Griechenland bankrott - so ein Unsinn... - 500 Beiträge pro Seite

[Tobias79]

Hallo,

wollte mir nur mal ein paar eigene Gedanken zu diesem Thema machen, und teile die Meinung der Mainstream-Medien nicht.

Schuldenstand zum BIP: Griechenland: ca. 130% (Vgl. USA: 270%, Japan seit Jahren bei 200%-300%)
Schuldendynamik: 2004 lag Griechenland bereits über 100%, jetzt 130% - also keine wirklich extreme Dynamik zu erkennen
nominale Schuldensumme: 300 Mrd € (vgl bspw. Dt: 1600 Mrd €)

Wer stellt die Behauptung auf, dass Griechenland bankrott ist? Antwort: NIEMAND, es fand lediglich eine Ratingabstufung um eine Stufe statt!

Was muss Griechenland heute für seine Schulden zahlen?
Antwort: ca. 2%. Das ist VIEL WENIGER ALS VOR 1,5 JAHREN, ALS DAS ZINSNIVEAU NOCH HÖHER WAR (bei 4-5%)!

Was passierte am 09. und 10.12.2009 - also einen Tag nach der Abstufung?
Antwort: DIE FED KONNTE LANGJÄHRIGE US-STAATSANLEIHEN ZU WESENTLICH BESSEREN KONDITIONEN EMMITIEREN!!

Also, wenn man als Argumentation lediglich den Schuldenstand zum BIP für einen Staatsbankrott heranzieht, dann ist die USA und Japan schon zwei- oder dreimal Bankrott; und wir sind zur Hälfte Bankrott... also, alles heiße Luft!!!

[Sano9]

Griechenland ist ja auch kein monströs schaffendes Volk.
Der Grieche ist mehr der Geniesser - Dyonisos.
Wenn die unten sind, dann bleiben sie da auch - weil es ihnen so gefällt.

[Dorfrichter]

Was wird denn schon "groß" geschehen mit Griechenland? -Genau dasselbe wie Lettland, Litauen, Rumänien oder Bulgarien.

Die "Zwangsverwaltung durch den IWF"!
Oder hat man seit April jemals wieder was von diesen Ländern gehört...Auch um Griechenland wird es ab Januar sehr ruhig werden....man wird nichts mehr hören und schreiben.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.303 von Sano9 am 16.12.09 09:39:36

na, ja - dort gehen die Menschen auf die Straße....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.668 von Dorfrichter am 16.12.09 10:22:04

eben

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.831 von Tobias79 am 16.12.09 10:38:36

Pleite heißt aber nichts anderes als "nicht mehr geschäftsfähig"!

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.253 von Tobias79 am 16.12.09 09:33:17

Was passierte am 09. und 10.12.2009 - also einen Tag nach der Abstufung?
Antwort: DIE FED KONNTE LANGJÄHRIGE US-STAATSANLEIHEN ZU WESENTLICH BESSEREN KONDITIONEN EMMITIEREN!!

Bitte keinen Unsinn ins Netz stellen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


For Second Time In A Row, One Month Bill Auction Closes At 0.000%
Submitted by Tyler Durden on 12/15/2009 12:15 -0500

One Month Bill securities Treasury US UST
http://www.zerohedge.com/article/second-time-row-one-month-b…

This is the second time in a week that a bill auction has closed at exactly 0%. The Treasury has auctioned off $57 billion since December which is yielding absolutely nothing. Surely, this can go on forever. In fact, can the US reverse roll all of its $7 trillion in marketable securities in the form of 1 months? That would surely help the deficit as no interest has to be paid by the US. Ever.

Es gibt Dinge auf der Welt, die sind eben sehr schwer verständlich.

Zur Frage der Zahlungsunfähigkeit Griechenlands. Nicht obsie zahlungsunfähig sind ist das Ding, sondern wann der Zeitpunkt der Implosion kommt. Wie das dann aussieht kann keiner sagen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.938 von kiska am 16.12.09 10:48:59

Zur Frage der Zahlungsunfähigkeit Griechenlands. Nicht obsie zahlungsunfähig sind ist das Ding, sondern wann der Zeitpunkt der Implosion kommt. Wie das dann aussieht kann keiner sagen.
Richtig, kiska.

Und wann der Zeitpunkt gekommen ist, das hängt ab vom IWF! Wobei wie wieder dort sind, wo die "Schuldner" immer noch das "Spiel" bestimmen- aber wie lange noch, das ist hier die Frage.

[reimar]

moin

man kann aber von politischer Bankrott-Erklärung sprechen. Politik hat sich allzugern von Finanzterroristen unterwandern lassen, dazu gehören auch die sog. Rating-Agenturen als Henker...

[honigbaer]

Verschuldung gemessen am BIP, da gibt es natürlich noch andere Parameter. Wenn man mit der Steuerbelastung am Limit ist und die Regierung nicht vertrauenswürdig ist oder nicht mit Geld umgehen kann, ist natürlich das Vertrauen weg. Und mit dem Vertrauen auch der Kredit. Dazu kommt, daß sich Griechenland den Euro hat und deshalb nicht durch eine Währungsabwertung wirtschaftliche Dynamik erkaufen kann. USA, Japan und Rumänien könnten hingegen jederzeit ihre Währungen abwerten.

Trotzdem passiert natürlich rein gar nichts.
Greichenland wird eine Zeit lang zum Sparen gezwungen und zahlt etwas höhere Zinsen.
An den Verhältnissen insgesamt wird sich nicht so viel ändern, angeblich geht das ja seit Jahren, daß die Griechen ihre Zigaretten ins Gebüsch werfen und dann dann keine Feuerwehr kommt, bis ein Bauplatz entsteht.

Wenn man dann in 5 Jahren wieder bei Infrastruktur und allem hintendran ist, wird die EU das mit einem Regionalplan ausgleichen.

Die Ratingagenturen als Schlächter, das muß man eher so sehen, die schlachten ja die Gläubiger, die mit der Abstufung Kursverluste erleiden. Die Schuldner und die Spekulanten können bei sowas ein schönes Geld verdienen, indem sie die Anleihen deutlich unter 100% kaufen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.576.403 von honigbaer am 16.12.09 11:34:15

Interessant wird´s doch erst, wenn die Staatsanleihen 99% ihres Werttes eingebüßt haben. Wer sie dann kauft, hat die Länder in Zukunft "im Sack"!(So nach dem jahrhunderte alten System)

Die FED gibt Geld aus, bestimmt die Zinsen, bedient die Staatsanleihen- bestimmt die Spielregeln, nach denen die Welt funktioniert.

GB war schon einmal Pleite, habt Ihr das vergessen? Rückblicke eröffnen (alte/neue) Horizonte. Seinerzeit kaufte Rothschild die maroden Papiere auf.

[Dorfrichter]

Aus dem Buch "die Kreatur von Jekyll Island"
http://info.kopp-verlag.de/news/best-of-griffin-sieben-dinge…

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.576.761 von Dorfrichter am 16.12.09 12:11:07

moin Adam

kann auch mal fix passieren, daß wieder das Militär die "Regierungsgeschäfte" übernimmt...
http://www.20min.ch/news/ausland/story/22320691

Die Griechen haben damit ja Erfahrung

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.576.951 von reimar am 16.12.09 12:32:41

Hallo reimar, genau da liegt die Gefahr- wenn das Volk anfängt zu rebellieren. Man kann gut sehen, wie sich alles langsam hochschaukelt. In Lettland, Litauen, Bulgarien oder Rumänien reagierte man relativ zeitnah und vermied solch ein "Aufschaukeln".

Nun ist es aber so, daß da noch ganz andere Länder anstehen:
Spanien, Irland, Italien, Großbritannien oder die Ukraine (die wohl bereits unter Zwangsverwaltung stehen?).

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.253 von Tobias79 am 16.12.09 09:33:17

@ Tobias79

Schuldenstand zum BIP: Griechenland: ca. 130% (Vgl. USA: 270%, Japan seit Jahren bei 200%-300%)

Die USA liegen aktuell wohl noch unter 80% Schulden im Vergleich zum BIP (2008 bei 65%; Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung)

Also keine 270% und nicht höher als Griechenland.

Was muss Griechenland heute für seine Schulden zahlen?
Antwort: ca. 2%.

Falsch. Der Schuldner muß die (höheren) Zinsen aus älteren Papieren zahlen, so wie das Papier eben ausgestattet ist.

Und muß immer 100% tilgen, egal wie weit unter pari aktuell Griechenland Anleihen stehen.

Und neue Staatsanleihen: Da muß Griechenland immerhin rund 2% mehr bieten als Deutschland.


PS: Griechenland hat seit EU-Beitritt 1981 scheinbar gerne Schulden gemacht und EU Unterstützung genossen. Jetzt kommen sie aber nicht so davon und müssen endlich brutal reformieren (was wir z.B. schon hinter uns haben) und auch Steuerhinterziehung unterbinden. Richtig so!

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.577.408 von walker333 am 16.12.09 13:23:43

#15

Japan und USA haben aber nicht den EURO. Von daher können uns deren Schulden völlig egal sein...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.577.720 von Blue Max am 16.12.09 13:59:57

Schon klar, wenn Griechenland mal eine Anleihe nicht bedienen sollte, oder eine Neuemission einfach nicht unterbringen könnte, das würde den Euro beschädigen.

Daher wird Griechenland nach dem ganzen Lug und Trug (im heutigen Lichte weiß man ja, daß sie damals die Kritererien für die Euroeinführung gar nicht erfüllten) von der Eurozone/EZB, der EU und dem IWF gezwungen, endlich die Staatsfinanzen zu sanieren.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.577.870 von walker333 am 16.12.09 14:18:46

Habt Ihr Euch je gefragt, wer da ein so mentales Interesse hatte, die EU so zu erweitern, aber auch die Eurostaaten so expansiv auszubauen?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.575.938 von kiska am 16.12.09 10:48:59

1.)
Vor dem Hintergrund, dass sich die Verluste Nakheel, einem der Dubai-World-Unternehmen mit Schuldendienstproblemen, alleine im ersten Halbjahr auf fast 4 Mrd. USD belaufen haben sollten sowie der Griechenland-Probleme, habe die Auktion der dreijährigen Treasuries auf eine rege Nachfrage gestoßen. Das Verhältnis von Nachfrage zu Angebot habe bei 2,98 gelegen und indirekte Bieter, zu denen auch Zentralbanken gehören würden, hätten rund 60% auf ihre Bücher genommen. Offensichtlich hätten die Investoren die guten Arbeitsmarktzahlen vom Freitag schon wieder fortgewischt und würden sich wieder auf das Jahresende konzentrieren, nach dem Motto: "Jetzt bloß nichts falsch machen". Kurzfristige Treasuries würden in dieser Hinsicht die geringsten Risiken bergen.

2.)
10.12.2009, 19:05
US/Treasury: Höchstrendite 30-jähriger Bonds bei 4,520%

WASHINGTON (Dow Jones)--Bei der Auktion 30-jähriger US-Bonds (Kupon: 4-3/8%) durch das US-Schatzamt im Volumen von 13,00 Mrd Dollar hat sich am Donnerstag eine Höchstrendite von 4,520% ergeben. Bei der vorigen Auktion im Volumen von 16,00 Mrd Dollar hatte die Höchstrendite bei 4,469% gelegen, die Anleihe hatte einen Zinskupon von ebenfalls 4-3/8%. Die Emission ist eine Wiedereröffnung von Bonds, die ursprünglich am 12. November 2009 versteigert wurden.

Wie das US-Schatzamt mitteilte, gingen Gebote über 31,83 (vorherige Auktion: 36,15) Mrd Dollar ein. Auf Nichtwettbewerbsbasis wurden 18,14 (27,77) Mio Dollar akzeptiert. Die Papiere datieren auf den 15. Dezember 2009 und werden am 15. November 2039 fällig.

3.)
Die Emission des neuen 10-jährigen US-Treasurybonds traf auf hinlängliche Nachfrage. Den Markt beunruhigte jedoch kurzfristig die geringe Beteiligung der „indirekten Bieter“, zu denen auch ausländische Notenbanken zählen. Bundesanleihen und US-Treasuries bleiben aber durch die geringe Risikoneigung gut unterstützt.

[Tobias79]

es geht auch nicht darum, ob Griechenland bankrott ist oder wann Griechenland bankrott geht...

ich gebe nur mal zu bedenken, dass in den Medien in diesem Jahr bereits

- Österreich bankrott war, weil man so viele Osteuropageschäfte machte
- Spanien bankrott war
- Island bankrott war (wahrscheinlich der einzigste Fall, in den es wirklich dazu gekommen wäre)
- Großbritanien bankrott war

Ich könnte die Liste fortsetzen...

Ein Staat ist erst dann bankrott, wenn auch seine Bürger bankrott sind!

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.577.978 von Tobias79 am 16.12.09 14:31:02

Du triffst leider den Kern nicht.

Ich hab mal aus dem Gelben einen hervorragenden Beitrag entnommen, der die Problematik aufzeigt.

Ob der Zins gerecht ist, logisch, oder sonst wie, ist dabei vollkommen egal.

Gedanken zum Quantitativen Easing und einem "falschen" ZB-Zins, Folgen für die Wirtschaft --> Kreditklemme! - mLmGmT
verfasst von McShorty, Nord-Matrix, 12.05.2009, 00:02

Auch wenn ich mal nicht so viel im DGF schreibe, gehe ich doch manchmal mit Problemen "schwanger". Heute will ich nun einen kleinen, schweizerisch-deutschen Bastard kreißen.
"1. Anstoss" war ein Beitrag von chiron (den ich immer gerne lese) über das Wie/Warum bei quantitativen Easing (QE).
Besonders das Video im Link hatte es mir angetan, war mir so noch nicht bewußte was/wie bei QE so abgeht (für Leute die in engl. nicht so fit sind, trotzdem ansehen, es lohnt).
"2. Anstoss" kam dann irgendwie mit der lächerlichen Meldung, dass die EZB letzten Donnerstag die Zinsen gesenkt habe "um die Wirtschaft weiter zu stimmulieren". Das war mal wieder so blöde, dass mir fast mein Essen wieder aus dem Gesicht gefallen ist.
Aber egal, irgendwie kam mir wieder die Sache mit dem QE in Erinnerung und ich hatte einen "Hoppla" Moment. Ist das wirklich alles so?
Da das ganze Thema ziemlich komplex ist und ich Laie bin, stelle ich hier mal Gedanken und Thesen rein. Hoffe natüürlich auch auf fachliche Antworten von Experten.
OK, nun erstmal zum QE wie von chrion (+ im Video) beschrieben:
Ist es wirklich so simpel, dass die Geschäftsbanken (GBs) sich lieber billig Geld von den Zentralbanken (ZBs) holen und damit länger laufende Anleihen kaufen und von dem Zinsspread leben? Wie sichern die sich gg. event. Verluste ab? OK, *megalach* per Steuerzahler wie momentan üblich - aber mal im Ernst, frisst die Absicherung per Future, Option (Swap oder was weiss ich?) oder so nicht Grossteil der Zinsspreadgewinne auf?

Hier muss ich ein wenig ausschweifen und auf einen älteren Beitrag von chiron verweisen, der in der Sammlung gelandet ist. Bitte hier und nicht bei chiron lesen, nicht wg. meinem Vorweggesülze, sondern weil ein Tippfehler in nachfolgender Grafik berichtigt wurde.


++Aus einem Eigenkapital von 8 % wurde ein risikogewichtetes Eigenkapital von 8 %. So braucht es für Ausleihungen an Staaten kein Eigenkapital, für Ausleihungen an Banken nur 20 Prozent, für Hypotheken 50 Prozent und alle anderen 100 %. +++

Auch Münchau nennt im "Flächenbrand" (besten Dank nochmal an den Buchtippgeber) BaselII als einen Mitgrund für die gg.wärtige Finanzkrise. Und zwar den Umstand, dass Kredite an Unternehmen und Private halt höhere EK Quoten erforderten als Staatskredite usw. Daher waren die Geschäftsbanken (GBs) versucht diese so schnell wie möglich per Verkauf/ Verbriefung aus den Bilanzen zu bekommen um dann weitere, neue Kredite vergeben zu können. Somit wurde wohl das EK nur zu einer Art Katalysator, der nie (bilanztechnisch) verbraucht wurde. OK, bis jetzt wo Verluste auftreten - aber das ist ne andere Baustelle.

Nun scheint das Basel II Problempendel in die andere Richtung auszuschlagen: die GBs wollen überhaupt kein EK mehr für Kredite riskieren oder können es einfach nicht mehr.
Paranoia schrieb mir in einer Vorabmail:
++Das Problem ist das mangelnde Eigenkapital. 1 EUR Verlust=>12,5 EUR
Kredite streichen oder 1EUR neues Eigenkapital auftreiben.
Die Geschäftsbanken haben kein Risikokapital mehr für Neukredite. Und
die Altkredite verschlechtern sich und benötigen mehr Eigenkapital.++

Fakt ist momentan, dass die GBs sich mit Krediten zurück halten und/oder die Anforderungen an die Sicherheiten erhöhen. Das Ergebniss ist dasselbe --> weniger Kredite für die Realwirtschaft und damit deflationäre Gefahren.
Diese Zurückhaltung habe ich über Dritte (regional, nördlich) auch schon von SpKa/VoBas gehört, die ja nun nicht primär von Verlusten aus Subprime und anderen Amischrott belastet sind.

Die große Frage die ich hier nun stelle ist die, ob die ZBs zu einem Grossteil daran schuld sind und das noch befeuern?
Wer profitiert denn wirklich von den Zinssenkungen der ZBs?
Die einfachen Konsumenten können wir dabei ja def. abhaken. Deren Zinsen für Konsumentekredite und Überzeihunugen sind ja immer noch 2stellig. Einzig (Hypo-)Kredite die an LIBOR/EURIBOR gebunden sind profitieren davon indirekt. Aber ob Verbraucher nach den Turbulenzen bei LIBOR/EURIBOR weiterhin Lust auf variable, kurzfristige Zinsen haben bleibt abzuwarten. Außerdem, stellen diese Kredite einen nennenswerten Umfang dar, ich habe kA?

OK, hier mal die Prime Rate (PR) für USA.

Und hier mal ne simple Übersicht zur Renditekurve in USA.

Man sieht dass die PR ungefähr beim 10Jahreszins liegt.

Zur Frage der Beurteilung der Nutzniesser einer Niedrigstzinspolitik seitens der ZBs muss man also fragen:
- wieviel % der Realwirtschaft liegen bei PR, wieviel drüber?
- dann wäre da noch die Frage wieviel % der Hypos (priv., Gewerbe) über Geldmarkt (GM) (also dicht am ZB Zins) finaziert werden, in USA waren ja mal ARMs toll in Mode, Spanien ja wohl auch

Interessant wäre auch noch eine Übersicht zum Äquivalent zur Ami Prime Rate hier in Dt., UK, EU, Euroland (Kontokorrent, wie hoch ist die, Quelle? Link?)

Nun mal zurück zum QE der ZBs. Nach der Fed, der BoE will ja nun auch die EZB die Zinsen am langen Ende runter bringen. Diese Zinsen können sie nur indirekt durch Käufe beeinflussen.
Das Ziel an sich ist nicht doof denn damit würde man Zinskosten für weitere NeuSchuldner - Staat, teilweise Unternehmen und Hypos - reduzieren. Aber angesichts des Volumens der Bondmärkte ein sehr teures Verfahren - wenn mMn nicht gänzlich unmöglich.

Wenn nun die ZBs mit ihrem QE ein wirkliches Versiegen der Kredite an die Realwirtschaft verhindern wollen, was können sie dann tun? Die Renditekurve in die Waagerecht bringen, also ein Rendite-Flateline anstreben um eine Flateline in der Wirtschaft zu verhindern!
Oder zumindest ihre kurzfr. Zinsen den höchsten und risikolosen Zinsen (Staatsanleihen) anpassen. So dass keine Spreadtrades mehr ökonomisch sind. Dann haben die GBs die Wahl dumm rum zu sitzen und von Girokonten zu leben und dabei zu sterben oder Kredite (mit höheren Spreads) an die Realwirtschaft auszuleihen, um damit Geschäfte zu machen und Geld zu verdienen.. Von mir aus auch eine U-förmige Renditekurve.
Natürlich könnte man ein Investment der GBs in Staatsanleihen auch begrenzen oder gänzlich verbieten. Dass die Politik soetwas NIE machen wird dürfte auch klar sein.

Desweiteren wäre interessant zu sehen welchen Anteil die Art von Geschäft: "billig bei ZBs Geld leihen und damit sichere Staatsanleihen kaufen und vom Zinsspread leben" haben und ob dieser Anteil nennenswert oder systemrelevant ist.
Also wenn an meiner These was dranne ist, dass die GBs lieber billig bei der ZB borgen um sicher und höher verzinslich zu investieren, dann reissen die niedrige ZB Zinsen, oder besser gesagt der Renditespread (zw. kurz und lang) die Wirtschaft, die die Kredite von den GBs braucht, mächtig rein.
Je niedriger der ZB Zins oder besser gesagt je höher oder rentierlicher der Zinsspread, desto zugeknöpfter werden sich die GBs mit Krediten an die Realwirtschaft zeigen. Was das bedeutet braucht hier wohl nicht mehr diskutiert zu werden.

Und das ist exakt das was mich an der Handhabung dieser Krise so dermaßen ankotzt (sorry, muss sein). Dass diejenigen die diese Krise ausgelöst und verursacht haben (incl. der Politiker die den Weg geebnet haben) eine RundumSorglosIntensivmedizin geniessen dürfen - während die wahren Helden des Alltags, die Wirtschaft die jeden Tag im debitistischen Kampf steht so ziemlich alleine (bis auf einige wenige "Grosse", die an die Fresstöpfe dürfen) draussen verbluten darf. Was hier labäuft ist doch eine einzige, riesige Bluttransfusion von allen hinzu den GBs.

Mir scheint auch, dass die ZBs + die Politik schnellstens erkennen müssen, dass sie in dieser Krise nicht alle (Gläubiger - und nur um deren Ar...h geht es) retten können. Man kann also nicht alle GBs raus bailouten dazu die Wirtschaft retten und wieder auf Schwung bringen, nebenbei die Konsumenten bei Laune halten und zu alledem noch Staatsbankrotte verhindern. Bei dieser Krise ist es wie in einer blutigen Schlacht, wo der Feldarzt schon vor dem Lazarettzelt "aussortiert". Sorry Leute aber das ist die ungeschminkte Wahrheit. Alle und alles retten wird nicht funktionieren und kann letztendlich für alle zum (fixen) G.O. führen.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=100668

Also, die Thematik ist viel tiefer. Und was sich hinter den Kulissen genau abspielt wird der einfache Zuschauer erst nach langer Zeit erfahren.

Nur irgendwann ist der Neigungswinkel des Ponzidominos so groß, dass es einen riesigen Knall gibt.
Vorhersagen kann man eigentlich nur, dass es dazu kommen muß, aber der Zeitpunkt ist die große Unbekannte.

[reimar]

Die Streik-Welle scheint anzulaufen...

http://news.onvista.de/alle-news/artikel?ID_NEWS=129203133

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.578.030 von Tobias79 am 16.12.09 14:38:12

Ein Staat ist erst dann bankrott, wenn auch seine Bürger bankrott sind!

Der Staatsbankrott (auch Staatsinsolvenz) ist die förmliche Erklärung einer Regierung, fällige Forderungen nicht mehr (Repudiation) oder nur noch teilweise erfüllen zu können, oder die faktische Einstellung fälliger Zahlungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott

Ergo: Ein armer, insolventer Staat mit reichen Bürgern ist trotzdem bankrott.

PS: Argentinien scheint sowas ja alle paar Jahre zu machen, auch wenn die Anleihekurse sich in den letzten 12 Monaten scheinbar wieder erholt haben.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.578.511 von walker333 am 16.12.09 15:35:15

Walker, so sehe ich das auch.

Das Problem besteht aber auch in der Struktur der Gläubiger der Staatsanleihen.
Wenn beispielsweise die Anleihen nur von Inländern gehalten würden, hätte das massive Einflüsse auf das Geldvermögen der Bürger.

Im Falle von Argentinien waren es durch den hohen Zinsspread eben viele Ausländer.

(Einfach dargestellt)

Da beispielsweise die Bundesbank keine Infos über die Struktur der Gläubiger herausgibt, scheinen die offensichtlich irgendetwas verheimlichen zu haben. Ratespiel.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.578.030 von Tobias79 am 16.12.09 14:38:12

Ein Staat ist erst dann bankrott, wenn auch seine Bürger bankrott sind!
Ich unterstelle Dir da ein Wissensdefizit. Ein Staat kann nur kurzfristig Pleite gehen. Nach dem Reset buckeln und ackern seine Einwohner an der abgewerteten Erblast weiter. Staatsanleihen werden nur abgewertet und meines Wissens werden sie nachher weiter bedient.

Erst durch diese Erbschuld beginnt das "spiel" von vorne und mündet zwangsläufig wieder in der Hyperverschuldung.

[honigbaer]

Tatsächlich bringt der Staatsbankrott nur etwas, wenn die Staatsanleihen wie bei Argentinien im Ausland liegen. Die Schulden im Inland kann man durch eine Währungsabwertung leicht entwerten. Das hat Argentinien zusätzlich gemacht, was Handelsüberschüsse mit billigen Exportgütern ermöglicht und die Bürger zum Sparen zwingt, weil alle importierten Güter entsprechend teuer sind.

Es muß nicht immer wieder von vorne losgehen mit den Staatsschulden (vor allem Auslandsschulden), auch wenn sie nicht abgebaut werden, kommt es auf die Relation zum Steueraufkommen an, ob das gesteigert werden kann, oder (Sozial=Konsum-)Ausgaben gesenkt werden können und welchen Anteil Investitionen an den kreditfinanzierten Staatsausgaben haben. Also ist das differenziert zu sehen.

Die deutschen Staatsanleihen dürften bei den Banken und Versicherungen liegen, sie sind die Kapitalsammelstellen, zu denen die Bürger ihr Geld tragen. Teilweise haben die Bürger auch direkt Anleihen. Aus der Vermögensstatistik ist ersichtlich, daß die Zahlen durchaus zusammenpassen, da wird wenig verheimlicht. Wenn die Banken auch einen Anteil US Hypotheken und Griechenlandanleihen haben, die zur Deckung des Sparvermögens gebraucht werden, überdramatisiern muß man das nicht. Auf lange Sicht verleihen die Banken teuer und leihen billig, das deckt dann die Ausfälle, die ja meist (jedenfalls bei Griechenland) nur ein Zahlungsaufschub sind.

Je größer die Panik, desto größer die Zinsmarge der Großbanken. Ist doch bei jeder Schuldenkrise das gleiche. Erst wird Geld ausgeliehen, damit es boomt, in Argentinien, Dubai, Osteuropa und dann kommt der Kater. Das ist der Kreislauf, aber davon geht das System nicht kaputt. Kaputt ist es erst, wenn niemand mehr Schulden hat. Also weder Staat noch Bürgern die Pleite droht. Bis dahin müssen alle mehr oder weniger strampeln, um ihre Schulden abzubezahlen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.579.223 von honigbaer am 16.12.09 16:35:02

Die deutschen Staatsanleihen dürften bei den Banken und Versicherungen liegen, Vorwiegend, aber nicht nur. Die Euro-Staaten haben sich gegenseitig verschuldet, nach dem Prinzip- "Bedien mich und ich bedien Dich"!(Aber- auch das ist kein Problem.)
Und die Gelder bei den versicherern und Banken....Kundengelder- auch kein Problem.

Das (Haupt)problem liegt in den Fremdwährungsanleihen, die bereits ausgegeben wurden und den ausländichen Bedienern unserer Anleihen.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.579.296 von Dorfrichter am 16.12.09 16:42:06

Vor ein paar Tagen war im Querschuß ein Beitrag zu Griechenland.

http://wirtschaftquerschuss.blogspot.com/2009/12/griechenla…


hier ein Auszug:

Kräftige 12,7% des BIPs wird wohl die Neuverschuldung des Staates in 2009 betragen! Dies ist mehr als das 4-fache dessen was der zahnlose Papiertiger Euro-Stabilitätspakt mit 3% vorschreibt. Satte kumulierte -32,278 Mrd. Euro betrug das Staatshaushaltsdefizit in den ersten 10-Monaten 2009. Dies ist gemessen an nur 40,956 Mrd. Euro Steuereinnahmen des Staates im breiten Zeitraum Januar bis Oktober 2009 ein gewaltiges Defizit zur Deckung der Ausgaben! Ende September 2009 betrug die Staatsverschuldung Griechenlands 297,92 Mrd. Euro, (Total Central Government Debt - not including debt guaranteed by central government (25,69 Mrd. Euro))!

Doch damit nicht genug, selbst diese Zahlen könnten geschönt sein, so befürchtet es der Internationale Währungsfonds (IWF) und will in der kommenden Woche die Staatsfinanzen von Griechenland überprüfen! Griechenland leide nunmehr unter einem "Totalverlust der Glaubwürdigkeit", sagte Finanzminister Giorgos Papakonstantinou dem SPIEGEL .

Bei einem nominalen Bruttoinlandprodukt, der Summe aller erwirtschafteten Waren, Güter und Dienstleistungen von hochgerechneten ca. 237,1 Mrd. Euro für 2009, liegt die Staatsverschuldung mit 297,9209 Mrd. Euro bereits jetzt bei 125,65% des BIPs! Gemessen an einer Bevölkerung Griechenlands von 11,237 Millionen sind 297,92 Mrd. Euro Staatsverschuldung enorm und entsprechen 26'512 Euro Schulden für jeden Einwohner Griechenlands. Die griechische Auslandsverschuldung (Gross External Debt) ist noch beängstigender, sie betrug Ende Juni 2009 gewaltige 391,107 Mrd. Euro!!

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.579.296 von Dorfrichter am 16.12.09 16:42:06

Älterer Beitrag aus dem Gelben:

Staatsverschuldung GB und Finanzierung:

Bank of England finanziert das komplette brit. Staatsdefizit (175 Mrd. GBP) und hält >21 % der brit Staatsschulden

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=136585

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.579.223 von honigbaer am 16.12.09 16:35:02

Kaputt ist es erst, wenn niemand mehr Schulden hat. Also weder Staat noch Bürgern die Pleite droht. Bis dahin müssen alle mehr oder weniger strampeln, um ihre Schulden abzubezahlen.


ich versuche deine logik nach zu vollziehen.

nach deiner logik, sofern ich sie richtig interpretiere, bedeuten null schulden null guthaben, denn beides bedingen aneinander gegenseitig in unserer jetzigen ökonomischen welt.

weil aber in einer krise wie z.b. in griechenland jetzt, die verbraucher kräftig abgeschöpft werden müssen, bleibt folgerichtig für den konsum weniger geld. mal von der psychologischen seite des einsetzenden angstsparens mal abgesehen.

die verschuldeten unternehmen mit ihre vorfinanzierten produktion müssen nun, um ihre eigenen schulden wenigstens bedienen zu können, die preise senken. wir sehen damit den beginn in die berühmte defl.spirale nach unten.
damit ist die wahrscheinlichkeit, dass es zu zusammenbrüchen mit totalverlusten kommt sehr viel wahrscheinlicher als die möglichkeit in dieser situation noch in ruhe schulden begleichen zu können. woraus auch ????

im klartext, die defl. verhindert nach aller logik und erfahrung das rückführen von schulden auf null.

tatsächlich wäre in dieser situation das gegenteil richtig, nämlich die nachmalige expansive ausweitung der geldmenge und dadurch folgerichtig auch der schulden, die dann in der doppelten buchführung dagegen stehen müssen.

dies könnte z.b. durch einen kaufanreiz geschehen, indem man z.b. die mehrwertsteuer für eine gewisse zeit völlig entfernt und dann sukzessive wieder in 6 monatigen abständen wieder einführen würde. der phantasie sind hier keine grenzen gesetzt..

dies wäre dann z.b. der jetzt fehlende anreiz auf kredit zu konsumieren etc. weil dadurch erst die möglichkeit entsteht, durch wirtschaftswachstum gewinne zu machen und geld für schuldentilgung zu erwirtschaften.


weil die griechen m.e. weder staatsfähig noch wirtschaftsfähig noch sonstwie in der lage sein werden, ihre wirtschaft einigermaßen zu sanieren, wäre der sofortige rauswurf aus der eu und damit dem euro das einzige mittel, den entstehenden schaden einigermaßen für die rest eu in den griff zu bekommen.
die griechen werden damit etwa auf den stand von etwa den sechziger jahren zurückgeworfen. diesen preis müssen wir in kauf nehmen, wenn wir unser eigenes fell retten wollen.

[Nannsen]

im klartext, die defl. verhindert nach aller logik und erfahrung das rückführen von schulden auf null.
der vollständigkeit halber muss natürlich auch in erwägung gezogen werden, dass in der defl. durch die zwangsweise schuldenvernichtung auch die guthabenseite auf null gedreht werden wird. insofern ist die ttotale deflation natürlich ein mittel, guthaben und damit schulden auf null zu stellen. logisch...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.580.268 von Nannsen am 16.12.09 18:13:22

So ungefähr.

Nun gibt es jedoch auch die Möglichkeit, die Menschen im Lande im Vorfeld zu "erleichtern", indem man hergeht und beispielsweise die Abgaben erhöht, neue Institutionen einfürht und sie die Bürger bezahlen läßt. Das sorgt für die nötige Anspannung im Geldbeutel. Auch die Verbrauchssteuern erhöht man, führt Zertifizierungen durch und läßt sich Diese teuer bezahlen. Den Ärzeten gibt man einfach mehr und erhöht die Kassenbeiträge.

Es gibt da viele Möglichkeiten. Und wenn die Inflation anspringt, dann wirds für so Manchen "eng", wenn er sich am Monatsletzten umsieht, was er für sein Geld noch bekommt. Am allerschlimmsten aber wird es Jene treffen, die sich in die Alimentierung des Staates begaben.

[honigbaer]

Der Dorfrichter sieht das schon ganz richtig.
Die Schulden bleiben und der Schuldner muß uns seine Waren & Dienstleistungen zu niedrigen Preisen liefern, um die Zinsen zu bezahlen. Dann werden die T-Shirts wieder in Athen zusammengenäht, statt in Shanghai.

Die Deflationsspirale und die Schulden bis auf null begleichen, da gab es vor 1987 mal Bücher drüber, aber in Wirklichkeit denkt da niemand im Traum daran. Der Schuldner bekommt einen Aufschub und das Leben geht weiter. Sollte etwas tatsäclich uneinbringlich sein, wird es in den Bilanzen versteckt und über 20 Jahre scheibchenweise abgeschrieben. Auf dem EU Verschiebebahnhof fällt das gar nicht auf.

Das Deflationsproblem ist schon da, weil der Schuldner in Zahlungsnot vorrübergehend nichts bestellen kann. Das bremst die Wirtschaft der Gläubigerstaaten. Aber so lange Brasilien meldet, man könne sich vor Kreditschöpfung nicht retten, und Afrika nur darauf wartet, mal ordentlich mit Geld versorgt zu werden, gehen uns die Kreditnehmer nicht aus. Und wenn doch, werden wie Dorfrichter sagt, irgendwelche sinnlosen Zertifizierungen gemacht, dazu brauchen wir gar kein Griechenland. Oder es wird mal der Wald aufgeräumt, das ganze runtergefallene Laub. Aber mit teuren Maschinen, ohne Handarbeit. Oder Kredit wird aufgenommen für Desertec und um CO2 einzulagern. Das muß alles nur Gesetz werden, dann werden auch die Schulden gemacht.

Anzunehmen, die Banken würden den Staaten den Geldhahn zudrehen, um nur noch sinnvolle Investitionen zu finanzieren, ist utopisch. Die Bürger können sich da auch kaum wehren. Sie können ihr Geld abheben und daheim aufbewahren, aber dann gibt es auch keine Zinsen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.582.184 von honigbaer am 16.12.09 21:34:05

Welche Konsequenz der Staat wohl daraus zieht bei der Verschuldung? Aktuell hat man gestern hochgerechnet, daß wohl 100 MRD € neu draufgesattelt werden. Aber- woher kommt all das frische Geld? Und was ist, wenn auch hierzulande für Staatsanleihen keine Gebote mehr kommen?

Geld einfach drucken?

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.584.295 von Dorfrichter am 17.12.09 09:29:58

moin Adam

na hier kommt´s her...

http://www.dowjones.de/site/2009/12/bund-will-2010-schuldtit…

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.578.475 von reimar am 16.12.09 15:31:53

Für die Chronologie...

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Streik-gegen-Spar…

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.584.355 von reimar am 17.12.09 09:35:27

Guten Morgen reimar. Danke.

("ohne Femdwährungsanleihen")..soll wohl heißen, da kommt noch was nach.

Ich lese mir das zu einem späteren Zeitpunkt ganz genau durch.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.584.738 von Dorfrichter am 17.12.09 10:15:17

Der Renditeaufschlag griechischer Staatsanleihen zur Bundesanleihe mit gleicher Laufzeit ist am Donnerstag gestiegen.

Zeitweise kletterte der Spread auf 266 Basispunkte von zuvor 236 Basispunkten.

Am Vorabend hatte nach der Ratingagentur Fitch auch S&P die Kreditwürdigkeit Griechenlands gesenkt (gestern gemeldet). S&P stufte die Note auf BBB+ von A- herunter. Der Ausblick blieb negativ

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.586.125 von kiska am 17.12.09 12:30:46

Ratings...ich halte nicht allzuviel davon. A- vorher, das sagt doch Alles. Die müßten doch eigentlich bei B- stehen, wenn sie ihren Zahlungsverpflichtungen von alleine nicht mehr nachkommen können. Nur Dank IWF halten sie sich doch noch über Wasser.

[Dorfrichter]

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.578.472 von kiska am 16.12.09 15:31:44

Es geht doch in meinem Beitrag gar nicht darum, ob der derzeitige Zins gerechtfertigt ist oder ob eine Kreditklemme besteht.

Es geht lediglich darum, dass über Medien (gezielt?) Fehlinterpretationen und Falschinformationen verbreitet werden.

Es kann doch wohl ernsthaft niemand in diesem Forum behaupten, eine verlässliche Einschätzung zu den Staatsfinanzen von Griechenland tätigen zu können!!

Und wenn die CDS-Quote von Griechenland von 238% auf "monströse" 260% steigt - dann ist das einfach nur Panikmache und Übertreibung.

Ich erinnere nur daran, dass man Ende 2008/Anfang 2009 Pfandbriefe zu 70% nominal erwerben konnte - heute notieren diese wieder bei nahezu 100%. Wenn man dann auch noch bedenkt, dass es der FED erlaubt ist, ausländische Staatsanleihen zu erwerben - dann kann man doch mit einfacher Kausalherleitung feststellen, dass es auch in diesem Fall mal wieder nur um Abzocke und privater Bereicherung auf Kosten der Ängste der Bevölkerung geht...

Es sind nicht die Kurssprünge bei Aktien, sondern die Kursschwankungen bei Anleihen, die (ggf. gehebelt) zu wahnsinnigen Gewinnen führen... und wenn man dann noch eine IWF in der Hinterhand hat, dann ist dies für alle, die jetzt dort investieren, ein einträgliches Geschäft. (Und das ist ja auch das was du geschrieben hast)...

Wie du siehst, ist mir diese These durchaus geläufig, aber wie zum Himmel soll man es den Leuten klarmachen, wenn sich alles auf die Überschrift stürzt "Griechenland bankrott"??? Das konnte nur wieder einen wahnsinnigen Nachfrage nach SFR und USD zur Folge haben.

[Nannsen]

Das konnte nur wieder einen wahnsinnigen Nachfrage nach SFR und USD zur Folge haben.

genau.... und an was erinnert mich dieser text noch?????

jetzt hab ich es wieder....

es erinnert mich an die logische einstellung von bakterien, die aufgrund ihrer generationenlangen positiven erfahrungen natürlich nur positiv denken gelernt haben.

deshalb wird ein dialog zwischen diesen positiv denkenden schmarotzenden parasiten und ihrem wirtskörper natürlich nur so und nicht anders veralufen können.

wirtskörper:
hallo, ihr lieben parasiten, ich muss euch leider heute zum letzten male mitteilen, dass aufgrund eurer bisherigen ungehemmten vermehrung nun nicht nur eurer leben gefährdet ist, sondern auch meins, eurer geplagter wirtskörper...

pause.........


parasiten:

hör mal du alter pessimist, warum denkt du nicht mal einfach positiv so wie wir??? haben wir dir alten zausel wirtskörper nicht durch unsere lange existenz mit ungeheuren vermehrungsraten und erhöhung unseres fressverhaltens immer wieder bewiesen, dass deine immer wieder gebetsmühlenartig vorgebrachten bedenken falsch waren????

ja, sogar aufgrund unserer eigenen positiven erfahrungen über generationen müssen diese sogar grottenfalsch sein, denn wir haben dir immer das gegenteil bewiesen, nämlich, es geht trotzdem...

wirtskörper:

ich bin müde und fühle mich krank. deshalb meine lieben schmarotzer an meinem körper, ich muss euch heute leider zum letzten male ermahnen. wenn ihr euch noch einmal vermehrt, dann bringt ihr nicht nur mich, euren wirtskörper um, von dem ihr herrlich schmarotzt habt, sondern damit auch euch selber...

parasiten:

muahahahahahaha muhahahahahhaha muahahahahhahhhahah

[kosto1929]

Athen präsentiert der EU Schock-Sparprogramm

Auf die Griechen kommen harte Zeiten zu. Angesichts miserabler Finanzen und enormer Defizite will die Regierung in Athen an diesem Montag der EU ein vierjähriges Sparprogramm präsentieren. Ab 6. Januar sollen EU-Finanzexperten in Athen prüfen, ob diese Maßnahmen ausreichen. "In diesem Januar beginnt der Kampf um die Zukunft des Landes", kommentierte die linksliberale Athener Zeitung "Eleftherotypia" (Sonntag). Die Regierungen in Athen hatten in den vergangenen zehn Jahren die Defizite und die Schulden des Landes so schöngerechnet, dass das Defizit derzeit mit 12,7 Prozent zu Buche schlägt. Griechenland hat zudem mehr als 300 Milliarden Euro Schulden.

"Sollten die Athener Maßnahmen nicht die EU-Experten überzeugen, könnten noch härtere Vorgaben aus Brüssel kommen", berichtete die konservative Zeitung "Kathimerini" am Sonntag. Als erste Sparmaßnahme sollen die Gehälter im staatlichen Bereich um vier Prozent gekürzt werden, die Zahl der Beamten soll deutlich kleiner werden. Staatliche Betriebe sollen privatisiert werden. Der "Schock-Sparplan", wie die griechische Presse ihn nennt, sieht zudem eine höhere Immobiliensteuer und weitere indirekte Erhöhungen bei Tabak und Spirituosen vor. Sollten diese Maßnahmen nicht ausreichen, könnte der Mehrwertsteuersatz von derzeit 19 Prozent um einen Punkt erhöht werden, auch die Treibstoffsteuern kämen auf den Prüfstand. Im Dezember hatten Ratingagenturen davor gewarnt, dass Griechenland zahlungsunfähig werden könnte./tt/DP/he

AXC0041 2010-01-03/15:56



© 2010 dpa-AFX

[kosto1929]

Ernstfall für die Euro-Zone
Merkel lässt Athen allein

Die Haushaltsprobleme Griechenlands wachsen sich immer mehr zur Belastungsprobe für den europäischen Währungsraum aus. Einem Zeitungsbericht zufolge nimmt die Zahl der Sorgenkinder der Euro-Zone weiter zu. Finanzielle Hilfe für Athen lehnt Bundeskanzlerin Merkel ab, zu groß ist offenbar das Misstrauen gegenüber den griechischen Sparversprechen....»

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.838.509 von kosto1929 am 29.01.10 09:07:30

Passend dazu folgender Kommentar:
_________________________________________________________

http://www.mmnews.de/index.php/201001294789/MM-News/E.html
_________________________________________________________

[honigbaer]

Das Handelsblatt präsentierte am Montag allerdings eine etwas andere Sichtweise der Dinge: Die wahren Ursachen der griechischen Tragödie - Eine EZB Studie zeigt, es war vor allem die Bankenrettung, die das Land in Not brachte. Jetzt verlangen die Verursacher von dem Land Risikoaufschläge.

Meines Erachtens muß man sich wohl von dem einfachen Bild, es gäbe nur Schwindel und Mißwirtschaft in Griechenland, verabschieden.
Natürlich ist das ganze eine Herausforderung, aber zerbrechen wird die Währungsunion daran nicht. Ähnlich wie bei der deutschen Wiedervereinigung wird durch die harte Währung die Exportkraft geschwächt, weil Irland oder Griechenland nicht mit einer Währungsabwertung gegensteuern können. Eine Schwächung der Industrie ist somit einkalkuliert, im Gegenzug gibt es Strukturhilfen und Stabilität. Derzeit aber auch Belastungen aus der Bankenrettung. Natürlich gibt es Probleme in einigen EU Staaten, aber die Ratingabstufungen entfalten doch erheblichen wirtschaftlichen Druck. Die Idee, problematische Staaten im Stich zu lassen, widerspricht der Idee der Währungsunion, dazu wird es nicht kommen. Allerdings werden Staaten ohne Euro die Krise schneller überwinden, als jene, die mit der harten Währung einen Wettbewerbsnachteil haben. Aber es kommt ja vielleicht auch eine weitere Euro-Abwertung gegenüber dem US Dollar zu Hilfe.

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.838.642 von Dorfrichter am 29.01.10 09:18:54

Danke für die interessante Quelle!

[Plus]

Natürlich ist Griechenland bankrott. Die überwiegende Anzahl der EU-Mitgliedsländer übrigens auch.
Die vielen armen Unwissenden hier haben ca. 50000 Beiträge zum baldigen Untergang der USA verfasst und ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich verlacht wurde, als ich den baldigen Zerfall der EU und des Euro prognostizierte anstatt ein Ende der USA zu sehen.

In weniger als 36 Monaten wird es die EU in seiner bestehenden Form nicht mehr geben. Auch der Euro wird entweder abgeschafft, oder eine gigantische Abwertung erfahren.
Befasst Euch einfach mit den Volkswirtschaften der Mitgliedsländer, deren Leistungfähigkeit und deren Überlebensfähigkeit. Ruft Euch in Erinnerung, wieviele Mitgliedsländer vor Eintritt in die Gemeinschaft nur durch Abwertung der heimischen Währung überleben konnten.

Geldwertstabilität des Euro kann jeder vergessen, wenn es nicht zu einer Auf/Abspaltung von Mitgliedsländern kommt.
Griechenland ist nur das Tagesthema. Wartet ab, es kommt noch viel dicker.

[oski]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.838.509 von kosto1929 am 29.01.10 09:07:30

ist auch gut so,jedes land ist für sich selber verantwortlich

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.847.359 von Plus am 30.01.10 03:02:57

Die Banken waren/sind auch schon lange Bankrott.

Welche Länder haben die größten Probleme?

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.847.359 von Plus am 30.01.10 03:02:57

Dieses Mal kann ich nur hoffen, das du auch mal daneben liegst.

[honigbaer]

Seit sie sich Anfang der 80er zuletzt blicken ließ, warten viele auf die Inflation, scheinbar sehnen sich einige nach den Lohnerhöhungen der 70er und vergessen, daß das alles nur wegbesteuert wird.

Aber mal angenommen sie kommt, die Inflation, auf dem Binnenmarkt, dann steigen die Preise in Deutschland und in Griechenland, meinetwegen bis in 5 Jahren. Nur die Griechen haben den Vorteil, daß sie bis dahin auf ihre Staatsanleihen 5 mal 6% Zinsen gekriegt haben und wir Deutschen kriegen nur 5 mal 2%!

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.849.791 von honigbaer am 31.01.10 01:24:11

Viele verstehen nicht das um die Realrendite geht und nicht um die Nominalrendite.

Zins (Nominal) - Inflation = Realrendite

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.849.791 von honigbaer am 31.01.10 01:24:11

Wer in der gegenwärtigen Zeit ungedeckte (!) Staatsanleihen zu lächerlich geringen (Real)Zinsen hält, der glaubt auch das Ratingagenturen objektiv sind.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.847.612 von kosto1929 am 30.01.10 10:12:33

Dieses Mal kann ich nur hoffen, das du auch mal daneben liegst.

Hoffen und beten ist Sache von Gläubigen, Realitätsverweigeren und Politikern, wobei die letztere Spezie überwiegend die Aufgabe hat, Hoffnungen zu streuen.
Ich bin weder das eine noch das andere.

Die Zahlen sprechen doch für sich. Selbst die vermeintlich unverdächtigen Länder sind kurz vorm kippen.

Beispiel:

Östrreich:
Staatsverschuldung zum 31.1. 2010 = 190.363.271.076€ Alleine die jährliche Zinslast beträgt somit 7.963.587.370 €

Deutschland:
Staatsverschuldung 1.727 Billionen € in 2010. Erhöhung der Staatsschulden pro Sekunde rund 4500€. Die Zinslastquote liegt bei rund 340 Milliarden €.

Schon im Jahr 2005 wurde die Hälfte der Zinslast durch Neuverschuldung finanziert. Das heißt der Staat verschuldet sich weiter, nur um die Zinslast zu begleichen und dies seit vielen Jahren.



Dies sind ein paar nüchterne Zahlen zu den sogenannten Stützen der Europäischen Union. Auf Nachfrage könnte ich dies beliebig erweitern. Bei näherer Betrachtung der anderen Mitgliedsländer muß einem sprichwörtlich das große Kotzen kommen.
Nüchtern betrachtet ist die EU ein Haufen zusammengerotter pleiter Nationalstaaten.
Da hilft letztlich auch nicht der Vergleich mit noch pleiteren Wirtschaftsräumen.

Viel spannender ist die Frage, wie die Sache letztlich endet, inwiefern die Menschen davon betroffen sein werden und inwieweit die Menschen darauf vorbereitet sind.

Ich halte es für hoch spannend zu beleuchten, wie insbesondere die vollgefressenen und weitgehend lebensuntüchtigen Sozialstaat-Deutschen mit der Situation nach dem unvermeidlichen Supergau zurechtkommen werden.
Wir Deutschen werden nicht nur unsere Demokratie verlieren. Das kann ich Dir heute schon versprechen.

[honigbaer]

Was würde Peter Zwegat dazu sagen?

Also dieses Herumschieben der zugegeben großen Zahlen bringt wenig Aufklärung über die tatsächlichen Verhältnisse. Das muß man auch vor dem Hintergrund von Vermögen und Einkommen sehen, und ein Sparpotential bei den Sozialausgaben kann man dem deutschen Staat bestimmt attestieren. Da das Geldvermögen der Privathaushalte die Staatsschulden übersteigt, ist ersichtlich, daß der deutsche Staat das Geld überwiegend den eigenen Bürgern schuldet, also welcher Gläubiger sollte da je ein Insolvenzverfahren einleiten?

Daß die USA noch weitaus besser dastehen, ist auch unbestritten, schon weil dort noch erhebliches Potential besteht, dem Staat höhere Einnahmen zu verschaffen, in Form höherer Steuern und neu einzuführender Pflichbeiträge für Krankenversicherung.

Problem ist ja vielmehr, daß Exportnationen ihre Kapitalexporte nicht sicher unterbringen können, wenn bei AAA nur D drin ist. Daher ja der Run auf die Staatsanleihen und aufs Gold. Womit wir bei den Anlagemöglichkeiten wären und da wird man wohl oder übel zu hochverzinsten Anleihen, meinetwegen von Griechenland, oder Aktien mit 5% Dividendenrendite greifen müssen, statt mit Realzins null mit Staatsanleihen und Festgeld auf den Staatsbankrott zu warten.

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.850.491 von Plus am 31.01.10 12:45:38

Ich sehe das nicht ganz so kritisch. Die Frage ist eher, wie sehr man willens ist in einer Kraftanstrengung die Schulden wieder abzubauen. Die aktuelle Lage selbst sehe ich durchaus als beherrschbar an. Du kannst ja mal zum Vergleich dir die Kosten der Deutschen Einheit ansehen oder was der Solidaritätszuschlag jedes Jahr einspült.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosten_der_Deutschen_Einheit

Man wird das nicht 1:1 in die Entschuldung umleiten können, zeigt aber meiner Ansicht, dass die Staatsschulden auf einem Zeitraum von 20 bis 50 Jahren völlig abgebaut werden könnten.

Andere europäische Staaten haben noch nicht mal den Sondereffekt der Einheit zu tragen und sollten sogar eher in der Lage sein, die Schulden abzubauen. Die Frage ist aber, ob deren Volk das überhaupt will. Ich habe irgendwo mal ein paar Gründe gelesen, warum Demokratie systemimanent zum Zusammenbruch führt. Einer davon war, dass sich die aktuelle Bevölkerung auf Kosten der nächsten Generationen selbst Wahlgeschenke geben kann.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.850.896 von honigbaer am 31.01.10 14:55:06

Da das Geldvermögen der Privathaushalte die Staatsschulden übersteigt, ...

Was für ein Geldvermögen?
Meinst Du diese unbesicherten bunten Papierchen, die bei Bedarf zu hunderten von Milliarden nachgedruckt werden?
Wach auf!
Der innere Wert dieser Papierchen ist schlicht deren Heizwert.

Deine Anlagemöglichkeiten stimmen nur teilweise:
Gold(Silber usw.) ja, Aktien selektiv, Staatsanleihen NEIN, da es durch nichts abgesicherte Schuldverschreibungen von maroden bzw. unfähigen Regierungen sind. Würdest Du Schuldverschreibungen von einem Unternehmen kaufen das so desaströse Finanzen hat wie die meisten Staaten? Wohl kaum.

Was Du komplett vergessen hast, sind Renditeimmos - meine derzeitigen Lieblinge.
Leckere Rendite bei langfistiger Inflationsabsicherung.

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.461 von AlterMann am 31.01.10 18:26:57

Bei Immobilien mußt du genauso Leute haben, die die Miete zahlen.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.527 von kosto1929 am 31.01.10 18:49:07

Ja, aber im Gegensatz zum pleite gegangenen Schuldner Staat und Verlust der gesamten Anlagesumme, gibts bei Immos eine fristlose Kündigung für Pleitemieter und max. ein paar "blaue Flecken" in Form einiger entgangener Monatsmieten.
Alles andere besser im wo-Immoforum, sonst gleiten wir hier zu weit ab.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.851.441 von kosto1929 am 31.01.10 18:19:11

Man wird das nicht 1:1 in die Entschuldung umleiten können, zeigt aber meiner Ansicht, dass die Staatsschulden auf einem Zeitraum von 20 bis 50 Jahren völlig abgebaut werden könnten.

Nein, das ist unmöglich.
Wir Deutschen müßten rund 100 Jahre ein jährliches Wirtschaftswachstum jenseits der 10% erwirtschaften, bei Kosten der Sozialleistungen von heute, um der Schuldenfalle zu entrinnen.

Auch mit bahnbrechenden technologischen Innovationen ist dies für Deutschland unmöglich. Selbst wenn, ist immernoch zu berücksichtigen, dass Deutschland sich den Regularien der EU unterworfen hat und im Solidarfall andere noch schwächere Nationen mitziehen müßte. Die Sinnlosigkeit dieses Unterfangen zeigt sich spätenstens, wenn man weiss, wer Nettozahler und Nettoempänger ist.

Die schlichte Wahrheit ist, dass der Europäische Schuldenberg niemals im Wege von Leistungssteigerung oder so, zu machen ist.
Es bleiben 3 Lösungswege:
1. Schuldentilgung durch Inflationierung
2. Weiter, wie bisher, jedoch Erhöhung der Kreditwürdigkeit durch Ab/Aufspaltung der Mitgliedländer (die Schlechten müssen gehen)
3. Auflösung des System. (Möglich durch politische Beschlüsse, oder dem freien Spiel der Marktgesetzmäßigkeiten.)

[kosto1929]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.850.491 von Plus am 31.01.10 12:45:38

Du bist ja ziemlich pessimistisch.

40 Mrd. Zinszahlungen pro Jahr sind ja nicht spektakulär viel wenn man bedenkt, dass die Steuereinnahmen über 500 Mrd. pro Jahr liegen. Das kann noch einige Zeit so weitergehen. Ewig vermutlich nicht, aber länger als so mancher denkt.

[honigbaer]

Es ist ja eher eine theoretische Frage, ob für D oder USA ein Staatsbanrott möglich ist. Beide sind in ihrer eigenen Währung verschuldet, wenn die Bürger das Vertrauen verlieren und das Geld unters Kopfkissen legen statt aufs Bankkonto, ist es erstmal ein Problem der Druckereien, die das Geld herstellen müssen. Zinsen kann man dann auf die Anleihen mehr bezahlen, denn die Schuldscheine (= Bargeld) unterm Kopfkissen sind ja unverzinst.

Zu viel Aufmerksamkeit muß man der Frage aber auch wieder nicht widmen. Wenn wirklich D und Griechenland beide pleite gehen, ist es ja auch egal, welche Anleihen man hat, also kann man dann erst Recht die höher verzinslichen nehmen. Ein Argument gegen Griechenland wäre ja nur, daß es im Gegensatz zu Deutschland pleite geht.

Und ansonsten, klar, Goldbarren kaufen, aber da gibt es nunmal keine 6% Zinsen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.857.310 von honigbaer am 01.02.10 19:06:38

Geldmenge EZB -M3 neueste Zahlen....
wann wurden die eigentlich das letzte Mal veröffentlicht?

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.856.947 von kosto1929 am 01.02.10 18:12:23

Da hast Du was nicht so richtig verstanden. Es geht um die Schulden zu den jeweiligen nationalen BIPs. Selbst die EU erlaubt max. einen Höchstschuldenstand zum BIP von 60%.



Die absoluten Schuldenstände sind deutlich höher.
Hier findest Du einen Link bezüglich Arten von Verschuldung. Vielleicht hast Du Lust tiefer da einzudringen. Du wirst feststellen, dass die Kacke richtig am Dampfen ist. Nicht alles steht im Fokus der Öffentlichkeit.


http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung

Hier noch eine Liste im Weltvergleich.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.857.800 von Dorfrichter am 01.02.10 20:05:19

Geldmenge M3:
http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_ewu.php

Also die Volkswirte glauben ja, eine hohe Geldmenge und Inflationsrate hingen zusammen, weil jedes Geld Kaufkraft entfalte. Die Milliarden DM-Banknoten, die über Jahre unterm Kopfkissen schlummern, gibt es theoretisch gar nicht.

Wenn Japan bei Schuldenstand 190% munter weitermacht, wieso soll dann für Deutschland bei 73% Ende Gelände sein? Vielleicht ist das ja auch Ausdruck des Volkswillens, wenn jeder statt Aktien und Industrieanleihen diese niedrigst verzinsten Staatsanleihen kaufen will, was bleibt da den Staaten schon übrig?? Es ist ja richtig, vor solchen Fehlentwicklungen zu warnen, aber Staatsbankrott, wozu soll der gut sein? Diese Gedanken verleiten die Leute nur dazu, den Unsinn fortzusetzen, noch mehr Bargeld, Festgeld, AAA-Staatsanleihen, statt vernünftiger Anlagen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.859.386 von honigbaer am 02.02.10 00:21:01

Diese Gedanken verleiten die Leute nur dazu, den Unsinn fortzusetzen, noch mehr Bargeld, Festgeld, AAA-Staatsanleihen, statt vernünftiger Anlagen.
Danke für diesen Link.

Es gibt eine ganze Reihe von vernünftigen Geldanlagen- und dazu zähle ich vordergründig die Anlage in ausgesuchten Aktien wie die MTU, RWE oder die Telekom. Selbst BMW zähle ich dazu. Glod, Silber, Grundstücke, Immobilien und das Sparbuch bis zu einem gewissen Betrag zähle ich zu den guten Anlagen.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.860.118 von Dorfrichter am 02.02.10 09:22:31

Athen: EU will schnelle Einschnitte
02.02.2010 - 17:00


Quelle: dpa-AFX




Brüssel/Athen (dpa) - Die EU-Kommission will Griechenland als größten Schuldensünder des Eurogebiets zu schnellen Einschnitten zwingen. Sie sollen schon bis Mitte Mai auf den Weg gebracht werden müssen. So müsse die Regierung in Athen die Gehälter im öffentlichen Dienst kürzen und Neueinstellungen stoppen.



Das geht aus einem der dpa Deutsche Presse-Agentur in Brüssel vorliegenden Entwurf für die Spar-Empfehlungen von Währungskommissar Joaquín Almunia hervor, die er am Mittwoch vorlegen will.



Bundesaußenminister Guido Westerwelle lobte am Dienstag in Athen das griechische Sparprogramm. «Griechenland hat den festen Willen, was ich nachdrücklich unterstütze, jetzt diesen Herausforderungen gerecht zu werden und sie zu meistern,» sagte der FPD-Politiker nach einem Treffen mit dem griechischen Ministerpräsidenten Giorgos Papandreou.



Laut Westerwelle liegt der Erfolg des Reformprogramms Griechenlands nicht nur im Interesse des Landes, sondern «ausdrücklich auch im Interesse von ganz Europa». Er fügte hinzu: «Ich bin zuversichtlich und davon überzeugt, dass dieses Konsolidierungs-, dieses Reform-, dieses Wachstumsprogramm eine Chance verdient hat und wirken wird. Es ist auch ein Grund, warum ich hier bin: Wir stehen solidarisch an der Seite Griechenlands.»



Brüssel verlangt laut Papier, dass Athen bis zum 15. Mai pauschal zehn Prozent aller für 2010 geplanten Ausgaben - außer Gehältern und Pensionen - in eine Sicherheitsreserve einstellt. So könnten Sparpotenziale im Budget erkannt werden. Die Regierung Papandreous wird ebenfalls dazu angehalten, Sondervergütungen für Bedienstete zu streichen und Transferzahlungen aus den Sozialkassen zu vermindern. Weitere Einnahmen könnten laut Entwurf höhere Grundsteuern und Dauerabgaben für illegal errichtete Gebäude erbringen.



Almunia will am Mittwoch das laufende Defizitstrafverfahren gegen Athen in Richtung von Sanktionen verschärfen. Die Regierung von Papandreou wird mit einer Frist von vier Monaten dazu «in Verzug» gesetzt. Wenn die Regierung in Athen innerhalb dieses Zeitraumes es nicht schafft, das Ruder in der Schuldenpolitik herumzureißen, drohen unter anderem ein Entzug von milliardenschweren EU-Fördergeldern oder Geldbußen.



Die EU verlangt von Athen, die Neuverschuldung von derzeit knapp 13 Prozent des Bruttoinlandsproduktes bis Ende 2012 unter die erlaubte Marke von 3 Prozent zu drücken. Griechenland ist das schwächste der 16 Länder des Eurogebiets. Die dramatische Schuldenkrise drückt auf den Euro-Kurs. Die EU-Finanzminister werden bei ihrem Treffen am 16. Februar über den Vorschlag der Kommission entscheiden.


in wie weit das volk da mitmacht werden wir noch sehen.....
das wäre doch auch mal ein sparprogramm für uns.....aber noch ist es nicht soweit....

[Tobias79]

eben, es wird so lange genommen, bis nix mehr zu holen ist... und das kann noch dauern...

ich bin mal gespannt, wieviele Ferienimmobilienbesitzer aus Dt. daran glauben müssen...

[honigbaer]

Sparprogramm? In Rumänien wurden die Gehälter krisenbedingt eingefroren und Bonuszahlungen wie das 13. Gehalt eingestellt, außerdem werden im öffentlichen Dienst Stellen abgebaut. Der Streik dort wird wenig nutzen, während bei uns heute schon mal präventiv gestreikt wird, während die Verhandlungen über 5% Lohnerhöhung noch laufen.

Weil in Amerika jeder ein Haus auf Kredit kaufen durfte, müssen wir in Deutschland jetzt mehr konsumieren (Abwrackprämie und Lohnerhöhung), damit die Rumänen auf das 13. Gehalt verzichten können. Statt die deutschen Sparer und Banken in die Pflicht zunehmen, die leichtsinnig die AAA Kreditpapiere aus USA gekauft haben, gibt es eine staatlich garantierte Einlagensicherung. Aber Griechenland und Rumänien müssen aufgrund des Urteils der Ratingagenturen ein paar Extra-Milliarden für Zinsen aufwenden. So funktioniert die Krise.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.871.175 von honigbaer am 03.02.10 13:19:37

eben,

und wenn du jetzt mal schaust:

1.) Wann diese Agenturen gegründet wurden
2.) Wo diese Agenturen gegründet wurden
3.) und von wem diese Agenturen gegründet wurden

dann weisst du wem es nutzt...

[Blue Max]

Glaubt jemand ernsthaft, dass gegen die Statistiktrickser und Schuldenmacher jetzt knallhart durch die EU vorgegangen wird ?



Vermutlich wird es am Ende eher eine Art EU-Hilfspaket für die "notleidenden" hochverschuldeten EU-Staaten geben, wobei die Steuerzahler aus D über 50 % dieses Pakets bezahlen werden...

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.905.568 von Blue Max am 08.02.10 19:34:50

genau...
das verkauft uns dann die cdu,fdp,csu als rettung von europa...
alle anderen sind ruhig...also retten uns alle...

ich lach mich schlapp

[Kohlenzieher]

Dieser Artikel ist kein billiges Lesefutter für obrigkeitshörige bildzeitungslesende Lieschen-Müller-Typen, sondern für Leute gedacht, welche die wahren Hintergründe erkennen wollen.

Erst einmal, wie steht es um unsere Informationen?
Ich weiß, vorerst geht es nur um Pornographie, aber bald werden auch politische Inhalte im Internet zensiert. Deshalb schreibe ich diesen Beitrag, bevor es soweit ist.

Wie bitte? Zensur im Internet?
http://www.zensurprovider.de/ !!!

Gestern las ich einen Tageskommentar. Hier ein Auszug:
„Ich könnte natürlich wieder einmal berichten, daß Griechenland in finanziellen Schwierigkeiten steckt. Natürlich ist Deutschland daran schuld, weil es Griechenland nicht anständig dafür entschädigt hat, daß es 1941 von den Italienern überfallen worden ist. Dafür verzieren die Griechen jetzt deutsche Symbole auf griechischen Zeitungen mit Hakenkreuzen. Sehr freundlich, oder? In einem solchen Land macht man doch gerne Urlaub, da fühlt man sich willkommen. Und selbst wenn Deutschland den Griechen soviel Geld gibt, wie Israel erhalten hat, bleibt die Hälfte der 300 Milliarden Euro griechischer Staatsschulden übrig.
Das Festgelage in Europa ist vorbei, Deutschland geht das Geld aus, die Zeche zu bezahlen. 1,7 Billionen Euro Staatsschulden hat Merkel-Deutschland angehäuft, bald werden es 1,8 Billionen sein. Damit haben wir Italien als Schuldenkönig eingeholt. Griechenland hat nur die Möglichkeit, sich der EU zu unterwerfen oder dem IWF. Wobei der IWF eine überaus wirksame Organisation ist. Wo immer der IWF "geholfen" hat, ist das Land verarmt, die Mittelschicht wurde zerstört, die Löhne gedrückt und, falls zuvor noch etwas zu holen gewesen war, gehörte es danach US-Konzernen oder den Banken der Wall-Street.
Griechenland ist ein schönes Testgebiet, klein und übersichtlich. Da kann die EUdSSR so richtig zeigen, wie ein Volk zwangsbewirtschaftet wird. Dank des Vertrags von Lissabon können Volksaufstände gewaltsam niedergeschlagen werden. Die Todesstrafe für Rädelsführer ist beschlossene Sache. Es ist die Umsetzung der Juncker-Doktrin, die Völker Europas schrittweise zu entmündigen. Was in Griechenland hingenommen wird, passiert demnächst in Portugal, in Spanien und Italien. Was in Griechenland nicht hingenommen wird, wird ein bißchen entschärft, anschließend schöngeredet und schließlich doch durchgesetzt.
Schauen wir aufmerksam nach Griechenland, denn das, was wir dort sehen, werden wir bald hier erleben. Außerdem sehen wir, wie großartig das Projekt der europäischen Einigung doch gediehen ist. Wir sehen es an den "Stinkefingern" auf deutschen und den Hakenkreuzen auf griechischen Zeitschriften.“
Quelle:
http://www.michaelwinkler.de/

Warum ist das so?
Hier die Hintergründe:

http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Transatlantiker

Und wer Namen wissen möchte, schaue mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz

Auf den Teilnehmerlisten der Bilderbergerkonferenzen z.B. 2005 erscheint auch Gerhard Schröder und Angela Merkel, und zwar vor Rücktritt/Wahl!
Dann weiß auch Jeder, wer die Macht hat.
Mit diesem Hintergrundwissen lassen sich einige zukünftige Bewegungen an der Börse ziemlich genau abschätzen.


Jawollja, es geht darum, ganz Europa auszuplündern, Griechenland ist nur der Anfang.

Bitte um Meinungen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.905.568 von Blue Max am 08.02.10 19:34:50

Vermutlich wird es am Ende eher eine Art EU-Hilfspaket für die "notleidenden" hochverschuldeten EU-Staaten geben, wobei die Steuerzahler aus D über 50 % dieses Pakets bezahlen werden...


Wobei ein großer Teil der Kohle aus Bayern und BW kommen dürfte...

Nicht mehr wie recht, schließlich hilft man als Cristliches Land gerne seinen notleidenden Brüdern

[honigbaer]

Naja, wenn man es auf den Nenner bringen will, daß USA und IWF alles ausplündern wollen, macht man es sich wirklich zu einfach. Dazu gehören immer noch zwei und man muß wohl anerkennen, daß nunmal ein System, das auf Marktwirtschaft baut, und so funktioniert nunmal die Weltwirtschaft, dem, was die EU macht bei weitem überlegen ist. Deshalb muß man nicht bei den Profiteuren, sondern bei den Verursachern der Misswirtschaft mit der Kritik ansetzen.

Wenn Deutschland und Frankreich ihre wirtschaftliche Stärke verspielt haben, indem sie bei der Kreditvergabe an schwache EU-Staaten nicht marktwirtschaftlich vorgegangen sind und keine Ausgabendisziplin eingefordert haben, verstehe ich nicht, wieso der IWF böse ist, nur weil er das unumgängliche gerne mit besonderer Härte einfordert. Also da stellt man die Welt schon ein Bißchen auf den Kopf!

Ukraine und Osteuropa, da ist doch jetzt der IWF gefragt, weil Europa mit Pauken & Trompeten versagt hat und vor allem auch ideologisch nichts zu bieten hat. Schuldenmachen auf Kosten anderer mag unsere vielgepriesene Exportwirtschaft eine Weile am Laufen halten, aber die Gewinne daraus muß man für risikobehaftete Auslandsinvestitionen nutzen, nur dann sind sie auch ertragreich investiert. Wenn man stattdessen das Kapital in Staatshand und bei staatlichen Banken bündelt, um durch politisch motivierte Kreditvergabe vermeintlich sicher anzulegen, hat man natürlich hinterher den Schaden, vor allem, wenn man sich dabei noch auf's Glatteis führen lässt.

Daß das so läuft, kann man natürlich als Verschwörung interpretieren, letztlich scheint das aber nunmal der Volkswille zu sein. Schließlich wird ja auch am Bankschalter bei der Wahl der Anlageprodukte abgestimmt. Und da ist die Aktienanlage nicht angesagt, sondern 30jährige Versicherungsverträge und Festgeld. Und die Politiker verordnen entsprechend Riesterrente und Rentenversicherung. Und wenn Griechenland 6% Zinsen zahlt, kassieren das andere, Hedgefonds und Investmentbanken, weil die Leute nicht auf die Stabilität ihres selbst gewählten Systems vertrauen.

[KorfuHellas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.905.568 von Blue Max am 08.02.10 19:34:50

Da hst vielleicht recht, das der staat der am schulden machen der anderen EU länder die ganzen jahre profitiert hat, auch das meiste zahlen werden wird!

Gier macht sich nie bezahlt auf kosten anderer, irgend wann bekommt man die rechnung serviert!!

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.017.074 von Kohlenzieher am 26.02.10 07:41:33

Mir ist klar geworden, dass es um eines geht:

Griechenland ist das Versuchslabor, wie weit man in der Erlassung neuer Gesetze/Steuern im Rahmen einer Krise gehen kann bis sich die Bevölkerung erhebt.

Griechenland war schon immer ein Land, in dem Vetternwirtschaft herrschte - warum soll dies ausgerechnet jetzt zum Problem werden? Es geht jetzt darum, dieses ganze dunkle/schwarze Vermögen zu heben.

Griechenland ist verschuldet - aber es wird immer nur das BIP-Schuldenverhältnis verglichen. Und da sind andere Länder schlimmer dran.

Und für die Durchführung dieses Versuches braucht man (wer auch immer...) drei Werkzeuge:

1) ratingagenturen
2) medien
3) machthungrige politiker...
und es gibt eine Stelle, wo sich alle treffen...

[Blue Max]

Wenn ein Unternehmen Pleite ist wird es einem Insolvenzverwalter unterstellt.

Vielleicht sollte man ganz Griechenland einer Zwangsverwaltung unterstellen, die dort die ganzen Missstände wie Korruption, Vetternwirtschaft, millionenfacher Steuerbetrug usw knallhart beseitigt. Zb könnte D ja als Entwicklungshilfe ein paar Tausend Finanzbeamte nach Athen schicken...

[Forsyth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.056.210 von Tobias79 am 04.03.10 10:09:38

Griechenland war schon immer ein Land, in dem Vetternwirtschaft herrschte - warum soll dies ausgerechnet jetzt zum Problem werden? Es geht jetzt darum, dieses ganze dunkle/schwarze Vermögen zu heben.



das problem ist aber, dass diein eine art finanzverbund sind udn sich dabei erhofft haben, dass andere die zeche bezahlen werden.
die stabilität des euros und der eu steht nun auf dem spiel.
das schlimme ist, dass ich bei wo schonmal sowas gelesen hatte vor alnger zeit, dass griechenland sich den euro erschwindelt hat.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.057.421 von Forsyth am 04.03.10 12:09:23

ich lach mich schlapp;

sorry, aber zu eurer Argumentation passt wohl nicht folgender Beitrag:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

6,3% für 10 Jahre??? Und da spricht man von Bankrott??? Da müsste es eigentlich andere Konditionen geben...

Es geht hier nicht um einen drohenden Staatsbankrott - es geht hier um Volksenteignung und Kapitalversklavung...

[honigbaer]

Sklaverei, naja, wenn es an das Zurückzahlen geht, tut es natürlich weh. Aber davon ist ja nichtmal die Rede, nur von höheren Zinsen.

Wer in die Schuldenfalle tappst verliert nunmal gewisse Freiheitsrechte. Das ganze gerät ja so schon zur Gratwanderung, weil man ja einerseits über die gemeinsame Währung erpressbar ist, andererseits gerne hart durchgreifen möchte. Wäre Griechnland nicht in der EU, wären vielleicht 10% oder 12% Zinsen fällig, dafür wäre die Drachme im Keller und jeder Bürger würde merken, daß er sich den teueren Auslandsurlaub nicht leisten kann, sondern lieber mehr Oliven und Zaziki gegen harte Währung liefern sollte. Wenn man diese Selbstregulierung außer Kraft setzt, muß man das jetzt mit Lohnsenkungen herbeiführen, sonst würde das die Inflation bei der Drachme von alleine regeln.

Ich stimme gerne zu, daß Griechenland jetzt als Prügelknabe herhalten muß, während die Vollstrecker auch gerne Schulden machen, und das ganze ist natürlich inszeniert und man sollte die 3% Mehrverzinsung mitnehmen. Aber wenn die EU so einem schwachen Land so großzügig Kreditlinien einräumt, die EZB jetzt sogar mit eigenen Ratings die Marktkräfte bändigen will, kann man trotzdem nur jedem Land raten, beim Schuldenmachen vorsichtig zu sein.

[Dorfrichter]

Zu Europa:

http://www.youtube.com/watch?v=zu2PzB9pnbs&feature=related

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.060.706 von Dorfrichter am 04.03.10 16:57:12

Zu Spanien:

Tagesthemen:
"Jeder Fünfte ohne Einkommen"
Auch Spanien kämpft mit der Krise

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/spanien192.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/spanien192.html


Griechenland will eisern sparen, um aus der Krise zu kommen. Das Land ist indes nicht das einzige europäische Sorgenkind. Vor allem Spaniens Probleme sind gewaltig. Die Arbeitslosigkeit sprang auf 20 Prozent, nachdem in der Krise auch hier eine riesige Immobilienblase platzte.

Von Thomas Schneider, ARD Madrid"

Jetzt bekommen wir doch noch Mallorca.

Caramba!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.061.686 von kiska am 04.03.10 18:11:53

Achte auf GB und nicht unbedingt auf Spanien.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.061.777 von Dorfrichter am 04.03.10 18:18:23

Richter, das mache ich permanent.

Nur weiß niemand genau, welches Land tatsächlich vor dem Kollaps steht.

Sollte ein Land kippen, gäbe es einen Dominoeffekt und binnen 48 Stunden wär es dann gewesen.

Von daher, ist die Aussage, von ihr gibt es keine Kohle nur populistisches Geschwätz. Die Kohle ist schon in Athen.

[Blue Max]

http://www.welt.de/wirtschaft/article6651486/Griechenland-wi…

"...„Während griechische Rentner und Staatsbedienstete aufgefordert sind, drastische Einschnitte hinzunehmen, machen die Spekulanten jeden Tag Milliarden auf dem Rücken Griechenlands.“ ..."

---
Aha, jetzt sind also mal wieder die "bösen" Spekulanten schuld.

Und wenn es denn soo einfach ist täglich mehrere Milliarden in Griechenland zu erspekulieren, warum spekuliert die griechische Regierung dann nicht selber ? Womöglich zu unfähig ?



http://www.handelsblatt.com/politik/international/weiteres-m…

---
Gibt es eigentlich ein Land ausser Griechenland, wo Leute "Ostergeld" und ein 14. Monatsgehalt bekommen ?

[honigbaer]

Griechenland sei das bisher letzte Opfer unregulierter Märkte.



Tja, ob Griechenland auf unregulierten Märkten jemals so viel Geld hätte leihen können? Oder waren das die Regeln der EZB, daß man dort die Anleihen jederzeit beleihen kann, die dazu beigetragen haben. Oder das Zusammenwirken von Politik, Banken und Ratingagenturen, die keineswegs unabhängig voneinander entscheiden, sondern nach selbst verordneten Regeln und deshalb im Gleichschritt irren.

Als Spekulant schaut man natürlich nicht, wer sparsam und solide wirtschaftet, sondern wer gute Chancen hat, in den Genuss einer feinen Regulierung zu kommen, die die Kreditwürdigkeit per Dekret definiert.

[Blue Max]

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/03/05/griech…

05.03.2010

"...CSU-General Alexander Dobrindt zu BILD: „Schön, dass Herr Papandreou Deutschland besucht, aber seine Schulden muss er wieder mitnehmen. Wir bleiben beinhart dabei: kein deutscher Steuer-Euro nach Griechenland!“...

[d.h.53]

Ich vermute das deutsche Banken griechische Anleihen kaufen mussten !
Herr Ackermann hat bestimmt keine Urlaubsreise nach Griechenland nötig.

[keepitshort]

das Beispiel Griechenland
und das Beispiel Spanien
rettet die EU
die Türkei als Mitgliedsland aufzunehmen

Wobei Obama (USA) immer dafür war
das die Türkei in der EU Mitglied wird
was ich nie ganz verstanden habe

[Blue Max]

http://www.welt.de/politik/ausland/article6657358/Papandreou…

05.03.2010

"...Dann rechnete der größte griechische TV-Sender zur besten Sendezeit den Griechen vor, dass „Deutschlands ausstehende Kriegsschulden“ mit mehr als einer Trillion Euro zu beziffern seien..."

[Blue Max]

http://www.bz-berlin.de/archiv/14-gehaelter-und-95-7-rente-d…

14 Gehälter und 95,7 % Rente: der voll versorgte Grieche


06.03.2010

Sparen, kürzen, abgeben - Maßnahmen, gegen die sich die Griechen heftig wehren. Doch tatsächlich genießen sie zahlreiche Privilegien, die beispiellos in Europa sind.

Ein allgemeines Renteneintrittsalter von 61 Jahren - Staatsdiener können schon mit 50 in Rente gehen.

Frauen mit mehreren Kindern durften bis 1992 schon nach 15 Jahren Arbeit in Rente gehen.> 25 Prozent der Griechen sind im Staatsdienst.> Die durchschnittliche Rentenhöhe beträgt 95,7 Prozent des letzten Brutto-Gehalts, eingezahlt werden nur 6,7 Prozent vom Brutto.> Unverheiratete Töchter von Soldaten oder Polizisten erben die Rente ihre Väter, können sofort in den Ruhestand gehen.> Staatsdiener bekommen 14 Monatsgehälter, Abgeordnete sogar 16.> Die Beiträge für die Krankenversicherung betragen nur 5 Prozent.> Einkommen bis 12 000 Euro im Jahr sind komplett steuerfrei, danach werden nur 27 Prozent fällig.> Ein Drittel der Wirtschaft spielt sich in der Schwarzarbeit ab.> Das griechische Parlament zählt 300 Abgeordnete - und 50 000 Dienstwagen. Kosten dafür: 350 Millionen Euro/Jahr.> Ohne Schmiergeld geht nichts: Jeder Grieche zahlt im Jahr 1374 Euro unter der Hand.

[Forsyth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.082.263 von Blue Max am 08.03.10 11:00:53

bei und wurden soziale leistungen immer mehr zusammen gestrichen, rentenalter erhöht und schönes geld an diese griechen transferiert, damit sie ein schönes leben haben können. und das bei einem kurzen arbeitsleben.
mir kann keiner erzählen, dass der einzelne grieche nicht auch schuld ist an der misere, der mal wieder andere bezahlen