INCITY IMMOBILIEN (Seite 156)

[harald1050]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.723.461 von gate4share am 23.06.10 07:56:10

danke gate für deine ausführungen, hilft mir sehr bei meinen überlegungen.

ich will ja selbst nicht bezugsrechte handeln, nur grübel ich darüber nach wie ein investor am günstigsten an eine beteiligung kommen könnte.

wenn dieser investor lemberg heisst, dann könnte ich mir sogar vorstellen, dass peto sein paket lieber für 6 euro an die bank gibt, als es lemberg für 8 euro zu geben.
ich habe beruflich öfters mal mit scheidungen zu tun und kann immer wieder nur mit dem kopf schütteln was leute für geld verbrennen, nur um das die gegenseite nichts bekommt

also, falls das paket von peto garnicht zu verfügung stand, dann gibts ja nur die optionen:

beteiligung im zuge der ke (was ja eigentlich durch mitteilung .. ke durch bezugsrechte der altaktionäre schon wieder vom tisch ist)

sich bei einem handel der bezugsrechte tüchtig eindecken und nur durch die bzr den anteil erwerben

oder
an der börse die hälfte der benötigten aktien kaufen und bei bezugsrecht 1:1 die andere hälfte zeichnen.

gerade an so tagen wie heute, wo das handelsvolumen wieder mal etwas höher ist, schöpfe ich hoffnung auf die optimale lösung für einen kursgewinn.

[tednugent]

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[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.721.513 von harald1050 am 22.06.10 18:18:44

Die Bezugsrecht von Dic wurden an einer "richtigen" Börse gehandelt. Und es gab durchaus, durchgehend faire Kurse und täglich fand Umsatz statt.

Aber dic asset hatte ausdrücklich festgelegt, "ein Bezugsrechthandel findet nicht statt". Aber man wird ja wohl nicht verbieten können, dass anderen damit handeln, nur übernimmt man wohl mit so einer Festlegung keinerlei Verantwortung und sorgt auch nicht für liquides Angebot und Nachfrage. Könnte mir vorstellen, dass dann sonst die AG dazu verpflichtet wäre.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.721.513 von harald1050 am 22.06.10 18:18:44

Allerdings 1 Mio Ke ist aber auch mehr als 30 % des aktuellen Kapitals.
Und wir sollten den Kurs sehen! Der Kurs ist wohl nach Meinung vieler, gehe ich mal von aus, sehr niedrig. Und eine KE klappt ja eigentlich immer nur, wenn der Bezugskurs unter dem aktuellen Kurs lieg.

Allerdings wenn ein Neuer Aktionär einsteigen würde, wäre es wohl nicht schwer auch diese Summe, und auch zu einem höheren Kurs zu positionieren.
Die Frage ist nur, ob es Altaktionäre so korrekt finden, wenn sich einer mit 1 Mio Aktien zum Kurs von 6,50 oder so beteiligt.

Da könnten einige meinen, dass ihr Anteil - an dem ganzen Unternehmen zu billig abgegeben werden. Als gehe jetzt davon aus, dass ja einige meinen, dass die Incity so werthaltig sei.


Zu den Eintragungen der KE, weiss ich grundsätzlich auch nichts so genaues. Jedoch bekommt man ja öfter mit, wie es wohl vor sich geht, bz. wohl noch mehr , wenn es Probleme gibt.

Und so ist es schon öfter passiert, dass eine KE beschlossen wurde, und dann die Eintragung durch eine Klage behindert wurde.

Diese Klagen gab es in den letzten 2 bis 3 Jahren immer häufiger. Die Kläger klagten einfach, auch wenn die Aussicht auf Erfolg gering war. Sie wollten sich ihren "Lästigkeitsfaktor" abkaufen lassen.
Ein Verfahren dauert mind mehrere Monate, und i. R. will die Gesellschaft innerhalb von Wochen über die Mittel einer KE verfügen.Und gab es (oder gibt es noch?) KLäger die nur deshalb klagen, um dann nachher zu sagen, "gib mir xx Euro, auch irgendwie versteckt durch Gratisaktien, und ich nehme die Klage sofort zurück."

Glaube die Eintragung, erfolgt erst dann wenn eine KE von Vorstand und Aufsichtsrat beschlossen ist. Und dann kann die Durchführung erst stattfinden, wenn sie im Handelsregister eingetragen ist.
Aber die HV Beschlüsse sind ja nur Ermächtigungen, für den Vorstand/Aufsichtssrat dann später so eine KE durch zu führen.
Diese möglichen KEs, die wie ich schon sagte fast jede AG auch mehrere verschiedene hat, werden wohl nicht als "mögliche evtl spätere KE " ins Handelsregister eingeragen werden. Das hätte ja keinen Sinn.

In der Tat wäre es ja auch möglich, dass zur nächsten HV keine Ermächtigung für V/AR gemacht wird, sondern gleiche eine KE beschlossen wird. Diese müsste dann eingetragen werden, und dann kann diese durchgeführt werden.

Aber wie schon gesagt, nach meinen Erfahrungen, und eigenen Gedanken.


Bei Dic asset soll man jetzt sogar die Dividende für das letzte Geschäftsjahr bekommen mit den neuen Aktien!
Eben deshalb glaube ich ja, dass es wohl relativ teuer sein muss, wenn man noch eine extra Aktiengattung ("junge Stücke") führt. Denn sachlich ist es ja völlig falsch, wenn man für Aktien, dessen Kapital man erst im März 2010 einzahlte, schon für das Jahr 2009 Dividende bekommt.
Bei einer anderen AG habe ich dann mal gesehen, dass die neuen Aktien erst nach dem Dividendentermin an den Börsen eingeführt wurden und dann erst handelbar waren - also eben erst nach der DIVidendenauszahlung den alten gleich gestellt wurden.

[harald1050]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.717.972 von gate4share am 22.06.10 09:24:48

die bezugsrechte von DIC asset wurden an den richtigen börsen gehandelt, also ffm, stgt, etc. oder nur bei l+s + co ?

und gewinnbezugsrecht der neuen aktien meinst du dann ab 1.1.2010 also komplettes jahr 2010, falls für 2009 die div von 0,40 bestehen bleiben sollte sind die aber nur für die alten, auch wenn die erst 2010 fliesen, oder ?

und bei der eintragung im hr bist du dir da sicher ? die könnten am 11.8. ke theoretisch per 1.9. beschliessen ? also die 1 mio sicher, die sind ja auch eingetragen, aber falls die mehr als 1 mio neue aktien bringen wollen, muss das dann doch erst im hr eingetragen werden, oder doch nicht ?

1 mio aktien bringt incity bei kurs von 6 neue mittel von 6 mio und einen erlös von 5 mio, das halte ich bei dem bestandsvolumen von incity schon für zu wenig und wenn die wachsen wollen erstrecht. dann muss doch bei einem der nächsten projekte wieder ein externer geldgeber her, wobei falls lemberg einsteigen sollte gibts ja möglichkeiten über sein firmenimperium.

egal wie es kommt, bis zum 30.7. schaue ich mir das mal ganz in ruhe an und werde dann entscheiden ob ich vor dem urlaub noch was im depot ändere.

[gate4share]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.715.468 von harald1050 am 21.06.10 18:45:39

Ganz klar, da ist Du recht. Das ist der Vorteil wenn man sich an einem "fertigen" Unternehmen beteiligt. Man hat die gesamten Strukturen bereits da und kann auf einige mehr oder weniger gute Fachleute zurückgreifen. Denn in Bezug auf Recht und IR, ist es ja wohl mit den Fachleuten, oder Fachkenntnis hier nicht weit her!

Einer bereits geplanten grösseren Beteiligung mit Vorstandsverantwortung einer neuen Person, ob jetzt Lemberg oder ein andere,s spricht entgegen, dass nun der Aufsichsrats jetzt direkt neue Strukturen schaffen möchte.
Oder vielleidcht spricht es doch eher wieder dafür, dass man eben dieses jetzt so, mit neuer Beteiligung und neuem Vorstand gleich zur HV präsentieren möchte.


Nochmals zu den Kapitalerhöhungen.

Da gibt es wirklich die unterschiedlichsten Ausprägungen. Es kommt auch vor, dass man als kleiner Aktionär erst nach einer KE davon hört, dass in den letzten Wochen eine durchgeführt wurde. Eben zum durchschnittlichen Aktienkurs, oder minimal darunter an Institionelle Investoren.

Dann kann es auch KEs geben, die zu einem Preis oberhal des aktuellen Kurses stattfinden! Das wird dann gemacht, wenn der Kurs weit unter dem "korrekten" Wert des Unternehmens liegt, und ein Investor bereit steht, der bereit ist, zu dem Kurs der KE aktien zu erwerben.
Da bringt dann ein Bezugsrecht den Aktionären gar nichts, weil es ja nichts wert ist. Man hat es zwar, aber es wird nicht gehandelt und nach Ablauf der KE, sind dann wohl fast alle Stücke der Altaktionäre nicht abgefordert worden und der neue Investor kann diese dann komplett zeichnen - halte ich auch für eine korrekte und gerechte Sache.

Bei der Dic Asset war die letzte KE die ich mit machte. Da wurde ausdrücklich gesagt, dass kein Bezugsrechtshandel stattfindet.
Tatsächlich konnte man aber an der Börse ständig stücke kaufen und verkaufen , zu gerechten Preisen.
Wahrscheinlich so nehme ich mal an, hat die Firma dann eine Verantwortung ständig für einigermassen korrekte Kurse zu sorgen, wenn man die Handel zusagt.
Aber es gibt dann wohl immer private Makler, Banken etc, die selber auf eigene Rechnung die Bezugsrecht handeln.

6 Wochen ist so ein Handel in der Regel aber nicht. Das sind eher unter 2 - 3 Wochen.

Und heute werden die Aktien fast immer mit den alten sofort gleichgestellt. D.h. das sie auch sofort Dividendenberechtigt sind. Früher wurde da wieder meistens das anders gemacht. Also wenn eben im Juli eine Ke erfolgte, dann hatte man nur die halbe Dividendenbrechtigung, oder im März dann 3/4.
Heute wird das gleich im Ausgabekurs eingerechnet, wird gesagt.
In der Tat muss man dann ja auch zwei Gattungen von Aktien ständig handeln. Also einen neue WKN beantragen, führen, handeln und man hat ständig zwei verschiedene Aktienwerte - bringt die allermeisten Privatinvestoren durcheinander und versteht man nie auf Anhieb. Erst nachdem die Dividende für das vorherige Geschäftsjahr, also mindesten 1 Jahr nach der KE gezahlt wurde, kann man alle Stücke gleich bewerten und handeln.

Also nochmals in der Regel, wird man als Alt- aber auch Kleinaktionär nicht benachteiligt durch KEs.

Aso, eine Ermächtigung auf der HV, muss nicht im Handelsregister eingetragen werden. Was du oben zitieritest ist ja die Ermöchtigung der HV für den Vorstand / Aufsichtrat.
Erst wenn so eine KE durchgeführt wird, wird das in das Handelsregister eingetragen.
Es gibt firmen die haben von solchen Ermächtigungen 6 oder vielleicht noch mehr verschiedene. Teilweise werden die auch jedes Jahr wieder durchgekaut, Teiwleise sollen die wieder gelöscht werden und dafür wieder eine andere, teilweise gleiche Summe und gleiche Ausgestaltung wieder neue beschlossen werden.

Es soll da, so habe ich gehört wohl auch rechtliche Unklarheiten geben, ob eine KEs Ermöchtigung aus Vorjahren noch gültig ist. Und wenn dann ein Aktionär dagegen klagt, dann ist so eine KE unter Umständen über Monate , gar Jahre gehemmt.

1 Mio ist doch schon eine ordentliche Summe - es geht ja da um die Stückzahl der Aktien und die nicht die KE summe!

[harald1050]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.684 von gate4share am 21.06.10 02:32:48

den lemberg kenne ich natürlich auch nicht persönlich, aber durch das internet kommt man ja auch noch an seriöse informationen

welche firmen der hat und auch welche anderen leute daran beteiligt sind. und wenn du dir diese anderen leute dann auch nochmal genauer anschaust, dann bekommt man halt entweder ein schlechtes oder ein gutes gefühl.

so wie du das geschrieben hast, könnte man glauben so projekte sind von zu hause aus zwischen zwei fussballspielen abzuwickeln. klar kann der auch alleine was machen und sich den gesamten gewinn einstecken. nur wenn der dann paar kluge köpfe einstellen muss und die natürlich auch dafür ein kleines gehalt haben wollen ist der gewinn von 100% vielleicht auch garnicht mehr so groß.
also mit 30% wo einsteigen und ein gewisses know how einzukaufen könnte mit weniger aufwand mehr ertrag bringen.

ein herr lemberg wird über incity mehr wissen, wie wir alle zusammen. wenn der das paket von peto erworben hat, oder sich in anderer art an incity beteiligt, dann werte ich das auf jeden fall positiv.

[harald1050]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.711.683 von gate4share am 21.06.10 02:28:27

aus dem Geschäftsbericht 2009 ..

Durch Beschluss der Hauptversammlung vom 28. Februar 2007 wurde der Vorstand er-mächtigt,
mit Zu-stim-mung des Aufsichtsrates das Grundkapital der Gesellschaft in der Zeit bis zum
27. Februar 2012 ein- oder mehrmalig um insgesamt bis zu TEUR 1.000 durch Aus-gabe von bis zu
1.000.000 neuer Stückaktien gegen Bar- oder Sach-einlagen zu er-höhen (ge-nehmigtes Kapital I).
Dabei kann der Vorstand mit Zustim-mung des Auf-sichtsrates über den Ausschluss des
Bezugsrechtes für Altaktionäre entscheiden. Der Beschluss der Hauptversammlung wurde am
17. April 2007 im Handelsregister eingetragen.

und in der Meldung vom 11.06.10 heißt es ..

Die Gesellschaft strebt eine wesentliche Verbreiterung der Kapitalbasis an. Vorstand und Aufsichtsrat beabsichtigen kurzfristig eine Kapitalerhöhung unter Wahrung des Bezugsrechts der Aktionäre zu beschließen. Die für die darüber hinausgehende Verbreiterung der Kapitalbasis notwendigen Maßnahmen werden den Aktionären auf der kommenden ordentlichen Hauptversammlung zur Beschlussfassung vorgeschlagen.

...

eine wesentliche verbreiterung wird ja dann wohl nicht nur die 1 mio aktien sein. wenn die auf der HV am 11.08.10 das beschließen und der eintrag im handelsregister wohl auch erst abgewartet werden muss, dann zieht sich das auf jeden fall in den oktober/november.
und unter wahrung des bezugsrechts der aktionäre ist ja auch eindeutig.

dann hab ich mal bei mir nachgeschaut und nicht schlecht gestaunt. ich wusste doch, dass ich schon mal bei einer kapitalerhöhung teilgenommen hatte und hab das auch gefunden.
das war am 11.12.1999 noch in unserer guten alten deutschen mark.
da wurden dann die bezugsrechte etwa 6 wochen lang an der börse gehandelt.
wirst aber sicher recht haben, dass es bei incity vielleicht doch die kosten sprengt wenn die das so aufwendig betreiben würden.

warten wir halt bis zur HV, dann wissen wir es genau.

[gate4share]

Der Lemberg soll ja auch ein grosser Immobiienunternehmer sein, und er hat ja Gelder wohl projektbezogen zur Verfügung gestellt, um dann einen entsprechenden Teilertrag zu erhalten.
Dann hat er auch die Aktien der neuen Tochter mit erworbgen.
Vermute mal, dass dieses alles geschah, weil man selber nivhct genug Geld hat.

Weiss es nicht, kenne Lemberg auch nicht, indes machte es auf mich eher den Eindruck, als wenn Lemberg ein grosser Kapitalhalter ist, dessen Traum es wohl kaum sein wird, sich mit dem Tagesgeschäft einer komplexen Immobilien AG rumzuschlagen!

Aber ich weiss es nicht!

Nur wo sollte, wenn er in der Tat zig Mio besitzt eine Motiviation sein, dass er sich mit seiner Arbeitskraft bei der Incity engageiert?

Sowas könnte er auch ganz allein für sich und mit seinem Geld machen. Warum die Aktionäre mit verdienen lassen und sich noch mit dem anderen Vorstand und dem Aufsichtsrat rumärgern?

Nur mal so gesagt, ohne, dass ich dazu genaues weiss!

[gate4share]

Kapitalerhöhungen können die unterschiedlichsten Ausgestaltungen haben. Wenn du in den Geschäftsbericht von Incity schaust stehen bestimmt alle noch aktuellen Beschlüssen zu möglichen KE s drin.

Also grundsätzlich muss immer eine KE schon vorher über den jeweiligen Beitrag mindesten von der Hauptversammlung genehmigt sein. Das machen aber fast alle AGs regelmässig auf Vorrat. Und da ist der sehr häufig festgelegt, dann auch KEs möglich sind, oder innerhalb einer KE auch Stücke an Nichtaktionäre abgegeben werden können, wenn - beispielsweise bestimmte Referenzpreise festgeetzt werden (Kurse an Börsen) etc.
OFt wird auch pauschal genehmigt bis 10 % des Gesamtkapitals einer KE frei an Interessierte veräussert werden können.
Manchmal gibt es weitere Begrenzungen und Begründungen. So sind wohl immer KEs in auch grossen Höhen möglich, wenn die Einlage in Sachkapital erfolgt. Also wenn die AG praktisch ein anderes Unternehmen übernimmt und eben dem verkäufer dafür eigenen Aktien, also einen Anteil am Unternehmen gibt.

Allerdings sind grosse KEs eigentlich immer mit - zumindest teilweisen Bezugsrecht der Aktionäre. Diese Bezugsrechte werden in vielen Fälle heute nicht mehr unbedingt offiziell an der Börse gehandelt, weil das wohl fast kostet. Allerdings gibt es dann wohl doch Makler die damit handeln.

Fakt ist allerdings, dass man sich als Kleinaktionär auch nicht nie so viel schlechter steht, egal wie eine KE und an wen vorgenommen wurde. Ausser natürlich, man bewertet eine Sacheinlage viel zu hoch.