000$ p.d.). Und im übrigen haben die Ausreißer nach oben in der Regel Kaufoptionen als Gegenleistung.
Bei den kleineren Schiffsgrößen (bis 2500TEU) spiegelt sich die HAX Matrix dagegen in einer Vielzahl von nachvollziehbaren Charterverträgen wieder.
Wie gesagt ist nur eine gewisse Skepsis, die man durchaus im Hinterkopf behalten sollte.
GrüßeK1
Vielen Dank sosoder. wo finde ich denn den namen der bekannten Hamburger Flotte? zufällig nordcapital????
Hallo,
grundsätzlch geht die Transparenz bei einigen Prospekten m.E. nach in eine gute Richtung, allerdings habe ich noch nicht verstanden, weshalb die Vita der Geschäftsführung von KGs in den Prospekten und auch nicht in den Leistungsbilanzen Erwähnung findet. Wobei die Experise (etc.) dieser Herrschaften doch gerade das entscheidende bei der Fondsperformance ist. Wenn man sich dafür nicht interessiert ist man vielleicht naiv und schmerzfrei.
Das die Prospektgutachten nach IDW keine breite Erwähnung im Prospekt finden ist vielleicht klar, im Prospektgutachten steht, wie sauber der Angebot erstellt wurde.
Grüße
Peter
grundsätzlch geht die Transparenz bei einigen Prospekten m.E. nach in eine gute Richtung, allerdings habe ich noch nicht verstanden, weshalb die Vita der Geschäftsführung von KGs in den Prospekten und auch nicht in den Leistungsbilanzen Erwähnung findet. Wobei die Experise (etc.) dieser Herrschaften doch gerade das entscheidende bei der Fondsperformance ist. Wenn man sich dafür nicht interessiert ist man vielleicht naiv und schmerzfrei.
Das die Prospektgutachten nach IDW keine breite Erwähnung im Prospekt finden ist vielleicht klar, im Prospektgutachten steht, wie sauber der Angebot erstellt wurde.
Grüße
Peter
DurchsuchenBeitrag zu dieser Diskussion schreiben
Zu dieser Diskussion können keine Beiträge mehr verfasst werden, da der letzte Beitrag vor mehr als zwei Jahren verfasst wurde und die Diskussion daraufhin archiviert wurde.
Bitte wenden Sie sich an feedback@wallstreet-online.de und erfragen Sie die Reaktivierung der Diskussion oder starten Sie eine neue Diskussion.
Meistdiskutiert
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 236 | ||
| 94 | ||
| 67 | ||
| 60 | ||
| 33 | ||
| 23 | ||
| 23 | ||
| 22 | ||
| 21 | ||
| 21 |
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 20 | ||
| 19 | ||
| 16 | ||
| 16 | ||
| 16 | ||
| 15 | ||
| 13 | ||
| 12 | ||
| 12 | ||
| 10 |
