Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4343)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 05.05.24 09:39:48 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.151.822 von depodoc am 09.10.09 23:39:15Wieso soll das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht für ein Gasvolumen gelten? Steht davon was in deinem schlauen Physikbuch?
Analog zur Glasplatte müssten in der Atmosphäre und Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bei den 300 W/qm "Gegenstrahlung" auch 600 W/qm vom Boden in das Gasvolumen emittiert werden und dort absorbiert werden, denn die "Gegenstrahlung" ist Emission auch in die andere Richtung, genau wie bei der Glasplatte.
Du vergisst mal wieder, dass der Boden (anders als im Modellversuch) nicht nur Strahlung abgibt. In der Atmosphäre spielt Konvektion und Verdunstung eine erhebliche Rolle.
Noch einmal: Wie sind die Verhältnisse in dem einfachen Modell?
Analog zur Glasplatte müssten in der Atmosphäre und Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bei den 300 W/qm "Gegenstrahlung" auch 600 W/qm vom Boden in das Gasvolumen emittiert werden und dort absorbiert werden, denn die "Gegenstrahlung" ist Emission auch in die andere Richtung, genau wie bei der Glasplatte.
Du vergisst mal wieder, dass der Boden (anders als im Modellversuch) nicht nur Strahlung abgibt. In der Atmosphäre spielt Konvektion und Verdunstung eine erhebliche Rolle.
Noch einmal: Wie sind die Verhältnisse in dem einfachen Modell?
#14462 von rv
Zudem: Du hast doch bisher die Gegenstrahlung vollständig geleugnet. Es ist schön, dass du jetzt wenigstens die 300 W/m² akzeptierst. Das ist doch schon mal was. Da bist du schon weiter als Gerlich.
Dass du Lügen nötig hast, sagt einiges aus.
Es war immer klar, dass dieser von den Ökofaschisten eingeführte Begriff "Gegenstrahlung",
immer schon selbstverständlicher Teil der Strahlungsgesetze ist und von Niemendem "geleugnet" wurde und wird.
Widersprochen wird dem Erwärmungseffekt diese Emission, genannt,"Gegenstrahlung".
Zudem: Du hast doch bisher die Gegenstrahlung vollständig geleugnet. Es ist schön, dass du jetzt wenigstens die 300 W/m² akzeptierst. Das ist doch schon mal was. Da bist du schon weiter als Gerlich.
Dass du Lügen nötig hast, sagt einiges aus.
Es war immer klar, dass dieser von den Ökofaschisten eingeführte Begriff "Gegenstrahlung",
immer schon selbstverständlicher Teil der Strahlungsgesetze ist und von Niemendem "geleugnet" wurde und wird.
Widersprochen wird dem Erwärmungseffekt diese Emission, genannt,"Gegenstrahlung".
#14460 von rv
Die Glasplatte strahlt die eingestrahlte Leistung von 480 W nach beiden Seiten (also mit 2 m²) ab, also 240 W/m²; deshalb erwärmt sie sich nur auf 255 K.
Richtig, so hab ich das auch immer geschrieben.
Wobei das Stefan-Boltzmann-Gesetz nur für die Oberfläche einer festen Materie gilt
und nicht für ein Gasvolumen. In einem Gasvolumen lässt sich das über eine Fläche integrierende Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht anwenden.
In #14458 von rv schreibst du:
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Analog zur Glasplatte müssten in der Atmosphäre und Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bei den 300 W/qm "Gegenstrahlung" auch 600 W/qm vom Boden in das Gasvolumen emittiert werden und dort absorbiert werden, denn die "Gegenstrahlung" ist Emission auch in die andere Richtung, genau wie bei der Glasplatte.
Dass die Temperatur bei 600 W/qm Bodenemission irreale 321 K betragen würde, hab ich ja schon geschrieben.
Der Fehler liegt offensichtlich darin, dass du das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf ein Gasvolumen anwendest, obwohl es nur für eine Fläche gedacht ist und nicht für ein Gasvolumen.
Die Glasplatte strahlt die eingestrahlte Leistung von 480 W nach beiden Seiten (also mit 2 m²) ab, also 240 W/m²; deshalb erwärmt sie sich nur auf 255 K.
Richtig, so hab ich das auch immer geschrieben.
Wobei das Stefan-Boltzmann-Gesetz nur für die Oberfläche einer festen Materie gilt
und nicht für ein Gasvolumen. In einem Gasvolumen lässt sich das über eine Fläche integrierende Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht anwenden.
In #14458 von rv schreibst du:
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Analog zur Glasplatte müssten in der Atmosphäre und Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bei den 300 W/qm "Gegenstrahlung" auch 600 W/qm vom Boden in das Gasvolumen emittiert werden und dort absorbiert werden, denn die "Gegenstrahlung" ist Emission auch in die andere Richtung, genau wie bei der Glasplatte.
Dass die Temperatur bei 600 W/qm Bodenemission irreale 321 K betragen würde, hab ich ja schon geschrieben.
Der Fehler liegt offensichtlich darin, dass du das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf ein Gasvolumen anwendest, obwohl es nur für eine Fläche gedacht ist und nicht für ein Gasvolumen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.151.588 von depodoc am 09.10.09 22:33:33Es sollte dir langsam auffallen, dass ich nicht den 24 Durchschnitt meine,sondern nur die Zeit von 2 bis 3 Stunden zur Mittagszeit bei maximaler realer Solarstrahlung. Immerhin ist auch in deiner Grafik nach Stunden skaliert.
Grade hier müsste sich in der "Gegenstrahlung" und in den Bodentemperaturen der "Treibhauseffekt" zeigen und auch messen lassen.
Dir sollte langsam auffallen, dass die Temperatur der Atmosphäre nachts nicht auf nahe 0 K fällt, sondern nur um einige Grad unter die Tagestemperatur. Der Boden und die Atmosphäre ändert die Temperatur nicht in wenigen Stunden. Deshalb muss man den Durchschnitt über 24 Stunden rechnen.
Im Bild vom 6.10.05 müsste die "Gegenstrahlung" besonders zwischen 11 und 17 Uhr grösser sein, als die gemessenen 300 W/qm.
Warum? Von der Sonneneinstrahlung wird so gut wie nichts absorbiert. Und die Atmosphäre erwärmtsich nur langsam durch die Abstrahlung vom Erdboden.
Zudem: Du hast doch bisher die Gegenstrahlung vollständig geleugnet. Es ist schön, dass du jetzt wenigstens die 300 W/m² akzeptierst. Das ist doch schon mal was. Da bist du schon weiter als Gerlich.
Da Nachts die Sonne nicht scheint, sind am 15.9. ( 6.10.) real 4325 W/qm über 12 h eingestrahlt worden, was reale durchschnittliche 360 W/qm ergibt.
Über 24 Stunden sind das 190 W/m².
Plus die ständig vorhandenen 300 W/qm "Gegenstrahlung" ergibt das 660 W/qm, die den Boden erreichen. Nun ist bei 660 W/qm die Temperatur 328 K, oder 55 °C, was nun für einen 5. Oktober doch zuviel ist.
Würde die Sonne 24 Stunden scheinen, würde diese Temperatur auch (nach einigen Tagen ohne Bewölkung) erreicht, wenn der Erdboden die Energie nur durch Abstrahlung abgeben würde. Du unterschlägst dabei allerdings Verdunstung und Konvektion.
Nimmt man nun an, dass die Hälfte der 360 W/qm Solarzustrahlung Wärmekapazität bildet und tagsüber nicht emittiert wird, verbleiben noch 180 W/qm + 300 W/qm "Gegenstrahlung", = 480 W/qm, was einer Bodentemperatur von 303 K oder 30°C entspricht.
Da Tagsüber auch immer auf der Nachtseite emittiert wird, wird dort die in der Wärmekapazität gespeicherte Energie der 180 W/qm emittiert, was mit der auch Nachts vorhandenen "Gegenstrahlung" von 300 W/qm wiederum 480 W/qm bei einer Temperatur von 30°C ergibt.
Das wäre (bei einer langen Sonnenperiode) soweit richtig, wenn der Erdboden Energie nur durch Abstrahlung abgeben würde. Das ist aber nicht der Fall.
Du siehst: Atmosphärenmodelle kann man nicht durch einfache Milchmädchenrechnungen ersetzen - da muss man einiges mehr berücksichtigen.
Deshalb bleibe ich lieber bei meinem einfachen Modell eines isolierten Kastens, der mit 240 W/m² beheizt wird und mit einer Glasscheibe bedeckt ist, die 240 W/m² nach oben und unten abstrahlt.
Du hast noch immer nicht den Widerspruch in deinem #14427 erklärt.
Wie kann der Boden bei 255 K 480 W/m² abstrahlen?
Grade hier müsste sich in der "Gegenstrahlung" und in den Bodentemperaturen der "Treibhauseffekt" zeigen und auch messen lassen.
Dir sollte langsam auffallen, dass die Temperatur der Atmosphäre nachts nicht auf nahe 0 K fällt, sondern nur um einige Grad unter die Tagestemperatur. Der Boden und die Atmosphäre ändert die Temperatur nicht in wenigen Stunden. Deshalb muss man den Durchschnitt über 24 Stunden rechnen.
Im Bild vom 6.10.05 müsste die "Gegenstrahlung" besonders zwischen 11 und 17 Uhr grösser sein, als die gemessenen 300 W/qm.
Warum? Von der Sonneneinstrahlung wird so gut wie nichts absorbiert. Und die Atmosphäre erwärmtsich nur langsam durch die Abstrahlung vom Erdboden.
Zudem: Du hast doch bisher die Gegenstrahlung vollständig geleugnet. Es ist schön, dass du jetzt wenigstens die 300 W/m² akzeptierst. Das ist doch schon mal was. Da bist du schon weiter als Gerlich.
Da Nachts die Sonne nicht scheint, sind am 15.9. ( 6.10.) real 4325 W/qm über 12 h eingestrahlt worden, was reale durchschnittliche 360 W/qm ergibt.
Über 24 Stunden sind das 190 W/m².
Plus die ständig vorhandenen 300 W/qm "Gegenstrahlung" ergibt das 660 W/qm, die den Boden erreichen. Nun ist bei 660 W/qm die Temperatur 328 K, oder 55 °C, was nun für einen 5. Oktober doch zuviel ist.
Würde die Sonne 24 Stunden scheinen, würde diese Temperatur auch (nach einigen Tagen ohne Bewölkung) erreicht, wenn der Erdboden die Energie nur durch Abstrahlung abgeben würde. Du unterschlägst dabei allerdings Verdunstung und Konvektion.
Nimmt man nun an, dass die Hälfte der 360 W/qm Solarzustrahlung Wärmekapazität bildet und tagsüber nicht emittiert wird, verbleiben noch 180 W/qm + 300 W/qm "Gegenstrahlung", = 480 W/qm, was einer Bodentemperatur von 303 K oder 30°C entspricht.
Da Tagsüber auch immer auf der Nachtseite emittiert wird, wird dort die in der Wärmekapazität gespeicherte Energie der 180 W/qm emittiert, was mit der auch Nachts vorhandenen "Gegenstrahlung" von 300 W/qm wiederum 480 W/qm bei einer Temperatur von 30°C ergibt.
Das wäre (bei einer langen Sonnenperiode) soweit richtig, wenn der Erdboden Energie nur durch Abstrahlung abgeben würde. Das ist aber nicht der Fall.
Du siehst: Atmosphärenmodelle kann man nicht durch einfache Milchmädchenrechnungen ersetzen - da muss man einiges mehr berücksichtigen.
Deshalb bleibe ich lieber bei meinem einfachen Modell eines isolierten Kastens, der mit 240 W/m² beheizt wird und mit einer Glasscheibe bedeckt ist, die 240 W/m² nach oben und unten abstrahlt.
Du hast noch immer nicht den Widerspruch in deinem #14427 erklärt.
Wie kann der Boden bei 255 K 480 W/m² abstrahlen?
#14458 von rv
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Das hab ich nicht behauptet, sondern dabei klar geschrieben, dass diese rechnerischen Temperaturen nicht vorhanden sind.
Es ist klar, dass diese Temperaturen im emittierenden Atmosphären-Volumen nicht vorhanden sind
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Es sollte dir langsam auffallen, dass ich nicht den 24 Durchschnitt meine,sondern nur die Zeit von 2 bis 3 Stunden zur Mittagszeit bei maximaler realer Solarstrahlung. Immerhin ist auch in deiner Grafik nach Stunden skaliert.
Grade hier müsste sich in der "Gegenstrahlung" und in den Bodentemperaturen der "Treibhauseffekt" zeigen und auch messen lassen.
Im Bild vom 6.10.05 müsste die "Gegenstrahlung" besonders zwischen 11 und 17 Uhr grösser sein, als die gemessenen 300 W/qm.
Da Nachts die Sonne nicht scheint, sind am 15.9. ( 6.10.) real 4325 W/qm über 12 h eingestrahlt worden, was reale durchschnittliche 360 W/qm ergibt.
Plus die ständig vorhandenen 300 W/qm "Gegenstrahlung" ergibt das 660 W/qm, die den Boden erreichen. Nun ist bei 660 W/qm die Temperatur 328 K, oder 55 °C, was nun für einen 5. Oktober doch zuviel ist.
Nimmt man nun an, dass die Hälfte der 360 W/qm Solarzustrahlung Wärmekapazität bildet und tagsüber nicht emittiert wird, verbleiben noch 180 W/qm + 300 W/qm "Gegenstrahlung", = 480 W/qm, was einer Bodentemperatur von 303 K oder 30°C entspricht.
Da Tagsüber auch immer auf der Nachtseite emittiert wird, wird dort die in der Wärmekapazität gespeicherte Energie der 180 W/qm emittiert, was mit der auch Nachts vorhandenen "Gegenstrahlung" von 300 W/qm wiederum 480 W/qm bei einer Temperatur von 30°C ergibt.
Was man mit der "Gegenstrahlung" nicht alles machen kann.
Damit lässt sich perfekt das Klima steuern.
Man muss es nur richtig ausrechnen.
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Das hab ich nicht behauptet, sondern dabei klar geschrieben, dass diese rechnerischen Temperaturen nicht vorhanden sind.
Es ist klar, dass diese Temperaturen im emittierenden Atmosphären-Volumen nicht vorhanden sind
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Es sollte dir langsam auffallen, dass ich nicht den 24 Durchschnitt meine,sondern nur die Zeit von 2 bis 3 Stunden zur Mittagszeit bei maximaler realer Solarstrahlung. Immerhin ist auch in deiner Grafik nach Stunden skaliert.
Grade hier müsste sich in der "Gegenstrahlung" und in den Bodentemperaturen der "Treibhauseffekt" zeigen und auch messen lassen.
Im Bild vom 6.10.05 müsste die "Gegenstrahlung" besonders zwischen 11 und 17 Uhr grösser sein, als die gemessenen 300 W/qm.
Da Nachts die Sonne nicht scheint, sind am 15.9. ( 6.10.) real 4325 W/qm über 12 h eingestrahlt worden, was reale durchschnittliche 360 W/qm ergibt.
Plus die ständig vorhandenen 300 W/qm "Gegenstrahlung" ergibt das 660 W/qm, die den Boden erreichen. Nun ist bei 660 W/qm die Temperatur 328 K, oder 55 °C, was nun für einen 5. Oktober doch zuviel ist.
Nimmt man nun an, dass die Hälfte der 360 W/qm Solarzustrahlung Wärmekapazität bildet und tagsüber nicht emittiert wird, verbleiben noch 180 W/qm + 300 W/qm "Gegenstrahlung", = 480 W/qm, was einer Bodentemperatur von 303 K oder 30°C entspricht.
Da Tagsüber auch immer auf der Nachtseite emittiert wird, wird dort die in der Wärmekapazität gespeicherte Energie der 180 W/qm emittiert, was mit der auch Nachts vorhandenen "Gegenstrahlung" von 300 W/qm wiederum 480 W/qm bei einer Temperatur von 30°C ergibt.
Was man mit der "Gegenstrahlung" nicht alles machen kann.
Damit lässt sich perfekt das Klima steuern.
Man muss es nur richtig ausrechnen.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.147.666 von depodoc am 09.10.09 14:01:45Falls du immer noch nicht den Unterschied zwischen "Strahlungsleistung" (gemessen in W) und "Strahlungsleistung je Flächeneinheit" (gemessen in W/m²) verstanden hast, hier noch mal ein Beispiel:
Eine schwarze Platte von 1 m² Größe hat zwei Außenflächen von je 1 m², also insgesamt 2 m². Wenn du die mit 480 W beheizt, strahlt sie im Gleichgewicht auch 480 W ab - also 240 W/m². In einer Umgebung von 0 K erreicht sie dann eine Temperatur von 255 K.
Wenn du die Platte einseitig isolierst (Boden bei dem Modellversuch), verringert sich die abstrahlende Fläche auf 1 m². Da sie weiter mit 480 W beheizt wird, erwärmt sie sich, bis sie wieder 480 W abstrahlt, also jetzt 480 W/m². Dies ist bei einer Temperatur von 303 K der Fall.
Die Glasplatte strahlt die eingestrahlte Leistung von 480 W nach beiden Seiten (also mit 2 m²) ab, also 240 W/m²; deshalb erwärmt sie sich nur auf 255 K.
Eine schwarze Platte von 1 m² Größe hat zwei Außenflächen von je 1 m², also insgesamt 2 m². Wenn du die mit 480 W beheizt, strahlt sie im Gleichgewicht auch 480 W ab - also 240 W/m². In einer Umgebung von 0 K erreicht sie dann eine Temperatur von 255 K.
Wenn du die Platte einseitig isolierst (Boden bei dem Modellversuch), verringert sich die abstrahlende Fläche auf 1 m². Da sie weiter mit 480 W beheizt wird, erwärmt sie sich, bis sie wieder 480 W abstrahlt, also jetzt 480 W/m². Dies ist bei einer Temperatur von 303 K der Fall.
Die Glasplatte strahlt die eingestrahlte Leistung von 480 W nach beiden Seiten (also mit 2 m²) ab, also 240 W/m²; deshalb erwärmt sie sich nur auf 255 K.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.148.711 von rv_2011 am 09.10.09 16:04:13Sorry, ich habe mich verschrieben:
600 W/m² beträgt der Solareintrag am 15.9. mittags (nicht am 15.6.).
Am Rest meines Postings ändert das nicht.
600 W/m² beträgt der Solareintrag am 15.9. mittags (nicht am 15.6.).
Am Rest meines Postings ändert das nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.147.666 von depodoc am 09.10.09 14:01:45Hab doch schon geschrieben, dass damit Quadratmeter und in der Zeiteinheit "Sekunde" gemeint ist.
Warum benutzt du denn dann die falschen Einheiten, die zu deinen Missverständnissen führen? Die Zeiteinheit hat hier gar nichts zu suchen.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Du hast Recht - aber das ändert an den Argumenten nichts.
Tatsächlich liegt die Temperatur etwas höher, weil die Atmosphäre kein (im IR-Bereich) schwarzer Strahler ist.
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Schon daran siehst du, dass wir ohne Treibhauseffekt arg frieren müssten.
Die durchschnittliche Gegenstrahlung beträgt 300 W/m². Damit wird die Einstrahlung durch den Treibhauseffekt mehr als verdoppelt.
Tatsächlich ist die durchschnittliche Abstrahlung geringer als 490 W/m², weil der Sonneneintrag durch Bewölkung meist geringer ist als durchschnittlich 190 W/m² und ein Teil der Energie nicht durch Strahlung, sondern durch Verdunstung und Konvektion abgegeben wird. Deshalb erreicht die Temperatur Anfang Oktober nicht die rechnerischen 304 K, sondern nur 285 K, was einer durchschnittlichen Abstrahlung von 375 W/m² entspricht. (Aber das habe ich alles schon in #14449 geschrieben.)
Deine Milchmädchenrechnung mit den 900 W habe ich (für den Äquator) übrigens schon in #14422 und #14441 richtig gestellt - du hast vergessen, durch Pi zu dividieren (das gilt nur für die Tag-und-Nacht-Gleiche).
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Das hast du geschrieben - und es ist immer noch falsch. Es widerspricht nämlich direkt dem Stefan-Boltzmann-Gesetz: Eine Emission von 480 W/m² impliziert eine Temperatur von ca. 303 K. Auf diesen Widerspruch bist du noch immer nicht eingegangen.
Warum benutzt du denn dann die falschen Einheiten, die zu deinen Missverständnissen führen? Die Zeiteinheit hat hier gar nichts zu suchen.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Du hast Recht - aber das ändert an den Argumenten nichts.
Tatsächlich liegt die Temperatur etwas höher, weil die Atmosphäre kein (im IR-Bereich) schwarzer Strahler ist.
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Im Gleichgewicht wird nichts kühler oder wärmer. Und das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist eindeutig: Aus der (gemessenen) Abstrahlung von 300 W/m² folgt eine Temperatur von ca. 270 K (und nicht, wie du behauptest, von 321 K).
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W
So hoch ist der Solareintrag am 15.6. mittags bei klarem Himmel.
Für den durchschnittlichen Solareintrag (über 24 Stunden gemessen!) musst du diesen Wert durch Pi teilen (siehe #14422 und #14441) - Abends und Morgens ist es weniger und Nachts scheint die Sonne gar nicht. Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt also nicht ca. 600 W/m², sondern ca. 190 W/m². Das entspricht einer Temperatur von 241 K oder -32°C - und das nur bei klarem Himmel. Am 5.10. ist noch weniger.
Schon daran siehst du, dass wir ohne Treibhauseffekt arg frieren müssten.
Die durchschnittliche Gegenstrahlung beträgt 300 W/m². Damit wird die Einstrahlung durch den Treibhauseffekt mehr als verdoppelt.
Tatsächlich ist die durchschnittliche Abstrahlung geringer als 490 W/m², weil der Sonneneintrag durch Bewölkung meist geringer ist als durchschnittlich 190 W/m² und ein Teil der Energie nicht durch Strahlung, sondern durch Verdunstung und Konvektion abgegeben wird. Deshalb erreicht die Temperatur Anfang Oktober nicht die rechnerischen 304 K, sondern nur 285 K, was einer durchschnittlichen Abstrahlung von 375 W/m² entspricht. (Aber das habe ich alles schon in #14449 geschrieben.)
Deine Milchmädchenrechnung mit den 900 W habe ich (für den Äquator) übrigens schon in #14422 und #14441 richtig gestellt - du hast vergessen, durch Pi zu dividieren (das gilt nur für die Tag-und-Nacht-Gleiche).
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Das hast du geschrieben - und es ist immer noch falsch. Es widerspricht nämlich direkt dem Stefan-Boltzmann-Gesetz: Eine Emission von 480 W/m² impliziert eine Temperatur von ca. 303 K. Auf diesen Widerspruch bist du noch immer nicht eingegangen.
#14456 von rv
Du hast es immer noch nicht verstanden:
..
- bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst.
Hab doch schon geschrieben, dass damit Quadratmeter und in der Zeiteinheit "Sekunde" gemeint ist.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W /m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Analog dazu nochmal dein Bild vom 6.10.05.
Man könnte die Werte vom 15.9. in meinem Bild nehmen und auf den 5.10. anwenden.
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W, bei einer "Gegenstrahlung" von 300 W, wobei diese 300 W auch nachts ohne Sonnenschein vorhanden sind.
Bei einem Boden im "Gleichgewicht" würden diese 600 W emittiert und im Layer absorbiert.
Am Layer ändert sich die Temperatur und Emission nicht, denn er emittiert 2 x 300 W und absorbiert gleichzeitig 600 W.
Bei einem funktionierenden "Treibhauseffekt" müsste sich die Zustrahlung zum Boden durch eure Infinitberechnung verdoppeln, wobei ihr noch mit eurem "mathematischer Trick" Abzüge vornehmen könnt.
Es müssten vom Boden 900 W emittiert werden, was einer Temperatur von 355 K, oder 82 °C entspricht.
So warm wird es aber nicht, da der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Du hast es immer noch nicht verstanden:
..
- bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst.
Hab doch schon geschrieben, dass damit Quadratmeter und in der Zeiteinheit "Sekunde" gemeint ist.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W /m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Genauer sind es 269,70 K, oder -3,45 °C. Du musst mit 0,0000000567 rechnen.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W
Das spielt doch eine Rolle, da diese Schicht "doppelt so schnell kühler wird, wie der Boden wärmer wird.", -um mich mal selber zu zitieren-.
Diese doppelt so schnelle Kühlung des Layers wird von der Bodenemission ausgeglichen,
und führt dazu, dass der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
Geschrieben hab ich auch, dass trotz der 480 W der Boden nicht wärmer wird.
Analog dazu nochmal dein Bild vom 6.10.05.
Man könnte die Werte vom 15.9. in meinem Bild nehmen und auf den 5.10. anwenden.
Der Solareintrag am Boden durch direkte Sonnenstrahlung beträgt ca. 600 W, bei einer "Gegenstrahlung" von 300 W, wobei diese 300 W auch nachts ohne Sonnenschein vorhanden sind.
Bei einem Boden im "Gleichgewicht" würden diese 600 W emittiert und im Layer absorbiert.
Am Layer ändert sich die Temperatur und Emission nicht, denn er emittiert 2 x 300 W und absorbiert gleichzeitig 600 W.
Bei einem funktionierenden "Treibhauseffekt" müsste sich die Zustrahlung zum Boden durch eure Infinitberechnung verdoppeln, wobei ihr noch mit eurem "mathematischer Trick" Abzüge vornehmen könnt.
Es müssten vom Boden 900 W emittiert werden, was einer Temperatur von 355 K, oder 82 °C entspricht.
So warm wird es aber nicht, da der "Treibhauseffekt" nicht funktioniert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.144.627 von depodoc am 09.10.09 00:49:42Du hast es immer noch nicht verstanden:
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz sagt, wieviel ein schwarzer Körper bei der Temperatur T je Flächeneinheit emittiert, nämlich T^4 x 0,000000056 W/m².
Wie du als Physiker sicherlich weisst, geht die gleiche "Gegenstrahlung" auch in die andere Richtung mit den gleichen Wattzahlen, wie nach unten zum Boden.
Die 300 W im Bild #14452 werden auch nach oben emittiert, so dass aus dem Volumen 600 W emittiert werden.
So weit richtig - bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst. Und darauf beruht dein Fehler:
Diese 600 W entsprechen einer Temperatur von 321 K, oder 48 °C.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W/m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz sagt, wieviel ein schwarzer Körper bei der Temperatur T je Flächeneinheit emittiert, nämlich T^4 x 0,000000056 W/m².
Wie du als Physiker sicherlich weisst, geht die gleiche "Gegenstrahlung" auch in die andere Richtung mit den gleichen Wattzahlen, wie nach unten zum Boden.
Die 300 W im Bild #14452 werden auch nach oben emittiert, so dass aus dem Volumen 600 W emittiert werden.
So weit richtig - bis darauf, dass du mal wieder "W" stattt "W/m²" schreibst. Und darauf beruht dein Fehler:
Diese 600 W entsprechen einer Temperatur von 321 K, oder 48 °C.
Da du jetzt die Abstrahlung der emittierenden Schicht nach oben mitrechnest (also die Fläche verdoppelst), sind es immer noch 300 W/m²! Und dem entspricht eine Temperatur von 270 K oder -2°C.
Wenn eine Atmosphärenschicht nach unten 300 W/m² emittiert (und die sind gemessen), dann hat sie nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von (300/0,000000056)^0,25 = 270 K. Mit anderen Worten: Die effektiv nach unten abstrahlende Atmosphärenschicht hatte am 5.10.05 eine Durchschnittstemperatur von etwa -2°C.
Dass von dieser Schicht ebenso viel nach oben emittiert wird, spielt dabei keine Rolle: Eine Schicht von 1 m² hat zwei Flächen von 1 m², also eine Gesamtfläche von 2 m² und emittiert damit bei 270 K 600 W.
Ähnliches gilt für den Modellversuch:
Hier behauptest du in #14427, der Boden strahle bei 255 K 480 W/m² ab.
Nach Stefan-Boltzmann sind es aber nur 240 W/m².
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