US-Debatte über Schröder: Spalter oder Friedensengel? - 500 Beiträge pro Seite

[Stahlbein]

Offiziell kritisiert niemand in Washington Bundeskanzler Gerhard Schröder. Der Sprecher des US-Außenministeriums verwies wortkarg auf die gemeinsame Linie mit Deutschland und der Europäischen Union in den Bemühungen, Iran auf diplomatischem Weg von der Entwicklung von Atomwaffen abzuhalten.

HB WASHINGTON. Aber die konservative US-Presse spricht aus, was sicher auch viele im Weißen Haus denken: Erneut entscheide sich der deutsche Sozialdemokrat für den "Anti-Amerikanismus", um wie bereits 2002 eine schon verloren geglaubte Wahl doch noch zu gewinnen, so das "Wall Street Journal".

Auf jeden Fall haben Schröders Widerworte gegen US-Präsident George W. Bush dazu geführt, dass der deutsche Wahlkampf in der amerikanischen Öffentlichkeit erstmals ausführlich wahrgenommen wird. Mit zuweilen wenig schmeichelhaften Bildern illustrieren viele Blätter die Forderung des Kanzlers, im Konflikt mit Teheran "jede militärische Option vom Tisch zu nehmen" - was in klarem Widerspruch stand zu der Bush-Äußerung, dass "keine Option ausgeschlossen wird".

Für das einflussreiche "Wall Street Journal" hat Schröder damit "die Einigkeit des Westens" untergraben. Diese Spaltung werde Teheran bestärken, kompromisslos zu bleiben. Ohnehin hätten führende iranische Politiker zugegeben, dass die Verhandlungen leidiglich ein "Trick" seien, um Zeit zu gewinnen. Aber "in den Augen des deutschen Kanzlers ist die wirkliche Gefahr nicht ein nuklear bewaffneter Iran, sondern es sind die Bemühungen der USA, die Mullahs davon abzuhalten, den Westen mit Atomwaffen zu erpressen", so der Kommentar. Das kategorische „Nein“ Schöders zum Einsatz von Gewalt gegen Iran "macht es aber nur wahrscheinlicher, dass letztendlich Gewalt angewendet werden muss".

Selbst die liberale "New York Times" sieht Schröder im Wahlkampf "eine alte Karte mit neuem Gesicht" ausspielen - dabei sei die Lage völlig anders als vor dem Irak-Krieg. Kein Land, die USA eingeschlossen, würden Iran ernsthaft militärisch bedrohen. "Neue transatlantische Spannungen" seien nun wahrscheinlich.

Regierungsbeamte in Washington fragen in privaten Gesprächen, warum Schröder das ohnehin fragile Verhältnis zu den USA gefährde. Er wisse doch, dass die Bush-Äußerungen „schon hundertfach gefallen sind“. Und zudem kenne er die Empfindlichkeit von Bush, wenn es um Freundschaft und Loyalität gehe.

Aber es gibt in den USA auch Stimmen, die dem Kanzler lauthals zustimmen. Die "Los Angeles Times" kritisierte die "völlige Blindheit" der US-Außenpolitik, derartige Äußerungen "ausgerechnet in einem Medium Israels, des Erzfeindes Irans und der einzigen wirklichen Atommacht in der Region" zu veröffentlichen. Eine militärische Option gebe es in Wirklichkeit gar nicht, "denn wir sind wegen des Irak-Kriegs und der desaströsen Besatzung in einer viel zu schwachen Position". Schröder habe "genau richtig gefordert", die militärische Option vom Tisch zu nehmen. Auch wenn die neokonservativen Möchtegern-Falken in Washington nicht begeistert seien, gebe es in Wirklichkeit nur die Perspektive des "vorsichtig ausgeweiteten internationalen Drucks auf Teheran".

Die "Pittsburgh Post-Gazette“ kritisierte scharf die unrealistischen Drohungen von Bush, die "die Europäer töricht aussehen lassen". Ein Iran-Waffengang sei derzeit gar nicht vorstellbar. Bush leide wohl im Urlaub "unter der texanischen Hitze oder dem übertriebenen Fitness-Program". Anders sei dieser "Bluff" mit den Drohungen gegen Iran nicht zu verstehen, die "keinen Platz in den seriösen Verhandlungen zwischen den Iranern und Europäern haben".

Auch der "Miami Herald" prangerte Kriegsgedanken als brandgefährlich an, weil sie "höchste Gefahr" für die gesamte Region, für Israel und die Erdölversorgung der Welt mit sich brächten.

[URL HANDELSBLATT, Dienstag, 16. August 2005]http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1088827[/URL]

[QCOM]

[posting]17.576.339 von Stahlbein am 16.08.05 19:10:56[/posting]Es ist doch immer das Gleiche: diese idiotischen liberalen Blaettchen kapieren einfach nicht, dass es zweierlei ist, mit einer Option zu drohen und sie auch auszuueben.

Dem Schroeder geht es dagegen gar nicht um den Iran, der ist ihm schnurzpiepe. Er moechte jede Gelegenheit nutzen, die Wahl zu gewinnen. Mit dem gleichen Bauerntrick hat er schon einmal Erfolg gehabt. Und - wir ahnen es doch schon - wird diesmal womoeglich wieder Erfolg haben. Das WSJ hat vollkommen recht: es wird skrupellos die anti-amerikanische Karte gespielt - und ich muss mir jetzt noch ein paar Jahre lang aus meinem deutschen Bekannten- und Verwandtenkreis das hysteriosche Geschrei anhoeren ...
Schon allein dafuer haette der regierende Gnom - geht natuerlich nicht, wir sind ja ziviliisiert - eine Tracht verdient!

[Zaroff]

Zunächst ist Schröder ein Wahlkämpfer. Er kann die Wahlen nicht mehr gewinnen, ich glaube nicht, dass er sich Illusionen macht. Allerdings geht es um die Zahl der Stimmen für seine Partei, und das ist auch eine Frage des persönlichen Ehrgeizes. Ich denke aber auch, er ist es seiner Partei schuldig, hier alles zu geben. Es sicher richtig zu sagen, dass das deutsche Volk einem Krieg gegen den Iran ablehnend gegenübersteht. So gesehen nimmt er die Mehrheitsmeinung auf und bringt sie ein in den politischen Willensbildungsprozess.

An zweiter Stelle ist er ein Patriot. Deutschland hat traditionell gute Beziehungen zum Iran, vor allem auch wirtschaftliche. Ein Krieg kann nicht in deutschem Interesse sein, wir müssen alles tun, um ihn zu verhindern.

Das hat inzwischen übringens auch Merkel eingesehen. Sie ist auf die Linie von Schröder umgeschwenkt, lediglich Schäuble grummelt noch etwas. Bei Merkel hat es zwar einen anderen Grund, sie will nicht in die gleiche Falle stolpern wie vor drei Jahren. Vermutlich denkt sie, sie könne nach der Wahl ihre Meinung ändern.

An dritter Stelle würde ich Schröder als Realisten bezeichnen. Denn die militärische Option existiert gar nicht. Das sehe ich änhliche wie die LA Times. Außerdem würde ein Krieg den Ölpreis explodieren lassen mit vermutlich katastrophalen Wirkungen auf einige westliche Volkswirtschaften, unsere eingeschlossen.

Ist Schröder ein Spalter? Ich denke nein, denn die USA müssen von der Vorstellung Abschied nehmen, dass sie die Richtung bestimmen und die Vasallen wie Deutschland folgen müssen. Wir müssen verlangen, als gleichberechtige Partner behandelt zu werden und zwar bevor etwas geschieht.

So könnte Schröder als Friedensengel dastehen, seine Motive sind aber andere.

[KurtWarner]

Das ist doch wieder eine Schröder-typische Phantomdiskussion. Ob es zu einem Krieg gegen den Iran kommt, wird ganz sicher nicht in Berlin entschieden und es wird auch niemand von Deutschland erwarten, daß man sich an einem eventuellen Krieg beteiligt.

Ebenso wie vor drei Jahren steht auch für keinen deutschen Politiker eine Kriegsbeteiligung Deutschlands ernsthaft im Raum.

Bezeichnend übrigens, daß ausgerechnet der Kanzler sich als großer Friedensengel geriert, der als erster deutscher Regierungschef seit 1945 Deutschland wieder in Kriege geführt hat.

[QCOM]

Um mal wieder eine (fruchtbare) Debatte ueber den Umgang mit Quellen anzuzetteln, hier das Original, welches vom HB - na ja - ganz schoen weich gespuelt wurde. Hier geht`s naemlich richtig zur Sache. Und ich denke mal, sie haben den Kanzler schon richtig verstanden:


Schröder and the Mullahs
August 16, 2005

For those still praising the virtues of multilateralism -- code for outsourcing American foreign policy to the U.N. or any group that includes Paris and Berlin -- let`s review the recent developments around Iran`s quest for an atomic bomb and Germany`s response.

For almost two years now, the U.S. has let France, Britain and Germany take the lead in the negotiations with Tehran, and the Europeans have been busy offering carrots in return for Iran`s submission. The result: Last week, Tehran broke the U.N. seals to a uranium enrichment plant at Isfahan where it had promised to suspend operations.

And just in case anyone still has any illusions about Iran`s true intentions or the value of Europe`s diplomatic strategy, none other than Tehran`s chief nuclear negotiator, Hosein Musavian, admitted on Iranian state television earlier this month that the talks with the Europeans were from the beginning just a ruse.

The regime only agreed to the negotiations to buy enough time to complete the Uranium Conversion Facility (UCF) at Isfahan, Mr. Musavian explained. Without Europe`s intervention, he said, the International Atomic Energy Agency would have long ago handed over Iran to the U.N. Security Council.

"But thanks to the negotiations with Europe we gained another year, in which we completed (the UCF) in Isfahan," Mr. Musavian said. "Today we are in a position of power ... We have a stockpile of products, and during this period, we have managed to convert 36 tons of yellow cake into gas and store it." These and other admissions have gone almost unnoticed in the Western media and it is only thanks to the Middle East Media Research Institute (www.memritv.org1) that they have been translated into English.

And how does German Chancellor Gerhard Schröder, one of the main architects of Europe`s Iran policy, react to the mullahs` challenge? The same way he did the last time he was fighting an uphill re-election campaign in 2002. He once again turned to anti-Americanism.

Speaking to more than 10,000 people in his hometown of Hanover this weekend, Mr. Schröder acknowledged that Tehran poses a serious problem but added that those urging the regime to give up its nuclear ambitions would sound more convincing if they scaled back their own atomic arsenal as well. This obvious hint at U.S. nuclear arms was greeted with cheers from the audience. But the chancellor was only getting started.

Just the day before, President George W. Bush had reiterated that to stop the Iranian bomb "all options remain on the table," meaning that military force is still an option. Mr. Schröder had an immediate reply. "Let`s take the military option off the table. We have seen it doesn`t work," the chancellor said to applause.

Just as in the case of his categorical "No" to any military option against Iraq, Mr. Schröder`s rejection of using force against Iran under any circumstances only makes it more likely that force will have to be used in the end. While there was never much chance that Europe`s carrot-but-no-stick policy toward Iran would work, the only way it could realistically bring about the desired results is to back it up with a credible military threat. And this is exactly what Mr. Bush intended with his remarks.

Mr. Schröder has now undermined efforts to show a united Western front. If Iran has reason to believe that Washington might hesitate to use force for fear of an international backlash, it will no doubt embolden Tehran to resist any compromise. That Mr. Schröder is willing to endanger his own declared policy can only fuel suspicions that the negotiations were always more intended to tie the hands of the U.S. than to prevent Iran from going nuclear.

By insisting that one needs to find "peaceful solutions" to world conflicts Mr. Schröder implied that the U.S. prefers military conflicts over peaceful solutions. In the eyes of the German chancellor, the real danger is apparently not the possibility of a nuclear-armed Iran but U.S. attempts to stop the mullahs from blackmailing the West with nuclear weapons.

In an interview a day later on Iran, Mr. Schröder added that "this is why I can with certainty exclude any participation by the German government under my direction." But as a military matter this is meaningless, since no one in Washington -- much less Tehran -- would expect German participation in a possible strike against Iran, if only because Germany lacks the military assets to do any good. Like most of the rest of Europe, Germany long ago outsourced its own defense to the U.S., even as it demands that Washington outsource the decision over the use of these defense forces back to Europe.

The opposition Christian Democrats, who are still leading in the polls, failed to challenge the chancellor. They criticized Mr. Schröder for using Iran as a campaign issue but also ruled out any "military option." A new government might perhaps change the style but not necessarily the substance of German foreign policy. That message will surely be heard in Tehran, making the mullahs all the more confident that they can become a nuclear power without any fear of European reprisal.

[smirnow]

eines muß man mal feststellen: unsere Ossis sind schon besonders empfänglich für jeden Antiamerikanismus. Schröder zieht wie vorauszusehen war die Iran-Karte und kann schwups 5% mehr im Osten verbuchen.

[QCOM]

[posting]17.576.951 von Zaroff am 16.08.05 19:59:05[/posting]@zaroff, wie Du siehst, enthaelt der Artikel eine sehr pointierte Anwtort auf Deinen Absatz:

Ist Schröder ein Spalter? Ich denke nein, denn die USA müssen von der Vorstellung Abschied nehmen, dass sie die Richtung bestimmen und die Vasallen wie Deutschland folgen müssen. Wir müssen verlangen, als gleichberechtige Partner behandelt zu werden und zwar bevor etwas geschieht.

Dazu WSJ: Man kann nicht das Outsourcing amerikanischer Aussenpolitik in ein multilaterales Gremium Gleichberechtigter einklagen und gleichzeitig umgekehrt saemtliche militaerischen Lasten und damit verbundene Schwarze Peter einseitig an die USA outsourcen. Das passt nicht!

[bares@nobles]

Die Neo-Con Kriegstreiber haben offensichtlich schon wieder Schaum vor dem Mund.
Das Schlamassel im Irak, das sie angezettelt haben, reicht Ihnen anscheinend noch nicht.

[QCOM]

[posting]17.577.142 von bares@nobles am 16.08.05 20:20:21[/posting]B&N, wir haben endlich mal eine niveauvolle Diskussion ohne Schaum vorm Mund ueber die Sache. Also, siehe zu, dass Du Dich steigerst!

[bares@nobles]

QCOM.
Siehst du einen Militärschlag gegen den Iran als eine Option, falls der Iran sein Atomprogramm weiter fortsetzt?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

n`Abend zusammen,

abseits von dem was Schröder sagt(gegen Bush ist mittlererweile auch die Mehrheit der Amis, als Anti-amerikanismus verstehen das vielleicht die schlichten Gemüter bei uns ) ist die Iran-Story teils wirkliches Geblubber.

Im background solls nur darum gehen, dem Iran Brennstäbe aus dem Westen zu verkaufen. In dem Fall nix Terror, dann Iran gut, Brennstäbe und angereichertes Uran auch gut.

Wenn Iran nicht kaufen Angereichertes aus dem Westen; dann böse, Terrorist, Islamist, Brennstäbe für Atombomben usw.

[QCOM]

[posting]17.577.210 von bares@nobles am 16.08.05 20:28:09[/posting]Nein! Und mir ist auch nicht bekannt - schnautze sind wenigstenbs diesen Aspekt richtig - dass irgendjemand, der noch alle Tassen im Schrank hat in den USA einen Krieg mit dem Iran anzetteln will.

Es ist allerdings an der Zeit, einmal darauf hinzuweisen - und das tut wohlweislich niemand von Euch - dass hier der Ball immer noch im Spielfeld der Europaer liegt. Deren Job ist es, eine ordentliche Loesung herbeizufuehren. Und sie haben bisher offensichtlich einen lausigen Job gemacht. Sich jetzt mit dem Hinweis auf angebliche Kriegstreiber in den USA vom Acker zu machen, ist feige und verlogen.

[QCOM]

Sorry, ist der Gaul schon wieder durchgegangen: ersetze das letzte "ist" durch ein "waere". Immerhin ist es ja noch nicht soweit.

Uebrigens der Hinweis noch: woanders - ohne windelweiche Europaeer - scheint das ja zu funktionieren. Siehe letzter Stand Nordkorea!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

12,

QCOM,

leider wird immer vergessen, auch seitens der EU; dass der Iran bisher kein Abkommen verletzt hat; ja meilenweit von einem Zustand entfernt der ein eingreifen notwendig machen würde; also gar kein hinreichender Grund für eine Intervention gegeben ist.

Da nehmen sich mal wieder einige zu wichtig; vor allem Solana, Fischer und Schröder-.

[QCOM]

Schnautze,

Manchmal tut es doch gut, dass es den hier noch gibt. Der stellt die Sache naemlich ziemlich klar:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369923,00.h…

[Stahlbein]

@

Der Vergleich mit dem Irak-Krieg paßt nicht. Dort ging es darum, das Land zu erobern und vollständig unter Kontrolle zu bringen, was ja nicht so recht klappen will. Im Konflikt mit dem Iran ginge es indessen nur darum, die Atomanlagen zu zerstören, was viel einfacher und fast ohne Risiko möglich wäre. Nur das wäre die militärische Option.

Das weiß der Schröder auch, und deshalb ist es Bauernfängerei, wenn er von Kriegseinsätzen dt. Soldaten, die mit ihm nicht zu machen wären usw. redet. Da streut er dem Volk Sand in die Augen. Friedenskanzlersand. Nicht mal US-Soldaten werden ihren Fuß in den Iran setzen müssen, wenn es wirklich knallt. Was Schröder macht, ist sein deja vu, er weiß ja, wie wenig das Wahlvolk differenzieren kann oder will, wenn es um solche Sachen geht.

Hinzu kommt, daß die militärische Option das letzte Mittel wäre, um den Iran von der Entwicklung einer Atombombe abzuhalten. Wenn alle anderen Mittel nicht reichen, muß man das mit Gewalt verhindern. Wenn jemand gegen Gewalt als letztes Mittel ist, befürwortet er im Umkehrschluß eine iranische Atombombe und ist logischerweise auch für eine weitere Verbreitung von Atomwaffen, denn was dem Iran recht wäre, müßte auch anderen billig sein. Oder nicht?

Natürlich kann man eine solche Ansicht vertreten, nur ist sie nicht mehrheitsfähig. Schon gar nicht unter den Atommächten, die sich nämlich einig in dieser Frage sind. Schon aus machtpolitischen Gründen wollen sie keine neuen Atommächte mit am Tisch haben. Das trifft auch auf Rußland und China zu.

Deshalb kann man getrost davon ausgehen, daß auch die Russen gewaltig an den Daumenschrauben drehen werden, um zu einer friedlichen Lösung zu kommen. Den Schröder als selbsternannten Friedenselefanten im iranischen Porzellanladen braucht keiner, um das Problem zu lösen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

QCOM,

ist eben Wahlk(r)ampf.

Dazu muß man wohl bemerken, dass seitens Bush und Rice die aggressiven Töne gegen den Iran zurückgenommen wurden. Wohl auch aus US-innenpolitischen Gründen.

Bush kanns sich zur Zeit aufgrund der mangelnden Unterstützung der US-Öffentlichkeit und Medien auch nicht erlauben, laut über einen weiteren Waffengang nachzudenken.

Aber wie schon bemerkt; es gibt auch gar keinen Grund für eine UN-Resolution gegen den Iran.

[QCOM]

[posting]17.577.533 von derdieschnautzelangsamvollhat am 16.08.05 21:09:30[/posting]Dann soll dieser nichtnutzige europaeische Haufen endlich zu Potte kommen! Wie gesagt - war bestimmt auch kein Zufall, dass die Nachricht ausgerechnet gestern kam - Nordkorea sind die Schraeubchen von Amis, Chinesen, Japanern und Russen ohne Mitwirkung von windelweichen Europaern und ober-opporunistischen Deutschen offenbar jetzt erfolgreich an die Daeumchen gesetzt worden!

[Zaroff]

Stahlbein,

kann mich nicht erinnern, daß Schröder im Zusammenhang mit dem Iran von deutschen Soldaten geredet hat. Machst du hier Wahlkampf? Dann lohnt die Diskussion wohl nicht.

Vor allem sollte klar sein, dass Merkel auf den Schröder-Kurs eingeschwenkt ist.

Worin nun bestände die militärische Option? Offensichtlich gibt es eine Reihe von Möglichkeiten:

Einsatz von Bodentruppen und Eroberung - scheidet übereinstimmend aus.

Bombardierung der vermuteten oder auch nur eingebildeten Nukleraranlagen

- mit herkömmlichen Bomben
- mit taktischen Atombomben.

Aus meiner Sicht scheidet der Einsatz von Atomwaffen aus, bleibt also nur der Einsatz von herkömmlichen Material.

Damit ist aber nicht sicherzustellen, daß die Anlagen wirklich zerstört werden. Außerdem wird sich der Iran dagegen wehren. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, vor allem könnten die Truppen im Irak angegriffen werden. Dazu bedarf es keiner regulären Truppen, sondern man könnte revolutionäre Garden einsickern lassen oder auch die bestehenden Widerstandsgruppen unterstützen. Vor allem würde man die shiitischen Milizen von der Leine lassen. Weitere Möglichkeiten wären Angriffe der Hisbollah auf Israel.

Ob die bestehenden Atommächte eine neue verhindern wollen ist einfach nur Spekulation. Die Atommacht Pakistan z.B. wurde von den USA nicht verhindert, sonder sogar gefördert, wie man neuerdings weiss.

[StillhalterTrader]

Der Schröder ist ja ein Profi in Sachen Wahlkampf, dass hat er ja auch im Jahre 2002 bewiesen. Er weiß ja, dass er die Wahl nur noch gewinnen kann , wenn die SPD von der schlechten wirtschaftlichen Lage (hohe Arbeitslosigkeit, Rekordverschuldung ) wie im Jahre 2002 ablenken kann.
So sind ja die Wahlkampfreden Schröders aufgebaut:
-Hinweis auf die Kriegsgefahr im Iran und das Deutschland unter Schröder keine deutsche Truppen dorthin schicken wird (man muß das nur oft genug wiederholen, dann glauben die Massen noch)
-der hohe Ölpreis ist daran schuld, dass die deutsche Wirtschaft so schlecht läuft
und,und noch weitere Ablenkungsargumente Schröders .....

[StellaLuna]

IRAN

Merkel schwenkt auf Schröders Kurs ein

Die Union will sich im Wahlkampf beim Thema Iran nicht vorführen lassen. Kanzlerkandidatin Merkel betonte, sie sei sich mit Gerhard Schröder einig: Es gibt keine militärische Option im Atomstreit mit Teheran.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369874,00.h…

Wie wird darüber wohl in den USA berichtet werden

[QCOM]

[posting]17.579.001 von StellaLuna am 16.08.05 23:22:58[/posting]Ich sehe ja, wie berichtet wird. Der WSJ-Artikel war wirklich die Ausnahme. Normalerweise gar nicht, weil - das sollte man sich immer wieder vor Augen fuehren - D rangiert in der Wahrnehmungsskala in der 3.Liga, ungefaehr auf einer Ebene mit der Tuerkei.

Das ist jetzt ein bisschen anders wegen der Wahlen. Wenn was ueber Merkel kam, war es vor einem halben Jahr noch positiv ("gebt ihre eine Chance, schlimmer als der Schroeder kann sie ja gar nicht sein"). Je mehr man sich in letzter Zeit mit ihr befasst, desto oestlicher wirkt sie aber und umso unwahrscheinlicher wird die Neuauflage atlantischer Buendnisseligkeit.

Fazit, wie schon in meinem Wahlthread: eigentlich ist vollkommen wurscht, wen man bekommt.

Hauptsache man hat die Briten zu Partnern. Hinzu kommen immerhin noch eine Rehe Ex-Paktstaaten, die Balten und die Nordics. D und F sind sowieso Auslaufmodelle.

Das war mal jetst eine Mainstreamdarstellung a la O"Reilly.

[QCOM]

Weil ich gerade vom Liquor Store komme und diese Gechichte hier vielleicht gut reinpasst: mit den Franzosen ist die amerikanische Geduld naemlich schon lange zu Ende. Der store Besitzer ist momentan sehr gluecklich mit mir (und ich mit ihm), weil ich ihm kistenweise den boykottierten frz. Wein aus dem Jahr 2003 fuer ein paar Dollars abkaufe ...

[Stahlbein]

[posting]17.578.407 von Zaroff am 16.08.05 22:30:19[/posting]@

Ob die Iraner sich wehren würden oder nicht, ist dabei egal. Wenn andere Mittel nicht wirken, wird es zu einer Zerstörung der Anlagen kommen.

Was du als Gegenwehr anführst, sind lediglich Nadelstiche. Und den Terror in der Region unterstützt der Iran ja sowieso.

Ob die bestehenden Atommächte eine neue verhindern wollen ist einfach nur Spekulation. Die Atommacht Pakistan z.B. wurde von den USA nicht verhindert, sondern sogar gefördert, wie man neuerdings weiss.

Nein, das ist keine Spekulation, das ist tatsächlich so. Vor allem beim Iran. Es wär auch absurd, wenn eine der Großmächte beim Iran wegen dessen ungewisser Zukunft nicht dagegen wäre. Mal abgesehen von den taktischen Spielereien im Vorfeld einer Entscheidung, die es immer gibt. Z. B. würde Rußland im Weltsicherheitsrat nicht mitziehen.

Über die Behauptung mit Pakistan hätte ich gerne mal einen weiterführenden Hinweis. Davon hab ich nämlich noch nie was gehört. Oder machst du hier Wahlkampf für den Schröder? Dann lohnt eine Diskussion nämlich nicht.

[QCOM]

[posting]17.579.732 von Stahlbein am 17.08.05 06:46:20[/posting]Ob die bestehenden Atommächte eine neue verhindern wollen ist einfach nur Spekulation. Die Atommacht Pakistan z.B. wurde von den USA nicht verhindert, sonder sogar gefördert, wie man neuerdings weiss.

Bisher war zaroff immer gleicher als gleich. Alle anderen draengt er zu peniblen Beweisen. Bei ihm reicht die Behauptung. Das iat Pickelhaubengleichheit. Wollen wir mal sehen, ob das sich jetzt aendert.

[Stahlbein]

[posting]17.579.746 von QCOM am 17.08.05 06:58:44[/posting]@

Mal zur Auflockerung ein Bildchen. Damit allen klar ist, worum es geht. Der da unten ist übrigens nur ein ganz kleiner Fisch:

[URL ]http://www.exploratorium.edu/nagasaki/[/URL]

[Zaroff]

Zu Pakistan: Leider war mir das Ausmaß eures Nichtwissens nicht bekannt. Ich kann natürlich nicht jeden Satz mit Quellen belegen, den ich schreibe. Das verlange ich von euch auch nicht.

Hier stehts:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,368974,00.html

[Stahlbein]

[posting]17.580.467 von Zaroff am 17.08.05 08:55:21[/posting]@

Meinst du das da:

Der CIA habe eine Verhaftung verhindert, um den der Atomspionage verdächtigten Khan weiter zu beobachten. Die CIA-Agenten hätten eine ihrer üblichen Taktiken angewandt. "Sie sagten uns: Geben Sie uns alle Informationen und nehmen Sie ihn nicht fest. Wir werden ihm folgen und weitere Details aufdecken", sagte Lubbers nach Angaben der Nachrichtenagentur AP. "Ich hatte Zweifel, dass das der richtige Weg war." Der amerikanische Geheimdienst hat die Aussagen bisher nicht kommentiert.

Das ist kein Beleg für deine Behauptung! Oder habe ich was überlesen?

[Zaroff]

[posting]17.584.433 von Stahlbein am 17.08.05 12:37:08[/posting]Für mich schon.

[StellaLuna]

[posting]17.579.732 von Stahlbein am 17.08.05 06:46:20[/posting]Wenn andere Mittel nicht wirken, wird es zu einer Zerstörung der Anlagen kommen. - mit welchen Folgen für Menschen und Umwelt ist zu rechnen, wenn die in Betrieb genommene Atomanlage zerstört wird?

[Stahlbein]

[posting]17.584.518 von Zaroff am 17.08.05 12:42:08[/posting]@

Das ist unlogisch, Zaroff. Lies mal deinen Artikel weiter:

In den achtziger Jahren baute Khan nach Recherchen der amerikanischen Zeitung "New York Times" einen atomaren Waffenhandel auf. Er bestellte bei Waffenhändlern aus Deutschland, den Niederlanden und Frankreich mehr Zentrifugenteile, als er für das pakistanische Atomprogramm brauchte. Die überzähligen Teile verkaufte er an Iran weiter.

Folgt man deiner Logik, hätte die USA also nach dem Sturz des Schahs das iranische Atomprogramm gefördert.Seit dieser Zeit waren beide aber erbitterte Gegner.

Bei Pakistan ist es ähnlich unwahrscheinlich, weil die USA niemals ein derart instabiles Land, das außerdem als Rückzugsraum für islamische Terroristen galt, bei der Entwicklung der Atombombe unterstützen würden. Die Zusammenarbeit zwischen Pakistan und den USA ist ja recht jung und begann nach dem 11. September 2001.

Wenn schon jemand verdächtigt wird, wäre China die passende Adresse. Die hätten aus politsichen Gründen (wg. Indien) eher einen Grund.

Das mit den USA und Pakisten paßt nicht zusammen. Deine Vermutung (mehr ist es ja nicht) ist nicht schlüssig.

[Stahlbein]

[posting]17.584.737 von StellaLuna am 17.08.05 12:56:41[/posting]@

mit welchen Folgen für Menschen und Umwelt ist zu rechnen, wenn die in Betrieb genommene Atomanlage zerstört wird?

Stella, wenn der Iran eine Atombombe baut, würde ich mir an deiner Stelle erst mal darüber Sorgen machen. Und danach können wir über Mittel und Wege diskutieren, wie man das am besten verhindert. Natürlich am besten friedlich, stimmts?

[Rhum56]

#20 von StillhalterTrader

Diesesmal beschleicht mich aber das Gefühl, das es mit den Antikrieg-Wahlkampf-Parolen unseres Schaukanzlers nicht funktionieren will. Das jedenfalls signalisieren die Umfragen von Gestern. Auch Stoibers bayerisches Gebell schein da nichts zu ändern.


Der Michel hat wohl doch gemerkt, das es Zeit wird, was zu ändern.

Zeit für Optimisten?

[Zaroff]

[posting]17.584.862 von Stahlbein am 17.08.05 13:05:50[/posting]Da man bei solchen Vorgängen immer nur ein kleines Stück erhascht, hat man häufig das Gefühl, die Dinge passen nicht zusammen. Auf jeden Fall wurde Khan beobachtet, oder? Er hat ja in erster Linie für Pakistan eingekauft. Dass er sich dabei ein paar Dollars nebenbei verdiente, hat man eben hingenommen.

Übrigens war und ist Pakistan einer der engsten Verbündeten der USA und das bereits seit den achziger Jahren. Erst kürzlich wurde die Lieferung modernster Kampfflugzeuge vereinbart.

Das mit den Rückzugsgebieten stimmt natürlich, aber auf eine andere Art wie du glaubst. Es waren die Rückzuggebiete der von den USA unterstützten Widerstandsgruppen (damals waren sie Terroristen für die Russen). Dazu gehörten auch Al-Kaida und Taliban, beide von den USA in Zusammenhang mit dem pakistanischen Geheimdienst gefördert. Heute Feinde der USA, damals ihre Verbündeten.

Aber bevor wir hier zu weit abschweifen gestehe ich dir gerne zu, daß die Atommächte im allgemeinen kein Interesse an der Weiterverbreitung von Atomwaffen haben. Zwingend ist das aber nicht für jeden Einzelfall.

[Zaroff]

Ich hab mich noch ein bißchen umgesehen und einen weiteren Artikel gefunden, der auf den Sachverhalt hinweist, das Wissen der Amerikaner über die Aktivitäten Khans.

http://www.zeit.de/2004/08/Pakistan

Auf Seite drei stehts!

[StellaLuna]

[posting]17.584.956 von Stahlbein am 17.08.05 13:10:53[/posting]Stella, wenn der Iran eine Atombombe baut - trotzdem würde mich interessieren, welche Folgen die Zerstörung der Atomanlage haben könnte und ob davon auch die USA betroffen wären.

Dieses "wenn der Iran..." erinnert mich doch sehr an die Massenvernichtungswaffen die der Irak hatte!

[Stahlbein]

[posting]17.585.278 von Zaroff am 17.08.05 13:36:05[/posting]@

Nach dem Rückzug der UdSSR aus Afghanistan gab es heftige Spannungen zwischen den USA und Pakistan. Das war 1990, als die USA ihre Hilfe für Pakistan gerade wegen der Nuklearpläne kräftig runterfuhren. 1993 drohten die USA, Pakistan als terroristischen Staat einzustufen und international zu boykottieren. Probleme gab es auch wegen Pakistans Rolle im Rauschgifthandel.

Pakistan war (und ist noch) immer ein unzuverlässiger Verbündeter, der seine Fühler regelmäßig in alle Richtungen ausstreckt. Außerdem ist der Apparat bis hinein in die Regierung derart korrupt, daß man für Geld dort alles bekommt.

Pakistan hat die Bombe 1998 getestet, erst seit 2001/2002 haben sich wegen des 11. September 2001 die Beziehungen zu den USA ganz erheblich verbessert. Pakistan wurde gebraucht! Und geh mal ganz zynisch davon aus, daß die wichtigen Leute in Pakistan eine Menge Dollars bekommen haben, um den Amis in der Region den Rücken frei zu halten. Das ist - siehe oben - in Pakistan so üblich.

So einem unzuverlässigen `Partner` hilft man nicht an den Tisch der Nuklearmächte. Und außerdem: Als die Beziehungen besser waren, hatten die Pakistanis die Bombe schon, während der Zeit der Entwicklung gab es Spannungen.

Ich glaube, hier irrst du dich, Zaroff.

[Stahlbein]

[posting]17.588.478 von StellaLuna am 17.08.05 16:53:30[/posting]@

trotzdem würde mich interessieren, welche Folgen die Zerstörung der Atomanlage haben könnte und ob davon auch die USA betroffen wären.

Heute nicht Schatzi, ich hab Migräne.