Hausverkauf für Sozialamt? - 500 Beiträge pro Seite

[NATALY [VIP]]

14.03.2005 17:20 Uhr


Unterhaltspflicht

Sozialamt will Haus und Hof

Es ist der Albtraum von Millionen Menschen aller Generationen: Das Eigenheim muss für die Pflege der Eltern geopfert werden.
Von Helmut Kerscher




Wer zahlt für die teure Heimpflege? Mit dieser Frage befasst sich derzeit das Bundesverfassungsgericht.
Foto: dpa


Dass bei monatlichen Heimkosten von bis zu 3000 Euro trotz Pflegeversicherung in wenigen Jahren sechsstellige Forderungen auf die erwachsenen Kinder zukommen, hat sich herumgesprochen. Am heutigen Dienstag wird sich nun erstmals das Bundesverfassungsgericht mit dem Albtraum befassen.

Der Erste Senat verhandelt einen Fall, dessen Anfänge neun Jahre zurückliegen. Die zentrale Frage lautet: Muss für den Elternunterhalt eine selbst genutzte Immobilie verpfändet werden? Ja, sagt die Stadt Bochum und verlangt langfristig gut 60.000 Euro von einer heute 66-jährigen Rentnerin, deren Mutter vor ihrem Tod im Jahr 1995 vier Jahre lang in einem Alten- und Pflegeheim gewohnt hatte.

Damals veränderten vier Ereignisse das Leben der kinderlosen Frau: Erst trennte sie sich von ihrem Ehemann, dann kam die Klage, kurz darauf starb die Mutter, und später erhielt sie die betriebsbedingte Kündigung ihrer Halbtagstätigkeit, aus der sie zuletzt 1100 Mark netto bekommen hatte.



"Konsumieren statt kumulieren"
Sie werde doch nicht dieses Einkommen oder ihre spätere Rente von 1200 Mark für die Pflegekosten einsetzen müssen, glaubte die Frau. Das verlangte auch die Stadt Bochum nicht, die als Träger der Sozialhilfe die monatlichen Pflegekosten von 3400 Mark übernommen hatte, von denen jeweils 2700 Mark ungedeckt blieben.

Die Stadt wusste aber, dass die Tochter im Gegensatz zu ihren drei vermögens- und einkommenslosen Schwestern noch etwas in der Hinterhand hatte: Sie und ihr Mann besaßen jeweils zur Hälfte ein Vier-Familienhaus, dessen Verkehrswert damals auf 660.000 Mark geschätzt wurde. Abzüglich der Belastungen hatte der Anteil der Frau einen Verkehrswert von 245.000 Mark.

Die monatlichen Belastungen überstiegen damals die Nettoeinnahmen der Frau, die in einer der Wohnungen lebte; die anderen drei waren vermietet.
Die Stadt wollte zugunsten der öffentlichen Hand an dieses Privatvermögen heran und berief sich auf Paragraf 1601 des Bürgerlichen Gesetzbuchs.



Zinsloses Darlehen
Danach sind Verwandte in gerader Linie verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren. Diesen Anspruch der Mutter gegen die Tochter hatte die Stadt auf sich übergeleitet und machte ihn erst als Zahlungsanspruch geltend, später in besonderer Form: Die Stadt bot der Frau ein zinsloses Darlehen in Höhe der verlangten 60.000 Euro an, das erst drei Monate nach deren Tod zur Rückzahlung fällig wird. Zur Sicherung der Summe sollte eine Grundschuld eingetragen werden.

Das Landgericht Duisburg billigte im Mai 1996 dieses Modell. Ob es Zukunft hat, muss nun das Verfassungsgericht entscheiden. Das Urteil verletze das Eigentumsrecht und die „allgemeine Handlungsfreiheit“, sagt Rechtsanwalt Anwalt Jörn Hauß. Seine Mandantin habe das Grundstück für ihre Altersabsicherung erworben, die nun gefährdet sei.

Durch die Sicherungsgrundschuld werde die Beleihbarkeit der Immobilie und die Chancen auf einen Verkauf deutlich reduziert. Die Frau würde wegen ihres Eigentums gleichheitswidrig belastet. Die Konsequenz wäre laut Hauß für die von Elternunterhalt Bedrohten: „Konsumieren statt kumulieren.“ Sonst wäre „der Fleißige der Dumme“.

(SZ vom 15.03.2005)

[Walker05]

Es gibt private Zusatzpflegeversicherungen.

Walker

[siebi71]

Finde ich voll in Ordnung, dass die Frau 60 000 Euro weniger vererben soll. Nur weil das Vermögen in Steinen gebunden ist, soll es geschont werden? Hätte sie nur die eigengenutzte Wohnung und den Rest in Aktien (auch zur Altersvorsorge) würde jeder sofort sagen, klar soll sie sofort 60 0000 Euro für ihre Mutter abdrücken.

[matzemann63]

Ich weiß schon warum ein Kumpel von mir nicht mehr arbeiten will und kann, der hat nämlich solche Probleme !!!!!

[DBrix]

Man könnte die headline auch umgekehrt formulieren:

"Soll das Sozialamt das Haus der Erben finanzieren?"

[tradervick]

Eigentum bilden, Vorsorgen fürs Alter, Haus, Aktien, Sparen? Lohnt sich nicht. Wech damit! Leben in Saus und Braus bis das Sozialamt kommt. Oder Schweizer Konto.

[mitnehmer]

Diese Häuser (werte) wurden in der Vergangenheit bestimmt steuerlich und durch zinsverbilligte Förderdarlehen, also auf Kosten der Gesellschaft, finanziert.

Somit ist es nur in Ordnung, wenn wieder etwas dieser Werte an die Gesellschaft zurückfließt.

[Cashlover]

wie soll`s denn anders laufen?

Sich von der Mutter großziehen lassen und dann die Altersversorgung selbiger dem Staat aufdrücken?

Einige Meinungen in diesem Thread sollten sich die pro-Familia Anhänger bzw. Kinder-bringen-segen Hansel in diesem Board mal genau durchlesen.

Das muss man sich mal vorstellen, diese Mutter hatte vier!! Kinder, aber als es um die Versorgung/Kosten ging, sollte der Staat herhalten.

DAS ist hier ja wohl der Skandal.

Meine verstorbene Großmutter (deren Heimunterbringung ich als Enkel ohne murren bezahlt habe) hatte wohl recht:

Eine Mutter kann für 10 Kinder sorgen, 10 Kinder aber häufig nicht für eine Mutter.

[NATALY [VIP]]

@cashlover:
Das muss man sich mal vorstellen, diese Mutter hatte vier!! Kinder, aber als es um die Versorgung/Kosten ging, sollte der Staat herhalten.

Drei der Kinder waren allerdings ohne Einkommen und Vermögen. Bleibt nur noch ein Kind.

[NATALY [VIP]]

Nach #1 verhält es sich so, dass die Tochter derzeit kein positives Einkommen hat, weil die Belastungen aus dem Haus die Mieteinnahmen übersteigen. Dies wird sich erst künftig ändern, zu einem Zeitpunkt, zu dem aber die Mieteinnahmen als Altersversorgung benötigt werden.
Daher der Vorschlag des Sozialamts, die 60.000 Euro erst nach dem Tod der Tochter einzufordern.

[stockpicker999]

Das Grundproblem sind die doch die aberwitzig hohen Pflegekosten in Deutschland. Dank der Dienstleistungsfreiheit in der EU werden wir halt demnächst mit polnischen Pflegepersonal vorlieb nehmen müssen, die nur ein Bruchteil kosten!

Wenn alle Deutschen anfangen würden - wie hier bei WO so oft propagiert - ihr Geld ins Ausland zu verschiffen und hier nur in good old germany nur noch auf Buchschulden zu hocken - ganz wie es uns die Großkonzerne es uns vormachen, Gewinne im Ausland und Verluste in Deutschland anfallen zu lassen - dann wäre unser Sozialstaat eher morgen als übermorgen BANKROTT!!!

[Cashlover]

#9

da muss man dann halt im Zweifel selber pflegen, wird ja wohl bei vier Kindern einem zumutbar gewesen sein, oder?

[LeoKreis]

Greift denn in diesem Fall hier nicht die Grundsicherung ?

[NATALY [VIP]]

@Leo:
Greift denn in diesem Fall hier nicht die Grundsicherung ?

Im Jahr 1995 und davor jedenfalls nicht. Damals gab es die Grundsicherung noch nicht.

Der Erste Senat verhandelt einen Fall, dessen Anfänge neun Jahre zurückliegen. Die zentrale Frage lautet: Muss für den Elternunterhalt eine selbst genutzte Immobilie verpfändet werden? Ja, sagt die Stadt Bochum und verlangt langfristig gut 60.000 Euro von einer heute 66-jährigen Rentnerin, deren Mutter vor ihrem Tod im Jahr 1995 vier Jahre lang in einem Alten- und Pflegeheim gewohnt hatte.

[mitnehmer]

11

"Dank der Dienstleistungsfreiheit in der EU werden wir halt demnächst mit polnischen Pflegepersonal vorlieb nehmen müssen, die nur ein Bruchteil kosten!"

Die Personalkosten werden vielleicht sinken, aber doch nicht die Pflegesätze.

Siehe aktuelle Vorstandsgehälterdiskussion bei den gesetzlichen Krankenkassen.

Die Leute zahlen ein und die Vorstände sagen Danke.

[Dagobert_II.]

# 11

Geht zwar vom eigentlichen Thema ab, aber...

Sind die Kosten tatsächlich irrwitzig? Die Pflegekosten beinhalten auch eine mögliche Rund-um-die-Uhr-Versorgung.

Könnten Sie nicht geringer sein, wenn nicht immer höhere (teils lachhafte) Auflagen seitens des Gesetzgebers aufgetragen werden?

Sollten Pflegekräfte weniger verdienen? Eine junge, dynamische Pflegefachkraft, ledig und so um die 22 Jahre dürfte als Berufseinsteigerin gemäß Tarif knapp 1900,-€ in Vollzeit verdienen.

Es wird mehr Pflegepersonal gefordert, aber niemand will es bezahlen? Gut, dann müssen wir eben mit einer absoluten pflegerischen Grundversorgung sein zufrieden und für Oma findet eben kein Ringelpietz mehr statt. Oma ist so durchgeknallt und bekommt es sowieso nicht mit, oder?

Ich habe nichts gegen ausländische Pflegekräfte, aber ich denke nicht, dass unsere Alten unbedingt noch Fremsprachen lernen sollten, nur damit sie halbwegs verstehen, was die polnische Pflegekraft von ihr möchte. Ich habe auch nichts gegen polnische Pflegekräfte. Sie sollten sich nur legal in D aufhalten und nicht den ambulanten Pflegediensten den Markt entziehen. Allerdings frage ich mich, ob unsereiner für 1200,-€ / Monat 24 Stunden am Tag abrufbereit sein möchte.

[NATALY [VIP]]

HANDELSBLATT, Dienstag, 15. März 2005, 16:20 Uhr


Versorgungspflicht gefährdet Altersvorsorge


Verfassungsrichter prüfen Unterhaltspflichten für Heimkosten der Eltern


Das Bundesverfassungsgericht prüft, unter welchen Voraussetzungen Eigenheimbesitzer ihre Immobilie für die Heimkosten ihrer pflegebedürftigen Eltern einsetzen müssen.


HB KARLSRUHE. Am Dienstag hat der Erste Senat über die Verfassungsbeschwerde einer 66- Jährigen gegen Regressforderungen des Sozialamts Bochum in Höhe von knapp 63 000 Euro verhandelt.

Die Behörde hatte bis zum Tod der Mutter im Jahr 1995 die Kosten für die vierjährige Unterbringung in einem Heim übernommen und will sich nun durch einen Rückgriff auf das Haus der Tochter schadlos halten. Ob das erst in einigen Monaten erwartete Urteil grundsätzliche Fragen des so genannten Elternunterhalts klären wird, gilt jedoch als unsicher. Der in Karlsruhe verhandelte Fall ist eher außergewöhnlich.

Das Landgericht Duisburg wollte der Kommune den Zugriff auf den hälftigen Anteil der Tochter an einem knapp 340 000 Euro teuren Vier- Familien-Haus mit Hilfe eines juristischen Tricks erlauben. Denn eigentlich hätte die Frau keinen Unterhalt zahlen müssen.

Sie verdiente zu wenig, und auch der Verkauf ihres Eigentumsanteils wäre ihr wohl nicht zuzumuten gewesen. Laut Landgericht sollte ihr die Unterhaltsschuld deshalb als zinsloses Darlehen bis nach ihrem Tod gestundet werden. Danach hätte - über eine Grundschuld - das Sozialamt das Haus „versilbern“ können.

Einige Verfassungsrichter ließen deutliche Zweifel an dieser - bundesweit wohl einzigartigen - Konstruktion erkennen, die letztlich auf eine Refinanzierung von Sozialausgaben zu Lasten der Erben hinausläuft.

Berichterstatterin Christine Hohmann-Dennhardt fragte, ob es Sozialämtern denn erlaubt sein könne, eine eigentlich nicht existierende Unterhaltspflicht durch Gewährung eines Darlehens überhaupt erst herzustellen. Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier gab zu bedenken, dass das Landgericht möglicherweise die „Grenzen richterlicher Rechtsfortbildung“ überschritten habe.

Der Anwalt der Beschwerdeführerin, Jörn Hauß, kritisierte, das Landgericht habe mangels einer aktuellen Unterhaltspflicht der Tochter ihre erst nach dem Tod entstehende Liquidität abschöpfen wollen. Eine Vertreterin des Bundesjustizministeriums sagte, die eigene Altersvorsorge der Frau dürfe durch so eine Grundschuld jedenfalls nicht gefährdet werden.
http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1006813

[NATALY [VIP]]

Einige Verfassungsrichter ließen deutliche Zweifel an dieser - bundesweit wohl einzigartigen - Konstruktion erkennen, die letztlich auf eine Refinanzierung von Sozialausgaben zu Lasten der Erben hinausläuft.

Das Sozialamt ist wohl zu dem Ergebnis gekommen, dass die Kosten der Pflege nicht der Tochter aufgebürdet werden können. Im Ergebnis sollen also die Erben der Tochter die Pflegekosten bezahlen, denn der Nachlass wird um 60.000 EUR gemindert.
Ich meine, dass es dafür derzeit keine gesetzliche Grundlage gibt.

[NATALY [VIP]]

Zwangshypothek
Für die Eltern an den Bettelstab?

| 15.03.05 |
Das Verfassungsgericht prüft, unter welchen Voraussetzungen Eigenheimbesitzer ihre Immobilie für die Pflegekosten ihrer Eltern einsetzen müssen. Von Hartmut Kistenfeger In der alternden Gesellschaft stellt sich die Frage immer dramatischer: Kinder sollen nicht nur für sich und ihre Familie aufkommen, sondern auch für ihre Eltern zahlen, wenn die Rente nicht für das Pflegeheim reicht.

Wie weit darf der Staat dann auf ein Haus zurückgreifen, mit dem das Kind die eigene Altersversorgung bestreiten wollte? „Eine Situation, in die fast jedermann geraten kann", meint Hans-Jürgen Papier, Präsident des Bundesverfassungsgericht. Wo die Grenze liegt, muss das Bundesverfassungsgericht jetzt an einem Extremfall aus Bochum entscheiden.

Alles Geld floss in die Immobilie

Geklagt hat eine Rentnerin, deren Mutter vier Jahre vor ihrem Tod ins Pflegeheim musste. Ihre Rente reichte nicht, also zahlte die Stadt Bochum bis 1995 123 000 Mark an Hilfe zur Pflege dazu. Das Einkommen der Frau war mit zuletzt 1100 Mark viel zu gering, als dass die Stadt darauf hätte zugreifen dürfen.

Sie besaß aber mit ihrem Mann zusammen ein Vier-Familien-Haus, das ihnen die Altersversorgung sichern sollte. Abzüglich der Belastungen lag der Verkehrswert damals bei 245 000 Mark. Eine der Wohnungen bewohnte sie selbst. „Sie war keine Vertreterin der Stuyvesant-Generation, fuhr nie in Urlaub, hat jede Mark in die Immobilie gesteckt", warb ihr Anwalt Jörn Hauß (Duisburg) vor den höchsten Richtern.

Zwangshypothek für Darlehen

Zunächst scheiterte die Stadt Bochum auch mit dem Versuch, das Geld von der Tochter einzutreiben, die seit 1996 selber Rentnerin war. In der zweiten Instanz vor dem Landgericht Duisburg setzte sich der Sozialhilfe-Träger aber mit einer einzigartigen Konstruktion durch: Die Frau musste die 123 000 Mark übernehmen, und zwar in Form eines zinslosen Darlehens durch die Stadt. Fällig würde es drei Monate nach ihrem Tod, abgesichert durch eine Zwangshypothek auf dem Haus.

Rechtlich operiert die Stadt damit in einer Grenzzone. Während Eltern bis zum Letzten für ihre Kinder aufkommen müssen, sei der Unterhaltsanspruch von Eltern gegenüber ihren Kindern nur schwach, betonte die Vertreterin des Bundesjustizministeriums.

Trickreiche Konstruktion

Der Umweg über eine Zwangshypothek sei unfair, fanden Ministerialbeamte in der Verhandlung. Eigentlich solle ein zinsloses Darlehen Härten mildern, wenn jemand eigentlich sein Haus versilbern müsse – und nicht trickreich dazu dienen, ihn erst nach dem Tod in Haftung zu nehmen. Der Anwalt der Stadt Bochum stand am Ende der Verhandlung auf verlorenem Posten. Auch der Bundesgerichtshof hatte den Verfassungsrichtern mitgeteilt, dass er dieser Konstruktion für den Elternunterhalt nicht folgen kann.

Ein Verfassungsrichter merkte an, dass dieser Weg zu neuen Konflikten führen könnte: Sollte die Tochter selbst pflegebedürftig werden, könnten sich am Ende zwei Sozialhilfe-Träger um das Erbe kabbeln. Nur ein Richter, Udo Steiner, konnte dem Modell etwas Positives abgewinnen: Man solle das Zwangsdarlehen auch einmal aus Sicht des Steuerzahlers sehen, weil es den Staat schone.

Kunstgriff, um höheren Lebensstandard zu belegen

Ist der Elternunterhalt aber wirklich gesellschaftlich anerkannt, wie vor den höchsten Richtern behauptet wurde? Die tägliche Praxis belege das Gegenteil, meint Jörn Hauß, Anwalt der Klägerin. Familienrechtler müssen regelmäßig Konstruktionen finden, mit denen der Zugriff der Sozialbehörden verhindert wird – und sei es, dass vor dem Tod der Eltern noch schnell ein Schwimmbad eingebaut wird, um einen höheren Lebensstandard geltend zu machen. Dann müsse der Staat dem Betroffenen mehr Geld für den eigenen Lebensunterhalt belassen.
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=1…

[tradervick]

Einerseits wird die Familie als Wert demontiert, andererseits wird sie in Sippenhaft genommen wenn es um die Versorgung von Verwandten geht. Mit Sicherheit wird künftig der Versorgungsanspruch von Verwandeten ersten Grades auch auf Verwandte höheren Grades ausgeweitet.

Die Aussage in diesem konkreten Fall lautet doch, daß bestraft wird wer Eigenvorsorge trifft. Daraus folgt: Eigenvorsorge lohnt nicht, da der Staat mich dann enteignet und für meine Altervorsorge sowiso aufkommt auch wenn ich nichts besitze.

[Thorim]

Mal, ne grundsätzliche Frage...

Muß man als Kind auch für einen Elternteil aufkommen, wenn dieser das Kind in der Vergangenheit enterbt hat?

Gibt es da Voraussetzungen, wann eine Unterhaltspflicht Kind->Eltern besteht und wann nicht, oder gilt die immer ?

Danke
Thorim

[LeoKreis]

Soweit werden die Richter bestimmt nicht gedacht haben!
Und die Angestellten im Sozialamt, die sich dieses Konstrukt ausgedacht haben, die müsen doch eine perverse Einstellung zu Menschen haben! Und außerdem möchte ich ich behaupten, dass diese perversen Angestellten mit Sicherheit in einer Situation leben, die eine derartige Enteigung bei ihnen nicht zuläßt! Sicherlich sind deren Eltern allesamt bereis verstorben!