Deutsche Bank vor neuem All-Time-High (Seite 9065)

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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.110.015 von erwinsklein am 03.10.09 19:40:37

Du verwechselst leider sehr vieles oder mißverstehst mich einfach.

Ich meine mit Kursrückgängen, dass wenn man alle anderen Effekte außer Betracht lässt und die allgemeine Aktienentwicklung abzieht, der Effekt einer KE negativ ist.
Das soll heißen:
Wenn der DAX bei +/- Null steht und keine weiteren kursrelevanten News DBK beschäftigen und nur die KE bekanntgegeben wird, wird die Reaktion des Aktienkurses negativ ausfallen.
Steigt der DAX um von mir aus 2% (d.h. die allgemeine Börsenstimmung ist gut) wird der DBK Kurs auch nicht nur von der KE einseitig belastet und geht mit dem DAX hoch, allerdings durch die KE schwächer, als die anderen Titel ohne KE.
All die Unternehmen, die du genannt hast, muss man differenziert betrachten. Nur am Aktienkurs kannst du nicht ablesen, wie sich die Ankündigung der KE ausgewirkt hat. Du musst andere Effekte abziehen, zumindest die sogg. Normal Returns von der Performance abziehen, um auf die Abnormal Returns (=Wirkung der KE) zu kommen.
Des weiteren muss auch unterschieden werden, wofür eine KE verwendet wird. Wenn sich in einer Krise ein Investor mit dickem Portemonnaie aus Arabischen Ländern findet und in ein Unternehmen einsteigt, wodurch die Kapitalbasis gestärkt wird, steht das im Gegensatz zu einer KE ohne konkreten Großinvestor, durch die nicht das Risikokapital (EK) gestärkt werden soll, sondern weiteres Risiko in die Bücher aufgenommen werden soll - d.h. kaum ist das Geld da, wird es wieder in dunkle Materie investiert, anstatt Reserven aufzubauen, die das Vertrauen von Fremdkaitalgebern steigern und die zu zahlenden Zinsen senken (siehe: EK-Quote etc).

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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.948 von Research81 am 03.10.09 19:09:03

Du kannst es so sehen, das ist dein recht. Aber wenn wir auch einmal von deiner ansicht ausgehen, so soll die der oppenheim anteil ( nach deiner meinung 75% ) 1,5 mrd. wert sein, wobei nicht von nur einem bestimmten bereich von oppenheim die rede ist, sondern von oppenheim und somit für das ganze ... wo doch einiges noch verkauft werden soll. Aber wir können hier rätsel raten machen ohne ende, eins steht wohl fest ..... der jup wird bestimmt keinen € verschenken ...eher wohl die gunst der stund wieder ausnutzen und das beste ( billigste) für die db rausholen. Immerhin ist der jup den aktionären verpflichtet und diese haben bestimmt kein verständnis, wenn der jup einen zu hohen preis zahlt ( warum sollte er es gerade bei der sal. oppenheim machen.

Die andere sache mit den quellenangaben für "Es ist momentan nicht prinzipiell so, dass eine ke nur zu kursrückgängen führen muss. Es gibt aus den letzten monaten etliche beispiele die das gegenteil belegn ( auch bankensektor )." ist schon ein ding deinerseits. Du solltest eigentlich den beweis nach deiner behauptung, dass bei einer ke der kurs in den keller gehen muss, antreten.
Wie ich aber sehe, kannst du es nicht, also werde ich dir helfen und folgende banken nennen. ..... jp morgan, boa, goldmann sachs .... jene und viele mehr, hatten alle eine ke, wo stattdessen nicht der kurs nach der ke in den keller ging, sondern aufwärts. Nimmt man noch ein paar aus der wirtschaft ( ifx, mercedes oder heidelbergcement ) dazu, so sieht man ebenso .... kurs fällt nicht in den keller.

[Research81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.900 von erwinsklein am 03.10.09 18:51:04

Bitte um Quellen für die Behauptung:
Es ist momentan nicht prinzipiell so, dass eine ke nur zu kursrückgängen führen muss. Es gibt aus den letzten monaten etliche beispiele die das gegenteil belegn ( auch bankensektor ).

[Research81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.900 von erwinsklein am 03.10.09 18:51:04

Das soll anscheinend heißen, dass der Anteil i.H.v. 75% an Oppenheim 1,5 Mill wert sein soll.

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Wie wäre mit dieser, ...... ist von heute!


Kreise: Deutsche Bank könnte Sal. Oppenheim beherrschen
Samstag, 3. Oktober 2009, 14:46 Uhr

Frankfurt/Istanbul (Reuters) - Die Deutsche Bank erwägt Kreisen zufolge, bei einer Übernahme der Privatbank Sal. Oppenheim bereits im ersten Schritt Nägel mit Köpfen zu machen.

Angedacht sei der Kauf von bis zu 75 Prozent der Anteile an dem Luxemburger Traditionsinstitut, sagten zwei mit der Transaktion vertraute Personen Reuters am Samstag. Auch der Abschluss eines Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrages sei im Gespräch, um Sicherheit für Mitarbeiter und Kunden zu schaffen. Auch die "Welt am Sonntag" meldete vorab unter Berufung auf Finanzkreise, die Übernahme von bis zu 75 Prozent solle ein Signal der Stabilität nach außen geben. Die Deutsche Bank lehnte eine Stellungnahme ab.

"Eine Übernahme in kleinen Schritten ist mittlerweile vom Tisch", sagte eine mit den Plänen vertraute Person. Die Bank werde im ersten Schritt in jedem Fall eine Mehrheit an dem mehr als 200 Jahre alten Luxemburger Institut erwerben. In Finanzkreisen war zuletzt von einem Wert um 1,5 Milliarden Euro die Rede gewesen. Die Deutsche Bank hat zudem bereits Kredite von rund 650 Millionen Euro an die Familiengesellschafter und Sal. Oppenheim zur Verfügung gestellt.

Bis spätestens Ende Oktober wird eine Vereinbarung erwartet. Der Branchenprimus ist aber ausschließlich am Geschäft mit vermögenden Privat- und Firmenkunden interessiert. Für ihre Investmentbanking-Sparte suchen die Luxemburger einen anderen Käufer.

Quelle: reuters

[omegas777]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.545 von Research81 am 03.10.09 15:59:10

Wenn sie die Konkurenz durch
aufkaufen Verkleiner ist das Positiv

Wenn sie auf das jetzt eingesetzte
Kapital 25% verdienen

Auf das dazu gekaufte 30%
ist das Positiv

Wenn Sie die Verwaltung zusammen legen
und Geld sparen ist das Positiv

Wenn sie dadurch einer Vermögenden
kundengruppe ihre Produkte andrehen
ist das Positiv

Wenn deren Handel über Ihre
Platform laufen ist das Positiv

Das ganze ist also immer eine Frage
der Übernahme Konditionen.

[Research81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.763 von bernenki am 03.10.09 18:01:16

Bernenki,
ich würde gern die Quelle dazu erfahren:
Das sehe ich nicht unbedingt so. Nach früheren Pressemeldungen wird Oppenheim zwischen 1,5 und 1,8 Milliarden eingeschätzt.

Denn wenn Oppenheim sein EK mit 2,1 Mill bewertet, Quelle:
http://www.godmode-trader.de/nachricht/Deutsche-Bank-kommt-U…

dann ist das die Untergrenze bei der Bewertung.

Die Argumentation stimmt meiner Meinung nach nicht:
Nehmen wir als Beispiel einen OS Call der Commerzbank, Basispreis 40 Euro. Wenn die Deutsche Bank eine KE macht und der Bezugsrechtswert der Aktie z. B. 2 Euro Wert wäre, dann ermäßigt sich - so erwarte ich dies, obwohl ich die Bedingungen nicht kenne - der Basis-/Bezugskurs beim OS auf 38 Euro.

Wenn der Bezugsrechtswert 2 EUR beträgt, sinkt der Aktienkurs nicht um 2 EUR und deshalb sinkt der Strike beim OS nicht um 2 EUR.
Es wird das Bezugsverhältnis angepasst. Das heißt man kriegt pro OS nicht mehr 1 Zehntel Aktie sondern mehr.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.607 von bernenki am 03.10.09 16:27:16

Ich sehe es ebenso.
Es ist momentan nicht prinzipiell so, dass eine ke nur zu kursrückgängen führen muss. Es gibt aus den letzten monaten etliche beispiele die das gegenteil belegn ( auch bankensektor ). Ebenso kommt es auf die höhhe der neuen aktien + der preis an und was damit beabsichtigt wird. Das oppenheim zu teuer gekauft wird ist eher unwahrscheinlich. Bisher hat die db immer eine bestimmte preisvorstellung gehabt und der war bestimmt nicht der reale wert, sondern den umständen entsprechend ( siehe abn deal, welcher eben deswegen nicht zustand kam ). Auch ist die db in der "zwangslage", dass sie oppenheim unbedingt übernehmen muss, weil sie schon etliches geld reingesteckt hat .....dafür hat sie die aktien als sicherheit bekommen. Würde die db sich vom deal oppenheim zurück ziehen, weil der preis nicht stimmt und nicht den momentanen bedingungen entspricht, so hätte die db keinen verlust ( besitz von aktien ), aber bei sal. oppenheim würde es ganz schön krachen. Das jemand oppenheim den wirklichen wert zahlt ist doch seh unwahrscheinlich. Bei denen kracht es doch erheblich und ohne die zahlungen von der db, wär weiß wo die schon wären. Das weiß doch jeder käufer und nutzt dies aus. Oder würde denn nur einer hier bei solch einer situation nur einen € verschenken? ..... und das geade der jup machen? Da müsste er aber in eine große depression vorher fallen.
Das trotzdem mancher eigentümer von oppenheim bei einem günstigen kaufpreis durch die db immer noch einen reibach macht, als wenn sie das angebot ablehnen, liegt doch auf der hand. Bei scheitern der übernahme steht doch oppenheim voll an der wand, was man dann aber von der db nicht behaupten kann.

Ich bin auch bei einer ke der db ziemlich optimistisch, so dass mit dem geld einiges für die weiterentwicklung der db gemacht wird.

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.109.528 von Research81 am 03.10.09 15:50:51

Es wäre doch einmal interessant zu wissen, warum unbedingt eine ke zu tieferen kursen führen muss. Du kannst dies bestimmt mit beispielen aus den letzten monaten belegen!

Die angeführten dinge wie, eine "zwar künstlich bzw. bilanzkosmetisch, höhere Zuschreibungen, tiefere Abschreibungen, niederigere Rückstellungen, höhere Bewertungen der Aktiva etc." sind zwar nicht ganz von der hand zu weisen, jedoch zeigen die letzten 2 quartalsberichte schon einen gewissen trend. So hatte man schon vorsorglich einen deutlich höheren rükstellungsbetrag und überhaupt keine abschreibung im letzten bericht vorgenommen. Das sich seitdem auch bestimmte rahmenbedingungen in der wirtschaft geändert haben und noch höhere rückstellung nicht unbedingt von nöten sein sollten, dürfte eher wahrscheinlicher sein. Ebenso die immer wieder von einigen vorgebrachten "kosmetischen dinge" sind ein alter schuh und beruhen nicht nur allein bei der db. Jedoch sollte auch erwähnt werden, dass eben die db im letzten quartalsbericht keine abschreibungen vorgenommen hat. Dies können nicht viele banken von sich behaupten, da haben noch etlich banken ordentlich ihre bücher korregiert.

Das die gesamten banken die legale möglichkeit für gewisse "bilanzbuch gutschriften" nutzen dürfen, gefällt mir auch nicht. Aber diese möglichkeiten nutzen/nutzten viele banken wesentlich intensiver als die db. Auch weiß ich nicht, warum du immer so tust, dass die db allein gewisse möglichkeiten genutzt hat. Wenn ich mich nur in d umsehe da gibt es einige banken die da sehr, sehr ordentlich das instrument genutzt haben und noch nutzen werden. Ebenso haben ein paar banken immer noch nicht das sprachrohr mit zweideutigen aussagen aufgegeben, wo sie nur ihre missliche finanzlage beschönigen wollen und dem markt bzw. ein paar anleger eine heile welt bei sich vor machen will.

Aber ich will nicht so tun, als ob die db ein unschuldlamm ist, auch sie hatte doch einiges abzuschreiben. Dies ist aber kein garant, dass sie es weiter tun muss ..... immerhin heißt sie nicht cobank!

Jetzt ist es an dich zu zeigen, wie die letzten ke im bankensektor zu einen merklich geringeren kurs geführt hat ...... fang am besten mit den amis an, dort gab es doch ein haufen und dann kannst du auch ein paar in europa benennen! Wenn du nichts dergleichen im bankensektor findest, dann nimm einfach welche aus der wirtschaft ( eine wäre ifx oder heidelbergcement oder mercedes .....).