Diskussion zum Thema Silber (Seite 13771)

[fubu79]

Zitat von muenchenguru: Kapitalkonzentration ist ein Problem, ja , aber Zinsen m.E. nicht.
Bin nicht bibelfest in den Wirtschaftsklassikern wie Smith, Marx u.ä., aber ich würde sagen, dass es einen Zinseszins im realen Wirtschaftsleben gar nicht gibt, es gibt in nur expost in der Analyse.

kann man durchaus so sehen. "zinseszins" ist ein obligatorischer bestandteil einer freiheitlichen marktlichen ordnung und dem recht auf eigentum (mit eigentum ist natürlich auch die freie verfügbarkeit meines eigentums verbunden).

folgende überlegung dazu:
- wenn ich über eigentum frei verfügen darf, werde ich es tendenziell so verwenden, dass es gewinne erwirtschaftet (genau das macht eine marktwirtschaftliche ordnung auch effizient, ist aber ein anderes thema).
- die erwirtschafteten gewinne können mir dann nicht weggenommen werden (abgesehen von steuern) und mehren somit mein eigentum.

und genau das beschreibt einen prozess des zinseszins.

dass in einer gesellschaft, in der produktion hochgradig automatisisert ist, eine tendenz zu einer kaptialakkumulation erkennbar ist, lässt sich schwer bestreiten.

diesen akkumulationsprozessen wirkt entgegen, dass es wiederum immer neue ökonomische bereiche gibt, die intensiv an menschlicher arbeitskraft sind (und in denen kein überangebot an arbeitskräften besteht).

dass unser fiat geldsystem bei diesen prozessen eine wesentliche rolle spielt, ist einfach eine mär.
ein kleiner blick in die geschichte genügt, um festzustellen, dass diese akkumulationsprozesse nicht durch geldsysteme geprägt sind. diese prozesse gab es etwa während der industriellen revolution und während des späten 20. Jh. dass ein funktionierendes bankwesen solche prozesse unterstützt, ist wiederum offensichtlich.

[muenchenguru]

@S.grieche, Chriroe
Ihr seid also beide Zinskritiker.
Ich bin Geldsystemkritiker, aber kein Zinskritiker

Chriroe Du schreibst
Zinsen für Kredite können nur bedient werden, in dem man das Geld für die Zinsen den eigenen Mitmenschen abluchst bzw. die Geldmenge immer weiter steigen muß, damit überhaupt genug Geld im System vorhanden ist, um die Zinsen noch bedienen zu können.

Das ist aber so nicht richtig, Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel.
Kreditvergabe ist im Grunde eine sehr geniale Erfindung, eine richtige Kulturleistung.
Die Bank gibt einen Kredit (aus dem Nichts), finanziert damit ein Vorhaben, dass erst in der Zukunft geben wird.
Auch wenn es so klingt ist an diesem Punkt noch nichts anrüchiges, wer die Bankenbilanz-Systematik kennt, wird es verstehen, denn die Bank muss dafür einstehen (mit ihrem eigenen Geld), dass der Kredit zurückgezahlt wird, sonst entsteht ein Loch.

Mit dieser Kreditgeber-Kreditnehmer-Beziehung wurde der ganze Wohlstand mitaufgebaut, in Eurer Logik müssten ja schon alle Pleite sein, weil die "Reise nach Jerusalem" (in meinen Augen ein falsches Bild) ja von Anfang an galt.

Muss jetzt leider weg.

Uns allen einen guten Erkenntnisgewinn, Ljub u. Co., macht mal ne Pause, habt Ihr Euch verdient

[outsmart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.103.924 von chriroe am 05.02.13 10:52:11

Wie fubu habe ich mir das Filmchen vor längerer Zeit angesehen, grundsätzlich unterschlagen die Zinssystemkritiker immer, dass man durch Arbeit Werte erschaffen kann.

Das Zinsystem ist nicht unser Problem, eher die Geldschöpfung aus dem nichts.

Die grossen aktuellen Krisen sind eindeutig alle auf zu billiges !!! Geld zurückzuführen.

[SparsamerGrieche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.103.890 von muenchenguru am 05.02.13 10:44:42

Das Problem der Gelkkonzentrierung ist eins der großen Problematiken des Zinseszins. Derjenige der zuviel hat und anlegt, kriegt durch Zinseszins immer mehr. Der nicht anlegen kann, kriegt nichts... Und wenn das Geld gleichbleibt und jeder Konzern bzw. jede Bank gerettet wird, muß natürlich der Reiche für seine Zinsen das Geld vom Habenichts kriegen, damit es mathematisch paßt. Das ist unsere wachsene Schere von Arm und Reich...

[chriroe]

Die Geschichte um den Goldschmid Fabian zeigt einfach nur vereinfacht, wie unser Geldsystem entstanden ist und macht auf den ursächlichen Betrug aufmerksam, der heute weiterhin im System steckt: die Ausgabe von immer mehr Lagerscheinen für Gold als wirklich Gold vorhanden ist. Und über die Zinsen, die es physisch im System gar nicht gibt, werden mathematisch unausweichlich immer größere Bevölkerungskreise in Überschuldung geraten und immer mehr reale Werte der Finanzwelt zugeschanzt. Zinsen für Kredite können nur bedient werden, in dem man das Geld für die Zinsen den eigenen Mitmenschen abluchst bzw. die Geldmenge immer weiter steigen muß, damit überhaupt genug Geld im System vorhanden ist, um die Zinsen noch bedienen zu können. Ganz simpel kann man sich das klar machen, wenn man sich vergegenwärtigt, daß alles Geld nur durch Kredit entsteht. Wenn die Leute einen Kredit aufnehmen, bekommen sie den Nettokreditbetrag gutgeschrieben. Sie müssen diesen Nettokreditbetrag jedoch zuzüglich Zinsen zurückbezahlen. Das geschieht ständig zigtausendfach. Überall werden also nur die Nettokreditbeträge der Geldmenge zugefügt, wo sind dann die Zinsen? Es gibt sie gar nicht. Das Streben danach, sie zu erwirtschaften, ist der Antriebsmechanismus, der alle antreibt. Gleichzeitig sind die Zinsen der Umverteilungsmechanismus von fleißig nach reich. Fleißig deshalb, weil man sich für das Abluchsen der Zinsen von den Mitmenschen im Normalfall mächtig anstrengen muß. Nach reich deshalb, weil die Empfänger der Zinsen, die Kreditgeber, sich dafür kein bißchen anstrengen müssen. Sie erschaffen die Kredite aus dem Nichts. Da die Geldmenge ständig steigen muß, um weiterhin genug Geld für die Zinsen im System zu haben, fließen den Kreditgebern immer höhere Beträge zu, sie werden gewollt oder ungewollt immer reicher. Der Zinseszinseffekt beschleunigt das Ganze bis die gesamte Geldmenge exponentiell ansteigt. Schließlich arbeitet eine gesamte Volkswirtschaft praktisch nur noch für die Zinsen. Wenn jedoch die Steuereinnahmen nicht einmal mehr reichen, um die Zinslast des Staates zu bezahlen, ist der Staat pleite. Kurz vor diesem Punkt befinden wir uns, der Kollaps wird nur noch durch extreme Niedrigzinsen herausgezögert. Vermieden werden kann er jedoch nicht. Die Niedrigzinsen begünstigen weiterhin eine steigende Geldmenge, weil die niedrigen Zinsen neue Kreditaufnahme leichter machen. Irgendwo muß sich die Überversorgung mit Geld entladen: in höheren Zinsen oder hoher Inflation oder beidem.

Die Geschichte vom Goldschmid Fabian, der über dieses ausgeklügelte System, was nichts weiter als ein Taschenspielertrick ist, den kaum einer durchschaut, schließlich die ganze Welt unter seine Kontrolle bringt, ist durchaus realistisch. Denn genau das erleben wir doch, indem sich die Politiker, die genauso vom System abhängen und profitieren wie die Geldverleiher, zu Handlangern der Bankster gemacht haben und jedem weiteren Ansinnen der Bankster Folge leisten, das Volk durch noch mehr Aufschuldung noch mehr zu versklaven. Denn nichts weiter als das ist dieses System: eine moderne Form der Sklaverei: Zinssklaverei. Der einzige Unterschied zu früheren Zeiten, wo ein Sklave seinen Zorn ganz konkret gegen seinen Sklavenhalter fokussieren konnte, ist der, das diese direkte Zuordnung nicht mehr möglich ist. Ein Großteil der Bevölkerung ist sich daher dieses permanenten Zustands von Versklavung überhaupt nicht bewußt. Im Gegenteil begrüßt er seinen Zustand sogar solange, wie sein eigenes Leben noch angenehm ist. Das umso mehr, da das gesamte Umfeld diesen Zustand nie hinterfragt, im Gegenteil, Politiker und Medien alles als normal und richtig darstellen und immer Argumente finden, warum weitere Belastungen sinnvoll sind und sein müssen. Dabei agieren die systemtragenden Elemente so geschickt, daß Begrifflichkeiten ins Gegenteil verkehrt werden, sodaß die versklavte Bevölkerung völlig manipuliert wird und selbst die Beraubung der letzten eigenen Freiheiten noch für richtig erachtet("Orwell'sches Neusprech"). Wer noch klar denken kann, wird immer mehr zum Außenseiter. Gerät die Belastung der Bevölkerung jedoch über ein gewisses Maß, dann kommt es zum Widerstand. Diese kritische Schwelle wird erreicht, wenn größere Teile der Bevölkerung durch normale Arbeit den ganzen Tag ein normales Leben nicht mehr bezahlen kann.
All das erleben wir gerade.




Deutschland sollte eine Goldmark einführen, andere Länder würden folgen. So könnte die Welt durch echtes Geld noch gerettet werden:
"American Bases in Germany and the Gold Basis"
http://www.financialsense.com/contributors/antal-fekete/amer…


Das weltweite Silberangebot ist gefährlich gering:
"Richard Russell - World’s Supply Of Silver Dangerously Low"
http://kingworldnews.com/kingworldnews/KWN_DailyWeb/Entries/…

Die Comex steht kurz vor dem Lieferausfall:
"Embry - Silver Market Is Nearing A Commercial Signal Failure"
http://kingworldnews.com/kingworldnews/KWN_DailyWeb/Entries/…


Alle Links aus den heutigen Silbernews bei Klarblick:
http://der-klare-blick.com/2013/02/silbernews-05-02-13-masse…
Die Silbernews werden immer umfangreicher und geraten so langsam aus den Fugen. Auch ein Zeichen, daß sich die Lage zuspitzt.

[muenchenguru]

DAnke Towe für den interessanten Artikel, auch der Hintergrund, dt.Wirtsch.professor unter Bismarck.... .
Zufälligerweise war ich neulich auf einem Vortrag über Zukunftszenarien u. da tauchte auch die Rom-Analogie auf.
Was bei mir hängen geblieben ist, ist dass die Zentralisierung v. Macht u. die ungute Abhängigkeit Roms v. den Warenlieferung d. Tributgebiete eine instabilen Rahmen schuf.

Imperial Overstretch ist ein anderes Stichwort dafür, das ja auch den USA zu schaffen macht.

Zum Thema Zinsen.
So sehr ich mit den Geldsystemkritikern grundsätzlich sympathisiere, so enttäuscht bin ich regelmäßig wenn sehr viele den Zins als zentrales Problem in die Runde werfen.

Kapitalkonzentration ist ein Problem, ja , aber Zinsen m.E. nicht.
Bin nicht bibelfest in den Wirtschaftsklassikern wie Smith, Marx u.ä., aber ich würde sagen, dass es einen Zinseszins im realen Wirtschaftsleben gar nicht gibt, es gibt in nur expost in der Analyse.

Eine der Vorteile d. Marktwirtschaft ist ja gerade das Ein- u. Ausatmen des Systems, d.h. es gehörte eigtl. dazu, dass Schuld u. damit die Gegenbuchung Guthaben untergehen kann.

Im heutigen Finanzkapitalismus sozialistischer Prägung wird das ganze via Zentralbanken, Staatsintervention u. Dauerlügen (Guthabenrettung, Günter Schild, Riester-Rente o.ä.) in einen ewigen Wohlstand verwandelt, der an seinen eigenen Lügen ersticken wird.

[fubu79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.102.562 von lordknut am 04.02.13 21:54:45

hallo lordknut,

grundsätzlich sprichst du einen aus meiner sicht richtigen punkt an.
die aktuelle hausse am aktienmarkt (wir werden sehen, wie der gestrige rückschlag nachwirkt) ist natürlich auch liquiditätsgetrieben. in solchen situationen sollte man zumindest vorsichtig sein.
was du aber nicht erwähnst, ist der grundliegende unterschied zum dot-com desaster. gemessen anhand von unternehmenszahlen sind aktien nicht überteuert. während der dot-com blase rückten unternehmensgewinne und umsätze in den hintergrund. die KGVs waren absurd hoch.
nun, sollten sich negative wirtschaftsdaten in europa und den usa verstärken, werden sich sicher auch die aktuellen unternehmenszahlen eintrüben. abwärtspotenzial besteht.
anders als zur "morphosys hat ein kurspotenzial von 1000%"-ära, fällt dann aber keine blasenwirtschaft in sich zusammen, sondern es erfolgt eine anpassung auf basis getrübter wirtschaftsaussichten.

auch wird das sparbuch deiner freunde sicher nicht über nacht entwertet. es wird bereits jetzt entwertet - weil die inflation + steuern die niedrigzinsen auffressen.
dagegen kann man sich nur mit risiko-behafteten sachanlagen sichern. zu denen mittelfristig auch ein mix aus (nicht spekulativen) aktien gehören sollte.

[muenchenguru]

Die Zinsdebatte finde ich sehr interessant.
Gehe gleich noch drauf ein.

Hier aber was dumm-krasses, wieder mal ein Stück Tragikkomödie d. Mainstreams.
Lustig, weil es zeigt wie sehr sich "seriöse" Publikationen Mal um Mal blamieren, tragisch, aber weil sie immer noch so einen hohen Nimbus haben.

Ich fühle mich geehrt diesen Nimbus anzukratzen.

Es geht um
http://www.manager-magazin.de/finanzen/alternativegeldanlage…

Zitat:
Ein Problem ist laut Zimmer, dass weitere positive Nachrichten, die den Preis treiben könnten, nicht in Sicht sind. "Eines ist klar", sagt er. "Gold wird gefördert, aber nicht verbraucht. Wenn große Marktteilnehmer wie Fondsgesellschaften oder Notenbanken anfangen ihr Gold zu verkaufen, bricht der Preis ein - genau wie beim Öl."


es ist wie so oft, kompletter , nicht mal halbgarener Schrott was hier zum besten gegeben wird.
Hier rege ich mich nicht als EM-Bug auf, sondern als potenzieller Leser u. fühle mich wie so oft in meiner Intelligenz beleidigt.
Gold lebt nicht v. "positiven" Nachrichten, sondern ist ein Hedge gegen Inflation, Hart-Deflation u. Finanzkrisen (in der wir übrigens immer noch stecken). Verbraucht wird es kaum (12 % in der Industrie), war schon immer so, wäre so, als würde man sagen, dass das Problem v. Immobilien ist, dass sie immer rumstehen u. den Markt belasten könnten, weil sie ja nicht verbraucht würden.
Geldmengenwachstum u. Verschuldung, relativ zur Goldpreisentwicklung sind relevante Größe, nicht der Goldbestand !
Oh mann....

"Genau wie Öl" das ist ein ganz anderer Rohstoff, wenn er auch für Gold einen wichtigen Indikator darstellt (im Inflationsszenario), Korrelationen wären interessant, aber die gibt es im "ManagerMagazin" nicht.
Der Titel passt genauso wie Herrenmagazin für Sexzeitschriften.

oder

Zitat:
Laut Umfrage sehen angesichts des insgesamt enormen Anstiegs derzeit zwar 80 Prozent der Anlageprofis noch keine Spekulationsblase am Goldmarkt. Etwas mehr als 50 Prozent glauben jedoch, dass die Gefahr einer solchen in den kommenden Jahren durchaus besteht.


Mit anderen Worten, 50 % d. "Anlageprofis" denken, dass Gold richtig gute Zeiten noch vor sich hat.


Sehe nur ich das so oder zersetzt sich in der öffentl. Kommunikation immer mehr der Sinn u. die Bedeutung der Sprache ?

[fubu79]

Zitat von SparsamerGrieche: Wo kommen die 5% Zinsen den nun her fubu79, bei insgesammt 0% Wachstum in entwickelten bzw. gesättigten Volkswirtschaften??? Bin neugierig....

ich hab mir dieses bescheuerte machwerk ein mal angeschaut, werde es sicher nicht nochmal tun.
falls du dich aber auf die durchschnittliche (globale?) kapitalverzinsung beziehst, dann hat diese nichts mit einem wachstum der volkswirtschaften zu tun. zinssätze geben einfach an, inwieweit kapital ertrag erwirtschaften kann - selbst in einer rezession, kann kapital noch gewinnbringend arbeiten.

[SparsamerGrieche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.103.581 von fubu79 am 05.02.13 09:43:21

Wo kommen die 5% Zinsen den nun her fubu79, bei insgesammt 0% Wachstum in entwickelten bzw. gesättigten Volkswirtschaften??? Bin neugierig....