Wir ham den David Irving eingsperrt - 500 Beiträge pro Seite

[Augenzu]

Wir bewältigen nicht nur unsere Vergangenheit
wir machen das für die Briten gleich mit !

[Augenzu]

sorry, ich wusste nicht
daß das Niemanden interessiert
schäm

[Feuerblume]

Die meisten kennen den Namen halt nicht. David Irving ist ein sog. Rechter mit britischem Pass. Angeblich ein Historiker. Der Haftbefehl gegen ihn wurde erlassen, weil er die Existenz von Gastkammern im dritten Reich leugnete. Die Rechtslage in Österreich scheint also ähnlich zu sein wie die deutsche. Für dieses Vergehen drohen ihm in Österreich 20 Jahre Haft, wobei die Höhe der Strafe m.E. auf nicht geschaffte Vergangenheitsbewältigung schließen lässt.

[Augenzu]

Dieses Strafausmaß ist wohl nur ein Theoretisches und wurde noch niemals auch nur annähernd ausgesprochen.

Gar nichts wird rauskommen. Aber daß wir im Verhaften ausländischen Wiederbetätiger fixer sind als wenns um Ösis selbst geht ist paradox. Oder auch wieder nicht.

[Insolvenzverwaltung]

Was soll das sein, ein Wiederbetätiger ? Sowas scheint es nur in Österreich zu geben. Das Wort macht überhaupt keinen Sinn.

[Neonjaeger]

[posting]18.855.001 von Augenzu am 17.11.05 16:51:44[/posting]Bei dem Thema begibt man sich zu schnell auf dünnes Eis, da will man nicht einbrechen.

#3

Gastkammern ??? Tschuldigung, normalerweise reite ich nicht auf schreibfehlern rum, aber dieser ist leider sinnentstellend.

[Augenzu]

Das Verbotsgesetz spricht übrigens nicht von Wiederbetätigung, sondern von Betätigung im nationalsozialistischen Sinn. In den Medien hat sich aber der logisch nicht korrekte Begriff Wiederbetätigung eingebürgert.

Frag mich jetzt bitte nicht was ein Verbotsgesetz ist, oder ob nicht alle Gesetze des Strafrechts verbieten.

[Helm6]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,385513,00.html

[ConnorMcLoud]

[posting]18.855.074 von Feuerblume am 17.11.05 16:55:55[/posting]20 Jahre nur?

[Waldsperling]

[posting]18.854.456 von Augenzu am 17.11.05 16:16:04[/posting]Richtig so.

Wir haben schließlich mit eueren Verbrechern eigentlich nix zu tun.

Wenn kroatische Biegamisten in Hamburg ihr Unwesen treiben, können wir auch nix dafür.

Der größte Verbrecher aller Zeiten wurde bei euch geboren und ist bei uns zugewandert.

Wird Zeit, dass die Zuwanderung den Stellenwert erhält, den sie verdient.

[Feuerblume]

Jeder, der seinen Grips zusammen hatte und nicht die Augen verschloß, konnte erkennen, dass es den Holocaust gab und wie grausam er war. Dass man aber das Leugnen dieses Tatbestandes in der BRD und Österreich unter Strafe gestellt hat, halte ich für lächerlich. Mit dem Strafgesetzbuch kann man keine Vergangenheitsbewältigung erzwingen.

Die Österreicher haben sich mit der Verhaftung des Briten einen Bärendienst erwiesen, weil alle Welt wieder auf das andere braune Gesumpfe in diesem Land blicken wird.

[Waldsperling]

[posting]18.859.985 von Feuerblume am 17.11.05 22:57:32[/posting]Das sehe ich nicht so.

Ich denke, wenn z. B. ein Überlebender von Sobibor oder eine Überlebende von Ravensbrück monateland ihren Peinigern ausgeliefert waren, vor Schmerzen die Wände hochgingen, nur durch Glück und Zufall diese Hölle überlebten, heute hören müssen, dass alles halb so schlimm war, gehen sie vor berechtigtem Zorn noch mal die Wände hoch.

[minister.grasser]

Es ist meiner Kultur jedenfalls fremd, jemanden wegen der Äußerung seiner Sicht zum Ablauf historischer Ereignisse einzusperren.

Derartiges gehört eher zur Vorgangsweise einer illiberalen, weil religiösen Weltsicht (vgl. Gotteslästerung). Ein echt liberaler Staat wie England würde sich für solche Gesetze auch niemals hergeben. Kann für Engländer schon gefährlich sein, in Staaten wie Ö zu kommen, die noch immer einem gewissen Totalitarismus anhängen.

Abgesehen davon macht dieser Typ wohl seine Kohle damit, an Nazis in D und Ö seinen Schrott zu verkaufen. Vielleicht kommt er ja frei und das Ganze war nur ein PR- Gag für ihn.

[puhvogel]

In Zeiten, wo es das WTC, den Mond und Bielefeld niemals gab, darf man nichts mehr ausschliessen, nicht mal das, dass das Spiel Türkei-Schweiz von Hoyzer verpfiffen wurde und dass die 18 Schweizer Spieler die 60000 Türken im Stadion verprügelt haben.

[goo]

[posting]18.860.636 von minister.grasser am 18.11.05 01:59:41[/posting]echt? wie würdest du es denn finden, wenn jemand öffentlich behauptet, du seist sohn einer hure und eines massenmörders? ist doch bloß eine andere sicht zum ablauf historischer ereignisse

[Augenzu]

Ich weiß nicht wie der Sammelbegriff `Wiederbetätigung`, bzw die Delikte und deren Ahndung in D,Ö historisch gesehen entstanden sind.

Man könnte meinen auf Druck der Siegermächte: Sorgt gefälligst dafür daß so etwas nie wieder passiert.

Oder aus eigener Sorge im Wissen um die Gefahr eines Rückfalles, oder auch `nur` wie von Sperling angesprochen aus Achtung vor den Opfern.

[minister.grasser]

Sehr niveauvolles Argument, goo, aber danke, das zeigt, welche Irrtümer und Unkenntnis bezüglich unseres Rechtssystems herrschen.

Im Falle solcher Äußerungen würde ich mir überlegen, dich zivilrechtlich wegen Rufschädigung oder sonstwas zu belangen - zumindest dann, wenn´s nicht stimmt -wer weiß.
In keinem Fall würde ich es gut heißen, dass der Staat von sich aus gegen dich als "Leugner" vorgeht, weil es gestzlich vorgeschrieben ist, dass niemand irgendetwas über die Vorfahren von minister.grasser sagen darf außer xyz.

Weiß auch nicht, was dieser Irving schreibt, glaube aber nicht, dass er irgendwen persönlich beleidigt.
Was dieser Typ verzapft, ist inhaltlich wahrscheinlich nutzlos, aber generell ist irgendwas nicht Authorisiertes zu diesem Thema zu schreiben ähnlich einer Gotteslästerung im Mittelalter.
Daraus folgt, dass man den Eindruck haben könnte, dass es sich auch auf diesem Gebiet um "Wahrheiten" handeln könnte wie jene der Kirche im MA. Religiöse Gemeinschaften können das von mir aus mit der Reinheit ihres Glaubens so handhaben, aber in einer modernen westlichen Gesellschaft ergibt dies ein gefährlich eigenartiges Bild. Gefährlich deshalb, weil sich dadurch viele, vor allem Jugendliche, zur Aufklärung, Revolte und Kampf gegen diese Dogmen berechtigt sehen. Dieser Irving ist ja schon wieder in ner Märtyrerrolle, wie gesagt, vielleicht nur ein PR Gag - frage mich auch, ob good old England seine citizens nicht schützen wird.

Was ich behaupte ist, dass wenn ein offener Diskurs möglich wäre, es viel weniger attraktiv wäre, solche Theorien zu verbreiten und es weniger Spannungen gäbe. Andererseits glaube ich, dass von allen Deutschen, die sich überhaupt mit Geschichte und Politik beschäftigen, zur Zeit ein großer Teil insgeheim glaubt, dass die "offizielle Version" irgendwie nicht koscher ist, eben deshalb, weil sie durch Verbote "geschützt" werden muss. Deshalb wäre es wahrscheinlich auch aus pragmatischen Gründen sinnvoll, diese Gesetze, die in den Staaten Westeuropas & Amerikas einzigartig sind, endlich abzuschaffen.

[Augenzu]

Gestern bei der Christiansen habens weniger gscheit geredet. Aber lieb gelächelt.
Vielleicht erlaubt der zeitliche Abstand eine `Liberalisierung`. Es ist tatsächlich seltsam daß ein Leugnen des Holocaust -so zynisch es ist- härter bestraft wird als andere denkbaren rhetorische Tatbestände. Spannender als die oben genannte Höchststrafe ist ja die Mindeststrafe. Glatt 1 Jahr Gefängnis. So kommts dann wohl zu vielen `Bedingten`.

[js200]

Huch.................Augenzu hat einen Tread

[Neonjaeger]

Wo ich diesen Thread wieder oben sehe, da fällt mir ein Interview von Spiegel online ein http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,384884,00.html
Man vergleiche die darin enthaltenen Höß-Zahlen mit denen von dieser Seite http://www.auschwitz.org.pl/html/de/historia_KL/liczba_narod…
Es sind diese Ungereimtheiten, welche Leute wie Irving hervorbringen.

[robbe_III]

Gibt es in Österreich auch 20 Jahre Haft für das Leugnen des Leugnens des Hitlerismus

[Augenzu]

Js, speziell für dich:
Mein Thread nützt vielleicht nichts
aber er schadet auch nicht......

[rv_2011]

[posting]18.960.422 von Neonjaeger am 24.11.05 01:03:41[/posting]Was hat das mit Irving zu tun, der die Existenz von Gaskammern überhaupt leugnet?

Was hast du für Probleme mit diesen beiden Quellen?

Erstens haben die Nazis sich bemüht, alles Beweismaterial zu vernichten; deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn die Schätzung der Opfer schwankt. Als gesichert gilt eine Zahl zwischen 5,3 und etwas über 6 Mio ermordeten Juden ([URLWikipedia]http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust[/URL]).

Zweitens sehe ich überhaupt keinen Widerspruch zwischen den beiden Quellen:
Höss nennt 4 Mio Opfer insgesamt (2,5 Mio Ermordete Juden, Sinti, Roma... zuzüglich 1,5 Mio an Hunger und Erschöpfung Gestorbene, wobei er mangels Überblick diese Zahl unterschätzt hat), die Gedenkstätte Auschwitz nennt 1,1 - 1,5 Mio Ermordete allein in Auschwitz (das unter der Verantwortung von Höß stand). Wo siehst du da einen Widerspruch?

[spoekenkieker_1]

Warum den Massenmord des Naziregimes leugnen? Er hat stattgefunden. Es waren nicht nur Juden, sondern auch Kommunisten, Deserteure, Roma und Sinti,..halt alles was nicht in das Weltbild der NaziElite passte.

Himmler hat selbst in der Rede zu den Reichsführern der SS in Kiev gesagt --> Ziel ist die Ausrottung der Jüdischen Rasse (kann man auf eMule runterladen). Also wozu die Versteckspielerei und Holocaust-Leugnung?

Ich glaube, es wird hier dieses Divide and Conquer Spiel weitergeführt. Es gibt gerade im Osten (Sachsen) genug Idioten, die auf dieses Spiel reinfallen. Außerdem haben Oi-Musik usw. nichts aber auch rein gar nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun. Das sind degenerierte Randgruppen, genau wie die linken Anitfa-Schreihälse.

Das Ziel dieser Holocaust-Debatte, dazu zähle ich neben Irving auch die Holocaust-Industrie eines Norman G. Finkelstein..dient der Spaltung der Gesellschaft!!!

Warum ausgerechnet ein Nachfahre des Holocaust wie Finkelstein ein Interesse daran hat, ein so wohlwollendes Buch über das Thema zuschreiben? Hat darüber schon mal jemand nachgedacht?!

Die Strategie: Die Deutschen sollen für weitere Jahrzehnte durch die Aufarbeitung ihrer Vergangenheit selbst zerfleischt werden. Damit wird von alliertem Völkermord gegen die deutsche Zivilbevölkerung abgelenkt (Dresden, Bommbenkrieg gegen Deutsche Städte, Rheinwiesen - Massacker der Amis an deutschen Soldaten, Massacker der Russen an den Ostdeutschen - 12-14 Millionen Flüchtlinge - Millionen Tote Kinder Frauen Vergewaltigungen alte Menschen abgeschlachtet usw.)

Hätte Hitler 1941 nicht gegen Russland gekämpft, wäre halb Europa durch die Rote Armee vernichtet worden. Deutschland würde nicht mehr existieren. Und das alles auch ohne Hitler. Deshalb haben die Amis wenn auch spät überhaupt in den Krieg eingegriffen.

Ich stelle immer wieder fest, das einige Tabu-Themen nicht sachlich diskutiert werden. Folgendes Buch ist mein Tipp

[Neonjaeger]

[posting]18.961.532 von rv am 24.11.05 08:54:04[/posting]Soweit ich weiss, bezieht sich die Höß Aussage auf sein Lager. Diese Zahl entspricht zufälligerweise genau der, welche die Sowjets feststellten. Wenn ein Zeuge wider besseren Wissens die Zahlen der Anklage bestätigt, dann sollte man das hinterfragen, schließlich hatte er keinen Vorteil von dieser Aussage, egal welche Zahl er nannte, den Henker in Polen wäre er nicht entkommen und immerhin berichtete er in seinen Aufzeichnungen während seiner polnischen Haft von 1,1 Mio Opfern. Meiner Meinung nach haben die Sieger die Wahrheit propagandistisch verfälscht und das schlägt auf den Kern der Wahrheit zurück, nach dem Motto wenn ein Teil der Geschichte nicht stimmt, warum soll man den Rest glauben?

[Augenzu]

Vor seiner Überstellung nach Wien war der britische Revisionist David Irving in der Justizanstalt Graz-Jakomini inhaftiert - und er fühlte sich dort vergleichsweise wohl.
"In der Gefängnisbibliothek sind ja einige Werke von mir - Wärter baten mich sogar, Widmungen in diese Bücher zu schreiben", lobte Irving kürzlich im "News".
Anstaltsleiter Josef Adam will das nicht so stehen lassen. Irving habe seine Bücher selbstständig signiert, betont Adam gegenüber der APA. Und: "Wir werden die Bücher entsorgen."

[robbe_III]

@spoekenkieker

eine sehr interessante Sichtweise, die du hier auch angemessen entspannt und sachlich formulierst.

Eine Aufspaltung von Holzköpfen in zwei Lager, auf daß sie sich gegeneinander aufreiben scheint auch mir eine weithin praktizierte und nebenbei bemerkt auch demokratische Strategie zu sein.

Schliesslich hat kein Politiker einen Eid auf "die Wahrheit" , die es möglicherweise nie oder nicht immer gibt, abzulegen sondern nur auf das Wohlergehen der Gesamtheit.

Den Buchtitel habe ich mir notiert, danke für`s reinstellen!

[Augenzu]

Wien, 22.02.06
- Der britische Holocaust-Leugner David Irving ist am Montagabend im Wiener Straflandesgericht wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung schuldig gesprochen worden. Das Schwurgericht verhängte über den 67-Jährigen nach Paragraf 3g Verbotsgesetz drei Jahre unbedingte Haft - bei einem Strafrahmen von bis zu zehn Jahren. Das Urteil ist nicht rechtskräftig.

Irving zeigte sich vom Strafausmaß erschüttert ("Ich bin geschockt, ich bin sehr geschockt") und kündigte Rechtsmittel - Berufung und Nichtigkeitsbeschwerde - an.

[hase100]

Nichtigkeitsbeschwerde? Hab ich ja noch nie gehört. Was ist denn das?

[Augenzu]

Nehme an wenn irgendwelche formalen Dinge urgiert werden, zB. Unzuständigkeit des Gerichts, ist nicht selten.

[maeusefaenger]

[posting]20.296.859 von Augenzu am 20.02.06 21:55:25[/posting]Schon ein interessantes Strafmaß.
Soviel dürfte es sonst bei wiederholtem bewaffnetem Raub mit Gesundheitsbeschädigung als Folge, einem hohem Vermögensschaden in besonders schweren Betrugsfällen, versuchtem Totschlag und leichteren Totschlgsvarianten geben.
Kein Vorstand würde bei Untreue und Konkursverschleppung mit Millionen- oder Milliardenschaden so lange einfahren.

Ganz gewiss kein Glanzlicht österreichischer Rechtsprechung, sondern eher Exekution eines bestimmten politischen Willens.

[maeusefaenger]

[posting]20.296.859 von Augenzu am 20.02.06 21:55:25[/posting].....David hat wahrscheinlich kaum Einsicht gezeigt und seine Richter gereizt.

[rv_2011]

[posting]20.300.336 von maeusefaenger am 21.02.06 08:29:02[/posting]...David hat wahrscheinlich kaum Einsicht gezeigt ...

Ganz im Gegenteil: Er hat sich für die damaligen Äußerungen (es ging um einen Auftritt vor österreichischen Neonazis 1989) entschuldigt. Nach Einblick in neue Dokumente sei auch er von der Judenvernichtung durch Gaskammern überzeugt.

[AttiMichael]

[posting]20.300.511 von rv am 21.02.06 08:49:14[/posting]Er hat sich entschuldigt und deshalb auch nur 3 Jahre gekriegt.

[PsychoStudent]

Faschisten und Nazis gehören ALLE eingesperrt!

[for4zim]

In einem Rechtsstaat gehören immer noch nur die eingesperrt, die gegen Gesetze verstoßen haben und von einem ordentlichen Gericht dazu verurteilt wurden. In Diktaturen, inklusive sozialistischen, handhabt man das natürlich anders. Da gibt es auch eine Partei, die definiert, was faschistisch ist und wer darunter fällt.

Was Irving angeht: ich kann nicht beurteilen, ob das Strafmaß angemessen ist. Aber ich sehe keinen Grund, einem österreichischem Gericht zu mißtrauen, daß die das korrekt machen.

[maeusefaenger]

[posting]20.303.592 von for4zim am 21.02.06 11:44:02[/posting]3 Jahre für `nen Mann in so`nem Fall, der um die 70 ist.


Das Urteil wird kassiert.

Nur meine Meinung.

Ansonsten beginne ich an der Ösi-Rspr. zu zweifeln.....

[maeusefaenger]

Mein Vorschlag: 10 Monate ohne Bewährung!

Was wollen die Ösis den Engländern eigentlich beweisen??

[Claptoni]

[posting]20.310.472 von maeusefaenger am 21.02.06 17:40:34[/posting]Naja,
Irving hat bald Nachbarn im Knast,
Perner,Rottmann u.Trainer Mayer kommen....

[hase100]

Besserer Vorschlag: 5 Jahre Festungshaft.

Da wuerde sich Irving sicher geehrt fühlen und auf die Berufung verzichten ...

[PrinzValiumNG]

WikiNews nennt es:

Der umstrittene britische Publizist David Irving wurde in Wien wegen wiederholter Holocaustleugnung zu einer dreijährigen Haftstrafe verurteilt.

Wegen Holocaustleugnung. Irgendeine Zeitung wird es auch nationalsozialistische Wiederbetätigung nennen, kommt aber auf Ähnliches heraus.

Leugnet man den Holocaust so ist das strafbar. Stalinistische Säuberungen darf man aber ebenso straflos leugnen wie zB Kreuzzüge und Inquisition. Man darf auch den RAF-Terror leugnen ohne bestraft zu werden, kein Problem. Interessanterweise darf man noch die Vergehen von AbuGraib leugnen (falls das jemand machen möchte, wüsste nicht warum) ohne dafür wegen amerikanistischer Wiederbetätigung für 3 Jahre im Gefängnis zu landen.
Hier muss der Gesetzgeber einschreiten. Zumindest wenn er schon jetzt so konsequent gegen den Rechtsextremismus mit Verboten und knallharter Exekution dieser Gesetze eingreift, während Linksextremismus oder religiöser Extremismus für den Gesetzgeber in unseren Breiten ja überhaupt kein strafbarer Tatbestand ist.

[Zaharoff]

[posting]20.303.592 von for4zim am 21.02.06 11:44:02[/posting]In welcher Art von "Rechtsstaat" wird man dafür eingesperrt, dass man seine Meinung äußert?

[for4zim]

Schaut mal in den Kommentar zu dem entsprechenden Gesetz. Ich bin kein Jurist. Der tiefere Sinn aber, die Holocaustleugnung strafbar zu machen, ist zweierlei. Zum einen zu verhindern, daß über diesen Weg Nationalsozialismus wieder salonfähig wird. Zum anderen geht es um den Erhalt des inneren Friedens. Für die Opfer wäre die Leugnung so furchtbarer Verbrechen eine Beleidigung, die über das erträgliche Maß hinausgeht und dadurch eine erhebliche Störung des inneren Friedens und der öffentlichen Ordnung.

Nach meinem Gerechtigkeitsgefühl müßte für die Leugnung anderer Verbrechen dieser Größenordnung das gleiche gelten, also etwa für den Völkermord an den Armeniern oder die kommunistischen Verbrechen in der UdSSR oder China oder Kambodscha. Allerdings sieht wohl der Gesetzgeber eine besondere Verantwortung bei Verbrechen, die auf deutschem (und somit auch österreichischem) Boden geschehen sind. Sowohl die Täter als auch die Opfer leben hier.

Zugleich ersieht man daraus, daß solche Gesetze auch zeitgeistgebunden sind. Wenn niemand mehr aus der Zeit lebt, wird der Holocaust wirklich eine historische Frage sein, und nicht mehr eine, die lebende Menschen direkt betreffen und gar beleidigen und verletzen könnte. Dann müßte der Sinn eines solchen Gesetzes neu debattiert werden. Das ist allerdings meine persönliche Meinung - ich weiß nicht, wie die Juristen dazu stehen.

Und meine Antwort hier richtete sich vor allem an PsychoStudent, der ja gerne in stalinistischer Manier alle einsperren lassen möchte, die er persönlich für Nazis und Faschisten hält - womöglich alles rechts von der SPD - so was hat es ja schon mal auf deutschem Boden gegeben.

[webmaxx]

[posting]18.859.945 von Waldsperling am 17.11.05 22:50:14[/posting]Waldsperling, das ist mir ja ganz neu - Mao Tse Tung ist nach Österreich zugewandert? Vielleicht auf der Suche nach Stalin ?

[detektivrockford]

[posting]20.300.751 von AttiMichael am 21.02.06 09:06:35[/posting]Er hat sich entschuldigt und deshalb auch nur 3 Jahre gekriegt.

Wenn er die 3 Jahre komplett absitzt, wäre er länger als Mario M. (der Entführer und Vergewaltiger der 13-jährigen Stephanie) in Haft.

Der 35-Jährige hatte bereits 1999 ein Kind sexuell missbraucht und war zu einer Freiheitsstrafe von nur drei Jahren und vier Monaten verurteilt worden.

Er sei aber vorzeitig auf Bewährung entlassen worden, weil es an seinem Verhalten nichts zu beanstanden gegeben habe,...

Auch wenn in einem Fall Deutschland und im anderen Österreich, stellt sich irgendwie die Frage der Verhältnismäßigkeit.

[Augenzu]

for4zym,
du hast einen sehr schönen Beitrag geschrieben dem ich mich im Grunde anschließe.
Deine Bemerkung, daß <auf deutschem Boden> Menschen nur deshalb inhaftiert wurden weil sie <rechts von der SPD standen> macht mich aber ein wenig stuzzig.

[for4zim]

#46: DDR. SPD-Mitgliedschaft reichte auch schon - nach Bildung der SED.

[Insolvenzverwaltung]

Man muss nur aufpassen, daß die Scheinheiligkeit und Doppelmoral nicht zu offensichtlich wird, wenn man einerseits die Meinungsfreiheit preist und andererseits Menschen für die Äußerung bestimmter Meinungen einsperrt.

[for4zim]

Insolvenzverwaltung, angenommen, jemand verbreitet über Dich in der Öffentlichkeit, daß er gesehen habe, daß Du Sex mit kleinen Kindern gehabt hättest, verteidigst Du dann sein Recht auf Meinungsfreiheit oder zeigst Du den Menschen wegen übler Nachrede an?

Ich schätze mal, das passiert spätestens, nachdem jemand Dir dann eine gesemmelt hat, weil er glaubte, er könnte es mal einem Kinderschänder so richtig zeigen.

Die Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen in der Schädigung bzw. Beleidigung anderer. Und über den Holocaust zu lügen trifft unmittelbar die Opfer des Holocausts. Das ist keine abstrakte Äußerung, über die man nach Belieben debattieren kann.

[Zaharoff]

[posting]20.319.836 von for4zim am 22.02.06 09:37:14[/posting]"Insolvenzverwaltung, angenommen, jemand verbreitet über Dich in der Öffentlichkeit, daß er gesehen habe, daß Du Sex mit kleinen Kindern gehabt hättest, verteidigst Du dann sein Recht auf Meinungsfreiheit oder zeigst Du den Menschen wegen übler Nachrede an?"

Auch wenn diese Frage nicht an mich direkt gerichtet war, erlaube ich mir sie aufgrund ihres hypothetischen Charakters zu beantworten.

Natürlich würde ich denjenigen anzeigen. Es gibt aber ein paar kleine Unterschiede zu dem Fall Irving. Erstens richtet sich die (unwahre?) Behauptung gegen eine klar benannte Person, zweitens könnte der von mir Angezeigte seinerseits Anzeige wegen Kindesmissbrauchs gegen mich stellen, in der Hoffnung/Annahme, dass ich dieser Taten überführt werden würde. Und obwohl sich seine Aussagen direkt gegen eine klar benannte, einzelne Person richtet, sieht unser Gesetz folgendes vor:

§ 111 Üble Nachrede
(1) Wer einen anderen in einer für einen Dritten wahrnehmbaren Weise einer verächtlichen Eigenschaft oder Gesinnung zeiht oder eines unehrenhaften Verhaltens oder eines gegen die guten Sitten verstoßenden Verhaltens beschuldigt, das geeignet ist, ihn in der öffentlichen Meinung verächtlich zu machen oder herabzusetzen, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

(2) Wer die Tat in einem Druckwerk, im Rundfunk oder sonst auf eine Weise begeht, wodurch die üble Nachrede einer breiten Öffentlichkeit zugänglich wird, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

(3) Der Täter ist nicht zu bestrafen, wenn die Behauptung als wahr erwiesen wird. Im Fall des Abs. 1 ist der Täter auch dann nicht zu bestrafen, wenn Umstände erwiesen werden, aus denen sich für den Täter hinreichende Gründe ergeben haben, die Behauptung für wahr zu halten.





Demnach müsste Irving in deinem Beispiel straffrei ausgehen, da sich aufgrund von Indizien seiner Meinung nach Gründe ergeben haben, den Holocaust "zu leugnen". Hinzu kommt auch noch, dass diese "Tat" 17 Jahre! her ist und er mittlerweile selber zugibt, dass er sich damals geirrt hat und falsche Indizien zu dieser Meinung geführt haben.


Dieses Urteil passt nicht zu dem offiziellen Nimbus eines angeblichen Rechtsstaates, schon gar nicht wenn die Begründung die "Gefühle einer Bevölkerungsgruppe" ist. Denn dann müssten sofort Mohammed-Karikaturen unter hoher Strafandrohung verboten werden (Gefühle der Muslime), oder auch Kleidung nicht merh erlaubt sein (Gefühle der Naturalisten, was aber wegen der Gefühle der Katholiken auch wieder nicht geht. Am besten wäre es, die gesamte Bevölkerung mal drei Jahre lang einzusperren, denn sicher hat jeder von uns einmal die Gefühle eines anderen verletzt.

[hase100]

Ihr diskutiert ein bisschen am Thema vorbei. In Deutschland ist die Leugnung des Holocausts ein strafbarer Tatbestand im Strafgesetzbuch:

§130 (3) StGB:

Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Wenn man jetzt glaubt, dieser Paragraph wuerde die durch das Grundgesetz gewährleistete Meinungsfreiheit über Gebuehr einschraenken, dann muss man das Bundesverfassungsgericht anrufen.

[for4zim]

[posting]20.320.782 von Zaharoff am 22.02.06 10:29:07[/posting]Zaharoff, ich denke, Du legst da falsche Betonungen rein. Es ist schon ein Unterschied, ob ich jetzt die Gefühle von Menschen verletze, indem ich ihnen unterstelle, die fabrikmäßige Ausbeutung und Abschlachtung ihrer Angehörigen, womöglich ihr eigenes Überleben im KZ oder ihre Flucht aus Deutschland unter Verlust von Heimat, Freunden, Verwandten wäre insgesamt nur eine Lüge und so nicht geschehen, oder ob ich die Gefühle von jemandem verletze, weil ich seinen religiösen Glauben nicht teile, und mir deshalb herausnehme, darüber so Witze zu machen, wie über anderes in meiner Umwelt. Der Grad der persönlichen Betroffenheit ist da nun doch ein ganz anderer.

Manche Menschen würden gerne so tun, als hätten wir eine andere Vergangenheit gehabt. Hatten wir aber nicht. Es leben noch Täter, es leben noch Opfer. Und das muß in den Gesetzen Widerhall finden. Ob nun Höchststrafmaße von 5 oder 10 Jahren angemessen sind im Vergleich zu anderem Strafmaß, will ich nicht beurteilen, einfach deshalb, weil man immer Strafmaße finden wird, die einem zu hoch oder zu niedrig vorkommen. Man sollte auch beachten, daß bei Beleidigungen, übler Nachrede usw. noch die Zivilklage hinzukommt, was bei Volksverhetzungstatbeständen ja nicht der Fall ist.

Im Fall Irving ist es auch einfach so, daß der Mann intelligent genug war, zu erkennen, was er da eigentlich angerichtet hatte. Und sich wohl zugleich im Ausland in Sicherheit wiegte. Die Strafe hätte ihn viel früher ereilen sollen - die Justiz hat nun keine Schuld daran, daß Irving erst so spät in ihre Reichweite kam.

[thefarmer]

[posting]20.321.045 von hase100 am 22.02.06 10:42:06[/posting]§ 130 StGB ist rassistisch,

wenn er wirklich nur die unter der Herrschaft des Naitonalsozialismus begangenen Straftaten zur Grundlage hat.

Menschenrechtsverletzungen sind Menschenrechtsverletzungen egal von wem sie begangen wurden und wer die Opfer waren. Ich denke dieser Absatz des StGB verstößt eindeutig gegen den Gleichheitsartikel im GG.


mfg
thefarmer

[for4zim]

thefarmer, ich glaube nicht, daß Du Dir im klaren darüber bist, was "rassistisch" eigentlich bedeutet. Oder denkst Du, Nazis wäre eine eigene "Menschenrasse"? Oder Naziopfer? Selbstverständlich kann man sich in Gesetzen spezifisch auf die Leugnung des Holocaust beziehen. Zunächst mal einfach so. Zusätzlich auch deshalb, weil diese Verbrechen nun einmal auf deutschem Boden im Namen des deutschen Volkes, d.h. durch deutsche staatliche Institutionen betrieben wurden. Ich empfände es zwar als gerechter und sinnvoll, auch andere Massenmorde einzubeziehen - Beispiele habe ich schon genannt - aber es gibt sachliche Gründe dafür, sich nur auf den Holocaust zu beziehen. Rassistisch ist daran nichts. Die Opfer waren nicht aus einer "Rasse". Die Täter auch nicht, die kamen aus mehreren Ländern. Und schuldig machen kann sich auch ein Deutscher so gut wie ein Brite.

[hase100]

[posting]20.323.059 von thefarmer am 22.02.06 12:27:22[/posting]§ 130 (3) StGB stellt auf nationalsozialistische Unrechtstaten ab, also auf eine bestimmte Fallkonstellation. Warum das "rassistisch" sein soll, erschließt sich mir nicht. Es gibt schließlich auch andere Paragraphen für andere Tatbestände.

Gegen den Gleichheitsgrundsatz verstösst der Paragraph aber ganz sicher nicht, denn er gilt schliesslich fuer alle. Jeder, der gegen den Paragraphen verstösst, macht sich strafbar. Damit ist dem Grundsatz "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" Genüge getan.

[hase100]

Wenn der Paragraph mit dem Grundgesetz kollidiert, dann meiner Meinung nach eher mit Artikel 5.

[for4zim]

GG Artikel 5 gibt seine Grenzen an. Insofern ist StGB §130 natürlich erlaubt. Interessant wäre, wenn jemand StGB §130 nutzen würde, um die Leugnung stalinistischer Verbrechen anzuzeigen, mit der Begründung, daß diese zwar im Gesetz nicht genannt sind, aber wegen Wesensähnlichkeit der Umstände auch gemeint sein können, sozusagen in Fortentwicklung des Gesetzesinhaltes mit der historischen Debatte. Ein Jurist lacht jetzt vielleicht darüber, aber wenn man sich Gedanken über den Gleichheitsgrundsatz macht, dann ist allenfalls hier ein Punkt, den man diskutieren könnte.

[hase100]

Ist ein schwieriges Thema. Nur mal kurz, weil ich den Eindruck habe, dass hier der Gleichheitsgrundsatz von manchen missverstanden wird:

Der Gleichheitsgrundsatz sagt nicht aus, dass Alles gleich zu behandeln ist. Er besagt vielmehr, dass Gleiches gleich und Ungleiches seiner Eigenart entsprechend ungleich zu behandeln ist.

Eine Ungleichbehandlung ist also sehr wohl mit dem Grundgesetz vereinbar, wenn sie sachlich zu rechtfertigen ist.


Die BRD steht als Rechtsnachfolgerin des Dritten Reiches in der Verantwortung was Unrechtstaten des nationalsozialistischen Regimes betrifft. Auf die Untaten Stalins laesst sich diese Verantwortung wohl kaum ausdehnen.

Eine Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes ist jedenfalls nicht schon daraus abzuleiten, dass es kein dem § 130 (3) analoges Spezialrecht gibt, das auf die Untaten Stalins abstellt.

[for4zim]

#58, das ist schon alles nachvollziehbar für mich, und insofern meine Gedanken wohl unrealistisch. Die Diskussion könnte aber natürlich berücksichtigen, daß auch auf deutschem Boden Unrecht im Namen des Kommunismus begangen wurde und dabei die frühere DDR in das stalinistische System und das damit verbundene Unrecht eingebunden war. Aber selbstverständlich wäre das nur mit dem Willen des Gesetzgebers eindeutig zu regeln. Bis dahin bleibt nur für mich die Frage der Interpretationsmöglichkeiten für §130 StGB als theoretisches Spiel, denn natürlich können auch Opfer kommunistischer Willkürherrschaft sich beleidigt fühlen, wenn man das DDR-Unrecht verharmlost, leugnet oder billigt.

[Insolvenzverwaltung]

§130 (3) StGB hat aber nicht den Sinn die Gefühle der Opfer des Nationalsozialismus oder ihrer Angehörigen zu schützen, sondern den öffentlichen Frieden.
Deshalb wäre es auch nicht strafrechtlich relevant den Holocaust im privaten Rahmen zu leugnen, auch dann nicht, wenn das im Beisein eines Auschwitz Überlebenden passiert.
Insofern tangiert dieser Paragraph nicht die individuelle Meinungsfreiheit. Er schränkt nur den Rahmen ein, in dem eine bestimmte Meinung geäußert werden darf.

[hase100]

Naja, unter Meinungsfreiheit versteht man gemeinhin aber nicht nur das Recht, im Stillen eine Meinung haben zu duerfen. Vielmehr bedeutet Meinungsfreiheit auch, die eigene Meinung äussern zu duerfen und zwar auch öffentlich als Rede, Buch, Veröffentlichung, Film etc. Und dieses Recht ist duch §130 StGB selbstverständlich beschnitten.

[thefarmer]

for4zim,

ja, ich habe an die Opfer des Stalinismus gedacht aber auch an die Opfer religiöser Gewalt, die man, auch als "Holocaust" bezeichnen kann, wenn man so möchte.

Wenn beispielsweise im März die Türken in Berlin eine Demo abhalten und auch gegen die Nennung des Völkermorders an den Armeniern demonstrieren, dann müsste dies genau so geahndet werden, als würde eine Demo der Auschwitzleugner stattfinden.

Die Beschränkung der öffentlichen Leugnung von Völkermord einzig und alleine auf den Völkermord, den die Nazis an den Juden begangen haben ist meines erachtens nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes vereinbar, weil mit diesem Paragrafen vergleichbare Unrechtstaten unterschiedlich gewertet werden. Mord bleibt nun mal Mord und Massenmord bleibt Massenmord egal wer ihn an wen zu welcher Zeit mit welchen Methoden begangen hat.

Der Fehler von § 130 StGB besteht meines erachtens darin, dass er die ermordeten und gequälten Juden und deren Nachfahren als Juden vor übler Nachrede schützt, aber nicht als Menschen! Würde § 130 StGB die Juden als Menschen ernst nehmen, müsste er breiter gefaßt sein und die Leugnung aller großen Menschheitsverbrechen gleich behandeln.

mfg
thefarmer

[Insolvenzverwaltung]

[posting]20.333.027 von thefarmer am 22.02.06 21:13:56[/posting]Ich stimme Dir da zu, die Frage ist allerdings , ob man den Paragraphen nicht besser streicht, anstatt ihn auch noch auszuweiten.
Es verursacht ja auch nicht unerhebliche Kosten und bindet Personal, wenn sich die Justiz ständig mit Menschen beschäftigen muss, die historische Fakten leugnen.
Diese Menschen erregen in Ländern, in denen das nicht gesetzlich geregelt ist, auch viel weniger Aufmerksamkeit.
Solche Prozeße bieten ihnen eine Plattform und machen sie zum Teil auch zu Märtyrern.

[Zaharoff]

Kolumne
Wolfgang Münchau: Im Prinzip für die Freiheit, aber ...
Das Urteil gegen den rechten britischen Historiker David Irving zeigt uns, wie verlogen wir sind.

Man erkennt immer wieder die Windeseile, mit der die Bundesrepubliken Deutschland und Österreich nach dem Krieg zusammengeschustert wurden. Im Schatten des Holocaust wurden hier in den Jahren nach dem Krieg eine Menge schlecht durchdachter Gesetze verfasst, die sich nur mit den psychologischen Folgen der Zeit erklären lassen. Von allen deutschen Gesetzen der Nachkriegszeit gibt es nur wenige, die schlechter durchdacht sind als der Straftatbestand der Volksverhetzung, der 1994 um einen Absatz ergänzt wurde: Dieser verbietet den Menschen unter Freiheitsstrafe, den Holocaust zu leugnen. Neben Deutschland und Österreich gibt es noch einige andere Länder, die ähnlich verfahren, unter anderem Frankreich und Israel.

Am Montag wurde der rechtsradikale britische Historiker David Irving in Wien zu drei Jahren Haft verurteilt, weil er gegen ein solches Gesetz verstoßen hat. Der Zeitpunkt konnte delikater nicht sein. Seit Wochen führen wir in Europa eine aufgebrachte Diskussion über dänische Karikaturen, deren Kern sich um die Frage dreht, welchen Stellenwert die Freiheit der Rede in unserer Werteordnung einnimmt. Und nun demonstriert das alte Europa der islamischen Welt, dass es auch bei uns Tabus gibt, die keine Meinungsfreiheit zulassen. Für den iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad, der gerade eine zynische Holocaust-Konferenz organisiert, ist das ein Geschenk Allahs.

Europa ist desorientiert

Das Problem ist allerdings nicht das ungünstige Timing. Die Europakritiker in der islamischen Welt haben auch in der Sache Recht, wenn sie sagen, dass unsere Liberalität nur vorgetäuscht ist. Europäische Liberale stellen die Verleumdung des Islams unter den Deckmantel der Meinungsfreiheit, nicht aber die Verleumdung der christlichen Religion und schon gar nicht die Verleumdung von Auschwitz.

Europa fehlt ein allgemein akzeptiertes moralisches Gerüst, um solche Fragen zu entscheiden. Wir sind, wenn nicht als Individuen, so doch als Gesellschaft, philosophisch desorientiert - und dies, obwohl kein Kontinent der Welt so viele Philosophen in seiner Geschichte vorzuweisen hat wie Europa. Europa steht derzeit auf philosophisch wackeligem Boden.

Gebildete Europäer begreifen sich gern als Humanisten, was in diesem Fall leider ein Klassifizierungfehler ist. Denn Humanismus ist kein philosophisches System, eher eine Weltanschauung. Humanismus gibt keine Antworten über Gut und Böse, falsch und richtig.

Wer Humanismus als ein System begreift, endet in der Sackgasse, in die sich viele kontinentaleuropäische Intellektuelle verrannt haben: Sie sind prinzipienlose Relativisten, die von Fall zu Fall entscheiden. Sie befürworten die Meinungsfreiheit im Prinzip, aber mit Vorsicht. Demokratie ist gut, aber bitte in mäßigen Dosen und nur für Völker, die damit etwas anzufangen wissen. Der für Amerikaner unantastbare Grundwert der Freiheit ist bei uns relativiert.

Die Franzosen, die im Relativieren noch meisterhafter sind als wir, haben es mit dem Motto der Französischen Revolution auf den Punkt gebraucht. Mit "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit" lässt sich entsprechend dosiert alles durchargumentieren. Wir leben in einer Welt, in der sich die Sophisten des alten Griechenlands wohler fühlen würden als Sokrates.

Für europäische Relativisten ist Freiheit ein sekundärer Wert. Freiheit steht allgemein hinter der Staatsräson, dem nationalen Interesse und der Diplomatie. Der Relativist urteilt ganz pragmatisch nach der Richtung, aus der der politische Wind gerade weht. Auch der gute Geschmack spielt eine wichtige Rolle. Denn welcher anständige Europäer würde sich auf die Seite Irvings schlagen? Man könnte ja dabei mit brauner Soße übergossen werden. Igitt.

Gibt es überhaupt eine fundierte Entscheidungsgrundlage für die Einschränkung der Meinungsfreiheit, etwa einen Kriterienkatalog, den man auf alle Situation anwenden kann? Ich glaube nein. Man könnte etwa sagen, Meinungsfreiheit dürfe die Empfindungen von Menschen nicht verletzten. Dann kann man zwar die Karikaturen ablehnen und Irving in einen österreichischen Knast schicken. Man hätte dann aber auch Martin Luther King unter Zensur stellen müssen. Am Ende verheddern wir uns immer in dem gleichen Widerspruch. Wir akzeptieren nur die Meinungsfreiheit Gleichgesinnter, oder wir argumentieren politisch. Beides bedeutet, dass wir die Meinungsfreiheit an und für sich nicht akzeptieren.

Keine Aufgabe des Staates

Als Kommentator der FTD und der Financial Times bekomme ich gelegentlich Leserbriefe, die nicht allein den Inhalt eines Kommentars kritisieren, sondern dem Autor das Recht absprechen, überhaupt seine Meinung zu äußern - gelegentlich verbunden mit Drohungen, meist harmloser Natur. Interessanterweise erhalte ich in der Tendenz mehr solche Briefe aus Deutschland und Frankreich als aus den Englisch sprechenden Ländern. Ausnahme ist Großbritannien, allerdings nur beim Thema Europa.

Die Funktion der Meinungsfreiheit in der Demokratie ist es, über offene Debatten zur Wahrheit zu finden. Sonst gäbe es keine These, Antithese und Synthese. Die Meinungsfreiheit existiert, weil niemand ein Monopol über die Wahrheit hat. Daher dürfen wir auch dem Staat nicht das Recht zuweisen, über Wahrheit und Lüge zu entscheiden, wie wir es mit den Holocaust-Gesetzen getan haben. Denn der Staat könnte dann auch das Gegenteil tun. Er könnte erklären, dass es den Holocaust nicht gegeben habe, und jedem mit Gefängnisstrafe drohen, der das Gegenteil behauptet. Die Mittel zu einer Gesetzgebung, die so die Wahrheit verdreht, haben wir dem Staat mit dem Holocaust-Gesetz längst gegeben. Die Wahrheitsfindung ist nicht Aufgabe einer Institution, sondern ein nie endender Prozess der Menschheit.

Ihr Instrument ist die Meinungsfreiheit.

Das Urteil gegen Irving ist ein Fehler. Es macht Europa in aller Welt lächerlich. Und es gibt den Rechtsradikalen eine neue Gallionsfigur. So etwas passiert, wenn man glaubt, pragmatisch zu handeln. In diesen Tagen ist unser wackeliger philosophischer Boden eingestürzt.

http://www.ftd.de/me/cl/50160.html

[cajadeahorros]

Na ja, ein wenig Unsinn schreibt er schon, der Münchau. Ich finde das Urteil auch überflüssig, aber solange man den Kindern in der Schule nichts beibringt muß man eben besonders grobe Verdrehungen der Wahrheit unter Strafe stellen.

Außerdem geht es beim Prozeß um die Leugnung der Shoa zwar prinzipiell um "freie Meinungsäußerung", der Gegenstand ist aber ein realer Massenmord. Im Fall des Propheten ist es umgekehrt, da leugnen die Anhänger hinreichend belegte Verbrechen ihres Religionsstifters und wünschen, daß diese Selbsttäuschung von den Gerichten geschützt wird.

Die hl. kath. Kirche hat es ja auch versucht, sie wollte eine Karrikatur, die an das Konkordat mit dem "Führer" erinnerte, auch verboten haben.

(Thread: Kein Titel für Thread 103932211)

[Zaharoff]

Koran auf Klopapier: 1 Jahr auf Bewährung

Am 23.02.2006 hat das AG Lüdinghausen Manfred v. H. aus S. zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr auf (fünf Jahre) Bewährung und 300 Stunden gemeinnütziger Arbeit verurteilt, weil er das Wort "Koran" auf Toilettenpapier gedruckt und u.a. an Moscheen, Fernsehsender versandt hat. Der Prozeßausgang ist, sieht man ihn im Zusammenhang mit den Streit um die von der dänischen Zeitung "Jylland Posten" gedruckten Mohammed-Karikaturen, ein Skandal. (...)

http://www.jur-abc.de/cms/index.php?id=192

[maeusefaenger]

farmer,

mit der Unanwendbarkeit des gleichheitssatzes aufgrund der Einzigartigkeit dieses Genozids wird aber bei diesem Straftatbestand argumentiert.
Ungleiches wird ungleich behandelt.

I.Ü. ist Deine Argumentation verfänglicher als mit der Meinungsfreiheit zu argumentieren. Die Schranken lassen sich dort wesentlich schwieriger und mit zunehmendem zeitlichem Abstand immer unglaubwürdiger rechtfertigen.

[rsb1957]

Man kann von David Irving halten was man will. Im SPIEGEL habe ich folgendes Zitat entdeckt, dem ich voll zustimmen möchte:

"Wenn Zweifel an offiziellen Darstellungen bestraft werden, dann ist es zwingend, solche zu hegen - nicht nur in Diktaturen!"

Kurzum: Ich möchte mir nicht von Zentralrat der Juden in Deutschland, oder der diesem hörigen Bundesregierung vorschreiben lassen, was ich zu glauben habe.

[Zaharoff]

[posting]20.360.527 von rsb1957 am 24.02.06 12:46:45[/posting]Eine Diktatur oder Feudalismus funktionieren dann auf Dauer, wenn das dumme Volk der Meinung ist, es wäre frei.

[for4zim]

rsb1957, rekapitulieren wir: es ist also ein notwendiges Freiheitsrecht für Dich, sagen zu dürfen, daß die Nazis keine so bösen Buben waren, jedenfalls muß man das mit den Millionen ermordeten Juden und Zigeunern und Kommunisten und Demokraten und Jehovas Zeugen und der Euthanasie von Kranken mal hinterfragen dürfen, und wenn jemand, der seine Verwandten im KZ verloren hat, sich darüber entsetzt, daß jemand behauptet, daß die gar nicht ermordet worden sind, sondern eben so verschwunden - pfff - da wollte man den Nazis was anhängen, Siegerjustiz blah blah... ja, der soll sich mal nicht so aufregen, ist doch Meinungsfreiheit. Zur Meinungsfreiheit gehört also demnach, daß man so einem Juden sagen darf, daß seine Verwandten gar nicht ermordet worden sind, oder jedenfalls nicht so viel und es muß doch endlich mal Schluß sein, sonst kommt man ja nie dazu, mal wieder von vorn anzufangen.

Ich bin ja ein entschiedener Verfechter von Grundrechten, aber warum läuft mir immer ein kalter Schauer über den Rücken, wenn jemand meint, die Geltung des Rechts auf freie Meinungsäußerung entscheidet sich gerade da, wo so ein Nazi, der auf dieses Recht scheißt, es dazu mißbraucht, um über den Holocaust hier in Deutschland, wo es ausgeheckt wurde, zu lügen, um zu hetzen?

Das ist so wie dieser Mann, der "Koran" auf Klopapier stempelt, das dann Moscheen zusendet, und sich dann wundert, daß das strafbar ist. Hier war ja von vornherein nicht die freie Meinungsäußerung das Motiv, sondern die Beleidigung das Ziel. Das ist eben nicht ein solcher Fall, wie bei den Karikaturen. Das ist noch nicht mal so ein Fall, wenn der Mann das Klopapier für den eigenen Hausgebrauch und seinen Bekanntenkreis bestempelt hätte. Aber es an Moscheen und an Medien zu schicken, mit dem Begleittext...das ist eben nicht mehr einfach eine Meinungsäußerung, hier sollte verletzt werden. 1 Jahr auf Bewährung ist dafür zwar recht viel, aber der Mann hat sich wirklich angestrengt, sich so zu verhalten, daß die Strafe möglichst hoch ausfällt.

[rsb1957]

[posting]20.364.386 von for4zim am 24.02.06 15:47:55[/posting]Ich halte es mit der Meinungsfreiheit so wie der jüdische Journalist Hendrik Broder, der in einer Sendung gesagt hat, zur Meinungsfreiheit gehöre auch das Recht, Unsinn sagen zu dürfen. Jedenfalls ist das Thema Holocaust, Verfolgung, Rassismus Hetze usw. zu ernst, um es den Gerichten zu überlassen. Toleranz muß anders vermittelt und gelehrt werden! Daß man dies über 200 Jahre nach Kant und Voltaire explizit betonen muß ist schon eigenartig.

Wenn Tatbestände wie Volksverhetzung durch die Gerichte geklärt werden, schafft man nur neue Märtyrer, wie diesen Dummkopf Irving oder solch widerwärtige Gestalten wie Ernst Zündel oder Horst Mahler.

[for4zim]

Zur Meinungsfreiheit gehört nicht das Recht, zu beleidigen. Dazu gehört nicht, Opfern zu sagen, daß sie sich nicht so anstellen sollen, ist doch gelogen, daß ihre Angehörigen in KZs auf furchtbarste Weise krepiert sind.

Die Demokratie muß vor den Nazis geschützt werden, nicht die Nazis vor der Demokratie.

Und jetzt erklär mal, rsb1957, warum Du Dich so in Deiner Freiheit eingeschränkt fühlst, daß Du nicht behaupten darfst, daß es die Morde an den Juden und anderen gar nicht gegeben hat, oder jedenfalls nicht in dem Ausmaß, wie behauptet. Was treibt Dich?

[rsb1957]

[posting]20.364.813 von for4zim am 24.02.06 16:06:06[/posting]Du verdrehst meine Worte, du bist nicht seriös! Anscheinend hast du das, was ich geschrieben habe nicht gelesen oder verstanden. Mich treibt gar nichts.

Ich befürchte nur, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland mit seiner Hetze und die Dummköpfe, die darauf hereinfallen, den Neonazis den erforderlichen Auftrieb geben, um in noch weitere Länderparlamente einzuziehen.

[Kirschkern1]

[posting]20.365.451 von rsb1957 am 24.02.06 16:33:31[/posting]fo4zim dreht die Sachen immer so wie er es braucht.

Der Mann hat eine Meinungsfindung wie aus der Schublade und viel Zeit um pausenlos seine Postings in die Welt zu setzen.

Mir sind solche Posting-Junkies unheimlich.

Meiner Meinung nach steigt die Qualität der Threads tendentiel mit der Vielfalt der verschiedenen Meinungsäußerung.

Aber manche machen anscheinend den lieben langen Tag nichts anderes, als ihren "Meinungsmüll" hier abzuladen.

Weniger wäre oft mehr!

Gruß Kirschkern1

[for4zim]

Ich verdrehe nichts und habe Dich sehr gut verstanden.

Du bist hier vehement für das Recht eingetreten, über den Holocaust lügen zu dürfen. Und hast mit einem Zitat noch herausgestellt " Wenn Zweifel an offiziellen Darstellungen bestraft werden, dann ist es zwingend, solche zu hegen - nicht nur in Diktaturen!"
Nun, offizielle Darstellung ist der millionenfache Mord an Juden und anderen durch deutsche Institutionen im 3. Reich. Und daran Zweifel zu hegen, ist also nun Deiner Meinung nach zwingend. Ich stubse halt nur Deine Nase auf das, was Deine Sätze hier eigentlich aussagen. Dir selbst scheint das gar nicht bewußt zu sein.

Meinungsfreiheit hat Grenzen. Das wesentliche ist nicht, daß diese Grenzen fehlen sollen, sondern daß diese Grenzen nicht willkürlich sein dürfen. Sie dürfen nur genau dort gezogen werden, wo es um erhebliche Rechtsbedürfnisse anderer geht. Um Beleidigungen, die das erträgliche Maß übersteigen, z.B.

Oder man denke an den Juden, der in Frankreich zu Tode gefoltert wurde. Dem ging erst Mal das Verbreiten von Lügen über die Juden voraus. Das hat überhaupt erst die Bereitschaft bei den muslimischen Jugendlichen geschaffen, überhaupt diese Erpressung und diese Folter durchzuführen.

Ich denke, die Diskussion gewinnt an Wert erst dann, wenn man hier über die konkreten Beispiele redet. Es geht eben z.B. bei Irving nicht um freie Meinungsäußerung. Es geht um das Recht von Nazis, zum Zwecke der Volksverhetzung über die massenhafte Ermordung von Juden zu lügen.

[Insolvenzverwaltung]

[posting]20.364.813 von for4zim am 24.02.06 16:06:06[/posting]Zur Meinungsfreiheit gehört nicht das Recht, zu beleidigen.

Wenn die Meinungsfreiheit bereits dadurch eingeschränkt wird, daß sich bestimmte Gruppen von Personen beleidigt fühlen könnten, dann ist sie praktisch nicht mehr existent.

Millionen von Muslimen fühlen sich beleidigt, wenn in der Zeitung eine Mohammed Karikatur abgebildet wird. Ob sie sich nun mehr beleidigt fühlen, als sich ein Jude beleidigt fühlt, wenn der Holocaust geleugnet wird, kann ich nicht beurteieln, da ich weder Muslim noch Jude bin.

Selbst wenn ich es wäre, könnte ich es vermutlich nicht beurteilen, denn selbst Empfindungen von verschiedenen Menschen einer gleichen Gruppe können unterschiedlich sein.

Daher ist es praktisch unmöglich die Schwere von Beleidigungen zu quantifizieren und daraus eine Einschränkung der Meinungsfreiheit abzuleiten.

Zumal dann , wenn sich die Beleidigung nicht gegen die Menschen persönlich richtet, sondern gegen ihre Religion oder ihre Geschichte.

[rsb1957]

[posting]20.366.556 von for4zim am 24.02.06 17:18:16[/posting]Tut mir leid! Ich habe ein gewisses intellektuelles Potential vorausgesetzt, daß Du anscheinend nicht besitzt.

Aber ich finde es ganz interessant zu erfahren, auf welches Minenfeld man sich hier begibt. Diese Sache wird seit einiger Zeit schon etwas inquisitorisch gehandhabt.

Und so ein unverschämter Verleumder wie Du ist mir bisher noch nie über den Weg gelaufen.

[for4zim]

Insolvenzverwaltung, das ist eben nicht wahr. Wenn sich jemand durch eine Äußerung beleidigt fühlt, muß er erst nachweisen, daß die Äußerung wirklich konkret beleidigend war UND die Beleidigung so gravierend war, daß sie einem zentralen Grundrecht eine Grenze setzt. Ich darf darauf hinweisen, daß bei GG Artikel 5 explizit geschrieben steht, wo der Artikel seine Grenze hat. Es reicht bei weitem nicht aus, daß ich mich wegen irgendetwas beleidigt fühle. Ein subjektives Gefühl sagt für sich noch nichts aus. Was die Mohamed-Abbildungen angeht: die Moslems haben es meines Wissens noch nicht mal versucht, die Sache vor das Gericht zu bringen. Und wenn sie es versuchten, hätten sie schlechte Karten. Denn hier gelingt der Nachweis eben nicht, daß ihre Beleidigung so gravierend ist, daß sie verhältnismäßig ins Gewicht fällt gegenüber einem der wichtigsten Grundrechte. Der Mann, der Klopapier mit "Koran" bedruckte und das an Medien und an Moscheen schickte, der zeigte, wie sehr man wirklich die Beleidigung betonen muß, bis die Sache vor Gericht landet und mit einer Strafe endet.

[minister.grasser]

Es geht hier nicht um "lügen", sondern um "leugnen".

"Wenn Zweifel an offiziellen Darstellungen bestraft werden, dann ist es zwingend, solche zu hegen - nicht nur in Diktaturen!"
-
ist schön formuliert und das sehe ich auch so, zumindest in unserer westlichen, demokratischen Kultur.

[for4zim]

#77, wieso Verleumder, rsb1957? Du hast das geschrieben, worauf ich mich beziehe. Hast DU das Zitat verwendet oder nicht? Hat sich das Zitat auf den Fall Irving bezogen oder nicht? Du ziehst hier für das Recht ins Feld, den Holocaust zu leugnen, nicht mehr und nicht weniger. Nein, ich verleumde Dich überhaupt nicht, ich formuliere nur aus, was Du hier geschrieben hast. Das klang bei Dir alles so schön abstrakt und sauber. Böser Staat, verbietet uns einfach unsere freie Meinunsäußerung, pfui. Wenn der das verbietet, ist da doch was faul. Da muß man doch erst recht genau das glauben, was der Staat uns da verbieten will. Das war das, was Du geschrieben hast, mal etwas kindlich dargestellt. Und worum ging es konkret? Um den Fall Irving. Und die Leugnung des Holocaustes oder des Ausmaßes des Holocaustes. Und ich sage hier, was Deine AUssagen beinhalten, wenn man sie mit Bezug auf so einen Fall macht. Es wäre besser, statt zu verdrängen, Du würdest mal die Verantwortung für das übernehmen, was Du von Dir gibst. Dann hättest Du vielleicht auch die Souveränität, einfach zu sagen, nein, das wollte ich damit nicht aussagen, ich gebe zu, so wie ich das geschrieben hatte, war das etwas dumm. Eigentlich hatte ich das so gemeint...usw. Nun?

[Kirschkern1]

[posting]20.366.849 von for4zim am 24.02.06 17:30:25[/posting]Merkst Du nicht mehr, dass du nur "inquisitorischen" Müll ablädst!

Verschon uns endlich damit.

Mach mal Pause!

Gruß Kirschkern1

[rsb1957]

!

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[cajadeahorros]

Zankt euch nicht, Holocaust-Leugner sind doch eine eher harmlose Spinnergruppe.

Gefährlich wirds erst, wenn die ersten in der Talkshow sagen, der Holocaust war eine feine Sache, und der Tag wird leider wieder kommen.

Schönes WE.

[PrinzValiumNG]

[posting]20.364.813 von for4zim am 24.02.06 16:06:06[/posting]Zur Meinungsfreiheit gehört nicht das Recht, zu beleidigen.

Servus For4zim,
wie im `echten` Leben so auch hier im WO-Mikrokosmos - ein deutliches und entschlossenes Jein!

Auch Dir wird mindestens ein Boardkollege einfallen der außer §2er und §3er nichts zustande bringt - und doch darf er oder sie das immer noch und dauernd, während andere wegen §2er oder §3er gesperrt / verwarnt werden die an sich keine waren. Wie im echten Leben.

Und das ist auch das was ich an der Wiederbetätigungs- und Holocaustleugnungsgesetzgebung so kritisiere : es stellt die Würde mancher Opfer, Religionen und deren Verletzbarkeit über die Würde anderer Opfer, Religionen und deren Verletzbarkeit. Es wertet einen Extremismus schwerer als andere Extremismen die in ihrer Geschichte mindestens genauso viel Schaden angerichtet haben. Von Gleichheit keine Spur.

Wenn man also Wiederbetätigung und Geschichtsgräuelleugnung strafbar machen möchte - dann bitte für alle Verbrechen in der Vergangenheit wie in der Gegenwart. Es kann nicht im Sinne der Gleichheit der Menschen sein zu definieren dass die einen ermordeten Menschen weniger Mitgefühl verdienen wie die anderen ermordeten Menschen. Und wenn es Extremismusverbotsgesetze gibt dann bitte auch für alle Arten von Extremismus. Für das Opfer ist es stets egal ob der Stein von links, rechts oder aus der religiösen Ecke geflogen kam. Alles andere ist in meinen Augen politisch scheinheilige (und für bestimmte Partein nützliche) Zweckgesetzgebung die überdacht gehört.

[Kirschkern1]

[posting]20.367.166 von rsb1957 am 24.02.06 17:43:30[/posting]rsb1957,

ja, leider!

Insbesondere beim Thema Islamverhetzung hat sich dieser for4zim in den letzten Tagen besonderes hervorgetan.

Habe mich selbst irgenwann etwas zurückgehalten.

Ist oft das Einzigste was noch hilft.

Gruß Kirschkern1

[rsb1957]

Zu dem zu Tode gefolterten Juden in Paris:

Es wäre doch wohl genau so schlimm, wenn man einen Nichtjuden zu Tode foltert, oder? Das Schlimme ist doch wohl der Mord und nicht die Tatsache, daß hier ein Jude ermordet wurde. Oder ist es schlimmer, wenn ein Jude ermordet wird?

[rsb1957]

[posting]20.367.096 von for4zim am 24.02.06 17:40:16[/posting]Tut mir leid mein Junge!

Eine Antwort auf diesen Mist würde voraussetzen, daß ich dich Ernst nehme. Das tue ich aber nicht.

[Insolvenzverwaltung]

[posting]20.366.849 von for4zim am 24.02.06 17:30:25[/posting]Das ist alles richtig for4zim, nur hätte David Irving die USA, Brasilien oder Dänemark bereist, dann wäre er jetzt nicht im Gefängnis. Das sind drei Länder in denen der Holocaust von offizieller Seite nicht bestritten wird, trotzdem ist dessen Leugnung kein Straftatbestand.
Das muss also nicht zwingend so sein, es ist nur in einigen Ländern so und die führen als Begründung normalerweise den Selbstschutz an z.b. in Deutschland der "innere Friede" und nicht etwa den Tatbestand der Beleidigung.

Das hat historische Gründe, denn aus solchen Paragraphen spricht in erster Linie ein Misstrauen gegenüber der eigenen Bevölkerung, das ja vielleicht auch angebracht ist oder zumindest war.
Dem Ansehen dieser Länder schadet es eher, denn sie werden den Verdacht nicht entkräften können, daß sie eigentlich ein ganzes Volk von Nazis sind, welches nur durch die Androhung von Haftstrafen davon abgehalten wird , sein " wahres" Gesicht zu zeigen.

Dieser Verdacht würde sich nur entkräften lassen, wenn man solche Paragraphen ersatzlos streicht. Deutschland ist aber noch nicht soweit, vielleicht irgendwann.

[for4zim]

#83, wieso, so weit sind wir doch schon. Unter Islamistenkreisen ist das doch geradezu schick, in einem Atemzug zu sagen, der Holocaust hätte nicht stattgefunden, und man sollte ihn noch mit den verbliebenen Juden zum Ende führen. Warum ist denn in Frankreich der Jude zu Tode gefoltert worden? Warum macht eine Zeitung im Iran diesen Holocaust-Karikaturenwettbewerb?

PrinzValiumNG, hier im Thread hatte ich ja schon vorher gesagt, daß mir da auch noch zuviel Willkür ist, wenn man eben z.B. die stalinschen Massenmorde straflos leugnen kann. Hier wurde aber von anderen Usern schon gesagt, warum ich mich in der Position womöglich irre. Etwa, weil nun einmal dem Gesetzgeber zusteht, die Grenzen zu ziehen. Und die sind natürlich dann politisch. Sie haben dann natürlich Bezug auf die deutsche Vergangenheit, nicht die russische oder baltische...Deshalb auch etwas anderes, was ich hier geschrieben habe: daß diese Gesetze (§130 StGB in der BR Deutschland oder entsprechende Gesetze bei den österreichischen Landsleuten) vernünftigerweise an die betroffenen Generationen geknüpft sein müßten. In 50 oder 100 Jahren ist der Holocaust wirklich nur noch eine historische Frage, wie z.B. die Kreuzzüge im Osten (mit denen wir Deutschen z.B. die Pruzzen ausgerottet haben). Aber jetzt eben noch nicht.

[PrinzValiumNG]

[posting]20.367.727 von for4zim am 24.02.06 18:11:18[/posting]For4zim,
Deine differenzierte Ansicht kann ich akzeptieren, sie aber leider nicht teilen. Mir will zB nicht eingehen warum ein Stasi-Toter weniger bedeutsam ist als ein Gestapo-Toter. Oder ein Mauerschützenopfer weniger bedeutsam ist als ein SS-Opfer.

Wer die Gestapo relativiert hat ein Verfahren am Hals. Wer die Stasi relativiert sitzt über PDS-Ticket im Bundestag oder in einer Länderkammer.

Anders als Du würde ich daher nicht 50-100 Jahre warten. Alleine schon um zu verhindern das politische Gruppierungen die Würde der Opfer und deren Angehörigen für dumpfe politische Agitation missbrauchen.

P.S:
Du ziehst aber die Insultatoren wirklich an wie die Motten das Licht, hast Dir anscheinend schon wieder einen eingetreten...

[for4zim]

[posting]20.367.694 von Insolvenzverwaltung am 24.02.06 18:10:02[/posting]Das ist eben die Leichtigkeit des Seins, wenn die USA, Dänemark und Brasilien nicht von Staats wegen Juden haben umbringen lassen. Das kann einem als Deutschen hart angehen, wenn man an die unglaubliche Dummheit seiner Vorfahren denkt. Deine Interpretation über das Volk, daß mit solchen Gesetzen in Zaum gehalten werden muß, will ich nicht annehmen, und ich sehe auch nicht, daß das im Ausland jemand tut. Die mir bekannten Amerikaner kommen jedenfalls nicht auf diese Idee. Die halten einfach unsere diesbezügliche Gesetzgebung für überzogen. Das dürfen sie. Ihr Land hat ja keinen Holocaust organisiert.

Ich hänge auch nicht übermäßig an unserer Gesetzgebung dazu. Aber ich kann Gründe dafür verstehen. Und die einzigen, die es trifft, sind eben die Leute, denen es wirklich ein Bedürfnis ist, mal sagen zu können, daß es keinen Holocaust gab, und wenn doch, Autobahnen, und es war nicht alles schlecht, und man muß mal einen Schlußstrich ziehen. So, wie unser Freund rsb1957, der natürlich üüüberhaupt keine Sympathien mit den Rechtsextremen hegt und niiie so etwas sagen würde, aber es gerne dürfen möchte, und ansonsten lieber Argumente mit Beleidigungen und Ausfälligkeiten ersetzt, falls sich jemand erdreistet, einfach anderer Meinung zu sein, und ihm mal vor Augen zu führen, was er hier eigentlich in diesem Thread von sich gegeben hatte.

[maeusefaenger]

for4zim:

Oder man denke an den Juden, der in Frankreich zu Tode gefoltert wurde. Dem ging erst Mal das Verbreiten von Lügen über die Juden voraus. Das hat überhaupt erst die Bereitschaft bei den muslimischen Jugendlichen geschaffen, überhaupt diese Erpressung und diese Folter durchzuführen

Man kann gerade hier anders argumentieren.
Gerade diese Sonderbehandlung einer historischen Tatsache durch die Justiz geführt dazu, dass andere sich diskriminiert fühlen.
Das ist bei den betroffenen Arabern wohl auch der Fall. Zurecht oder nicht ist hier auf beiden Seiten nicht die Frage. Es geht um die eingeräumte Sonderstellung.
Und damit, mit der Einräumung einer Sonderstellung bezüglich einer sie betreffenden historischen Tatsache, - hier liegt Droder instinktiv richtig - tut man der Generation der nachgeborenen Juden keinen Gefallen.

Vielmehr sollte sich eine moderne, aufgeklärte Gesellschaft rückhaltlos und nicht relativierend für die Geltung der Menschenrechte einsetzen.

[rsb1957]

[posting]20.367.955 von for4zim am 24.02.06 18:24:09[/posting]Das ist eine Verleumdung

[for4zim]

[posting]20.367.840 von PrinzValiumNG am 24.02.06 18:17:25[/posting]PrinzValiumNG, Du hast völlig recht: ein Mauerschützenopfer ist nicht weniger bedeutsam als ein SS-Opfer. Es ist mir auch nicht recht, wie unbehelligt z.B. die PDS heute Geschichtsklitterung betreiben darf. Würde man hier ein Gesetz machen können, ich wäre froh darüber. Der Punkt ist nur, daß die Meinungsfreiheit so hoch steht, daß man eben auch sehr gut argumentieren können muß, daß eine Meinung in ihrer Wirkung genauso an die Grundrechte geht. Beim Holocaust wissen wir, daß es so ist. Wissen wir es beim DDR-Unrecht auch? Bei den Opfern des Stalinismus wissen wir es. Aber was rechtfertigt ein Gesetz dazu in einem Land, wo das nicht stattgefunden hat? Ich gebe zu, ich bin da hin und her gerissen. Ich weiß es nicht, so weit reicht mein Verstand nicht. Aber wenn man jetzt mal darüber nachdenkt, was für Hürden davor stehen, bestimmte Meinungsäußerung strafbar zu machen, wie kommt man dazu, von eine mausgehöhlten Grundrecht zu sprechen? Entscheidet sich die Meinungsfreiheit wirklich am Recht, über den Holocaust lügen zu dürfen? Ich bin mir sicher, gerade daran nicht.

[for4zim]

rsb1957, was konkret ist eine Verleumdung? Ich lasse ja mit mir reden.

[maeusefaenger]

[posting]20.368.000 von maeusefaenger am 24.02.06 18:26:42[/posting]Sorry:

Muß "Broder" heißen.

[rsb1957]

[posting]20.368.077 von for4zim am 24.02.06 18:31:04[/posting]Doch, genau daran entscheidet sich das Recht der Meinungsfreiheit. Wenn man die Tatsache des Holocaust durch gesetzliche Regelungen festlegen muß, ist dies ein Zeichen der Schwäche und begünstigt die Argumentation der Rechtsradikalen. Die einzige Lösung liegt in der wissenschaftlichen Offenlegung von Tatsachen wie z.B. den Reden von Heinrich Himmler und der Vernehmungsprotokolle von Adolf Eichmann.

Diese Dokumente führen die Holocaust-Leugner ad absurdum

[maeusefaenger]

[posting]20.368.077 von for4zim am 24.02.06 18:31:04[/posting]Würde man hier ein Gesetz machen können, ich wäre froh darüber.

Wir brauchen in Deutschland nicht noch mehr Art. 5 GG einschränkende Gesätze um Dich glücklich zu machen.

[for4zim]

[posting]20.368.000 von maeusefaenger am 24.02.06 18:26:42[/posting]maeusefaenger, in Frankreich wird doch die Leugnung des Holocaustes nicht strafrechtlich verfolgt? Oder doch? Wenn ich den Fall aber richtig mitbekommen habe, wurde der Jude nicht zu Tode gefoltert, weil sich die Muslime so darüber aufregen, daß sie über den Holocaust nicht lügen sollen, sondern weil sie glaubten, daß alle Juden reich sind, also eine ordentliche Erpressungssumme zahlen können, und weil man halt nach ihrer Meinung mit Juden so umgehen darf, weil die mehr nun mal nicht wert sind. Das ganze paßt bestens in ein Umfeld, in dem Gewalt gegen Juden z.B. an Schulen an der Tagesordnung ist. Und das alles baut auf eine Verhetzung der Menschen dort durch Lügen auf. Fragen wir doch mal rsb1957 dazu: "...Zentralrat der Juden in Deutschland mit seiner Hetze.." schreibt er. Ich dachte die Neonazis hetzen. Nein, der Zentralrat der Juden ist anscheinend, wenn man rsb1957 glauben darf, das Problem. Jetzt braucht man noch eine schlichte Natur dazu, die sich denkt, wenn der Zentralrat der Juden hetzt, dann muß man doch was dagegen tun... Jaja, so kann das dann anfangen. Mal auf die Spitze getrieben - zum Glück ist es allerseltenst so schlimm.

[PrinzValiumNG]

[posting]20.368.077 von for4zim am 24.02.06 18:31:04[/posting]For4zim, wie Du ja weißt sind mir Sowohl-Als-Auch-Positionen (wie eben Dein #93) grundsätzlich ja viel sympathischer als die üblichen totalitären Keulen einfacherer Geister.

Ich habe deshalb eben auch das Ungleichgewicht zuvor präzisiert, und zwar mit den noch jüngeren Verbrechen in der heute vereinten Gesamtdeutschen Geschichte. Deine bisherige Argumentation ist ja insofern nachvollziehbar weil Stalinismus und Maoismus eben in der UdSSR und in China stattgefunden haben, anders als etwa diverse Verbrechen der nationalen Sozialisten, die im heutigen Polen, im heutigen Baltikum, in der heutigen Ukraine, dem heutigen (Weiss)russland, Dänemark, Holland, Norwegen, dem heutigen Österreich (und zugegeben eifrigen Mithilfe und nicht minder schandhaften Mithilfe der Eingeborenen) oder auch in Afrika stattgefunden haben, einige auch in Deutschland.

Die Verbrechen der Stasi, der Mauerschützen, dieses Regimes - die waren aber alle auf heute gesamtdeutschem Boden. Die letzten davon bloß 15 Jahre aus.

Vor 60 Jahren hat es umfangreiche Entnazifizierungen gegeben, bei einigen war vermutlich eine Menge Geld im Spiel, aber die ehemaligen Nazis haben entweder dann brav unter den neuen Herrschern weitergedient wenn sie unbedeutende Beamte waren, oder sind dann interessanterweise problemlos bei allen etablierten Parteien von rinks bis lechz untergetaucht. Aber ein NSDAP-Parteibuch war ein Makel fürs Leben.

Ein PDS-Parteibuch aber nicht. Was eigentlich einer Verharmlosung der Stasi-Verbrechen und der Verbrechen des SED-Regimes gegen die eigene Bevölkerung darstellt. Auf deutschem Boden.

Mir ist es weniger bedeutsam ob es nun Verbotsgesetze gibt oder nicht - das sollte der Bürger in einer Volksabstimmung klären (was ja nicht gerade der große Renner in Deutschland ist). Aber wenn dann nicht ein Verbotsgesetz gegen `rechts`, sondern gegen alle extremistischen Regungen. Von Naziverbrechen bis Stasiverbrechen, von Zwangsehen bis zur Kruzifixpflicht und Sektenwesen.

Ich bleib ja ewig Prinz von Unterneuntupfing und werde nie Kanzler vom Ösiland, aber das wäre eine der ersten Dinge die ich korrigieren täte. Und natürlich den Klassenkampf per Gesetz verbieten statt wie jetzt zu institutionalisieren...

[rsb1957]

[posting]20.368.130 von for4zim am 24.02.06 18:33:17[/posting]Die Verleumdung liegt darin, daß Du mich in eine rechte Ecke drängen willst und mir unterstellst, daß ich selbst den Holocaust leugnen möchte.

Aus meiner Argumentation geht aber hervor, daß ich nur das Mittel des Strafrechts als den falschen Weg zur Behandlung dieses Themas betrachte, da hierdurch den Rechtsradikalen ein Forum geschaffen wird. Der richtige Ansatz ist die wissenschaftliche Untersuchung und die widerlegung rechtsradikaler Argumentation.

Aber um dies zu erkennen bist du wahrscheinlich zu dumm

[rsb1957]

[posting]20.368.294 von for4zim am 24.02.06 18:41:31[/posting]Ja, es ist leider in der Tat so, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland mit seiner Kollektivschuldthese hetzt und sich dadurch nicht von den Neonazis unterscheidet.

Hier hat man noch nicht realisiert, daß es immer auf das einzelne Individuum ankommt und nicht auf ein ganzes Volk, daß hier eine kollektive Schuld hat, oder - wie vor 70 Jahren - die vermeintliche Zielsetzung hatte, das deutsche Volk zu vernichten.

Eine solch plumpe Argumentation ist einfach nur ärgerlich

[PrinzValiumNG]

[posting]20.368.355 von rsb1957 am 24.02.06 18:44:36[/posting]Aber um dies zu erkennen bist du wahrscheinlich zu dumm
Eine Antwort auf diesen Mist würde voraussetzen, daß ich dich Ernst nehme.
Tut mir leid! Ich habe ein gewisses intellektuelles Potential vorausgesetzt, daß Du anscheinend nicht besitzt.
Und so ein unverschämter Verleumder wie Du ist mir bisher noch nie über den Weg gelaufen.

Du schimpfst hier wie ein Rohrspatz rum (ich hab jetzt mindestens 4 Beiträge von Dir mit §2ern gefunden). Bist Du nicht imstande Deine Argumente mit einer einigermaßen befriedigenden Kinderstube zu äußern?
Es gibt genug Kollegen hier im Board die mit For4Zim unterschiedlicher Ansicht sein können, aber trotzdem beidseitig niemals ein Mindestmaß an Kultiviertheit vermissen lassen.

[for4zim]

Klar, rsb1957, ich bin dumm, und Du nimmst mich nicht ernst, aber Du pöbelst mich trotzdem an.

Und natürlich bist Du nicht rechtsradikal, aber trotzdem schreibst Du von der Hetze des Zentralrats der Juden in Deutschland.

Und natürlich möchstest Du nicht den Holocaust bezweifeln, schreibst aber dazu: " Wenn Zweifel an offiziellen Darstellungen bestraft werden, dann ist es zwingend, solche zu hegen (...)"

Wenn ich Dein Anwalt wäre und wir vor Gericht, würde ich Dir zuflüstern: "Um Himmels Willen, kein Wort mehr. Hören Sie auf, sich zu verteidigen, das ist aus gutem Grund mein Job."

[for4zim]

#102, Danke, PrinzValiumNG.

[CaveModem [Mod]]

<div style="border: 1px solid #000;"Guten Abend @all

dieser Thread hat, finde ich, eine Menge interessante Beiträge zum Thema Meinungsfreiheit, Umgang mit Massenvernichtung, Aufarbeitung sowie zum Verhalten gegenüber Opfern, Tätern und Leugnern. Lange Zeit haben sich alle Sichtweisen hier bei aller Meinungsdifferenz im Rahmen einer anständigen Diskussion befunden. Seit einigen Postings nun werden die Boardregeln verletzt, so dass ich Folgendes beachtet haben möchte.

- Beleidigungen anderer User sind selbstverständlich zu unterlassen.

- Kritik an Institutionen oder Menschen ist möglich und auch häufig nötig, aber Vokabeln wie `Dummköpfe` oder das pauschale Unterstellen von Hetze werden wieder mal ein wenig zu exzessiv als stilistisches Mittel verwendet.

- Jedem User sollte zugestanden sein, seine Position sachlich erläutern zu können. Dies gilt insbesondere, wenn Äußerungen von ihm einen schalen Beigeschmack erzeugt haben und er versucht, sich zu rechtfertigen. Dieses Recht hat er, ohne dass gleich noch einmal nachgeschubst werden sollte.

- Ihr könnt außerhalb dieses Forums von euch halten, was ihr wollt, aber bitte geht sachlich miteinander um. Und meldet gerne unsachliche Postings. Anfeindungen beiderseits helfen so einer interessanten Diskussion nicht weiter.

Ich danke euch im Voraus.

Gruß
CaveModem </div>

[rsb1957]

[posting]20.368.512 von PrinzValiumNG am 24.02.06 18:53:57[/posting]Tut mir leid PRinz Valium

aber ein Mindestmaß an Anstand sollte schon gewahrt werden. Ich mag es nicht, wenn mich dieser Typ verleumdet und in eine rechte Ecke drängt.

[rsb1957]

[posting]20.368.519 von for4zim am 24.02.06 18:54:20[/posting]Wenn Du mein Anwalt wärest, würde ich dich rausschmeissen, denn mit meiner Argumentation würde ich vor jedem Gericht bestehen.

[CaveModem [Mod]]

[posting]20.368.503 von rsb1957 am 24.02.06 18:53:19[/posting]Guten Tag rsb1957

ich gebe jetzt mal eine Vorlage zur Versachlichung des Themas. Du sprichst in #101 von der Kollektivschuldthese durch den Zentralrat der Juden in Deutschland, über die er hetzen würde. Meiner Kenntnis nach haben sich der Zentralrat wie auch wichtige Opferverbände immer definitiv gegen eine Kollektivschuldthese ausgesprochen.

Die Bewertung vieler Äußerungen des Zentralrats wie auch seiner Kritiker ist bestimmt interessant zu diskutieren. Aber wo genau und in welcher definitiven Aussage ist nun beim Zentralrat der Juden die Kollektivschuld der Deutschen verankert?

Gruß
CaveModem

[PrinzValiumNG]

[posting]20.368.599 von rsb1957 am 24.02.06 18:59:13[/posting]rsb1957,
ich kenn den Kollegen for4zim schon lang genug und konnte eigentlich nicht erkennen wo er Dich ursprünglich (also vor Deiner ersten kraftvollen Antwort) verleumdet oder beleidigt hätte. Der Rest waren wohl `Folgefehler`.

Ich denke Ihr habt da schlicht und ergreifend ein Missverständnis das sich ganz normal ausdiskutieren lässt. for4zim neigt normal nicht dazu Leute in die rechte oder sonstige Ecke zu stellen, und wenn dann eher als rhetorischer Griff (häufig mißverstanden) oder als Satire (fast immer mißverstanden).

Ich bin daher überzeugt daß Ihr beide Euch verständigen könnt. (Kollege Kirschkern hingegen erscheint mir IMHO keine Instanz von relevanter Beurteilung zu sein, wie anhand seiner Postingsliste nachzuvollziehen ist glänzt er hauptsächlich dadurch in irgendwelche Threads reinzuprollen um dort jemand zu beleidigen.)

MfG
^/ Valium

[rsb1957]

[posting]20.368.712 von CaveModem am 24.02.06 19:05:28[/posting]Folgende Antwort:

vor ca 2 Jahren hat ein Abgeordneter namens Martin Hohmann (Fulda) eine Rede gehalten, in dem er die These vertrat, daß man weder das jüdische Volk wegen der jüdischen Abstammung einer Vielzahl von Funktionären der Bolschewiki (insbesondere Kommissare)und der durch Sie begangenen oder veranlaßten Morde, noch das deutsche Volk wegen der Verwicklungeiner Vielzahl von Deutschen in den Holocaust als Tätervolk bezeichnen könne. Hier muß ich ihm Recht geben, da es meiner Meinung nach immer auf das Verhalten des Einzelnen ankommt und daß man daher nicht pauschal von einer Kollektivschuldthese ausgehen kann.

Auch wenn ich kein CDU Anhänger bin, muß ich Hohmann hier Recht geben, da es sich bei dieser Feststellung simpel und einfach um eine Banalität handelt.

Der Ausgang der Geschichte ist uns allen bekannt: der Verfasser mußte seine Partei, auch aufgrund des Drucks des Zentralrates der Juden in Deutschland und dessen Vorsitzenden Paul Spiegel, verlassen.

Daraus leite ich ab, daß der Zentralrat unterschwellig von einer Kollektivschuldthese ausgeht. Dies lehne ich ab, da ich dies als hetzerisch betrachte.

[rsb1957]

[posting]20.368.815 von PrinzValiumNG am 24.02.06 19:11:03[/posting]Prinz Valium,

es steht dir nicht zu, hier einzelne Thread-Teilnehmer in dieser Art und Weise (prollig!) zu beurteilen. Dies gerade dann, wenn du hier solch hohe Maßstäbe einforderst

[rsb1957]

Die These des Tages, an der sich der Streit entzündet hat, lautete wie folgt:

" Wenn Zweifel an offiziellen Darstellungen bestraft werden, dann ist es zwingend, solche zu hegen - nicht nur in Diktaturen!"

Wenn diese These falsch wäre, würden wir immer noch glauben, daß die Erde eine Scheibe ist. Daher ist es sehr gefährlich, bei Themen wie den Holocaust durch strafrechtliche Rahmengebungen Grenzen zu setzen!

[CaveModem [Mod]]

[posting]20.368.916 von rsb1957 am 24.02.06 19:16:26[/posting]Zum Thema `Martin Hohmann` kann ich Thread: Hohmann-Threads empfehlen, der sehr viele Thesen und Gegenthesen enthält. Fürsprachen zur wie auch Verrisse der Person Hohmann. Ich kann aber nicht nachvollziehen, was die verbale Verurteilung Martin Hohmanns durch seinen Vergleich eines fiktiven jüdischen und eines fiktiven deutschen Tätervolks mit einer Kollektivschuld aller Deutschen durch den Zentralrat gemein hat. In dieser Diskussion gab es eine Menge Unsinn auf beiden Seiten. Der Thread ist wirklich lesenswert. Du kannst gerne auch kritisieren, wie der Zentralrat mit Martin Hohmann umgegangen ist, wie andere das anders herum natürlich auch gegrüßen können. Aber der Zentralrat hatte nach meiner Kenntnis nie darauf gedrungen, dass das jüdische Volk kein Tätervolk sei, das deutsche Volk im kollektiven Sinn aber schon.

Ich werde mich jetzt wieder aus der Diskussion ausklinken, hoffe aber, dass markige Worte außen vor bleiben und sachlich mit These und Gegenthese gearbeitet wird.

Gruß
CaveModem

[rsb1957]

Dies meine Argumentation hat for4zim nicht erkannt oder nicht zur Kenntnis genommen. Vielmehr hat er mir unterstellt, daß es mir darauf ankomme, den Holocaust ungestraft leugnen zu können. Eine deratige Ignoranz treibt mich leider zur Weißglut

[rsb1957]

[posting]20.369.111 von CaveModem am 24.02.06 19:28:36[/posting]Wenn Du dies hoffst, dann solltest Du diese Hoffnung nicht an mich richten, sondern an for4zim.

[PrinzValiumNG]

[posting]20.368.966 von rsb1957 am 24.02.06 19:19:38[/posting]es steht dir nicht zu, hier einzelne Thread-Teilnehmer in dieser Art und Weise (prollig!) zu beurteilen.
Guckstu mal was Kollege Kirschkern so bislang von sich gegeben hat (darunter wirst Du auch ein paar Beurteilungen finden die er über mich geschrieben hat und wogegen meine vorherigen Worte wie ein hongivoller Psalm wirken) und dann kannst Du gerne ein Verbum benennen die dem üblichen Stil von Kollege Kirschkern besser zu Gesicht stünde.
Aber damit entfernen wir uns vom eigentlichen Threadthema und damit auch mein letzter Satz dazu.

Wenn Zweifel an offiziellen Darstellungen bestraft werden, dann ist es zwingend, solche zu hegen - nicht nur in Diktaturen!

Ist natürlich eine provokante Ansage über die man philosophieren kann.

Wenn die Aussage wäre : "DIN-genormten oder gesellschaftlich genormten oder politisch genormten und mit Gesinnungsdruck verbreiteten Darstellungen sollte man grundsätzlich gegenüber misstrauisch sein." dann könnte ich zustimmen.

Im Kontext Holocaust (und Irving ist wegen Holocaustleugnung verurteilt worden) wird die Aussage aber diffizil. Für mich sich die abertausenden Bildquellen und zeithistorischen Überlieferungen rund um den Holocaust sehr glaubwürdig und so eindeutig (bei allen Geschichtsfälschungen dieser Welt die es gibt seitdem es Geschichte gibt) dass für mich Zweifel in diesem Fall ausgeschlossen sind - und eine Pflicht zum Holocaustzweifel kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

[CaveModem [Mod]]

[posting]20.369.175 von rsb1957 am 24.02.06 19:32:27[/posting]Ich richte diese Hoffnung explizit an jeden hier. Auch an dich. Und das Nachtreten in Beitrag 20.369.148 war vollkommen überflüssig, denn du hattest deinen Standpunkt vorher schon deutlich gemacht. Nun aber bitte zum Thema. Weitere Postings, die sich eher mit Usern beschäftigen als mit dem Thema, werden ab sofort ohne Unterschied des Schreibers entfernt.

Gruß
CaveModem

[rsb1957]

[posting]20.369.274 von PrinzValiumNG am 24.02.06 19:38:05[/posting]Von einer Pflicht des Zweifels spricht das Zitat ja auch nicht. Eben weil es derartig viele Dokumente und Zeugenaussagen (sowohl der Täter als auch der Opfer gibt) ist es völlig überflüssig, hier gesetzliche Rahmenbedingungen zu setzen!

Wenn Ihr euch mal das zweifelhafte Vergnügen gönnt, euch eine Naziseite aufzurufen (z.B. http://www.klaus-krusche.de/index.htm), dann werdet Ihr feststellen, daß durch die Verurteilung von Holocaustleugnern (z.B. Ernst Zündel, Horst Mahler und eben auch David Irving, der aber meines Wissens seinen Fehler angesichts der Eichmann Tonbänder schon eingestanden hat) hier neue Märtyrer für die rechtsradikale Szene aufgebaut werden.

Man kann eben das Gute wollen und dadurch das Schlechte erreichen. Dies ist alles, was ich hier zum Ausdruck bringen wollte!

[PrinzValiumNG]

[posting]20.369.397 von rsb1957 am 24.02.06 19:46:49[/posting]Wie ich sagte : missverständlich.
Dein Schlußsatz aus #118 hat denke ich das Missverständnis beseitigt und Dein Kernargument absolut nachvollziehbar herausgestrichen. Diese Position #118 weicht von der geltenden Rechtslage ab, ist aber IMHO sicherlich als alternative Sichtweise zu akzeptieren.

[rsb1957]

[posting]20.369.497 von PrinzValiumNG am 24.02.06 19:53:58[/posting]Da bin ich dir aber außerordentlich dankbar!

[minister.grasser]

´`/
Ich schätze, dass viele, z.B. ich, rsbs imho sehr gelungene Formulierung so interpretieren wie du sie umschreibst.

Solch eine Reaktion gegen "Anzweiflungsverbote" liegt in unserer Kultur, haben doch viele von uns Galilei als Vorkämfer der Wahrheit gegen die Autorität vor Augen (vgl. rsbs Erde als Scheibe).

Also liegt die Lösung darin, dieses absurde Gesetz abzuschaffen. Wenn aufgrund der Tatsachen "Zweifel in diesem Fall ausgeschlossen sind", was ich auch glaube, dann kann ja niemand was dagegen haben.

Dass dieses absurde Gesetz jedoch einen steten Quell für Antisemitismus darstellen kann und auch Angriffsfläche für Provokateure wie Ahmadi Nedjad bietet, spricht auch nicht gerade dafür, es zu prolongieren.

Am wichtigsten ist jedoch das grundsätzliche Argument, dass dergleichen Gesetze in unserer freien Gesellschaft nichts verloren haben und Vergleichbares in den westlichen Demokratien auch nicht besteht.

[rsb1957]

!

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[minister.grasser]

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[hase100]

Ich kann die Diskussion hier nur mit Mühe nachvollziehen.

Wir haben nun mal in Deutschland den § 130 (3) StGB und in Österreich einen analogen Paragraphen. Dieser Paragraph wurde auf demokratische Weise geschaffen und ist verfassungskonform. Hier im thread konnte ich jedenfalls nichts finden, was mich daran zweifeln liesse.

David Irving wusste das mit Sicherheit, schließlich hatte er nicht zum ersten mal Kontakt mit der Justiz. Trotzdem hat er sich dazu entschlossenen, Deutschland und Österreich zu bereisen und weiter in beiden Ländern zu agitieren.

Jetzt muss er eben die Konsequenzen tragen. Mitleid ist hier nicht angebracht.

[PrinzValiumNG]

Herr Minister,
wie Du vielleicht weiter vorne von mir bereits gelesen hast habe ich mit dem Gesetz genauso wenig Freude wie Du, ich bin allerdings von einer ganz anderen Betrachtungsweise gekommen.
Ich persönlich hätte nichts gegen Extremismusverbote wenn sie a) gegen jede Form von Extremismus ausformuliert sind und b) durch Volksabstimmung und nicht durch Parteienschacher zustande kommen.

---

Hase100,
Wir haben nun mal in Deutschland den § 130 (3) StGB und in Österreich einen analogen Paragraphen.

Schon, wir hatten auch lange genug kein Frauenwahlrecht, und ich bin froh dass unsere Vorväter gescheit genug waren auch anzuregen Gesetze zu überdenken ob sie noch zeitgemäß sind.

Dieser Paragraph wurde auf demokratische Weise geschaffen und ist verfassungskonform.
Genauso demokratisch wie die Einführung des Dosenpfands, wie die Schweinekuschelverordnung oder wie Erhöhungen der GEZ-Gebühren.

Mitleid ist hier nicht angebracht.
Das natürlich nicht. Dennoch ist die Existenz des zugrundeliegenden Rechts kein Ruhmesblatt für den Rechtsstaat, hier kann man IMHO wie zuvor minister.grasser begründen.

[hase100]

[posting]20.370.029 von PrinzValiumNG am 24.02.06 20:30:20[/posting]Die Gründe für die Einführung des Frauenwahlrechts und der Fall "Irving" stehen wohl nicht ganz auf einer Stufe. Genauso wenig wie Volsverhetzung und ein Verstoss gegen die "Schweinekuschelverordnung".

Für eine Gesetzesänderung bedarf es gewichtigerer Gründe als die unscharfe Kritik einiger WO-User.

[rsb1957]

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[rsb1957]

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[Kirschkern1]

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[rsb1957]

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[Insolvenzverwaltung]

[posting]20.372.981 von rsb1957 am 24.02.06 23:58:27[/posting]Ein Nachtrag zu Hohmann, weil Du ihn hier in die Diskussion gebracht hast.

Für seinen Ausschluß aus der Unionsfraktion macht Hohmann selbst nicht den Zentralrat der Juden verantwortlich, sondern die BILD Zeitung und ganz persönlich Friede Springer.

Ich halte den Einfluß des Zentralrats der Juden auf die deutsche Politik eher für gering. Wenn überhaupt , dann sind es die deutschen Medien und allen voran die Springer Presse, aber auch linke Publikationen wie die TAZ und der Der Spiegel und natürlich die öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten, die Aussagen des Zentralrats der Juden künstlich aufblasen. So mag bei manchen Leuten der Eindruck entstehen, dass Leute wie Paul Spiegel oder früher Ignaz Bubis oder auch Michel Friedman großen Einfluß nehmen können.

Dem ist nicht so, dem war weder im Fall Hohmann, noch im Fall Möllemann so. Es waren in beiden Fällen die deutschen Medien, die dafür gesorgt haben, daß aus Mücken Elefanten wurden.

Der Zentralrat der Juden in Deutschland ist eine relativ unbedeutende Organisation, die selbst in Israel nur wenige Freunde hat. Dort ist man wenig erfreut darüber, daß der Zentralrat versucht immigrationswillige, osteuropäische Juden für ein Leben in Deutschland zu begeistern. Israel ist nämlich selbst auf diese Immigranten angewisen um seine Existenz zu sichern.

Der Staat Israel verfügt über erstklassige Diplomaten mit Kontakten in der ganzen Welt, auch in Deutschland. Die sind auf Amateure vom Schlag eines Paul Spiegel nicht angewiesen.

[rsb1957]

Hallo Leute!

Ich werde hier keine Beiträge mehr einstellen. Das Thema ist einfachzu brisant und manche Leute verdrehen die Worte oder interpretieren Sachen hinein, die nicht gesagt wurden.

Ich glaube, inzwischen muß man auch aufpassen, daß man nicht von irgendwelchen Zionisten oder deren Helfern vor ein Gericht gezerrt wird.

Vielleicht ändern sich die Zeiten ja mal wieder.

Trotzdem wünsche ich euch allen noch viel Spass

Gruß rsb1957

[hase100]

Wahnsinn der Verfolgungswahn, dem manche WO-User unterliegen

[Augenzu]

London/Wien -
Der umstrittene britische Historiker David Irving hat nach seiner Verurteilung in Österreich zu drei Jahren Haft wieder Zweifel an der systematischen Ermordung von Juden durch Nazi-Deutschland geäußert.
Wenn es ein solches System tatsächlich gegeben habe, stelle sich die Frage, warum "so viele überlebt haben", sagte der 67-Jährige in einem Interview aus seiner Gefängniszelle in Wien mit dem britischen Sender BBC.

PS: Ich glaub es geht ihm ums Geschäft. Anders ist das nicht erklärbar.

[for4zim]

>>Wenn es ein solches System tatsächlich gegeben habe, stelle sich die Frage, warum " so viele überlebt haben" <<

Da merkt man so richtig die Enttäuschung darüber...

Ich denke, 3 Jahre dafür ist nicht zuviel, zumal dem Mann möglicherweise ein Drittel der Strafe auf Bewährung erlassen wird.

[RB57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.424.560 von for4zim am 28.02.06 15:53:44

[RB57]

Es gibt tatsächlich noch Leute, die für ihre Überzeugung ins Gefängnis gehen!

[RB57]

http://www.klaus-krusche.de/unschuld.htm

Eine Webseite mit Unterschriftenliste gegen diesen Irrsinn