Womit kann man Kursgewinne von synthetischen Anleihen verrechnen? - 500 Beiträge pro Seite

[Himmelgrau]

Frage an die Kompetenten.
Angenommen man kann in diesem Jahr Kursgewinne mit synthetischen Anleihen erzielen beispielsweise bei 100% Rückzahlung durch den Emittenten.Kauf war Anfang dieses Jahres,also Abgeltungssteuer greift.
Mit welchen negativen Kapitaleinkünften könnte man diese verrechnen?Aktienverluste sind ja nur mit Aktiengewinnen verrechenbar.Wie ist es mit in diesem Jahr gezahlten Stückzinsen auf ganz normale Anleihen?
Danke Himmelgrau

[greatmr]

aktien sind m.e. die einzigen ausnahmen. alle anderen erträge und verluste lassen sich untereinander verrechnen....

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.446.133 von Himmelgrau am 25.01.09 21:05:47

Hallo Himmelgrau,
Du kannst folgendermaßen verrechnen:
1. Mit allen bis zum Verkauf im Verlusttopf bestehenden Kursverlusten (bzw. bezahlten Stückzinsen), aber nicht mit Aktienverlusten.
2. Mit allen bis zum Jahresende anfallenden Kursverlusten (bzw. bezahlten Stückzinsen) - direkte Verrechnung über Deine Bank.
3. Mit allen Kursverlusten (ausser Aktienverlusten) bzw. gezahlten Stückzinsen bei anderen Banken über Deine ESt-Erklärung.
4. Mit festgestellten Alt-SpekuVerlusten über Deine ESt-Erklärung.

Rene

[Himmelgrau]

Danke.Jetzt weiss ich was zu tun ist.

[ich_sachmal]

Weiß jemand, wie normale Bonds (Plain Vanilla ) im Default / Insolvenz in der Abgeltungssteuerregelung veranlagt werden, wenn man sie aus dem Depot ausbuchen lässt?
Wandert dann der gesamte Kaufpreis des Bonds in den Verlustverrechnugstopf?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.470.350 von ich_sachmal am 28.01.09 23:46:22

Wenn Du sie ausbuchen lässt, passiert nix.
Erst bei Fälligkeit/Abschluss Insolvenz oder bei Verkauf der Anleihe kann es in den VV-Topf wandern. Bei Insolvenz ist dies u.U. sogar nur über die Veranlagung möglich, da die Bank von sich aus wohl aus Haftungsgründen keine Einstellung in den VV-Topf vornimmt.

Gruß
Taxadvisor

[ich_sachmal]

Erst bei Fälligkeit/Abschluss Insolvenz oder bei Verkauf der Anleihe

Danke für Deinen Beitrag zum schwierigen Thema, das immer aktueller wird, da einige Bonds kurz vor dem Default stehen.
Siehe Glitnir und Kaupthing etc.

Als Beispiel zum ultimativen Verständnis sei der Dura-Bond (4.99 – 5.09, SIN XS0101338829) aufgeführt.
Durch Chapter 11 geschasst, wurde er im Sommer 08 vom Handel genommen:
Fällig wäre er im Mai gewesen.
Da ein Verkauf über die Börse also ausgeschlossen ist, bliebe noch die Depotauslagerung.

Was tun, damit der Totalverlust in den VV übernommen würde:
1. Warten bis Tilgungsdatum 1.5.09 errecht / überschritten ist?
2. Jetzt ausbuchen lassen?
3. Anderer Vorschlag
Danke im voraus.

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.346 von ich_sachmal am 29.01.09 17:30:21

Sorry falscher Smily! - Bin noch nicht so versiert darin!

[greatmr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.346 von ich_sachmal am 29.01.09 17:30:21

bin nicht so der experte, aber ich denke mal, bei dem ding hast du pech gehabt: anschaffung vor 2009 - und damit mit steuerrecht 2008: verluste gelten nur, wenn du sie innerhalb der spekulationsfrist realisiert (durch verkauf) hast.


lasse mich da aber auch gern eines besseren belehren....

[ich_sachmal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.475.663 von greatmr am 29.01.09 18:04:51

verluste gelten nur, wenn du sie innerhalb der spekulationsfrist realisiert (durch verkauf) hast.

Gilt das nicht nur bei Aktien, Zertifikaten und Optionen?

Verkauf / Tilgung von Anleihen unterliegen unabhängig der Haltedauer der Abgeltungssteuer, damit müssten auch Tilgungsverluste mit Zinseinkünften / Tilgungsgewinnen anderer Bondverkäufe verrechnet werden können.
Als Beispiel sei auf die Ab-Steuer auf Zeros verwiesen.

Der Durabond diente mir hier nur als Extrem-Beispiel, ich besitze ihn nicht; aber er müsste meines Erachtens spätestens nach Fälligstellung am 1.5.09 mit dem Kaufpreis in den VV wandern, wenn ich die mir zur Verfügung stehenden Übersichten zur Verrechenbarkeit der Verlusttöpfe durchlese.
Aber ganz sicher bin ich mir leider nicht. Deshalb die Frage nach der richtigen "Strategie"
Gruß.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.476.043 von ich_sachmal am 29.01.09 18:54:43

Hallo IchSachMal,
bei Renten gilt folgende Regelung (wie auch bei Fonds, Aktien, Optionsscheine, etc.):
1. Bei Kauf vor dem 01.01.2009 greift die Abgeltungssteuer nicht.
Der Kursverlust ist in diesem Fall der Vermögensebene zuzuordnen und kann damit steuerlich nicht verrechnet werden.
2. Sofern der Kauf vor 2009 war und der (Rettungs-)Verkauf innerhalb eines Jahres erfolt (aber bspw. in 2009) handelt es sich um einen Alt-Spekuverlust, der über die EST-Erklärung mit späteren Kursgewinnen (bis 2013) verrechnet werden kann.
3. Eine Ausnahme von diesen Regelungen gibt es nur bei Finanzinnovationen oder Zertifikaten.

Bei Deinem Beispiel (Dura-Bond) ist der Kursverlust Dein privates Vergnügen/Pech.

Rene

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.476.043 von ich_sachmal am 29.01.09 18:54:43

Verkauf / Tilgung von Anleihen unterliegen unabhängig der Haltedauer der Abgeltungssteuer, damit müssten auch Tilgungsverluste mit Zinseinkünften / Tilgungsgewinnen anderer Bondverkäufe verrechnet werden können.

Das stimmt für ab 2009 gekaufte Anleihen.

Für vor dem 1.1.2009 gekaufte Anleihen (nicht FIs) gilt:

Ein Tilgungsgewinn ist steuerfrei (denn die Tilgung ist keine Veräusserung). Um einen entsprechenden Verlust geltend zu machen ist ein Verkauf erforderlich (und wenn nur 1cent erlöst wird). Die Ausbuchung der Anleihe ist kein Verkauf und stellt daher Privatvergnügen dar - ein "Spekulationsverlust" liegt damit nicht vor.

Grüße K1

[ich_sachmal]

2. Sofern der Kauf vor 2009 war und der (Rettungs-)Verkauf innerhalb eines Jahres erfolgt (aber bspw. in 2009) handelt es sich um einen Alt-Spekuverlust, der über die EST-Erklärung mit späteren Kursgewinnen (bis 2013) verrechnet werden kann.
3. Eine Ausnahme von diesen Regelungen gibt es nur bei Finanzinnovationen oder Zertifikaten.
Bei Deinem Beispiel (Dura-Bond) ist der Kursverlust Dein privates Vergnügen/Pech.

Ein Tilgungsgewinn ist steuerfrei (denn die Tilgung ist keine Veräusserung). Um einen entsprechenden Verlust geltend zu machen ist ein Verkauf erforderlich (und wenn nur 1cent erlöst wird). Die Ausbuchung der Anleihe ist kein Verkauf und stellt daher Privatvergnügen dar - ein "Spekulationsverlust" liegt damit nicht vor.

Rene und K1 danke für die Klärung!

Also lautet die Devise:
1. Verlustbringende Anleihen innerhalb eines Jahres rauswerfen, um Kursgewinne bis 2013 zu sichern.

2. Bei länger als einem Jahr gehaltenen Anleihen ist eine Verlustverrechnung nicht mehr möglich.

3. Tilgungsausfall = Wertstellung zu 0 wird nicht als Veräusserungsverlust anerkannt.

Wenn ich richtig informiert bin, wird der flat gehandelte Durabond vom Finanzamt als eine Finanzinnovation beurteilt, wonach dann die Ausnahmeregelungen des 3. Punktes zuträfen.
Wie sehen diese konkret aus?
(So wie bei Zerobonds, nämlich Abgeltungssteuer unabhängig von der Haltedauer auf die Differenz Kauf / Verkauf.)

Danke und Gruß.

[Schnuckelinchen]

Eine konkrete Frage: Ich habe Ende08 von der LBBW die Synthia22 gekauft. Die wird bekanntlich am 30.04.09 fällig zu 100 Prozent plus 5 Prozent Bonus. Bei Emission Anfang 08 wurde dieses Konstrukt als Steuersparmodell verkauft, der Kursgewinn sei wegen der 15 Monatslaufzeit steuerfrei. War dieses Verkaufsargument nicht von vornherein unsinnig? Entweder ist es eine FI (war bisher nicht so eingestuft), dann wäre der Gewinn eh steuerpflichtig, oder es ist keine FI, dann kann man doch auch unter 12 Monaten RLZ (bei Kauf in 08) steuerfrei den Gewinn mitnehmen wenn man bis Endfälligkeit hält.

Was stimmt denn nun?

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.478.375 von Schnuckelinchen am 30.01.09 02:21:15

Hallo Schnuckelinchen,
ich habe mir mal den Prospekt angesehen (www.lbbw-zertifikate.de) und folgendes gefunden:

Da die Finanzverwaltung zu dieser Art von Credit-Linked Schuldverschreibungen bislang nicht Stellung genommen hat, kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie eine andere Auffassung vertritt und die vorliegenden Teilschuldverschreibungen als Finanzinnovation qualifiziert. Folge einer solchen Qualifikation wäre, dass gemäß § 20 Abs. 2 Nr. 4 EStG jegliche Veräußerungs- oder
Einlösungsgewinne unabhängig vom Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist der Einkommensteuer und der Zinsabschlagsteuer unterliegen würden.


Ich weiß jetzt nicht, ob Credit-Link-Notes als Finanzinnovation eingestuft werden, aber folgende beide Ergebnisse wären möglich:

1. Keine Finanzinnovation:
Wenn zwischen Kauf und Verkauf/Einlösung mehr als 12 Monate liegen, ist der Gewinn steuerfrei.

2. Finanzinnovation:
Es wird die Marktrendite versteuert (Unterschied zwischen Verkauf- und Kaufpreis) - es wird Abgeltungssteuer einbehalten.

Rene

[Schnuckelinchen]

Danke für die schnelle Antwort. Aber wieso ist der Gewinn im Fall 1 (Keine FI) nur bei mehr als 12 Monaten steuerfrei? Das stimmt doch nur, wenn der Titel innerhalb von 12 Monaten verkauft wird. Wenn der Titel allerdings nicht verkauft wird, sondern bei Endfälligkeit eingelöst wird, dann handelt es sich um kein privates Veräusserungsgeschäft (es wird ja auch nix veräussert), somit gilt hier auch die 12 Monates Frist nicht und der Gewinn ist auch unter 12 Monaten Haltedauer steuerfrei.

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.491.976 von Schnuckelinchen am 02.02.09 02:00:47

Hallo Schnuckelinchen,
die 12-Monats-Frist gilt nicht nur für den Verkauf, sondern auch für die Einlösung.

Rene

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.497.710 von ReneBanker am 02.02.09 20:53:47

Hallo Rene,

ich wrde auch die Einlösung innerhalb 12 Monate als steuwerpflichtig sehen. Ich habe aber nur noch im Kopf, dass dazu ein Verfahren anhängig war. Weisst Du, ob das inzwischen entschieden ist?

Die Credit-Linked-Notes dürften nach Auffassung der Finanzverwaltung und des BFH keine FI darstellen (BFH v. 13.12.2006 - VIII R 6/05, Der Veräußerungserlös aus Down-Rating-Anleihen ist nicht gemäß § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 Satz 1 Buchst. c 2. Alternative, § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 Satz 2 EStG nach Maßgabe der Marktrendite steuerbar.) Die Rückzahlung ist allein von einem Kreditereignis abhängig und damit allein in der Vermögenspähre.

Gruß
Taxadvisor

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.497.710 von ReneBanker am 02.02.09 20:53:47

Hallo Rene,

wo steht das? Eine Einlösung ist jedenfalls keine Veräusserung. Derartige Gewinne von Nicht- FI´s sind in der Vergangenheit stets vom FA nicht der Besteuerung unterworfen worden, warum auch?

Danke Taxadvisor! Dass diese Synthia mal keine FI war, ist klar. Aber ob sie heute nicht wie eine FI behandelt wird, weiss ich nicht. Werde mal bei meiner Spasskasse nachfragen und zur Not einen Testverkauf durchführen um die Abrechnung zu sehen.

Grüsse
Schnucki

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.498.802 von Schnuckelinchen am 02.02.09 23:44:40

Hallo Schnuckelinchen,
sorry, mit einem Paragraphen kann ich leider nicht dienen, aber mit der Steuerpflicht auch bei Einlösungen (nicht nur Verkäufen) bin ich mir sehr sicher!

Habe bei der "synthia22" nochmal bei uns bei den Gattungsdaten nachgesehen - ist aktuell als "KEINE Finanzinnovation" eingestellt.

Hallo Taxadvisor,
sorry, von dem Verfahren weiß ich nix und habe ich auch nix gefunden!

Rene