Aurelius- Einstiegssignal! (Seite 533)
eröffnet am 09.03.10 20:18:31 von
neuester Beitrag 07.05.24 14:15:49 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 63.694.162 von thebig am 15.05.20 13:59:25Wieviel Cash benötigt wird ist natürlich schwer abschätzbar. In der Regel, da stimme ich zu, wird man erst versuchen ein Bank-Darlehen in der Beteiligung aufzunehmen und höchstens dafür bürgen. Es kann aber auch vorteilhafter sein das Darlehen direkt als Gesellschafter zu geben. Dann fließt tatsächlich cash.
Aufgrund der Black Box läßt sich das nur selten feststellen. Bei HanseYachts (publizitätspflichtig) und Privilege hat Aurelius direkte Darlehen gewährt und später bei der Übernahme der Katamarane zur Bilanzverschönerung der HY in Eigenkapital (Aktien) umgewandelt. Ich habe das damals als Schmückung der Braut für einen anstehenden Verkauf gewertet. Ein Verkauf liegt jetzt erstmal in weiter Ferne. In den Aurelius Büchen sind die heute 45% weniger wert. Die Rechnung geht halt nicht immer auf. Solche Risiken gibt es im Aurelius Geschäftsmodell sicher öfter. (Nur als Beispiel wie cash verschwinden kann.)
Zur Dividende: ich bin bei NAV und Cashbestand Abschätzung vom 30.3.2020 ausgegangen, da war die Divi längst ausbezahlt, und bei mir auch „verfrühstückt“.
Aufgrund der Black Box läßt sich das nur selten feststellen. Bei HanseYachts (publizitätspflichtig) und Privilege hat Aurelius direkte Darlehen gewährt und später bei der Übernahme der Katamarane zur Bilanzverschönerung der HY in Eigenkapital (Aktien) umgewandelt. Ich habe das damals als Schmückung der Braut für einen anstehenden Verkauf gewertet. Ein Verkauf liegt jetzt erstmal in weiter Ferne. In den Aurelius Büchen sind die heute 45% weniger wert. Die Rechnung geht halt nicht immer auf. Solche Risiken gibt es im Aurelius Geschäftsmodell sicher öfter. (Nur als Beispiel wie cash verschwinden kann.)
Zur Dividende: ich bin bei NAV und Cashbestand Abschätzung vom 30.3.2020 ausgegangen, da war die Divi längst ausbezahlt, und bei mir auch „verfrühstückt“.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.693.922 von buylow_sellhigh am 15.05.20 13:41:08
Danke für deine Herleitung. In der Tat würde ich hier etwas anders kalkulieren, die massive Reduktion des Cashbestandes aufgrund eines "Verbrauchs" kann ich mir, auch aufgrund der Erfahrung mit diversen anderen PEs, schwer vorstellen. Ein "Zuschuss" von Seiten der PE Gesellschaft erfolgt nur in den absoluten Ausnahmen, in der Regel treten diese maximal als Bürgen für einen Kredit ein oder lassen alternativ die Gesellschaft liquidieren. Insbesondere bei den großen Funds möchte sich kein Investmentmanager die Frage stellen lassen müssen, warum eine Zuzahlung erfolgen musste.
Darüber hinaus fehlen mir bei der Rechnung die 3€ Dividende, die 2019 ausgezahlt wurden - alleine durch diese müssten wir bei deiner Rechnung bei ~18 € stehen, ich selbst sehe aktuell > 20 €, bei pessimistischer Betrachtung.
Da wir aber wieder ein paar Leerverkäufer an Bord haben, die sich marktenge Titel mit hohem Streubesitz rauspicken, kann es hier natürlich in alle Richtungen gehen. Sollten jedoch erste Meldeschwellen durch einen liquistarken Einzelinvestor berührt werden, kann es sehr schnell nach oben gehen.
Wir werden sehen, was die Zukunft bringt.
Zitat von buylow_sellhigh: Kommt auf die Annahmen an. Meine sind folgende:
Der NAV nur der Portfoliogesellschaften am 31.12.2018 betrug 1148 Mio, am 31.4. 2010 also 15 Monate später 712 Mio. Der Cash ist mit 253 und 274 nahezu gleichgeblieben. Schrumpfung im Portfolio somit alleine ca. 435 Mio. Da ist Corona nur zu geringen Teilen enthalten und Aurelius bewertet traditionell nicht gerade konservativ.
Als Investor würde ich den NAV der Beteiligungen heute coronabedingt mit 30% niedriger bewerten, macht ca. 16€, den Cash wg erhöhten Verbrauchs noch mit 5€ pro Aktie. Zusammen also einen aktuellen NAV von 21€.
Der Markt hat Aurelius die letzten Jahre immer mit einen Vertrauensmalus von 25% behandelt, ergibt abgerundet Kurs 15€.
Wem das zu wenig ist, der muß nur andere %Sätze bei den Abschlägen ansetzen. Das ändert aber nicht den Markt, wie der Blick auf den Kurs vermuten läßt.
Ich will damit nur den Kurs plausibilisieren, oder feststellen ob die Investoren komplett verrückt spielen, egal ob nach oben oder unten.
Danke für deine Herleitung. In der Tat würde ich hier etwas anders kalkulieren, die massive Reduktion des Cashbestandes aufgrund eines "Verbrauchs" kann ich mir, auch aufgrund der Erfahrung mit diversen anderen PEs, schwer vorstellen. Ein "Zuschuss" von Seiten der PE Gesellschaft erfolgt nur in den absoluten Ausnahmen, in der Regel treten diese maximal als Bürgen für einen Kredit ein oder lassen alternativ die Gesellschaft liquidieren. Insbesondere bei den großen Funds möchte sich kein Investmentmanager die Frage stellen lassen müssen, warum eine Zuzahlung erfolgen musste.
Darüber hinaus fehlen mir bei der Rechnung die 3€ Dividende, die 2019 ausgezahlt wurden - alleine durch diese müssten wir bei deiner Rechnung bei ~18 € stehen, ich selbst sehe aktuell > 20 €, bei pessimistischer Betrachtung.
Da wir aber wieder ein paar Leerverkäufer an Bord haben, die sich marktenge Titel mit hohem Streubesitz rauspicken, kann es hier natürlich in alle Richtungen gehen. Sollten jedoch erste Meldeschwellen durch einen liquistarken Einzelinvestor berührt werden, kann es sehr schnell nach oben gehen.
Wir werden sehen, was die Zukunft bringt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.693.106 von thebig am 15.05.20 12:54:30Kommt auf die Annahmen an. Meine sind folgende:
Der NAV nur der Portfoliogesellschaften am 31.12.2018 betrug 1148 Mio, am 31.4. 2010 also 15 Monate später 712 Mio. Der Cash ist mit 253 und 274 nahezu gleichgeblieben. Schrumpfung im Portfolio somit alleine ca. 435 Mio. Da ist Corona nur zu geringen Teilen enthalten und Aurelius bewertet traditionell nicht gerade konservativ.
Als Investor würde ich den NAV der Beteiligungen heute coronabedingt mit 30% niedriger bewerten, macht ca. 16€, den Cash wg erhöhten Verbrauchs noch mit 5€ pro Aktie. Zusammen also einen aktuellen NAV von 21€.
Der Markt hat Aurelius die letzten Jahre immer mit einen Vertrauensmalus von 25% behandelt, ergibt abgerundet Kurs 15€.
Wem das zu wenig ist, der muß nur andere %Sätze bei den Abschlägen ansetzen. Das ändert aber nicht den Markt, wie der Blick auf den Kurs vermuten läßt.
Ich will damit nur den Kurs plausibilisieren, oder feststellen ob die Investoren komplett verrückt spielen, egal ob nach oben oder unten.
Der NAV nur der Portfoliogesellschaften am 31.12.2018 betrug 1148 Mio, am 31.4. 2010 also 15 Monate später 712 Mio. Der Cash ist mit 253 und 274 nahezu gleichgeblieben. Schrumpfung im Portfolio somit alleine ca. 435 Mio. Da ist Corona nur zu geringen Teilen enthalten und Aurelius bewertet traditionell nicht gerade konservativ.
Als Investor würde ich den NAV der Beteiligungen heute coronabedingt mit 30% niedriger bewerten, macht ca. 16€, den Cash wg erhöhten Verbrauchs noch mit 5€ pro Aktie. Zusammen also einen aktuellen NAV von 21€.
Der Markt hat Aurelius die letzten Jahre immer mit einen Vertrauensmalus von 25% behandelt, ergibt abgerundet Kurs 15€.
Wem das zu wenig ist, der muß nur andere %Sätze bei den Abschlägen ansetzen. Das ändert aber nicht den Markt, wie der Blick auf den Kurs vermuten läßt.
Ich will damit nur den Kurs plausibilisieren, oder feststellen ob die Investoren komplett verrückt spielen, egal ob nach oben oder unten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.691.048 von buylow_sellhigh am 15.05.20 10:50:44
Bei vielen Punkten stimme ich zu, die 15 € kann ich jedoch auch rechnerisch nicht nachvollziehen. Hier wurden > 1 mrd€ (!!!) an Wert vernichtet, diese Entwicklung kann ich bei den Portfoliogesellschaften nicht nachvollziehen.
Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Aurelius in der Vergangenheit massiv überbewertet war... ist natürlich möglich, aber wieso ist das dann nicht zB auch bei Mutares der Fall?
Zitat von buylow_sellhigh: Wer sollte denn eine SE & Co. KGaA übernehmen wollen?
Macht euch nichts vor, das derzeitige Portfolio ist einfach nicht sehr viel mehr wert. Der NAV ist als 3-Jahresprojektion dieser Tage automatisch zu hoch und mit kräftigem Abschlag kommt man auf einen aktuellen Wert. Wenn die Investoren dann noch etwas vorsichtig sind bist du genau bei 15€ plus/minus. Die restlichen Schwankungen macht der Markt und evtl. LV‘s
Dass Aurelius jetzt im Portfolio aufräumt, egal wie, ist an sich ein gutes Zeichen. Die letzten Verkäufe waren alle keine Vervielfacher sondern Bereinigungen.
Auch wenn ich mich wiederhole, aufwärts geht’s nur mit guten Zukäufen und deswegen nur langfristig. Sorry, aber so ist es leider.
Bei vielen Punkten stimme ich zu, die 15 € kann ich jedoch auch rechnerisch nicht nachvollziehen. Hier wurden > 1 mrd€ (!!!) an Wert vernichtet, diese Entwicklung kann ich bei den Portfoliogesellschaften nicht nachvollziehen.
Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Aurelius in der Vergangenheit massiv überbewertet war... ist natürlich möglich, aber wieso ist das dann nicht zB auch bei Mutares der Fall?
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.692.302 von buylow_sellhigh am 15.05.20 12:03:48
Ich denke das Unternehmen selbst ist recht stabil. Aber die Aktie wird wohl erst wieder von Anlegern gekauft werden, wenn es eine Dividende gibt. Und die für 2020 wird wohl ebenfalls ausfallen.
Zitat von buylow_sellhigh: Transparenz ist und war schon immer ein Problem bei Aurelius. Ich bin mittlerweile der Auffassung, daß das „Verbergen“ eine persönliche Eigenschaft von Dirk Markus ist, die er auf seine Firma überträgt.
Deswegen hat sich daran auch in all den Jahren nichts verändert. Auch nicht nach den Angriffen. Auch andere vertrauensbildende Maßnahmen waren nur kurzfristig orientiert.
Zu Office Depot würde mich nicht wundern, wenn auch noch andere Teile abgegeben würden, z.B. Frankreich. Wenn dann am Ende ein reiner Onlinehandel übrigbleibt, würde ich das eher positiv sehen.
Insolvenzgefahr für die AG sehe ich derzeit nicht.
- Die Beteiligungen werden alle landesweise über einzelne GmbHs geführt. Da kann man sehr selektiv vorgehen.
- Liquidität ist vorhanden.
- Und im Portfolio stecken auch noch einige werthaltige und zukunftsfähige Beteiligungen.
Zocken wird bei Aurelius in der nächsten Zeit nicht sehr genussvoll sein. Der Spielraum ist sowohl nach oben als auch unten nicht groß genug. Aber wer‘s mag.
Ich denke das Unternehmen selbst ist recht stabil. Aber die Aktie wird wohl erst wieder von Anlegern gekauft werden, wenn es eine Dividende gibt. Und die für 2020 wird wohl ebenfalls ausfallen.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.691.348 von gergeo am 15.05.20 11:06:45
Einspruch. Auch wenn OD pleite würde gehen, wäre Aur. direkt als Muttergesellschaft nicht ebenso insolvent. Das kann man zu 100% ausschließen. Die Beteiligungen haften für sich selber. Ja, der Gesamtumsatz würde zurückgehen, der Kurs leiden, aber auch dies halte ich für verkraftbar.
Mit der Nichtkommunikation haben sie recht. Etwas Licht ins Dunkel wie es bei OD weitergehen soll, wäre ratsam.
OD ist halt ein margenschwaches Geschäft, wo Gewinne mehr oder weniger nur über hohe Umsätze generiert werden.
Zitat von gergeo: Das ist genau die "unternehmerische" Politik, die Vertrauen in Aurelius verspielt hat. Niemand außerhalb der Geschäftsführung weiß genau, was Plan ist.
Office Depot bleibt eine blackbox und man macht erst gar nicht den Versuch, Licht ins Dunkel zu bringen. Alles ist möglich, vom großen Flop bis zum Megadeal, wobei für mich langsam ersteres zu erwarten ist. Wenn dem so aber ist, dann hat Aurelius ein echtes Überlebensproblem, denn dann ist Office Depot aufgrund seines Antails am Gesamtumsatz ein Sargnagel.
Somit ist Aurelius leider für mich nun doch zu einer Zockeraktie verkommen.
Einspruch. Auch wenn OD pleite würde gehen, wäre Aur. direkt als Muttergesellschaft nicht ebenso insolvent. Das kann man zu 100% ausschließen. Die Beteiligungen haften für sich selber. Ja, der Gesamtumsatz würde zurückgehen, der Kurs leiden, aber auch dies halte ich für verkraftbar.
Mit der Nichtkommunikation haben sie recht. Etwas Licht ins Dunkel wie es bei OD weitergehen soll, wäre ratsam.
OD ist halt ein margenschwaches Geschäft, wo Gewinne mehr oder weniger nur über hohe Umsätze generiert werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.691.348 von gergeo am 15.05.20 11:06:45Transparenz ist und war schon immer ein Problem bei Aurelius. Ich bin mittlerweile der Auffassung, daß das „Verbergen“ eine persönliche Eigenschaft von Dirk Markus ist, die er auf seine Firma überträgt.
Deswegen hat sich daran auch in all den Jahren nichts verändert. Auch nicht nach den Angriffen. Auch andere vertrauensbildende Maßnahmen waren nur kurzfristig orientiert.
Zu Office Depot würde mich nicht wundern, wenn auch noch andere Teile abgegeben würden, z.B. Frankreich. Wenn dann am Ende ein reiner Onlinehandel übrigbleibt, würde ich das eher positiv sehen.
Insolvenzgefahr für die AG sehe ich derzeit nicht.
- Die Beteiligungen werden alle landesweise über einzelne GmbHs geführt. Da kann man sehr selektiv vorgehen.
- Liquidität ist vorhanden.
- Und im Portfolio stecken auch noch einige werthaltige und zukunftsfähige Beteiligungen.
Zocken wird bei Aurelius in der nächsten Zeit nicht sehr genussvoll sein. Der Spielraum ist sowohl nach oben als auch unten nicht groß genug. Aber wer‘s mag.
Deswegen hat sich daran auch in all den Jahren nichts verändert. Auch nicht nach den Angriffen. Auch andere vertrauensbildende Maßnahmen waren nur kurzfristig orientiert.
Zu Office Depot würde mich nicht wundern, wenn auch noch andere Teile abgegeben würden, z.B. Frankreich. Wenn dann am Ende ein reiner Onlinehandel übrigbleibt, würde ich das eher positiv sehen.
Insolvenzgefahr für die AG sehe ich derzeit nicht.
- Die Beteiligungen werden alle landesweise über einzelne GmbHs geführt. Da kann man sehr selektiv vorgehen.
- Liquidität ist vorhanden.
- Und im Portfolio stecken auch noch einige werthaltige und zukunftsfähige Beteiligungen.
Zocken wird bei Aurelius in der nächsten Zeit nicht sehr genussvoll sein. Der Spielraum ist sowohl nach oben als auch unten nicht groß genug. Aber wer‘s mag.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.690.121 von Saaraff am 15.05.20 09:55:57Das ist genau die "unternehmerische" Politik, die Vertrauen in Aurelius verspielt hat. Niemand außerhalb der Geschäftsführung weiß genau, was Plan ist.
Office Depot bleibt eine blackbox und man macht erst gar nicht den Versuch, Licht ins Dunkel zu bringen. Alles ist möglich, vom großen Flop bis zum Megadeal, wobei für mich langsam ersteres zu erwarten ist. Wenn dem so aber ist, dann hat Aurelius ein echtes Überlebensproblem, denn dann ist Office Depot aufgrund seines Antails am Gesamtumsatz ein Sargnagel.
Somit ist Aurelius leider für mich nun doch zu einer Zockeraktie verkommen.
Office Depot bleibt eine blackbox und man macht erst gar nicht den Versuch, Licht ins Dunkel zu bringen. Alles ist möglich, vom großen Flop bis zum Megadeal, wobei für mich langsam ersteres zu erwarten ist. Wenn dem so aber ist, dann hat Aurelius ein echtes Überlebensproblem, denn dann ist Office Depot aufgrund seines Antails am Gesamtumsatz ein Sargnagel.
Somit ist Aurelius leider für mich nun doch zu einer Zockeraktie verkommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 63.691.048 von buylow_sellhigh am 15.05.20 10:50:44Perfekt zusammengefasst. Danke.
Ich bin von letzterem überzeugt und deshalb long. Wer nicht überzeugt ist, vollkommen ok, dann bitte sachliche und fundamentale Kritik. Jeden Tag Kurse von 10€ auszurufen gehört da nicht zu.
Am Rande: Es ist doch klar ein Muster zu erkennen. Jeden Morgen rutscht es erstmal ordentlich. Die LVs spielen also munter weiter. Wer sich davon beeindrucken lässt, sollte sich vielleicht anderweitig umsehen.
Ich bin von letzterem überzeugt und deshalb long. Wer nicht überzeugt ist, vollkommen ok, dann bitte sachliche und fundamentale Kritik. Jeden Tag Kurse von 10€ auszurufen gehört da nicht zu.
Am Rande: Es ist doch klar ein Muster zu erkennen. Jeden Morgen rutscht es erstmal ordentlich. Die LVs spielen also munter weiter. Wer sich davon beeindrucken lässt, sollte sich vielleicht anderweitig umsehen.
Wer sollte denn eine SE & Co. KGaA übernehmen wollen?
Macht euch nichts vor, das derzeitige Portfolio ist einfach nicht sehr viel mehr wert. Der NAV ist als 3-Jahresprojektion dieser Tage automatisch zu hoch und mit kräftigem Abschlag kommt man auf einen aktuellen Wert. Wenn die Investoren dann noch etwas vorsichtig sind bist du genau bei 15€ plus/minus. Die restlichen Schwankungen macht der Markt und evtl. LV‘s
Dass Aurelius jetzt im Portfolio aufräumt, egal wie, ist an sich ein gutes Zeichen. Die letzten Verkäufe waren alle keine Vervielfacher sondern Bereinigungen.
Auch wenn ich mich wiederhole, aufwärts geht’s nur mit guten Zukäufen und deswegen nur langfristig. Sorry, aber so ist es leider.
Macht euch nichts vor, das derzeitige Portfolio ist einfach nicht sehr viel mehr wert. Der NAV ist als 3-Jahresprojektion dieser Tage automatisch zu hoch und mit kräftigem Abschlag kommt man auf einen aktuellen Wert. Wenn die Investoren dann noch etwas vorsichtig sind bist du genau bei 15€ plus/minus. Die restlichen Schwankungen macht der Markt und evtl. LV‘s
Dass Aurelius jetzt im Portfolio aufräumt, egal wie, ist an sich ein gutes Zeichen. Die letzten Verkäufe waren alle keine Vervielfacher sondern Bereinigungen.
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