Deutsche Bank vor neuem All-Time-High (Seite 9164)

[erwinsklein]

Wir sind bestimmt nicht die abteilungsleiter von jup, dass ist der eisencarl!
Aber, wenn die commerzbank mit der db verglichen wird, so sollte doch eine etwas objektivere brille aufgesetzt werden. Denn die db hat bestimmt nicht die probleme am hals, wie die cobra mit der dresdner. Destweiteren weiß ich nicht, wie dumm man den jup einschätzt, dass er jetzt nicht darauf achtet, dass die postbank nicht ihren hausaufgaben macht ( immerhin ist die db hauptaktionär, was nicht bedeutet, dass sie jetzt für die umstrukturierungskosten bei der postbank aufkommt bzw. die postbank ganz gemütlich einen drauf macht ) und gewisse schritte jetzt einleitet. Außerdem wurde vom jetzigen chef der postbank doch schon etwas zur umstrukturierung der postbank angemerkt, woran man sehen kann, dass sie bestimmte schritte, welche dann bei der verschmelzung in 2 jahren, mit von der rollen spielen werden.

Es ist nicht unwahr, wenn behauptet wird, dass die cobra gewisses potential hat .... welches steht doch ziemlich in den sternen .... weil sie nicht so richtig mit der wahrheit rausrücken. Wenn der blessing sagt, dass die nächsten quartale besser sein könnten als die vorherigen, so hat er aber nicht mitgesagt, wieviel von dem besseren ergbnis die verkäufe ausmachen bzw. ausmachen werden. Der verkauf von bestimmten assets bei der cobra ist doch noch lange nicht zu ende, da hat die dresdner viel zu viel dreck im keller.
Für mich ist das was der blessing macht augenwischerei. Doch wie immer am markt, es gibt leute die auf so etwas hören und investieren, warum auch nicht. Nur ob damit die nachhaltigkeit oder besser noch die konkurenzfähigkeit zur db sich verbessert ..... ich bezweifle das.

Es ist auch legitim ab und an irgendwelche analysten ( gleiches gilt auch für die db ) zu nenen, doch es sollte sich jeder erinnern welche kommentare diese vielbezahlten herren vor, in und jetzt abgegeben haben. Jene bewertungen und kommentare lagen doch um einiges von der realität entfernt.
Meines erachtens kann man jene zur eigenen meinungsfindung mit heran ziehen, aber mehr nicht. Wer auf jene kommentare gestzt hat, ist bestimmt nicht jetzt millionär.

[bernenki]

Ich muss nun doch etwas schmunzeln. Die Diskussion driftet bald völlig ab. Meine Einschätzung war nur, dass ich davon ausgehe, dass in der unmittelbar folgenden Zeit (die ich auch nicht bemessen kann, weil ich ja kein Insider bin) die Commerzbank-Aktie prozentual besser vorankommt, als die der Deutschen Bank. Zudem habe ich es mit div. Beispielen belegt, dass die Deutsche Bank div. "Baustellen" hat, wo sie nicht weiterkommt oder die Anleger abwarten, bis Entscheidungen getroffen worden sind, die man dann neu bewerten kann.
Die Deutsche Bank ist besser aufgestellt, das habe ich nie in Abrede gestellt.
im Übrigen wurde die Commerzbank-Aktie bzw. ein OS in Euro am Sonntag positiv herausgestellt. Voraussetzung ist, dass der chart-technische Widerstand bei ca. 7 Euro überwunden wird (das könnte schon am Freitag geschehen sein).
Man könnte fast meinen, hier im Board hat man es nur mit Abt.-Leiter der Deutschen Bank zu tun.

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.923.855 von bernenki am 04.09.09 21:52:43

4. Die Commerzbank wird belächelt wegen der Dresdner-Übernahme. Tatsache ist aber, dass sie mit der Integration schon weit fortgeschritten ist, was die Deutsche Bank mit der Postbank noch vor sich hat.

Zwei Kranke macht noch nicht einen Gesunden !

Die Dresndner hat soviel Immobilienleichen im Keller, dass einem nur schlecht werden kann.
Die haben noch die ganzen Schrottimmobilien aus den 90igern in Ostdeutschland im Portfolio.
Bei der Commerzbank sieht es nicht besser aus. Außerdem kommt dann noch die Badeniaproblematik dazu.
Das muss erst mal alles verdaut werden.
Deswegen ist auch der Staat eingesprungen.
Da wird es noch viele "Überraschungen" geben.
Von daher kann ich von der Commerzbank nur abraten.

Gruß codiman

[erwinsklein]

Ich bin zum glück kein jünger irgendeiner aktie, wo doch jene jünger immer den gleichen fehler machen ..... sie sind unheimlich in ihr investment überzeugt. Ich würde auch hier nicht schreiben, dass der jup der größte ist, sondern er ist ebenso ein schlitzohr wie viele banker. Auch wird er immer seine linie treu bleiben ( wie alle firmenlenker an der börse ) und eher von einem halbvollen glas reden als von einem halbleeren. Genauso wird er weiterhin zweideutige äußerungen von sich geben, wo jeder etwas für sich raus lesen kann, ohne aber wirklich auf das zukommen, was er wirklich meinte ( auch wiederum sehr verbreitet bei allen firmen die an der börse aktiv sind ).
Jedoch kann jeder sich selber ein gewisses bild von der db machen. Wenn mir aber die entwicklung und dem gerede nicht übereinstimmen, so war es ein investment und ich gehe zum nächsten. Die voraussetzung ist aber, sich aktiv selber nach info über das investment und den dazu gehörigen markt zu verschaffen.
Die db hat wie alle banken ( mehr oder weniger ) etwas mit der krise zu tun, nur scheint es das die bank eher auf die zu erwartenden geschenisse reagiert zu haben. Wie sie das gemacht hat, werden wir nie erfahren. Auf jeden fall scheint die db international sich gegenüber einigen früheren konkurenten besser aufgestellt und sogar abgesetzt haben.
Jene banken die summen vom staat erhalten haben, haben auf jeden fall an boden verloren. Weil die politiker erst einmal mit adlersaugen auf das handeln der jeweiligen banker achten. In einigen monaten wird sich auch dies bestimmt geben, denn die politiker sind in jeden land der welt dem kapital "verbunden". Doch die frage ist, ob die verlorene zeit und demzufolge auch nutzung bestimmter kaufgelegenheiten aufzuholen ist. Dem kann man ohne zweifel mit nein beantworten, denn wo andere die möglichkeit haben sich die entsprechenden schnäpchen zu kaufen und andere müssen tatenlos zu sehen müssen, der kann nicht vorne mitmischen in der zukunft. Es ist immer noch so in der wirtschaft und sogar im leben, wer zu spät kommt, der wird bestimmt nicht zu den gewinnern zählen.
Es kann sich jeder ein bild machen, wo der große unterschied zwischen der db und der cobra besteht ..... und nicht nur in den staatssoli für die cobra von 18,2 mrd.

-- Die cobra ist max. eine zockeraktie im moment und jeder weiß, was mit zockeraktien passiert .... sie steigen ohne jedoch die entsprechende substanz aufzuweisen und dann wird es dem markt klar, dass es nur eine zokeraktie ist .... weil der kurs nicht den wahren gegebenheiten entspricht.

[Zechpreller]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.592 von erwinsklein am 05.09.09 01:30:31

welches die db in zukäufe ( oder ein teil ) steckt und somit step by step ihr geschäft so ausbaut das niemals die coba nur an sie heran reichen kann.

aber er hat es verstanden ohne eine müden € vom staat durch die kriese zu kommen. Da gibt es weltweit nicht gerade viele.

Das einzigste mit was die coba protzen kann sind die von jahr zu jahr kleiner werdenden verluste

das sehe ich genauso.
Ich hoffe sogar dass der Kurs der DB noch eine Zeitlang "tief" bleibt, umso mehr kann ich nachkaufen.
Die DB wird oder ist schon eine andere Bank als vorher und zwar im pos. Sinne.
Das ist jetzt doch alles nur Störfeuer, auf mittlere und längere Sicht wird der Kurs kräfig steigen daran dürfte es keine Zweifel geben....

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.925.011 von bernenki am 05.09.09 10:48:23

Entschuldige wenn ich das jetzt so sage, aber von geschäften und die damit verbundenen formalitäten hast du anscheinend keine ahnung.
Also fangen wir einmal beim ursprung an.
Glaubst du, dass solche geschäfte ohne verträge ablaufen, wo nicht gewisse zeiträume und auch investitionsummen festgelget wurden. Schon der erste schritt der db in bezug der übernahme der postbank beinhaltete ganz klaren richtlinien .... in einem bestimmten zeitram sollten/wurden eine bestimmte anzahle von aktien zu einem bestimmten preis übernommen. Dies ging dann auch so über die bühne, wobei aber von seitens der db nachverhandelt wurde und ein neuer preis für die postbank aktien ( günstigere ) ausgehandelt wurde. Ebenso wird es schon für den rest der aktien in einem vertrag festgeschrieben sein, wie prinzipiell es immer bei übernahmen von unternehmen geschiet. Es wird sich kein unternehmen der gefahr aussetzen, eine übernahme einzuleiten, wo diese hauptpunkte ( zeitraum, höhe der kaufsumme, ausrichtung der firma später .... auch in hinblick auf das managment, ma und vorstand des zu übernehmenden unternehmens, soziale leistungen, kündigungsschutz bestimmter gruppen ..... ) klar definiert sind. Einmal ist das die sicherheit für das gekaufte unternehmen und auch für den käufer. Denn dann wissen beide, was zu erwarten ist/wird.

Ob nun dann die db die postbank ganz unter ihrem namen integriert oder auch unter dem namen der postbank weiter laufen äßt steht in den stern bzw. wissen nur die verantwortlichen der beiden banken. Ebenso haben wir keine ahnung, was gewisse forschungsinsttute im aftrag von banken zur entwicklung des bankensektors untersucht haben ..... also das zu erwartende kundenverhalten und die dazu gehörende steuerungsmethoden.
Eins steht aber fest, dass die db bestimmt nicht die jetzigen schritte macht, damit sie nur geld irgendwohin investiert, sondern dort hin, wo sie momentan schwächer aufgestellt ist gegenüber den internationalen wettbewerbern. National wird die db diecobra überhaupt nicht zu fürchten müssen, weil die cobra + dresdner schon vor der krise der db nicht das wasser reichen konnte ( siehe quartalsbeichte ). Da sich das bild nicht gerade für die cobra in der krise verbessert hat, sondern sogar verschlechter, da kann wohl noch weniger davon ausgegangen werden, dass die cobra der db national + international das wasser reichen kann. Immerhin muss die cobra jahr für jahr um die 800 mill.€ dem staat rüber reichen. Diese ca. 800 mill. muss die cobra erst einmal als gewinn erwirtschaften, jedoch hat sie dann immer noch keinen gewinn für sich gemacht.
Im gegenzug kann die db mit ihren gewinnen und anderen einnahmen weiter auf dem markt aktiv werden und solche schnäpchen wie die postbank + sal. openheim einkaufen. Auch hat die db keine auflagen, was sie auf dem internationalen markt machen darf oder nicht .... bei der cobra sieht esanders aus. Das geld wird nun einmal nicht nur im nationalen geschäft verdient, sondern internatioanl .... und da ist die cobra bei beiden anlagenmärkten deutlich hinter der db.
Der blessing kann zwar mit sprüchen versuchen den leuten etwas vorzugaukeln, etwas anderes bleibt ihm auch nicht übrig, weil der staat mit adleraugen auf die geschäfte der cobra achtet und dort ist kein platz für risiko. Denn das risiko und deren eventuellen folgen müßten dann die politiker verantworten und da passen jene besonders auf. Auch hat der staat eine feine einnahme quelle von einigen hundert millionen jahr für jahr. Wobei später die 295 millionen aktien des staates immer noch mit gewinn ( über den einkaufspreis von über 27€ ) verkaufen kann. Der staat hat zeit, weil er so auch schön verdient, warum auch nicht!
Die bankenrettungspläne waren für die jeweiligen staaten am anfang ein ganz schöner finanzieller kraftakt. Doch jetzt wo es doch wieder etwas licht im tunnel kommt, wird es eine goldgrube für die staaten ...... tolle zinssätze + aktienpakete. Desto länger der staat dort inplementiert ist, desto größer werden die renditen die auf das geborgte geld fließt. Das es noch eine weile bei der cobra fließt ist klar, weil die cobra + dresdner so viel müll hat/hatte das dies erst noch langsam aufgearbeitet werden kann. Ohne die entsprechenden gewinne wird der zeitraum bestimmt nicht kürzer.

Warum die db sich aber im moment nicht so entwickelt hat wie gewisse ami banken, wer weiß das schon. Eine möglichkeit kann die unklarheit bezüglich der sal. oppenheim sein. Denn dort ist noch nicht klar, was kostet es die db. Das sie geld für die übernahme hat ( siehe letzte anleihen ausgabe im august ), ist auch bekannt. Nur ist zur zeit die frage, könnte der deal der db noch gewisse überraschungen in bezug auf altlasten bringen.
Das der kurs von der cobr im moment steigt ist auch normal, weil der blessing einiges dafür getan hat .... und zwar mit der werbetrommel. Wer weiß schon von wem die buschtrommel getrommelt wurde in bezug auf den verkauf der staatsaktien. So ein schmarn, da würde der staat doch miese machen und die politiker könnten asyl in argentinien beantragen. Auch weiß ein jeder der etwas mit ökonomie und unternehmenwesen zu tun hat, solch ein "schrott" wie die cobra aufzuarbeiten hat, kann nicht in ein par monaten bewerkstelligt werden. Auch würde der blessing nie sagen wir sind noch so und so viel vom ziel entfernt, sondern wir haben schon dies und jenes erreicht. das dies wahrscheinlich nur ein geringer teil von dem noch zu bearbeitenden dingen ist, wird er sich hüten zu artikulieren. Blendung der massen war und ist heute das geschäft von normatiltät und jene die tief gefallen sind, haben besonderes interesse gewisse dinge etwas zweideutig darzustellen, ansonsten können diese noch mehr boden zu den anderen verlieren ..... weil der anleger einfach nichts mit loosern zu tun haben will. Jeder denkt nur daran, beim besten das beste zu wenig geld zu bekommen. Doch wer als looser gilt, dem schwimmen die fetten felle davon und wird in zukunft nur noch irgendwo rum tümpeln.

[bernenki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.924.598 von erwinsklein am 05.09.09 01:41:15

Ich hatte von Integration geschrieben. Es geht auch darum, ob die Marke Postbank erhalten bleibt (eine Dresdner Bank gibt es heute nicht mehr). Der Markenname Postbank hat einen Wert. Soll er erhalten bleiben? Wenn sich in kleineren Orten (oder Stadtteilen) die Post zurückzieht und Quelle zumindest deutliche Umsatzeinbußen hat, dann wird es die Postbank schwerer haben, dort zu bleiben. Die Deutsche Bank wird deswegen "auf dem flachen Land" keine Filiale aufmachen. Die Kunden der Postbank sind überwiegend Sparer (auch historich gewachsen, als die Post noch Rentenzahlstelle war). Gerade auf diese Gelder hat es ja die Deutsche Bank (auch) abgesehen. Wenn aber die Postbank-Kunden wegen Bankgeschäfte in die nächst größere Stadt fahren müssen, dann gehen sie eben eher zur Sparkasse oder Volksbank, die bei ihrem Wohnort noch eine Filiale haben.
Warum sollte die Deutsche Bank den jetzt günstigen Kurs der Postbank-Aktie nicht nutzen (abgesehen von Kirch u. a.)? Das wäre kaufmännisch Unsinn.
Im Übrigen werden meine erneuten Ausführungen tw. wieder falsch verstanden. Es geht mir doch darum, dass bei einem Turnaround einer Unternehmensentwicklung der Börsenkurs deutlicher steigt, als sonst. Provokant gefragt: Warum steht die Deutsche Bank-Aktie nicht schon bei 60 oder 70 Euro, wenn alles so rosig ist?
Antwort: Weil sich die - grunsätzlich - positive Entwicklung verstetigt und keine großen Überraschungsmomente mehr kommen.
Warum sind in den USA die dortigen Bank-Aktien vor Monaten extrem stark gestiegen? Weil durch die Rückzahlungen der Staatsgelder eine deutlich positivere Einschätzung einherging. Das hat nichts mit Zockerpapier zu tun.

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.923.855 von bernenki am 04.09.09 21:52:43

Die Commerzbank wird belächelt wegen der Dresdner-Übernahme. Tatsache ist aber, dass sie mit der Integration schon weit fortgeschritten ist, was die Deutsche Bank mit der Postbank noch vor sich hat.

Etwas naive scheinst du zu sein! Warum sollte die db dies machen müssen. Sie haben einen vertrag mit der postbank, wo ein termin festgeschrieben ist und bis dahin müssen sie die kaufen. Doch wieso sollte die db die postbank jetzt vor ihrer sanierung vollends kaufen, wo doch die postbank selber erst dies machen sollte. Wenn die sanierung in 1-2 jahren abgschlossen ist, da kommt der jub und holt sich die sanierte bank. Hat ja auch die zeit dazu, weil keiner ihm die bank mehr weg nehmen kann .... und es kostet die db keinen cent ( die sanierung ). Warum wurde wohl solch ein zeitraum festgelegt...... doch nicht das die db in zwei jahren die bank übernimmt und dann mit sanieren afängt und die verantwortlichen von der postbank machen nun noch 2 jahre coktail partys! Das glaubst du doch selber nicht! So doof kann man den jup auch nicht hinstellen ....da müßte ihm aber schon ein mächtiger baum auf dem kopf fallen.

Der leo kann im moment ein paar hv beschlüsse blockieren, aber das bekommt der jup gelöst. Im moment brauch er die ke nicht ... hat sich doch schon über 2 mrd. am markt geholt + die gewinne aus 1.+2. quartal!

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.923.746 von bernenki am 04.09.09 21:38:44

Warum könnte sich eventuell der coba kurs mäßig besser entwickeln? doch nicht weil sich die bessere bank ist, sondern weil sie das größeere zockerpapier ist. Nimm dir nur die zinszahlungen für die mrd vor ..... da kommen jährlich hunderte von millionen zusammen, die die coba nicht zur verfügung hat und deswegen ihr möglichkeiten verloren geht. Diese entgangenen möglichkeiten werden ihr in zukunft weniger erträge einbringen als bei anderen. Bisher hat die cob nur den schrott verscherbelt, aber überhaupt nicht international verstärkt. Das das geschäft vor der krise von der coba zu den besten gehörte kann auch nicht behauptet werden. Für die coba wird international der zug abgefahren sein, denn dann wenn sie wieder etwas in der hosentasche hat, sind die besten zu habenden filetstücke vom markt und national ist sie auch nicht die nummer eins.
Was den staat betrifft, so macht er momentan nur durch die zinszahlungen einen reibach, von der kursentwicklung hatte er überhaupt nichts und muss noch einige zeit warten, dass ihr einsatz ( 25% für zig mrd. gekauft ) mal etrwas abwirft ( bezogen auf den aktienkurs ). Des wegen ist es zwachsinn , wenn jemand behauptet der staat würde seine aktien verkaufen .... das ist epushe vom feinsten. Denn einmal bekam sie von der sofin 10 mrd. und gab 295 mill. neue stammaktien aus und bekam dann nochmals 8,2 mrd. ... also 18,2 mrd. für 295 stammaktien. Nun kannst du den taschenrechner mit den 18,x mrd und auf 295 mill. aktien quälen oder auch eine schönheitsrechnung mirt nur 8,2 mrd. machen. Bei beiden kommen jedenfalls tolle kurse raus, welche erst einmal erreicht werden müßten, um das der staat mit den 295 st. gewinn erzielt. Momentan kannst du aber voll davon ausgehen, dass sich der staat von den 18,2 mrd. sich die zinsen geben läßt. Diesen betrag kannst d mit den markt üblichen zinsen ( die liegen um die 8% ) berechnen, da wirst du staunen, was die coba nur für die zinsen pro jahr abgibt.

Im gegensatz hat die db schon wieder dicke gewinne gemacht ...,paar mrd. + paar mrd. über anleihen eingenommen. Dies sind ca. 5 mrd. bisher eingenommenes geld, welches die db in zukäufe ( oder ein teil ) steckt und somit step by step ihr geschäft so ausbaut das niemals die coba nur an sie heran reichen kann.
Ich bin zwar kein freund von ackermann ( dafür hat er in der vergangenheit zuviel sich gehen gelassen ), aber er hat es verstanden ohne eine müden € vom staat durch die kriese zu kommen. Da gibt es weltweit nicht gerade viele.

Die coba ist in den nächsten jahren eine beamtenbank und jeder müßte wissen, was es heißt. Die performance wird um einiges hinter den anderen banken zurück bleiben. Das einzigste mit was die coba protzen kann sind die von jahr zu jahr kleiner werdenden verluste und dann kleineren gewinne. Doch andere banken weisen heute schon gute gewinne aus und in den nächsten jahren ebenso ... davon kann die coba nur träumen und den blessing mit der buschtommel rum laufen lassen und die wundersame entwicklung der coba aufzeigen. Mit 18,32 mrd. frischen kapital müsste doch eigentlich was auch bei der coba hängen bleiben! Deshalb ist die coba im moment ein deutliches zockerpapier so wie die ikb, hre, rbs, loyds .....

[bernenki]

Noch eine Anmerkung zur Postbank:
So sehr die Übernahme Sinn macht, so sollte doch nicht vergessen werden, dass dort erhebliche Risiken stecken:
1. Die Post gibt in den nächsten Jahren erneut viele Filialen auf, wo die Postbank "Untermieter" ist/war.
2. Das Konzept Post/Postbank/Quelle zerbröselt zusätzlich wegen den Problemen bei Arcandor/Karstadt/Quelle.
3. Wenn die Post ihre Put-Option zieht, dann folgen - bei aktuellen Kursen - erst einmal Firmenwertabschreibungen.
4. Die Commerzbank wird belächelt wegen der Dresdner-Übernahme. Tatsache ist aber, dass sie mit der Integration schon weit fortgeschritten ist, was die Deutsche Bank mit der Postbank noch vor sich hat.
5. Im Übringen: Wer will schon in einem Schreibwarenladen seine Bankgeschäfte abwickeln? Da gehe ich doch vorsorglich gleich zur Sparkasse oder Volksbank um die Ecke. Das bedeutet, dass als Folge der aufgezeigen Enwicklungen und den Verzögerungen durch Kirch der Postbank nach und nach Kunden weglaufen. Verstärkt wird dies noch durch die Unsicherheiten beim Personal der Postbank (Unternehmensziele, Schließung von Filialen, Aufstiegschancen, etc.)

Ich hoffe, dass diese Argumente manchen etwas nachdenklicher in seiner Überzeugung machen.
Dennoch kann der Deutsche Bank-Kurs nächste Woche über 50 Euro steigen. An der Börse ist bekanntlich alles möglich. Entkräftet werden aber meine Argumente hinsichtlich der Postbank dadurch nicht.