Heidelberger Zement (WKN 604700) gerade auf 5 Jahrestief! Ich bin dabei! (Seite 415)

[honigbaer]

Die Dividende wollen die Banken unbedingt für Schuldentilgung, deshalb ist doch vereinbart, daß diese zur Schuldentilgung und nicht für eine Kapitalerhöhungen bei Heidelbergcement verwendet wird. Ob da nun die Interessen der VEM Banken gegen jene der HC Banken stehen, oder ob man nur verhindern wollte, daß der Hauptaktionär mit seinen unbeliehenen Aktien Dividende bekommt, das weiß ich doch nicht. Kann sein, daß der Hauptaktionär aufgrund dieser Vereinbarung keine Dividende verlangt, jedenfalls wirde er keine Kapitalerhöhung wünschen, an der er selbst nicht teilnehmen darf.

Zum Teil ist das jedenfalls ein künstlich von den Banken erzeugtes Problem und die Banken werden schon eine Vorstellung haben, wie es trotzdem gehen kann. Das ist dann eher ein Problem der HC Banken als der VEM Banken!

Wie 1,5 oder 2 Mrd zu Heidelbergcement kommen?
Da gibt es viele Möglichkeiten.
a Nachrang der umlaufenden Anleihen würde schon reichen. Das ist eine Idee der Banken.
b Ein Darlehensverzicht der Banken gegen Besserungsschein.
c Nach der VEM-Entflechtung stellt man fest, daß man 86% von Heidelbergcement nicht mit 2 Mrd beleihen kann, wohl aber 100% wenn man nur die freien Aktionäre loswäre.

Alles Lösungen ohne Geld von außen.
Denn dagegen werden sich auch die Banken sperren. Würde Privateequity 20% nehmen, die 20% bei VEM und dazu nochmal so viel als Nachranganleihe bereitstellen, ginge das. Nur da sind wirklich die Möglichkeiten begrenzt, zwar könnte man das mit hohen Zinsen honorieren, aber einen Rückgang der Beteiligung des Hauptaktionärs unter 75% werden auch die Banken nicht akzeptieren wollen. Und ohne höhere Anteile sind die Finanzinvetoren von sowas nicht begeistert, konnte man auch schon in der Zeitung lesen.

Und sollten Ratiopharm und Phoenix verkauft werden, bliebe bei VEM genug übrig, um Heidelbergcement zu stabilisieren. Das wäre dann Möglichkeit e und folgende.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.680.436 von honigbaer am 02.03.09 13:13:09

ok. du schreibst selbst,dass die eigenkapital brauchen. gestern meintest du was von 2 mrd. mit der summe kann ich mich anfreunden.

nun schreibst du weiter, dass eine kapitalerhöhung aufgrund des geringen streubesitzes (und des am abgrund stehenden hauptaktionärs) nicht möglich ist. ok, gehe ich mit.

aber, wie kommen die denn deiner meinung nach an die 2 mrd. eigenkapital? du schreibst immer von ne tollen lösung im sinne der aktionäre. aber wie sieht die aus? und warum soll vem davon profitieren, obwohl sie selbst nichts für die fortführung von hc unternehmen (können)?


und abschließend denk mal kurz drüber nach, wie es aussieht ne dividende zu zahlen, obwohl man selbst reichlich neues eigenkapital benötigt. alles was die ausschütten, müssten die gleich on top über die KE wieder einsammeln. tolles prinzip...

[honigbaer]

@ IDTE Du machst da einen ganz Denkfehler, indem Du unterstellst, die Banken müssten 5 Mrd opfern, um ihre Kredite zu sichern. Tatsächlich fehlt ein weitaus geringerer Betrag Eigenkapital. Deshalb ist die Lösung ja offensichtlich, wenn man die derzeitigen Kursabschläge auf die ausstehenden Anleihen auf die 10 Mrd Bankverbindlichkeiten hochrechnet, ist es mehr als das fehlende Eigenkapital. Die Banken haben hier viel zu viel zu verlieren.

Es ist auch kein \"Verblödungsversuch\", über eine Dividende für 2008 zu reden. Über die Dividende entscheidet die HV, wer sollte da ein Interesse haben, eine Dividendenzahlung zu verhindern? Oder sind die Banken jetzt doch Aktionär und gegen eine Dividende? Natürlich passt das den Banken nicht, wenn Geld aus dem Unternehmen an freie Aktionäre fließt. Aber wenn Du meinst, daß denen das sowieso egal ist?

Letztlich geht es eher darum, bei Heidelbergcement das Sagen zu bekommen, vielleicht auch, um in einer für die bisherigen Aktionäre ungünstigen Weise Kapital zuführen zu können. Aber wieso sollten sich die Aktionäre das gefallen lassen? Ich kann das ja nachvollziehen, daß man Angst vor einer Kapitalerhöhung hat, aber die Konstellation ist nunmal nicht die, daß auf Aktionärsseite lauter Streubesitz stünde, dem man das nötige Eigenkapital abverlangen kann. Im Gegenteil, dadurch, daß der Streubesitz nur 9% ist, kann man durch so eine Maßnahme nur 9% der Aktionäre zur Kasse bitten. Deshalb kommt eine andere Lösung, die für die freien Aktionäre nichtmal so schlecht sein wird. Wegen der Verteilung der Stimmrechte sind die Möglichkeiten sehr begrenzt, daran etwas zum Nachteil der Streubesitzaktionäre zu verändern.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.676.449 von honigbaer am 01.03.09 15:51:04

Tatsächlich sind die Banken bei VEM auf jeden Euro angewiesen aus den Firmenverkäufen

nichts naderes hab ich gesagt. und wenn sie ihre beteiligungen verkauft haben, ist es irgendwann auch gut. da bedarf es keiner weiteren verschwörungstheorien deinerseits.

Und schließlich haben die Banken eine Chance, ohne Verluste davonzukommen, bei einer Fortführung von Heidelbergcement.

dafür müssten sie aber mindestens 5 mrd. € kurzfristig an krediten an eine "ramsch"firma geben. wobei allen klar ist, dass diese "ramsch"firma von der zinslast erdrückt werden wird.
du kannst nämlich keiner ramsch-gerateten firma nen kredit zu 3% geben (schon gar nicht, wenn du als bank faktisch über kein eigenkapital verfügst). hc müsste um die 20% zahlen und würde dadurch auf jahre keinen nettogewinn mehr erwirtschaften. in dem zusammenhang ständig von dividende zu reden, halte ich daher als "verblödungsversuch", der auch durch dein ständiges wiederholen, unrealistisch bleibt.

aber nochmal zu deinem eingangsposting:

Jaja, weil jede Bank nur 300 Mio geliehen hat, ist denen egal, ob Heidelcement pleite geht, das sind ja nur Peanuts. Und Du willst mir erzählen, Du weißt, wie die Banken ticken?

bsp. die level 3-assets (sachen, die aus bestimmten gründen nicht zu marktpreisen bewertet werden - jeder kann sich denken, was für gründe das sind) der deutschen bank belaufen sich auf etwa 95 mrd. €. das eigenkapital beträgt etwa 35 mrd.€.
glaub mir, die haben nicht nur ganz andere probleme als nur hc, sondern auch keine milliarden übrig für den laden.

entwder hc hilft sich selbstr in form von zusätzlichem eigenkapital oder das licht geht aus. da du aber keine aktien kaufen willst und nicht viele so schlau sind wie du, weiß ich nicht, ob sie genügend leute finden, die mitmachen.
aber selbst wenn, wird der aktienkurs abschmieren.

[honigbaer]

Jaja, weil jede Bank nur 300 Mio geliehen hat, ist denen egal, ob Heidelcement pleite geht, das sind ja nur Peanuts. Und Du willst mir erzählen, Du weißt, wie die Banken ticken?

Tatsächlich sind die Banken bei VEM auf jeden Euro angewiesen aus den Firmenverkäufen, weil VEM ja nur ein Teil von Phoenix und ein Teil von Heidelbergcement gehört. Das sieht man schon daran, daß man ja unbedingt die Dividenden von Heidelbergcement für Schuldentilgung reservieren will. Ob ein Verkauf von Phoenix überhaupt nötig wird, ist noch eine andere Frage. Nur weil die RBS einen Käufer dafür hätte, muß das nicht passieren. Aber was genau vereinbart ist, wissen wir nicht.

Und schließlich haben die Banken eine Chance, ohne Verluste davonzukommen, bei einer Fortführung von Heidelbergcement. Wieso sollten sie die nicht nutzen? Ein Kennzahlenvergleich mit Lafarge zeigt, daß der Firmenwert von Heidelbergcement bei vernünftiger Finanzstruktur (wozu vielleicht 2 Mrd Eigenkapital fehlen) leicht 5 Mrd sein kann, wieso sollte man sich das entgehen lassen.

Also meine Sorge ist ja nur, daß die Banken von der Aktionärsseite zu viel Einfluß auf Heidelbergcement bekommen und dann tatsächlich ihre Kredite überteuert verkaufen oder die freien Aktionäre hinausdrängen. Die Sorge ist auf jeden Fall berechtigt.

Und die Abschreibungen, die die Banken Deines Erachtens wegen niedriger Anleihekurse schon auf ihre Kredite machen mussten, könnten die Banken ja auch wieder aufholen, wenn sie eine Fortführung ermöglichen. Also da sehe ich doch erhebliche Anreize, konstruktiv an der Refinanzierung mitzuwirken, auch wenn der RBS vorgeworfen wird, sich in Deutschland aus der Unternehmensfinanzierung zurückziehen zu wollen. Zumal ja laufende Cashflows von Heidelbergcement im Lauf einiger Jahre die Kredite sowieso auf ein erträgliches Maß zurück führen können.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.674.452 von honigbaer am 28.02.09 19:36:30

oder noch einfacher....

kommt ein arbeitsloser, mit negativem monatlichen saldo, zur bank und will nen kredit über 100.000€ haben.

a) wird er den in "normalen" zeiten bekommen?
b) was für nen Zins hätte er in "normalen" zeiten zu zahlen?

c) bekommt er den kredit auch inmitten der größten krise seit 80 jahren?
d) wer c mit "ja" beantwortet, überlegt mal, was für nen zins er zahlen müsste, wenn deutlich besser geratete "arbeitslose" schon um die 10% zahlen müssen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.674.452 von honigbaer am 28.02.09 19:36:30

na klar. du hast recht und ich erzähl unsinn. und der kurs steigt seit wochen...


da du ja erneut schwierigkeiten hast, meinen text zu verstehn, versuch ich mal, es dir bisschen mathematischer zu erklären.

schritt 1:

VEM--> Banken etwa 5 Mrd.€ (hc-aktien als sicherheit)

VE verkauft ratiopharm, phoenix und käsbohrer und was weiß ich noch was in den nächsten jahren und zahlt vom erlös die 5 Mrd.€ zurück. M.E. nach dürfte das vertraglich weitgehend vereinbart worden sein.

da die banken den verkaufsprozess bereits eingeleitet und schlüsselpositionen mit ihren leuten besetzt haben, braucht schon heute niemand mehr die hc-aktien als sicherheit. und hiermit endet auch die gemeinsame geschichte von VEM und HC.
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schritt 2:

HC----> Banken etwa 12 mrd.

annahme: etwa 3 mrd. sind bereits abgeschrieben. gehört sich schliesslich so nach den vielen erfolgten ratingabstufungen

bleiben 9 Mrd....

ich teile mal frech durch 30.. das wären dann läppische 300 mio € pro bank. alles was deutsche und RBS überm durchschnitt haben, haben andere entsprechend weniger, so dass es für um die 20 banken nur um "peanuts" geht und der fall hc einer von hunderten ist.

aber es fällt ja auch nicht alles aus. schliesslich wird man aus der etwaigen insolvenzmasse ja auch noch bedient. würde mal auf 30% verwertungserlös tippen, so dass unterm strich lediglich ein ausfall von 6 mrd. €, verteilt auf 30 banken rauskäme.

warum soll ich als bank hier also nochmal 5 mrd. reinstecken? nur weil ein "honigbaer" das gerne so hätte


sorry, aber ich hab da so meine zweifel dran...

[honigbaer]

Das sind ja lustige Geschichten, die Du erzählst, nur mit der Realität hat das wenig zu tun.

Ich weiß ja nicht im Detail, was mit den Banken vereinbart ist, aber wenn ich mich recht erinnere haben die Banken doch in wochenlangen Verhandlungen durchgesetzt, grundsätzlich die einzelnen Firmen notfalls verwerten zu dürfen, und nicht nur die Anteile der VEM. Auch sollten im Rahmen einer Trust-Lösung Heidelbergcement-Dividenden zur Schuldentilgung reserviert werden. Natürlich, Aktionäre sind die Banken nicht, aber zumindest Teile der Heidelcement-Aktien sind dem Zugriff der Banken ausgesetzt und die Dividende kommt offenbar auch den Banken zu Gute. Nebenbei wurde vereinbart, wer bei VEM VV (indirekt Anteilseigner von Kötitzer Leder / Spohn Cement) Geschäftsführer sein darf. Aber wenn ich lese, was Du schreibst, bin ich ganz beruhigt, zu hören, daß die Banken nicht Aktionär sind und auch keinen Einfluß auf den Hauptaktionär SpohnCement nehmen können.

Kein Wunder kommst Du zu so seltsamen Schlußfolgerungen.

Also wenn "die Banken" 10 Mrd an Heidelbergcement ausgeliehen haben und 5 Mrd an VEM, dann werden sie sich kaum mit einem Verkauf von Ratiopharm zurücklehnen und sich sagen OK, 3 von 5 Mrd kriegen wir 2010 wieder, der Rest wird dann schon noch übrig bleiben, irgendwie. Und ob ein Phoenix-Verkaufserlös überhaupt den Banken zufließt oder nur zu dem Anteil, der VEM gehört, das wissen wir nicht, was da vereinbart ist. Das Problem der Banken ist doch vielmehr, daß sie schon jetzt die riesigen Kredite an Heidelbergcement in ihren Bilanzen verarbeiten müssen, und gegebenenfalls die verschlechterten Kreditratings dabei gar nicht außer Acht lassen können. Schon deshalb dürften sie an einer schnellen Lösung interessiert sein.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.673.532 von honigbaer am 28.02.09 14:10:06

die banken sind hier keine aktionäre mehr, so sie das denn überhaupt jemals waren.

die erlöse, die vem aus den verkäufen von ratiopharm, phoenix und käsbohrer bekommt, dienen doch zur zurückführung de rbestehenden verbindlichkeiten der vem.

anschließend haben die keine kreditschulden mehr und hc-aktien dienen auch nicht mehr als sicherheit. die banken sind das "aktionärsrisiko" doch schon längst los. die verträge sind doch sicher schon unterschrieben.

bleibt das kreditrisiko. und da kommts auf 3-5 mrd. abschreibungen, verteilt auf 30 banken nun wirklich nicht mehr an. wobei, die ja nen großteil sicher ohnehin schon abgeschrieben haben werden. die entwicklung ist ja vorhersehbar und die ratingabstufugen kommen ja auch schritt für schritt. dann steht manh eben in reihe mit den anleihebesitzern und schaut was übrig bleibt. wesentlich besser als weitre milliarden (die sie selbst wenn sie wollten gar nicht hätten) zu versenken.

von daher sehe ich es als höchst unwahrscheinlich an, dass banken hier den retter spielen.

[honigbaer]

Als Idealist und Optimist kann man natürlich erwarten, daß durch Aktienverkäufe investitionshungrige Aktionäre Milliarden im Rahmen einer Kapitalerhöhung einzahlen. Als Realist, frage ich mich, wer ein Interesse am Fortbestand von Heidelbergcement hat, und derjenige wird das gegebenenfalls erforderliche Kapital bereitstellen. Und das sind nunmal die Banken, die 10 Mrd geliehen haben und deshalb lieber eine Mrd nachschiessen, als sich der Gefahr möglicher Abschreibungen auf ihr Engagement auszusetzen.

Schau Dir meine drei Beispiele Leica, TDMI und Espanols del Zinc an. Die sind alle schwer in der Bredouille, aber auf die Idee Aktien ans Publikum zu verkaufen kommen die nicht, stattdessen Kapitalerhöhungen über dem Börsenkurs, um nebenbei den Streubesitz zu senken. Wenn man schon mit teurem Geld dafür sorgt, daß die Wende gelingt, will man auch hinterher möglichst umfassend beteiligt sein. Das ist reine Geschäftslogik, da geht es nicht darum, ob die Lage ernst oder sehr ernst ist.

Als Aktionär, wenn man mal unterstellt, daß die Banken es bereits indirekt geworden sind, werden sich die Banken entsprechend verhalten, d.h. den Firmenwert erhalten und dafür sorgen, daß die Zahlungsfähigkeit auch künftig gewährleistet ist. Was Du hier erzählen willst, die Banken wollten den Wert der Aktie durch verwässernde Kapitalerhöhungen drücken oder durch überzogene Zinsforderungen den Bestand des Unternehmens gefährden oder im Interesse der Konkurrenz für eine Marktbereinigung sorgen, das ist unrealistisch. Den Verdacht, daß die RBS sich in einem Interessenkonflikt befindet, weil man dort Käufer für die Mercklefirmen an der Hand hat, mag zutreffen, aber die Banken haben kein generelles Interesse, Heidelcement zu schaden, denn das würde den eigenen Geldinteressen zuwider laufen.