Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 5791)

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.663.391 von fallencommunist am 04.02.16 22:25:43

Zitat von fallencommunist: der aufmerksame leser wird bemerkt haben dass das nicht wie angekündigt drei sondern nur zwei optionen sind

noch ein paar anmerkungen:

in der vergangenheit gab es immer wieder kapitalerhöhungen. der ganze cash der aufgenommen wurde und auch der der generiert wurde wurde bislang nicht sehr lukrativ investiert, wenn sich das nicht in starke casshflows und dividenden übersetzt. bvb ist ja nicht unbedingt eine stark wachsende firma die ihr kapital reinvestieren müsste.

immer wieder kapitalerhöhungen?

genau genommen gab es zwei Phasen von KEs in 15 Jahren. Die Eine als man fast pleite war und das Überleben retten musste. Die zweite als man die gestiegenen Kurse nutzte, um strategischen Investoren/Sponsoren den Einstieg zu ermöglichen und sich dadurch komplett schuldenfrei zu machen. Inwierfern es zukünftig KEs geben sollte, entzieht sich meiner Kenntnis. KEs sind komplett überflüssig und damit sehr unwahrscheinlich.

Und das beantwortet auch deine Aussage zu den Cashflows. Es setzt sich nämlich längst in starke Cashflows um, eben weil man bei um die 50 Mio Ebitda pro Jahr ansonsten kein Unternehmen ist, was stark investieren muss. Es sei denn du gehst davon aus, dass zukünftig 25-30 Mio Transferminus pro Jahr entstehen werden. Aber auch das ist sehr unwahrscheinlich.

[katjuscha-research]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.664.045 von fallencommunist am 05.02.16 01:05:00

Das der Ansatz korrekt ist, bezweifelt hier auch niemand.

Das heißt aber nicht, dass der Buchwert die wahren Vermögen abbildet.

Schon mal was von Stillen Reserven gehört? Genau die liegen hier in erheblichen Ausmaße vor. Und vor allem sind die potenziell cashwirksam und nicht wie bei vielen anderen Unternehmen nur reine Luftbuchungen.

[fallencommunist]

aha witzig.
borussia selbst beziffert den kader mit 96mio, das steht im gb hier:
http://aktie.bvb.de/Publikationen/Geschaeftsberichte/Geschae… auf S.153

anschaffungskosten sind aber 168m und 72m abschreibungen. auf s. 142 steht zur abschreibung von immateriellen vermögenswerten:

Die ausgewiesenen Spieler werden [...] zu Anschaffungskosten bewertet und linear entsprechend der individuellen Laufzeit der Anstellungsverträge der Lizenzspieler abgeschrieben.
Das scheint mir ehrlich gesagt der völlig korrekte ansatz zu sein.

in dem fall ist der ausgewiesene buchwert eigentlich eine ziemlich gute schätzung für den fairen marktwert, d.h. 280m plus ggf. anpassungen für das stadion und etwas für die marke.

so billig scheint die aktie in dem fall nicht.

[fallencommunist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.663.238 von fallencommunist am 04.02.16 22:07:38

der aufmerksame leser wird bemerkt haben dass das nicht wie angekündigt drei sondern nur zwei optionen sind

noch ein paar anmerkungen:

in der vergangenheit gab es immer wieder kapitalerhöhungen. der ganze cash der aufgenommen wurde und auch der der generiert wurde wurde bislang nicht sehr lukrativ investiert, wenn sich das nicht in starke casshflows und dividenden übersetzt. bvb ist ja nicht unbedingt eine stark wachsende firma die ihr kapital reinvestieren müsste.

[fallencommunist]

was ist hier die gängige Theorie, warum der Kurs so niedrig ist?

ich komme ja ad hoc auch auf einen Wert von 5€ pro Aktie. Ist aber nur eine Pi mal Daumen Schätzung.

Das Argument, dass das Stadion ggf. nicht viel Wert ist schon nicht ganz von der Hand zu weisen. In Szenarien wo sie Insolvent sind und der Liquidationwert zählt würde es eher schlecht aussehen. Das scheint aber kein Szenario zu sein, dass sehr wahrscheinlich ist.

Zur Rechnung oben (500mio) noch zwei Punkte:
1. müsste man noch die Schulden abziehen
2. kann man das Kader einfach so zählen? Ich kenn die Materie ja nicht näher. Wie sehen solche Verträge aus? Die Spieler sind ja nicht auf ewig verpflichtet, d.h. nach Vertragsablauf muss keine Ablösesumme mehr gezahlt werden. Gleichzeitig kosten diese Spieler Geld.
Habe hier eine kleine Aufstellung gefunden:
http://fussball-geld.de/gehalt-der-bundesliga-borussia-dortm…

demnach schaffen sie ja durchaus, den marktwert der spieler zu steigern. wobei mir nicht klar ist, wie diese schätzungen zustandekommen. hier und da gibt es ja vielleicht gerüchte aber doch sicher nicht für alle spieler... weiss jemand wie diese webseiten das schätzen?
mal als kleines beispiel: wenn ein spieler einen marktwert von 10mio hat aber der vertrag läuft in 1 jahr aus und dann ist er gratis zu haben, was ist dann ein verein bereit für den zu zahlen? relativ wenig in meinen augen. denn sie könnten sich die 10mio für ein jahr verkneifen und dafür dem spieler nach ablauf der zeit ein sattes gehalt anbieten, damit er sich neu bindet.

dann muss man bei der bewertung glaube ich auch aufpassen, dass man sachen nicht doppelt zählt. wie du schon sagst, die marke ist eng gekoppelt mit buchwerten und auch mit den cashflows. ebenso sind die spieler letztlich die die dafür verantwortlich sind dass cash generiert wird. keine spieler, keine fans, kein merchandising, keine leute im stadion etc.

also sagen wir mal es gibt drei optionen:
a) bewertung am liquidationwert: hier könnte man einen gewissen (aber below book) wert für das stadion rechnen. das kader hat dann sicher auch einen wert. plus cash minus alle verbindlichkeiten.
also sagen wir mal 0.5*book für das Stadion und anderen kram = 95m, kader auch nur 50% weil sie in der not die spieler verramschen müssen: 125m, cash 48m und noch 138m Verbindlichkeiten weg =
95+125+48-138 = 130m

b) bewertung an den earnings die durch reproduktionskosten gedeckt sind. da komme ich auf 466m

dann müsste man überlegen wie wahrscheinlich die beiden szenarien sind und so ein gewichtetes mittel errechnen. sagen wir 10% und 90%, dann wären wir bei einem fairen wert von 432m bzw 4,70€ pro Aktie.

was auch noch am rande interessant ist ist die shareholder struktur. bernd geske hat ja "skin in the game" mit 8.8% der aktien. ebenfalls sind die sponsoren evonik industrie (14.8%), puma (5%) und signal iduna (5,4%) mit an board.
weiss jemand zu dem thema noch details?

cheers

[Freibauer]

Ein weiteres entscheidendens Kriterium ist ob

1. Die 50+1 Regel fällt. (gerne auch in 10 Jahren)

2. Dann eine Übernahme durch Finanzinvestoren möglich wäre.

3 Den dann könnte der Verein und alle Entscheidungsträger nicht weiter diesem Kurs zusehen, der so deutlich unter dem Valuewert liegt.

Mein Valuewert

Stadion 250 Millionen € = niedrige aktuelle Baukostenansatz + Grundstück.
Kader 200 Mio.€
Cashbestand 50 Mio.€

Marke wertlos - weil sie fest mit obigen Werten verbunden ist.

500 Mio.€ - 5,43€ je Aktie.

Interessant wird es wenn im Sommer Minuszinsen auf allen Konten kommen - ob da der BVB diese vollständig zahlen wird oder doch lieber einen Teil des Cashes (maximal 10 Mio.€) in eigenen Aktien parken wird --- also Aktienrückkäufe.

Oder aber das Problem erledigt sich - weil 1 in Worten EIN reicher Ausländer sich entschließt ähnlich wie Geske einen substanziellen Anteil an der AG zu erwerben..

Für mich ist es jedenfalls auch eine Prestigefrage - das der Aktienkurs angemessen ist.

[JanW1987]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.658.666 von fallencommunist am 04.02.16 15:11:15

Ganz auf die Schnelle, natürlich kommt jeder auf seinen individuellen Wert und die Annahmen und Berechnungen der einzelnen Anleger gehen deutlich auseinander. Im Grunde sehen die meisten hier im Forum den fairen Wert der Aktie irgendwo zwischen 6 und 7 Euro - Einige darüber, ein Einzelner spricht gelegentlich aber auch bei 3,60 € bereits von einer Überbewertung aber der steht damit auch recht allein dar

Andere setzen den Wert des Stadions bei Ihren Betrachtungen mit Null an, weil ihrer Meinung nach keine Drittverwendungsmöglichkeit ohne den BVB gegeben ist - auch sowas ist natürlich umstritten, die Betrachtung mit Null aber definitiv Blödsinn.

Marktwert von Spielern ist auch so ein Thema - transfermarkt.de beziffert den Wert des Kaders derzeit auf 296 Mio Euro. Wenn man nun aber mal bedenkt, dass da ein Aubameyang mit "nur" 35 Mio bewertet ist und man einen Ramos (bei transfermarkt.de mit 6 Mio bewertet) in der Winterpause zumindest gerüchteweise für 12 Mio hätte verkaufen können, so bin ich mir sehr sicher, dass allein der realistische Verkauswert der Spieler die derzeitige Marktkapitalisierung bei weitem übersteigt.

Über den Wert der Marke BVB wird hier auch stets fleißig gestritten, es gibt einfach sehr viele Punkte, über die man hervorragend streiten kann. Dazu gehören auch Gehaltsentwicklung und die Einnahmensituation - die hängt nun auch sehr am neuen Fernsehrechtevertrag, da weiß man also zumindest ab Juni mehr.

Unstrittig ist aber bei fast allen, dass eine Bewertung von unter 4 € je Aktie ein Witz.

So, kurz ein paar allgemeineWort auf die Schnelle, es werden dir hier sicherlich einige noch gern in Ruhe ihre eigenen Kalkulationen zugrunde legen, insbesondere halbgpott ist da sehr penibel und fleißig dabei.

[fallencommunist]

Guten Tag zusammen,

ich hätte eine kurze Frage in die Runde.

Wurde hier schon mal eine systematische Value-Analyse der Aktie unternommen? Wie berechnet ihr die faire Marktkapitalisierung? Mir scheint das ja die konventiellen Methoden (P/E, Earnings Power Value, P/B) nicht so recht passen. Ein Großteil des Geldes wird ja auch mit Transfers verdient/verbraten. D.h. es bräuchte wohl auch Schätzungen darüber, wie gut das Management darin ist, Spieler günstig zu kaufen und teuer zu verkaufen. Oder zumindest Schätzungen über den Marktwert von Spielern (quasi der "Portfoliowert") und die zukünftigen Kosten (zukünftige Gehälter der Spieler).

Sorry, dass ich nicht den ganzen Thread gelesen habe, ist ein bisschen lang. Aber vielleicht hat jemand Lust, mir ein kleines Update zu geben, wie hier im Thread der Wert der Aktie geschätzt wird, würde mich sehr freuen.

cheers

[Freibauer]

http://www.bild.de/sport/fussball/borussia-dortmund/der-zwei…

Klar da muss der Kurs ja fallen...jetzt wenn der € noch steigt...

Die institutionellen Börsianer sind alle Kinder....wenn ums investieren geht...

[Freibauer]

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/8307529-geldpoliti…

Hmmm - spätestens dann wird bvb Aktie mehr Sicherheit geben als Bankkonten...
1%-2% Dividenderendite keine Schulden und Anlagen usw. 170% vom Börsen wert-

Zu China - Staatschef ist Fussballfan -und deswegen überbieten sich einige Lokalgrössen mit Transfers....