Griechenland, Umschuldung erscheint unausweichlich, - 500 Beiträge pro Seite

[king daniel]

#
http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc…

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.896.036 von king daniel am 20.01.11 15:09:52

http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc…

ist einfacher wenn man gleich drauf klicken kann.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.896.067 von AHEO am 20.01.11 15:14:53

@AHEO

Entschuldigung, ich hab´s vergessen

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.896.114 von king daniel am 20.01.11 15:20:32

Kein Problem.

[TokioBill]

Zitat von king daniel: #
http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc…

Der Artikel ist vom April 2010, also noch vor dem Beschluss des Rettungsschirms.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.896.329 von TokioBill am 20.01.11 15:46:12

[Compton]

Zitat von TokioBill:

Zitat von king daniel: #
http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc…

Der Artikel ist vom April 2010, also noch vor dem Beschluss des Rettungsschirms.

Griechenland war nie und ist nicht unter dem Rettungsschirm.

[Compton]

Athen (Reuters) - Griechenland hat einem Medienbericht zufolge Europäische Union (EU) und Internationalen Währungsfonds (IWF) um eine Umschuldung gebeten.

Die Gespräche dürften im Juni beginnen, schrieb die griechische Zeitung "Eleftherotypia" am Montag unter Berufung auf einen hochrangigen IWF-Vertreter. "Die Anfrage der Regierung wurde von Finanzminister Georgos Papakonstantinou beim informellen Ecofin-Treffen in Ungarn im April übermittelt", schrieb die Zeitung.

Quelle

[Compton]

Offiziell wird dementiert

Aber es sind bisher nur Gerüchte, offiziell gilt weiter, dass eine Umschuldung nicht auf der Tagesordnung steht. Die EU-Kommission wies die Berichte zurück. "Es gibt keine Diskussionen auf keinem Niveau zu diesem Thema", sagte eine Sprecherin. Auch die griechische Regierung schloss eine Umstrukturierung offiziell erneut aus.

Dementis gab es auch von Verantwortlichen der europäischen Notenbanken. Der niederländische Notenbankpräsident und EZB-Ratsmitglied Nout Wellnik weist solche Spekulationen kategorisch zurück. "Wir haben uns den griechischen Fall angeschaut und eine Nachhaltigkeitsanalyse gemacht", sagte Wellink der "Financial Times Deutschland". "Auf dieser Grundlage sagen wir: Es ist möglich, die öffentlichen Finanzen Griechenlands ohne Schuldenrestrukturierung zu sanieren und die Volkswirtschaft wieder aufs Gleis zu setzen."

Quelle

Das ist wie beim Fußball, wenn Gerüchte über den Rauswurf des Trainers mit den Worten "Der Trainer hat das volle Vertrauen von Vorstand und Mannschaft!" dementiert werden, fliegt er in spätestens 4 Wochen.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.896.036 von king daniel am 20.01.11 15:09:52

erklär doch mal mit einfachen worten, wie so ne umschuldung praktisch aussieht.
haben wir hinterher die schulden?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.390.039 von rohrberg am 19.04.11 16:52:19

#10

Praktisch sieht es so aus, dass wir in D demnächst bis 67 oder noch länger arbeiten dürfen, während die Griechen weiterhin mit 50 in die Rente gehen.

Obendrein könnte man in D auch die Steuern ein bischen anheben, PKW-Maut usw

Zumal sich in D die Steuern ja auch viel leichter eintreiben lassen als in Griechenland, wo Millionen Griechen sich dank Korruption und Vetternwirtschaft den persönlichen Steuersatz absenken lassen.

[TokioBill]

Zitat von Compton: Griechenland war nie und ist nicht unter dem Rettungsschirm.

Wer hat wo etwas anderes behauptet?

[Compton]

Zitat von TokioBill:

Zitat von Compton: Griechenland war nie und ist nicht unter dem Rettungsschirm.

Wer hat wo etwas anderes behauptet?

Wer hat wo behauptet, daß jemand etwas anderes behauptet hätte?

[Compton]

Zitat von rohrberg: erklär doch mal mit einfachen worten, wie so ne umschuldung praktisch aussieht. haben wir hinterher die schulden?

Der Angesprochene kann dir leider nicht antworten:

Benutzername: king daniel (gesperrt)
Registriert seit: 13.10.1999 [ seit 4.207 Tagen ]
Benutzer ist momentan: Offline seit dem 07.04.2011 um 15:35
Erstellte Themen: 256 [ 7 - Verhältnis Beiträge zu Diskussionen ]
Alle Diskussionen anzeigen
Erstellte Antworten: 1676 [ Durchschnittlich 0,3984 Beiträge/Tag ]

[Compton]

Zitat von Blue Max: #10

Praktisch sieht es so aus, dass wir in D demnächst bis 67 oder noch länger arbeiten dürfen, während die Griechen weiterhin mit 50 in die Rente gehen.

Der Widerstand wird zunehmen, erst in anderen Ländern, dann auch in Deutschland. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Kosten einer Umschuldung einseitig auf die Steuerzahler der soliden Staaten abgewälzt werden können. So blöd sind die Wähler dort nun auch wieder nicht.

[TokioBill]

Zitat von Compton:

Zitat von TokioBill: ...


Wer hat wo etwas anderes behauptet?

Wer hat wo behauptet, daß jemand etwas anderes behauptet hätte?

Dann wolltest du diese Message einfach mal zusammenhanglos in diesem Thread loswerden.
Aber warum hast du dann auf andere Zitate Bezug genommen
Seis drum

[Compton]

Zitat: "Dann wolltest du diese Message einfach mal zusammenhanglos in diesem Thread loswerden."

Nein, ich habe das Posting geschrieben, weil du geschrieben hattest: "Der Artikel ist vom April 2010, also noch vor dem Beschluss des Rettungsschirms." Es hätte ja sein können, daß dir oder anderen dieser fehlende Zusammenhang (Griechenland und Rettungsschirm) nicht klar war.

Zu deinem Posting ("Der Artikel ist vom April 2010, also noch vor dem Beschluss des Rettungsschirms.") hätte man übrigens anmerken können: "Wer hat wo etwas anderes behauptet?"

Machen wir mit dem Thema weiter? Wie wärs mit Jammern über die Beteiligung des deutschen Steuerzahlers?

[TokioBill]

Zitat von Compton: Zu deinem Posting ("Der Artikel ist vom April 2010, also noch vor dem Beschluss des Rettungsschirms.") hätte man übrigens anmerken können: "Wer hat wo etwas anderes behauptet?"

Ja, wenn man infantile Neigungen hat, hätte man das machen können.

Zitat von Compton: Machen wir mit dem Thema weiter? Wie wärs mit Jammern über die Beteiligung des deutschen Steuerzahlers?

Nein, ich kann dich als Diskussionpartner nicht mehr ernst nehmen. Nicht böse sein.

[Compton]

Warum sollte ich böse sein? Schlechte Manieren gehören hier zur Grundausrüstung.

[TokioBill]

Zitat von Compton: Warum sollte ich böse sein?

Hab ich doch geschrieben

[Geldler]

Zitat von Compton: Der Widerstand wird zunehmen, erst in anderen Ländern, dann auch in Deutschland. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Kosten einer Umschuldung einseitig auf die Steuerzahler der soliden Staaten abgewälzt werden können. So blöd sind die Wähler dort nun auch wieder nicht.

Was sollen die denn machen? Durch die Wahlen können sie das nicht beeinflussen. Welche Partei würde nicht zahlen? NPD? Dann bekommen wir wieder andere Probleme. Linkspartei? Dann gehen wir auch ohne Schuldenstaaten pleite, weil wir selbst einer von denen werden.

[Compton]

Zitat von Geldler: Was sollen die denn machen? Durch die Wahlen können sie das nicht beeinflussen. Welche Partei würde nicht zahlen? NPD? Dann bekommen wir wieder andere Probleme. Linkspartei? Dann gehen wir auch ohne Schuldenstaaten pleite, weil wir selbst einer von denen werden.

In Finnland gibts schon heftige Gegenwehr, die wird sich auch in weiteren Staaten entwickeln, wenn dem Steuerzahler erstmal klar ist, was er da alles abdrücken muß. In Deutschland geht das naturgemäß nicht so schnell wie woanders, aus den allseits bekannten Gründen. Aber auch bei uns wird die Schuldenkrise irgendwann als Wahlkampfthema entdeckt werden. Denk mal an die rasche Kehrtwendung in der Atomfrage.

Rechte Finnen torpedieren Euro-Rettung

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.393.578 von Geldler am 20.04.11 10:29:00

#21

Man hat ja erst kürzlich gesehen, wie schnell die etablierten Parteien ihre Grundüberzeugungen über Bord werfen können, wenn der Wähler seine Stimme plötzlich anderen Parteien gibt.

Vor einem Jahr wurde ja noch behauptet, ohne Kernkraft ginge es in D nicht. Nach der Wahl in BW, bei der der die GRUENEN die stärkste Partei geworden sind, ging es dann auf einmal doch...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.394.335 von Blue Max am 20.04.11 11:57:20

der Wahl in BW, bei der der die GRUENEN die stärkste Partei geworden sind,


Stärkste Partei ?

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.394.335 von Blue Max am 20.04.11 11:57:20

Man hat ja erst kürzlich gesehen, wie schnell die etablierten Parteien ihre Grundüberzeugungen über Bord werfen können, wenn der Wähler seine Stimme plötzlich anderen Parteien gibt.


Der Seehofer soll da ja einer der Schlimmsten sein!

Keinen Blick mehr für die hart arbeitenden bayrischen Bauern bei denen die Zenzi noch hinter dem Herd steht so wie es sich gehört!

Skandalös wie er die letzen Werte aufgibt... Aber was erwartet man von einem der fremdvögelt das die Zugspitze wackelt

[Compton]

EZB-Chefvolkswirt Jürgen Stark warnt vor Griechenland-Umschuldung

"Im schlimmsten Fall könnte die Umschuldung eines Mitgliedslands die Auswirkungen der Lehman-Pleite in den Schatten stellen."

Die einzig tragfähige Möglichkeit zur Überwindung der Krise sei die...

"konsequente Umsetzung der Reformprogramme und die vollständige Rückzahlung aller ausstehenden Schulden. Es gibt keinen schmerzfreien Weg".

Quelle

Hochinteressant, es sieht so aus, als ob die EU-Institutionen noch keinen Plan haben. Anders als die EU-Spitzenoplitiker neigen die Notenbanker nämlich nicht dazu, permanent in laufende Kameras zu lügen.

[Compton]

Die Kurzläufer unter den Staatsanleihen Griechenlands (2012 und 2013 fällig) liegen derzeit bei 25-28% per anno. Langläufer notieren deutlich niedriger, das spricht m. E. für eine moderate Umschuldung innerhalb von 12 Monaten.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.417.239 von Compton am 27.04.11 15:43:15

Die Sanierung des Haushaltes wäre eine recht einfache Sache. Einfach die Ausgaben für Rüstung halbieren und schon ist alles wieder im Lot. Aber das wollen Merkel und Sarkozy nicht, schließlich müssen sie die Interessen ihrer Industrie berücksichtigen.

Sollte es zu einer Umschuldung kommen, dann muss man sauber trennen. Einmal bestehen ca 300 Mrd EUR Schulden in Form von Staatsanleihen, welche bei Banken, Versicherungen und nicht zu letzt bei der EZB (100 MRD) liegen. Dann gibt es noch die direkten Kredite der Deutschen und der anderen Euro Staaten. Bei einem möglichen Schnitt, wird es aus meiner Sicht nur die Staatsanleihen treffen, jedoch nicht die direkten Kredite.

Verluste für den deutschen Steuerzahler wird es also nur geben, wenn die EZB Opfer eines Haircut wird und die BRD sich anteilig beteiligen muss. Ferner könnten zusätzliche Kapitalausstattungen für Banken und Versicherungen notwendig werden. Aber hier wäre die Schuld, wie schon bei der Immobilienkrise bei den Finanzinstituten zu suchen. Schließlich hat sie keiner gezwungen Anleihen aus Athen zu kaufen.

Aber sehen wir den Fakten ins Auge. Wenn es zu einem Schuldenschnitt in Athen kommt, dann folgt im atemberaubender Geschwindigkeit eine Kettenreaktion und der Abverkauf aller anderen schwächelnden Staaten (dazu zählt auch Italien, Belgien und Frankreich).
Wenn die durch sind, dann sind alle Banken platt und die Spareinlagen weg. Denn Deutschland mit 83 % Verschuldung wird kaum 2 bis 3 Billionen zusätzliche Schulden aufnehmen können um Deutsche Bank und Konsorten zu stützen.


Der Jürgen Stark von der EZB scheint der einzige zu sein, der die Risiken eines Schuldenschnitts im vollen Umfang erkannt hat. Alle anderen Pseudoökonomen denken doch tatsächlich, dass sich die Causa Athen isolieren lässt.

[Compton]

Zitat von INTERSHOP27: Die Sanierung des Haushaltes wäre eine recht einfache Sache. Einfach die Ausgaben für Rüstung halbieren und schon ist alles wieder im Lot. Aber das wollen Merkel und Sarkozy nicht, schließlich müssen sie die Interessen ihrer Industrie berücksichtigen.

Sollte es zu einer Umschuldung kommen, dann muss man sauber trennen. Einmal bestehen ca 300 Mrd EUR Schulden in Form von Staatsanleihen, welche bei Banken, Versicherungen und nicht zu letzt bei der EZB (100 MRD) liegen. Dann gibt es noch die direkten Kredite der Deutschen und der anderen Euro Staaten. Bei einem möglichen Schnitt, wird es aus meiner Sicht nur die Staatsanleihen treffen, jedoch nicht die direkten Kredite.

Verluste für den deutschen Steuerzahler wird es also nur geben, wenn die EZB Opfer eines Haircut wird und die BRD sich anteilig beteiligen muss. Ferner könnten zusätzliche Kapitalausstattungen für Banken und Versicherungen notwendig werden. Aber hier wäre die Schuld, wie schon bei der Immobilienkrise bei den Finanzinstituten zu suchen. Schließlich hat sie keiner gezwungen Anleihen aus Athen zu kaufen.

Aber sehen wir den Fakten ins Auge. Wenn es zu einem Schuldenschnitt in Athen kommt, dann folgt im atemberaubender Geschwindigkeit eine Kettenreaktion und der Abverkauf aller anderen schwächelnden Staaten (dazu zählt auch Italien, Belgien und Frankreich).
Wenn die durch sind, dann sind alle Banken platt und die Spareinlagen weg. Denn Deutschland mit 83 % Verschuldung wird kaum 2 bis 3 Billionen zusätzliche Schulden aufnehmen können um Deutsche Bank und Konsorten zu stützen.


Der Jürgen Stark von der EZB scheint der einzige zu sein, der die Risiken eines Schuldenschnitts im vollen Umfang erkannt hat. Alle anderen Pseudoökonomen denken doch tatsächlich, dass sich die Causa Athen isolieren lässt.

Die Äußerung vom Jürgen Stark hat mich stutzig gemacht. Vermutlich ist es so, daß die Umschuldungsbefürworter keinen Masterplan haben, die wollen das als Versuch durchziehen, und sowas ist höchst gefährlich.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.419.717 von Compton am 27.04.11 21:53:36

Die Äußerung vom Jürgen Stark hat mich stutzig gemacht. Vermutlich ist es so, daß die Umschuldungsbefürworter keinen Masterplan haben, die wollen das als Versuch durchziehen, und sowas ist höchst gefährlich.

Was für einen Masterplan?? Die sind doch alle strohdumm! Wenn es anders wäre, hätten die nicht den IWF mit ins Boot genommen. Deren Vorgehensweise ist doch spätestens seit der Pleite Argentiniens offensichtlich. Ers Hilfskredite vergeben, dann die Regierung zwingen die Wirtschaft kaputt zu sparen und anschließend fallen lassen mit der Begründung, es wäre ein hoffnungsloser Fall.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.419.655 von INTERSHOP27 am 27.04.11 21:46:27

Der Jürgen Stark von der EZB scheint der einzige zu sein, der die Risiken eines Schuldenschnitts im vollen Umfang erkannt hat. Alle anderen Pseudoökonomen denken doch tatsächlich, dass sich die Causa Athen isolieren lässt.

Man kann sich zur Umschuldung entschließen, was natürlich die Kapitalmärkte durcheinander rütteln würde - oder man könnte so weiter machen und jeden Zocker ab einer gewissen Größe einen Bailout liefern, auf dass der DOW dann die 100.000 knackt und zum Schluss jede Großbank immer aggressiver zocken wird, da Sie ja weiß, das der Staat Ihnen im Notfall beisteht. Was ist Dir lieber?
Leichter und mit weitaus weniger Widerstand ist der Bailout zu verwirklichen. Und das wollen Dir die Mietmäuler auch eintrichtern. Nur hat dieses Verhalten zur Folge, das dann wirklich jede Großbank ins Casino geht, alles auf "Gerade" setzt - und wenn es gut geht, gibt es Boni. Wenn nicht, bleibt der Einsatz so lange liegen bis wieder "Gerade" kommt. Und dann gibt es noch mehr Boni.
Wenn Du jetzt nicht diesen Leuten zeigst, das man für Verluste auch einstehen muss, dann werden eben diese Leute das Finanzsystem binnen kurzer Zeit komplett zerlegen. Schau Dir doch die Börse an - alles steigt, dabei fliegt halb Afrika auseinander, ein AKW in die Luft, Japans Exporte sinken um 80 % und der Schuldenstand geht von einem Niveau das 200 % des BIP beträgt nochmals steil nach oben und die USA wird der erste mal im Ausblick abgewertet. Wen interessierts, die zocken so lange alles nach oben, so lange Sie Rückendeckung haben.
Das oberste Regularium in der Marktwirtschaft ist die Pleite. Lässt Du die Pleite nicht mehr zu, kannst Du auch gleich die Marktwirtschaft abschaffen. Denn dadurch verzerrst Du die Bedingungen so, das durch falsche Anreize das System nicht mehr überlebensfähig ist.


Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Was ist Dir lieber?

Darum geht es nicht. Uns wird man nicht fragen, darauf kannst du einen lassen. Wir können nur insoweit reagieren und uns rechzeitig anders positionieren. Ob das jetzt aber unbedingt notwendig ist, wage ich zu bezweifeln.

Die derzeitige Lage ist ohne Zweifel äußerst interessant und auch intellektuell herausfordernd. Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, in das Klagegeschrei der forennotorischen Angsthasen einzustimmen. Und falls es soweit wäre, würde ich handeln anstatt in irgendwelchen Börsenforen herumzujammern.

[Compton]

Inhaltlich noch das:

Natürlich müßte es endlich dazu kommen, daß Schuldner auch für ihr Risiko zahlen. Ich würde das sehr begrüßen. Andererseits darfst du nicht verkennen, daß derartige Manöver bis auf weiteres nicht drin sind. Das diktiert die Politik. Die Gründe dafür erwähne ich jetzt nicht, damit jeder Trottel hier seine Verschwörungstheorie kultivieren kann.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.419.655 von INTERSHOP27 am 27.04.11 21:46:27

@Intershop24

"Schließlich hat sie keiner gezwungen Anleihen aus Athen zu kaufen."

Alles richtig, alles richtig. Nur ist eben genau dieser Punkt DAS Hauptproblem. Niemand hat private Investoren gezwungen griechische Schuldverschreibungen zu erwerben. Allerdings kann nach einem "Haircut" auch niemand mehr private Invesoren zwingen griechische Anleihen zu kaufen. Das ist doch, wie gesagt, DER Knackpunkt! Wenn der private Finanzmarkt kein Vertrauen mehr in zB. die Bonität Griechenlands und in die pünktliche Zahlung der Zinsen und in die Rückzahlung des geliehenen Geldes hat, dann ist Schicht im Schacht und zwar entgültig. Man kann natürlich sagen: "Pah, die Geldgeber sind doch selbst daran schuld. So, auf diese Weise, werden nun endlich diese "Spekulanten für ihre Raffgier mittels eines Schuldenschnittes angemessen bestraft." Sicher eine Betrachtungsweise, der man nicht nur aus moralisch-emotionalen sondern auch aus sachlichen Gründen beipflichten könnte. Nur sollte man dann aber nicht vergessen vorsorglich daran zu denken, dass man es genau mit diesen Leuten, die man zuvor noch hat hart büßen lassen, auch im Nachhinein jeden Tag zu tun haben wird und dass man sie auch nach dem Konkurs eines oder mehrerer dieser Länder dringend benötigt, um diese wieder einigermaßen zu stabilisieren. Einer Kuh, die einem beim Melken auf den Kopf geschissen hat, der sollte man nicht aus (durchaus nachvollziehbarer) Wut in ihr Euter treten, zumindest, wenn man auch am nächsten Tag noch Milch trinken will. Das könnte sich nämlich ansonsten bitter rächen. Wenn diese privaten Investoren ihre Kooperation und ihre Kreditvergabebereitschaft nach einem Insolvenzverfahren eines oder mehrerer dieser Pleiteländer komplett einstellen würden, dann würde nämlich der tatsächliche SupermegaGAU für den Euro eintreten. Denn eins ist ja gewiss, kein einziges europäisches Land, ja noch nicht eimal die solidesten AAA-gerateten Musterstaaten, können ohne jährliche Netokreditaufnahme auskommen(Außer Luxemburg, glaube ich). Und die Hochdefizitländer erst Recht nicht. Also woher soll dann die Kohle ansonsten kommen, wenn die idR. sehr sicherheits- und soliditätsaffinen Bondanleger keinen Lust mehr haben ihr Erspartes rauszurücken? Ja, dann kommen als Finanziers wirklich nur doch die Zocker und die Kredithaie(zB. Hedgefonds, usw) in Frage, ja, oder es gibt halt garnichts mehr, und das bedeutet für die PIGS-Staaten doppelt und dreifach soviel in ihren Staatshaushalten zu sparen, wie man sich zuvor schon unter stöhnen und ächsen abgerungen hatte, ja oder es springen halt andere Länder wie zB. Deutschland ein, sprich, der deutsche Steuerzahler muss über eine Tranferunionsabgabe für die Miss- und Schuldenwirtschaft anderer Eu-Mitglieder den Kopf hinhalten.

Na, wer das will, der kann ja jetzt schon mal hier! freiwillig spenden:

LINK: www.eingroßesherzfuerklammegriechen.gr/fakelaki_euro

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.334 von Harry_Schotter am 28.04.11 01:09:17

Das ist doch, wie gesagt, DER Knackpunkt! Wenn der private Finanzmarkt kein Vertrauen mehr in zB. die Bonität Griechenlands und in die pünktliche Zahlung der Zinsen und in die Rückzahlung des geliehenen Geldes hat, dann ist Schicht im Schacht und zwar entgültig.

Es kann aber auch nicht sein das der Steuerzahler für die Zockerei der Banken ständig einspringen soll. Die Banken haben Quasi null Risiko wenn das so weiter geht. Dann soll Griechenland noch zwei Jahre am Tropf der EU bleiben aber gleichzeitig aus dem Euro aussteigen. Wenn die regelmäßig abwerten können werden sie auch irgendwann Wettbewerbsfähig. Mit dem starken Euro werden die das nie.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.334 von Harry_Schotter am 28.04.11 01:09:17

Nichts dergleichben wird passieren....die EZB wird ähnlich der FED für eine Übergangsfrist die Anleihen selbst aufkaufen. Und ähnlich wie bei den USA wird es die Märkte nicht erschüttern.
Wenn jetzt nicht bald die Gläubiger lernen, das hohe Renditen mit einem hohen Risiko verbunden sind, dann werden ebendiese Gläubiger bald von vielen schwachen Ländern Mondzinsen verlangen - sehr wohl wissend, das starke Länder anschließend zahlen werden. Bis auch diese Länder schwach sind...


Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von Harry_Schotter: Alles richtig, alles richtig. Nur ist eben genau dieser Punkt DAS Hauptproblem. Niemand hat private Investoren gezwungen griechische Schuldverschreibungen zu erwerben. Allerdings kann nach einem "Haircut" auch niemand mehr private Invesoren zwingen griechische Anleihen zu kaufen.

Mich würde interessieren, mit welcher weiteren Entwicklung du rechnest.

[Sunray01]

Bis auch diese Länder schwach sind...

Richtig, und genau das ist auch die Absicht in diesem Finanzsystem. Zum Schluss wandert alles Kapital zu den Bondhaltern, bedingt durch den Zins und Zinsesszinseffekt. Das bedeutet nichts weniger, dass alles Guthaben, sei es auch welcher Art, dass können auch schon bezahlte Häuser sein, zu den Bondhaltern wechselt, und zwar über den Faktor Steuern.
Das sollte man bei dieser Diskussion auch ehrlicher weise klar und deutlich sagen.
Dieses System hilft keinem, ausser jenen die an der Spitze stehen. Das ist -letzt endlich nichts anderes als ein großer Raubzug auf alles erarbeiten Vermögen der Bürger.
Zum Schluss bricht dieses System ohnehin zusammen, da der Zins nicht mehr geleistet werden kann, denn die, die diesen Zins bedient haben, sind ja durch jenen platt gemacht worden.
Man darf sich ruhig auch mal die Frage stellen weshalb solch ein System installiert wurde.
Man kann es drehen und wenden wie man will, dass System ist überreizt, und je eher ein Währungsschnitt erfolgt um so besser ist es für diejenigen, die den Zins leisten müssen. Für die Bondhalter ist das das Grausen schlecht hin.
Das wissen natürlich auch die Bondhalter, und daher wird versucht bis zum Schluss alles Vermögen, mit welchen Argumenten das auch immer man begründen mag, an sich heranzuziehen.
Das müsste alles nicht so kommen, aber es ist so gewollt, und wird gnadenlos bis zum letzten Cent ausgereizt.
Wer diese System erkannt und durchschaut hat, kann durchaus davon auch profitieren, zwar nicht so, wie es die Bondhalter sich wünschen, aber jeder ist sich in einem sterbenden System sich selbst der Nächste, und muss zusehen, dass er seinen Arsch an die Wand bringt.
In diesen Zeiten ist die richtige Information sehr wichtig, und die gibt es zu genüge. Es sind unsere Freidenker die es immer gab, und immer geben wird, und die den richtigen Ansatz für jeden persönlich liefern.
Zum Schluss ist der Artikel von Hanisch " Das Ende der Gerechtigkeit " maßgebend für die kommenden Jahre.
Gott sei Dank gibt es das Internet, dass einen rechtzeitg warnt vor der kommende zerstörerischen Finanzzunahmi, und einem Hinweise gibt seinen Arsch zu retten.

Gruß

[Compton]

Zitat von Sunray01: Wer diese System erkannt und durchschaut hat, kann durchaus davon auch profitieren...

Was ist dein konkreter Vorschlag? Was sollte man tun?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.530 von Compton am 28.04.11 10:18:08

#39

Was man tuen könnte ?

Die Griechen unter Insolvenzverwaltung stellen und deren komplettes Tafelsilber verscheuern. Aber ist halt immer leichter weiterhin das Geld der arbeitenden Mesnschen zu verjucken als mal hart durchzugreifen...

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.699 von AHEO am 28.04.11 08:21:50

@AHEO

"Es kann aber auch nicht sein das der Steuerzahler für die Zockerei der Banken ständig einspringen soll."

Da gehe ich mit dir absolut d'accord. Keine Frage. Nur sollte man, bevor man einen Schuldenschnitt ernsthaft in Erwägung zieht, sich zuvor auch ganz klar und deutlich machen, welche einschneidenden Konsequenzen das zu Folge haben kann, und das nicht nur für die Gläubiger(also zB. auch für DEINE Lebensversicherung) sondern auch für die Schuldner und diejenigen, die für die Schuldner bürgen und mithaften müssen, also zB. auch für den deutschen Staat/die deutschen Steuerzahler.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.028 von ArthurSpooner am 28.04.11 09:17:01

@Artur

"Wenn jetzt nicht bald die Gläubiger lernen, das hohe Renditen mit einem hohen Risiko verbunden sind, dann werden ebendiese Gläubiger bald von vielen schwachen Ländern Mondzinsen verlangen - sehr wohl wissend, das starke Länder anschließend zahlen werden."

Sind Anleihekäufer deiner Meinung nach generell doof, als dass sie diese Lektion noch lernen müssten? Nein, natürlich nicht. Derartige Weisheiten haben sich auf den Bondmärkten mittlerweile schon seit Jahrhunderten rumgesprochen und müssen daher auch nicht mehr geistig antizipiert werden. Viemehr ist es aber so, dass die EU und die EZB gerade mit dieser "Einer für alle_Alle für einen"-Kadaversolidarität die potentiellen Kreditgeber angelockt und sie, mitnichten mit einem hohen, sondern vielmehr mit einem niedrigen, auf bundesrepublikanisch-liegenden Zinsniveau abgespeist und abgezockt haben. Und jetzt sagt man den Gläubigern im Nachhinein, "April, April, die Dame war ein Kerl und wenn du damit nicht vorlieb nimmst, dann gibt's auch kein Geld zurück und du musst dir selbst einen jodeln". Nein, SO jedenfalls geht das nicht! Sowas nennt man Beischlafdiebstahl und das ist auch ausserhalb Deutschlands ein Betrugsdelikt!!!


----

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.423.529 von Harry_Schotter am 28.04.11 15:04:32

wenn man gar nichts machen wird, bedeutet das die Banken frei schalten und walten können. Dann soll die Bundesregierung das der Öffenrlichkeit sagen, das der Staat wie auch immer haften wird. Auch ich werde dann ein paar 1000 Euro in deren Staatsanleihen investieren. Warum soll ich nicht auch 25% Zinsen abkasieren.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.490 von Sunray01 am 28.04.11 10:12:57

Du hast schon vieles richtig erkannt. In einem auf Zinseszins beruhenden System ist eine Rückzahlung der Schulden nicht möglich, da sich von Beginn der Geldschöpfung mehr Schulden als Geld im System befinden. Anfangs fällt das garnicht weiter auf - später erdrücken die Zinsen zuerst die Schwachen, dann die Mittelschicht und später haut es selbst die Großen aus den Latschen.
Aus diesem einfachen Grund wird eben der Zins mit aller Gewalt niedrig gehalten und gleichzeitig die Kreditvergabe erhöht. Die Geldmenge ( und damit der Kredit! ) explodiert ja momentan förmlich. Würde es erneut zum Stocken der Kreditvergabe wie 2008 kommen, als binnen Monatsfrist aus vollen Auftragsbüchern Kurzarbeit wurde, dann würde es das System wohl nicht überleben. Nochmal dermaßen die Geldschleusen zu öffnen, dürfte wohl in einer Hyperinflation enden.
Es muss, so unglaublich das für viele Menschen auch klingt, endlich Geld vernichtet werden. Wir laufen alle mit Schuldscheinen rum, die sowieso nur noch zu einem Bruchteil gedeckt sind. Der Haircut wäre eine ideale Möglichkeit dazu. Die Regierung könnte ja pro Person bis 100.000 € sagen wir 20 % wegknipsen und wer drüber ist wird voll zur Kasse gebeten. Dadurch würde auch die Zinslast enorm sinken. Das vergessen ebenfalls viele. Es löst sich ja nicht nur Geld auf - sondern gleichzeitig auch Schulden...


Arthur Spooner


PS:
Nur einen Freifahrtschein für Zockerbanken darf es nicht geben! Stell Dir mal vor in Deiner Stadt gäbe es ein Spielcasino, wo Du den Gewinn behalten darfst und den Verlust am Ausgang erstattet bekommst....

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.423.693 von ArthurSpooner am 28.04.11 15:31:43

Alles sehr richtig.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.423.529 von Harry_Schotter am 28.04.11 15:04:32

Und jetzt sagt man den Gläubigern im Nachhinein, "April, April, die Dame war ein Kerl und wenn du damit nicht vorlieb nimmst, dann gibt's auch kein Geld zurück und du musst dir selbst einen jodeln". Nein, SO jedenfalls geht das nicht!


Ich muss als Geldgeber jeden Schuldner prüfen. Das ist meine Aufgabe! Dafür werden diese Leute auch sehr gut bezahlt. Und wenn die Rückzahlung erfolgt, hat man ja auch ordentlich Geld verdient.
Erfolgt die Rückzahlung nicht oder nur zu einem Teil, dann kommt es zu Abschreibungen. Auch das gehört zum Geschäft dazu. Es mag zwar ärgerlich sein - ist aber nunmal so. Ich kann doch nun nicht noch jedem Geldgeber den Rücken frei halten. Wo willst Du da eine Grenze ziehen? Wenn Du eine Aktie kaufst und Sie steigt - ist alles gut. Fällt die Aktie, verklagst Du dann der Verkäufer auf Schadensersatz, oder was? Andersrum könnte Dich auch der Verkäufer verklagen, wegen entgangenem Gewinn....falls die Aktie weiter steigt...
Risiko und Rendite gehen nunmal Hand in Hand. Gewinne sollen diese Leute ja auch behalten, hab ich nichts gegen - nur für Verluste sind Sie eben auch verantworlich. Und nicht der Staat bzw. die Steuerzahler...


Arthur Spooner

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.490 von Sunray01 am 28.04.11 10:12:57

@Sunray01

Ach, wie erquickend und labend ist es immer, wenn Feingeister und Cafe-Latte Intelektuelle mit ihren Gewissheiten die Geisterbahn des Antikapitalismus bereichern. "Zum Schluss wandert alles Kapital zu den Bondhaltern, bedingt durch den Zins und Zinsesszinseffekt." Ja, genau. Am Ende werden die Reichen vor Reichtum immer bleicher und den Armen verbleibt grad noch ihr Lendenschurz. Wusste ja auch schon Karl Marx seelig, bei dem das Kapital seines Gönners Friedrich Engels gleichsam von der frühkapitalistischen Quelle in das schwarze Finanzloch seines ewig klammen Bruders im Geiste spurlos und auf Nimmerwiedersehen verschwandt. War ja aber auch egal, da Eigentum bekanntermaßen ja immer Diebstahl ist, zumindest solange es sich nicht in den Händen derer befindet, die die vermeindlichen Diebe aus sozialen Gerechtigkeitsgründen bestohlen haben. -1 minus -1 macht Null(0). So würdest du es wohl auch gerne mit den Bondhaltern halten? Für die Unverschämtheit für sein verliehenes Geld auch noch Zins und Tilgung zu erwarten, dass kann für einen "raubzügerlichen" Kapitalbesitzer, zumindest nach deiner Diktion, ja wohl nur noch die Höchststrafe bedeuten, sprich, der blanke Schuldnerarsch zum ablecken, stimmts?! Nur frag' dich mal was passiert, wenn tendentiell parasitäre Plagegeister wie Marx, Griechenland und sonstige Absauger keine "gläubigen" Wirte mehr finden, die an sie glauben? Na? Was glaubst du, was dann passiert?!


"Man darf sich ruhig auch mal die Frage stellen weshalb solch ein System installiert wurde."

Stell' dich mal nicht als so lammfromm da, als dass du uns deine rhetorische Frage nicht brennend gerne beantworten wölltest.


---

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Du hast schon vieles richtig erkannt. In einem auf Zinseszins beruhenden System ist eine Rückzahlung der Schulden nicht möglich, da sich von Beginn der Geldschöpfung mehr Schulden als Geld im System befinden.

Sorry, aber das ist totaler Blödsinn. Geld und Schulden sind die Bedingung für das jeweils andere. Bezahlst du alle Schulden, ist (fast) das gesamte Geld weg. Geldschöpfung ist immer gleichzeitig Kreditaufnahme. Ein Geldsystem ohne Schulden ist ein Geldsystem ohne Geld.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.421.530 von Compton am 28.04.11 10:18:08

@Compton

"Was ist dein konkreter Vorschlag? Was sollte man tun?"

Schwere Frage. Da lass' ich mal lieber exemplarisch andere für mich sprechen:

Textauszug:

"Der Euro als Konfliktverstärker

Das Eurosystem ist nicht nur höchst instabil, es erzeugt und verstärkt auch
Konflikte in Europa. „Wenn die Waren nicht die Grenzen überqueren, dann tun es
die Armeen“, ein Ausspruch der Frédéric Bastiat zugesprochen wird, bringt einen
Hauptpfeiler des Liberalismus auf den Punkt. Staatliche Hindernisse für den freien
Austausch zwischen Nationen erzeugen Konflikte. Freihandel hingegen bringt eine
harmonische und friedliche Kooperation hervor. Die Handelnden merken, dass sie
aufeinander angewiesen sind und in friedlicher Kooperation vom Handel profitieren.
Man steht in Kontakt miteinander zum gegenseitigen Vorteil. Griechen kaufen
Automobile aus Deutschland und Deutsche machen Urlaub in Griechenland oder
kaufen griechisches Olivenöl. Waren und Dienstleistungen fliessen in beide
Richtungen.

Der Euro ist eine Abkehr vom freien Austausch. Statt reziprokem Tausch
kommt es zur monetärer Umverteilung. Nehmen wir das Beispiel Griechenland. Die
griechische Regierung subventioniert eine nicht wettbewerbsfähige Wirtschaft mit
zu hohen Reallöhnen. Die hohen Löhne sind auf starke Gewerkschaften und
inflexible Arbeitsmärkte zurückzuführen. Die griechische Regierung kaschiert die
daraus resultierende Arbeitslosigkeit durch einen enormen Staatssektor mit vielen
Bediensteten, Arbeitslosenunterstützung sowie grosszügiger und früher Verrentung.
Daraus ergibt sich dann ein hohes Staatsdefizit, welches einen künstlich hohen
Lebensstandard der Griechen finanziert. Zur Finanzierung dieses Staatsdefizits gibt
die griechische Regierung Staatsanleihen heraus. Das Bankensystem kauft diese
Anleihen, da das ESZB diese als Sicherheit für neue Kredite akzeptiert. Die Anleihen
werden als Sicherheiten beim ESZB hinterlegt, und neues Geld im Gegenzug
ausgegeben, welches die Preise in der ganzen Eurozone in die Höhe treibt. Die
griechische Regierung ist eine der ersten, die zusätzliches Geld erhält und an ihre
Bediensteten, Subventionsempfänger, Rentner, etc. weiterreicht. Kauft nun ein
griechischer Minister mit diesem Geld einen BMW, fliesst das Geld nach
Deutschland, wo daraufhin die Preise steigen. Effektiv fliessen nun Waren
(Automobil) nach Griechenland und neu geschaffenes Geld fliesst nach
Deutschland. Ein Grossteil des Geldes verbleibt in Deutschland, da griechische
Waren nicht wettbewerbsfähig sind. Griechenland entwickelt so ein
Aussenhandelsdefizit mit Deutschland. Waren werden gegen neue Euros getauscht.

Diese Umverteilung, die auf der besprochenen Konstruktion des
Eurosystems beruht, kann zu politischen Konflikten zwischen Ländern führen. In der
Tat ist ein dauerhaftes und sich steigerndes Defizit, welches eine
nichtwettbewerbsfähige Wirtschaft subventioniert, nicht aufrechtzuerhalten. So
benötigte die griechische Regierung denn auch im Mai 2010 eine Rettung. Dadurch
wurde die Umverteilung offensichtlicher. Griechenland erhält Kredite, die zu einem
bedeutenden Teil von Deutschland garantiert werden. Dank der grosszügigen
griechischen Staatsausgaben erhalten griechische Rentner grosszügigere
Leistungen und können sich früher verrenten als deutsche. So verwundert es nicht,
wenn einige deutsche Bürger Griechen für faul halten. Sie wollen nicht für den
griechischen Wohlfahrtsstaat aufkommen. Auf der Gegenseite fordern griechische
Medien Reparationen für die Besatzung durch die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.
Die harmonische Kooperation des Freihandels wird abgelöst durch Konflikte, welche
das Eurosystem durch seine Anreize und Umverteilung erzeugt.

Schlussfolgerung

Der Euro ist ein politisches Projekt. Er dient der Zentralisierung in Europa.
Eine Wirtschaftsregierung, welche sich der Probleme der gemeinsamen Währung
annehmen soll, steht unmittelbar bevor. Der Euro in seiner derzeitigen Konstruktion
führt zu exzessiven Defiziten, da Regierungen sich auf Kosten anderer Staaten
bereichern können, indem sie sich schneller als diese verschulden.
Es ergeben sich drei Szenarien für die Zukunft: Erstens, der Stabilitäts- und
Wachstumspakt wird reformiert und verschärft. Die Verschuldungsgrenze von drei
Prozent (oder eine niedrigere) wird durch automatische und harsche Sanktionen
verteidigt. Dies erfordert schmerzhafte Einsparmassnahmen und Lohnanpassungen
in Peripheriestaaten. Zweitens, die Eurozone bricht auseinander. Ein Peripherieland
tritt aus, weil es notwendige Sparmassnahmen nicht mehr tragen will. Alternativ
könnte auch eines der starken Länder, wie Deutschland, sich entscheiden, aus der
Haftungsgemeinschaft auszutreten und eine eigene Währung einzuführen. Drittens,
es kommt zur Zentralisierung in einer Transferunion. Eine europäische
Wirtschaftsregierung wird eingerichtet, gemeinsame Anleihen ausgegeben und von
der EZB gekauft. Diese Option lässt die grundsätzlichen Anreize zu Defiziten
unberührt und ein Anwachsen der Macht des Zentralstaates wie auch der Steuer-
und Regulierungslast erwarten. Dieses dritte Szenario könnte in galoppierender
Inflation enden. Angesichts der aktuellen Debatten in den europäischen
Hauptstädten und insbesondere Brüssel, scheint Szenario drei derzeit am
wahrscheinlichsten."


Link zum vollständigen, sehr interessanten Artikel im .pdf-Format: http://www.libinst.ch/publikationen/LI-Paper-Bagus-Euro.pdf

[Compton]

Zitat von Harry_Schotter: Schwere Frage. Da lass' ich mal lieber exemplarisch andere für mich sprechen...

Diese theoretischen Überlegungen kenne ich. Meine Frage ("Was sollte man tun?") bezog sich auf diese Bemerkung von sunray: "Wer diese System erkannt und durchschaut hat, kann durchaus davon auch profitieren...".

Von dir wollte ich in #37 wissen, mit welcher weiteren Entwicklung du rechnest. Spooner glaubt ja, daß die EZB wie die FED direkt Staatsanleihen kaufen wird. Dafür sehe ich derzeit keine Hinweise, das halte ich für pure Spekulation.

Inzwischen bezweifle ich sogar, daß es eine baldige Umschuldung gibt. Nach der Äußerung vom Jürgen Stark neulich habe ich den Eindruck, daß die Politiker das Projekt auf Sicht fahren, gar nicht wissen, was sie in ein paar Monaten machen werden. Das ist beunruhigend, denn es ist inzwischen klar, daß Griechenland es nicht aus eigener Kraft schaffen kann.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.423.693 von ArthurSpooner am 28.04.11 15:31:43

@Arthur

"In einem auf Zinseszins beruhenden System ist eine Rückzahlung der Schulden nicht möglich...."

Wie bitte? Was ist das denn für einen Aussage? Gut 95% aller Konsumentenkredite, Investitionskredite, Unternehmeskredite, Staatsanleihen und Hypothekenkredite werden doch immer und immer wieder pflichtschuldigst zurückbezahlt. Wäre es anders, so würde doch keine Bank, kein Privatmann und keine Institution(zB. Pensionsfonds, Versicherungen, usw.) dann irgendjemanden auch nur noch eine müde Sesterze leihen, oder? Anleihen gelten, neben den Pfandbriefen, als "Witwen- und Waisenpapiere", sprich als die sicherste Geldanlage überhaupt. Ausnahmslos alle Kapitallebensversicherungen investieren das Geld ihrer Kunden hauptsächlich in Inhaberschuldverschreibungen. AAA-Bonds werden zudem als "mündelsicher" eingestuft, falls dir der Begriff etwas sagt.

Bitte schau' dir mal diesen Link an. Dort wird ua. unser Geldsystem sehr einprägsam erklärt.

LINK: http://www.libinst.ch/publikationen/LI-Paper-Bagus-Euro.pdf

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.220 von Harry_Schotter am 28.04.11 16:39:09

Gut 95% aller Konsumentenkredite, Investitionskredite, Unternehmeskredite, Staatsanleihen und Hypothekenkredite werden doch immer und immer wieder pflichtschuldigst zurückbezahlt.

Die Gesamtschuld zurück zu zahlen ist nicht möglich. Erkundige Dich, wie Geld entsteht - und wieder vernichtet wird. Dann dürfte Dir vieles klarer werden...


Arthur Spooner

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.423.693 von ArthurSpooner am 28.04.11 15:31:43

@Arthur

"Die Regierung könnte ja pro Person bis 100.000 € sagen wir 20 % wegknipsen und wer drüber ist wird voll zur Kasse gebeten."

Das wäre ziemlich ungerecht, weil all diejeningen, die ihr Geld anstatt in Anleihen investiert haben, also die Aktien-, Immobilien-, Edelmetall- und Raritätenbesitzer und diejeningen, die kein Kapital ihr eigen nennen können, sehr, sehr billig davon kämen, obwohl auch sie an den (sozial-)staatlichen Segnungen, die ua. auch durch/mittels geliehenen Geldes finanziert wurden, vollumfänglich Anteil gehabt haben, oder?!



----

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.031 von Compton am 28.04.11 16:15:07

Was ist daran Blödsinn? Es befinden sich generell mehr Schulden im System als überhaupt Geld da ist. Und das weisst Du auch, so intelligent schätze ich dich mal ein. Außerdem, und das erkennst ja selbst Du, würde sich bei Schuldenrückzahlung das Geld wieder auflösen. Da aber die Geldmenge rasant steigt, wurden bisher nur Schulden mit neuen Schulden zurück gezahlt. Was auch Sinn des Zinseszinssystems ist. Anders geht es auch nicht. Von daher sollten die Labertaschen in der Politik endlich aufhören den Leuten zu erzählen, man müsse Seine Schulden zurück zahlen. Die BRD hat seit Einführung der DM nicht einen Cent Schulden effektiv getilgt. Es wurden nur alte Schulden mit neuen Schulden beglichen.


Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Es befinden sich generell mehr Schulden im System als überhaupt Geld da ist.

Das ist schon wieder BLÖDSINN! Wie sollen denn mehr Schulden da sein als Geld?? Das geht gar nicht, denn jeder Kredit ist gleichzeitig Geldschöpfung! Jetzt hast du dich als Ahnungsloser geoutet, was unser Geldsystem angeht.

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Da aber die Geldmenge rasant steigt, wurden bisher nur Schulden mit neuen Schulden zurück gezahlt. Was auch Sinn des Zinseszinssystems ist. Anders geht es auch nicht. Von daher sollten die Labertaschen in der Politik endlich aufhören den Leuten zu erzählen, man müsse Seine Schulden zurück zahlen. Die BRD hat seit Einführung der DM nicht einen Cent Schulden effektiv getilgt. Es wurden nur alte Schulden mit neuen Schulden beglichen.

Freiwirtschaftler!

Heißt du zufällig Dirk mit Vornamen?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.031 von Compton am 28.04.11 16:15:07

Bezahlst du alle Schulden, ist (fast) das gesamte Geld weg.


Ich muss mich korrigieren, Du hast das Geldsystem leider nicht verstanden. Aber ich geb Dir mal einen Tip:
Gib an 5 leute Deines Vertrauens jeweils 20 "Compton Dollar" aus. Verzinst zu 5 %. Nach einem Jahr willst Du das Geld wieder. Die Leute haben dann keine Knete mehr - aber Jeder noch 1 Compton Dollar Schulden bei Dir...
Es ist also eine Rückzahlung der Schuld mit Zins für die Gesamtheit NIEMALS möglich. Das du solche elementaren Dinge nicht weisst, ist etwas verwunderlich angesichts Deines doch recht forschen Auftretens hier...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.352 von Compton am 28.04.11 16:57:58

Das geht gar nicht, denn jeder Kredit ist gleichzeitig Geldschöpfung! Jetzt hast du dich als Ahnungsloser geoutet, was unser Geldsystem angeht.


Du vergisst den Zins, mein Freund...


Arthur Spooner

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.423.773 von ArthurSpooner am 28.04.11 15:44:37

@Arthur

"Wenn Du eine Aktie kaufst und Sie steigt - ist alles gut. Fällt die Aktie, verklagst Du dann der Verkäufer auf Schadensersatz, oder was? "

Falsch. Eine Aktie ist keine Anleihe. Bei einer Aktie rechnet ein Anleger immer, sowohl mit deutlichen Kurschwankungen als auch mit ebenso erheblichen Verlustrisiken. Bei "Europäischer_Union"-abgesicherten AAA-Bonds aus Griechenland, Portugal, Irland, usw., hingegen mitnichten. Da gehe ich ebensowenig von einem Verlustrisiko aus, als wenn ich mein Geld auf einem Sparbuch mit einer jährlichen Verzinsung von 0,5% bei der Stadtsparkasse Neumünster fest anlege. Ja? Zudem irrst du bei deiner Erklärung der steigenden Zinsen der PIGS-Bonds total. Die Bond-Zinsen steigen nicht etwa, weil festverzinsliche Anleihen zu einem höheren Nominalzins emmitiert werden, nein, sie steigen stattdessen, weil die Bondkurse fallen und das passiert eben NICHT! zum Vorteil, sondern immer zum absoluten NACHTEIL der Anleihebesitzer, da ihre Papiere ja nun weniger Wert sind. Und würden sie diese dann zum Stichtag tatsächlich auch noch einlösen können, so würden sie von den höheren Zinsen, die auf den gefallenen Bondnotierungen beruhen, ja auch nichts von haben, da die Anleihen immer zum Nennwert der Emission, also zu 100 Punkten zurückgezahlt werden.


---

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Gib an 5 leute Deines Vertrauens jeweils...

Schon wieder Blödsinn, dein rabulistisches Beispiel beweist genau das Gegenteil. Wenn ich die Kredite vergebe, ensteht dadurch gleichzeitig ein Guthaben (Geld) in gleicher Höhe beim Kreditnehmer. Jeder Kredit ist Geldschöpfung in gleicher Höhe. Die Zinsen, die als Schulden auflaufen, schaffen gleichzeitig ein Guthaben beim Kreditgeber in gleicher Höhe.

Schulden = Geld, das steht steht in jedem Anfängerbuch. Und nicht mal das weißt du. Tatsächlich ist sogar etwas mehr Geld im Umlauf als Schulden da sind, nämlich die Erstausstattung zur Währungsreform bei Einführung der DM.

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Du vergisst den Zins, mein Freund...

Wieder falsch! Siehe oben.

Du heißt Dirk, stimmts?

Daß ich das noch erleben darf.

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.267 von Harry_Schotter am 28.04.11 16:46:04

Das wäre ziemlich ungerecht, weil all diejeningen, die ihr Geld anstatt in Anleihen investiert haben, also die Aktien-, Immobilien-, Edelmetall- und Raritätenbesitzer und diejeningen, die kein Kapital ihr eigen nennen können, sehr, sehr billig davon kämen, obwohl auch sie an den (sozial-)staatlichen Segnungen, die ua. auch durch/mittels geliehenen Geldes finanziert wurden,

Das wäre ziemlich ungerecht

Also Geld mit Gerechtigkeit in Verbindung zu bringen ist schon arg mutig.
Geld kennt weder Moral noch Ehrlichkeit und Gerechtigkeit schon gar nicht. Geld ist ein wertneutrales Medium an das keinerlei Gesellschaftliche Maßstäbe angelegt werden kann.
Das sind alles schöne Politiker Floskeln, um den Michel in seiner selbst gewollten Unwissenheit verblöden zu lassen.
Es wird hier seit Jahrzehnten von seitens der Politik Desinformationspolitik betrieben.
Von dieser Ungerechtigkeit profitieren unsere Politiker am meisten, und es ist schon kurios von unseren Politiker, wenn gerade jene Politiker, die Banken als böse Buben bezeichnen, da sie doch von diesen gerade zu jenen Göttern durch das Kreditgeld gemacht wurden, als die sie sich so gerne geben.
Kreditgeld, Politiker und Banken gehen dicht Hand in Hand. Hier braucht zum Machtaufbau und Machterhaltung einer wie den anderen, sich also gegenseitig. Sich jetzt von der Politik aber hinzustellen und die Banken als die " Verursacher " zu -brandmarken ist mehr als nur heuchlerisch. Aber gut das ist ja nicht das Thema hier, aber es ist doch sehr eng verflochten mit der Kreditkrise wen es um das Verständnis der Schulden der Regierungen ( Quatsch, es sind doch die Schulden der Bürger )geht, und weshalb unsere Politiker hier in D. wie auch in anderen Ländern so versessen darauf sind neue Schulden zu machen.

Eine saubere Lösung zur Bewältigung dieser Schuldenkrise, wo die Vermögen der Bürger geschont werden kann es unmöglich geben! Weshalb nicht ? Diese Frage wurde wunderbar von dem Sender Pro 7 in einem Video beantwortet ( 15 Min. )
Gerade in dem letzten Minuten dieses Video wurde folgende Aussage getätigt: Solange die Bürger Geld/Vermögen ( u. U. auch Häuser ) haben, muss der Staat seine Schulden zurück bezahlen. Damit ist alle gesagt.

Hier der Video

http://www.goldreporter.de/simuliert-deutsche-staatspleite-2…


Viel Spass beim Ansehen.

Gruß

[fraktur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.506 von Compton am 28.04.11 17:17:31

als kleiner Beitrag zur Schlichtung in der Auseinandersetzung über das "richtige" Verständnis des Geldsystens bietet sich diese kleine Geschichte an, in der mit einem Schuss Zynik aufgezeigt wird, wie es läuft....

http://www2.q-x.ch/~michaelw/Pranger/Pranger.html

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.483 von Compton am 28.04.11 17:14:14

Jeder Kredit ist Geldschöpfung in gleicher Höhe. Die Zinsen, die als Schulden auflaufen, schaffen gleichzeitig ein Guthaben beim Kreditgeber in gleicher Höhe.


...............


Ja, lass gut sein....
In meinem Beispiel gibt es nur 100 Compton Dollar - aber alle zusammen schulden Dir 110 Compton Dollar. Wo bitteschön schaffen da Zinsen irgendwo ein Guthaben? Ich hab es doch nun wirklich einfach für Dich gemacht, aber selbst das verstehst Du nicht.
Über das Zinssystem gibt es wahrlich viel Literatur. Und ich hab etliches davon gelesen. Aber Deine Thesen würden außerhalb der Rütlischule nur für schallendes Gelächter sorgen.


Tatsächlich ist sogar etwas mehr Geld im Umlauf als Schulden da sind, nämlich die Erstausstattung zur Währungsreform bei Einführung der DM.

Nun, mein Gutster, was ist eigentlich aus den 40 DM geworden? Ich weiß es - bin aber nun richtig fies zu Dir und verrat es nicht. Vielleicht klärt Dich ja wer anders auf...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.039 von ArthurSpooner am 28.04.11 21:29:10

Ich meine natürlich 105 Compton Dollar, sorry. Ich hatte das Beispiel erst neulich mit 10 Leuten in einer anderen fiktiven Währung gebracht - hier sind es aber nur 5 Leute...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.445 von Harry_Schotter am 28.04.11 17:10:33

Bei einer Aktie rechnet ein Anleger immer, sowohl mit deutlichen Kurschwankungen als auch mit ebenso erheblichen Verlustrisiken. Bei "Europäischer_Union"-abgesicherten AAA-Bonds aus Griechenland, Portugal, Irland, usw., hingegen mitnichten.

Warum? Wer sagt Dir das? Wenn 5 leute gleichzeitig von 5 verschieden Hochhäusern springen welche 11, 12, 13, 14 und 15 Stockwerke haben und Du bei jedem Stockwerk an dem einer vorbeigeflogen kommt eine Statistik machst, dann war 10 Mal alles in Ordnung - erst beim 11. Mal kommt es zum ersten Totalausfall. Trotzdem sollte jedem Investor mit Weitblick klar sein, das alle 5 leute nicht überleben werden. Und wer Griechenland genau analysiert hat, wusste das auch. Zumal ich glaube, die Gläubiger haben genau gewusst was Sie tun. Denn Sie rechnen ja heute noch mit einem Bailout durch Deutschland. Ihre Mietmäuler versuchen ja immer noch den Teufel an die Wand zu malen falls es zum Haircut kommt. Und manche glauben das auch noch...


Zudem irrst du bei deiner Erklärung der steigenden Zinsen der PIGS-Bonds total.





Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Die EZB wird es im Notfall machen wie die FED:

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2011/04/28/fed-will-weiter-g…

Auszug:

Beim QE2, wie es auch genannt wird, geht es um den Ankauf von US-Staatsanleihen mit dem Ziel, die Zentralbankgeldmenge aggressiv zu vergrößern und gleichzeitig darum, wenn auch nur in zweiter Linie, die Zinsen am Rentenmarkt zu senken und auf diese Weise die Investitionstätigkeit und das Wirtschaftswachstum zu stimulieren.

( .... )

Durch den Ankauf von Staatsanleihen im Wert von netto rund 90 Mrd. USD pro Monat seit dem letzten November ist die Bilanz der Notenbank noch einmal stark ausgeweitet worden. Bis Ende Juni 2011 dürfte der Bestand an Anleihen in der Bilanz der Fed um rund 720 Mrd. Dollar gestiegen sein. Das entspricht etwa fünf Prozent des nominalen Bruttoinlandsprodukts. Vor Beginn der Finanzkrise lag die Bilanzsumme in Relation zum BIP jahrzehntelang bei nicht mehr als acht Prozent des BIP – jetzt sind es nahezu 20 Prozent. Es fehlt also nicht an Zentralbangeld, und die Notenbankzinsen betragen nur Null bis 0,25 Prozent.


Trotz aller Dementis...
Wobei man allerdings bedenken sollte, das diese Maßnahme nur die Liquidität sichert. Es bedeutet weder das die Wirtschaft sich dadurch erholt noch das die Arbeitslosigkeit nennenswert zurück geht. Dazu sind echte Reformen nötig. Und ein Sinneswandel, der von Innen heraus kommen muss. Macht man so weiter wie bisher, bringt das alles nichts...


Arthur Spooner

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.483 von Compton am 28.04.11 17:14:14

@Compton

"Schulden = Geld, das steht steht in jedem Anfängerbuch. Und nicht mal das weißt du. Tatsächlich ist sogar etwas mehr Geld im Umlauf als Schulden da sind, nämlich die Erstausstattung zur Währungsreform bei Einführung der DM."

Geld gleich Schulden? Ok, die Zentralbanken, die rücken an die Banken Sichteinlagen(in der Form eines Kredites) nur gegen eine Verpändung von deren Realgeld oder gegen einen entsprechenden Notenbankzins raus, aber trotzdem ist Geld doch mehr als nur aus dem Nichts geschöpftes Kreditguthaben. Geld ist doch auch ein Äqivalent zu real existierenden Gütern(Immobilien, Autos, Computer, Fabriken, Grundsücke) und Dienstleistungen(Arbeitsleistungsaktivierungen). Selbst wenn man Kredite verbieten würde, so müsste Geld, entsprechend des Wachstums des Bruttosozialproduktes und der vorhandenen Vermögen, doch weiterhin gedruckt, geprägt oder doch zumindest als Sichteinlage auf dem Girokonto ausgewiesen werden, oder wollte man dann anschließend, -nach dem Verbot der Kredite, nur noch über den Tauschhandel seine großen und kleinen ökonomischen Geschäfte abwickeln? Sag selbst, Compton.....

[Compton]

Zitat von Harry_Schotter: Geld ist doch auch ein Äqivalent zu real existierenden Gütern(Immobilien, Autos, Computer, Fabriken, Grundsücke) und Dienstleistungen (Arbeitsleistungsaktivierungen).

Nein, eben nicht. Geld ist das Äquivalent der aufgenommenen Kredite. Wenn Geld das Äquivalent von Realwerten wäre, dann wäre das Vermögen doppelt vorhanden, nämlich einmal als Geldvermögen und das zweite Mal z. B. als Immobilie. Wenn du alle Kredite ablöst, ist (fast) das gesamte Geld verschwunden. Geld ist nichts anderes als ein Zahlungsversprechen, dem ein Kredit gegenübersteht.

Geld ensteht dadurch, daß die Notenbank den Geschäftsbanken Geld leiht (1. Schritt). Dann verleihen die Geschäftsbanken Geld an Nichtbanken und schöpfen dadurch weiteres Geld. Bei jedem Geldschöpfungsakt entsteht ein Kredit in gleicher Höhe.

Spooner ist übrigens Freigeld- bzw. Schwundgeldanhänger, der hat hier früher unter einer anderen ID jahrelang diesen Unfug gepostet. Auch über 9/11 und all die "Verschwörungen" der "Bush-Clique".

Zitat von Harry_Schotter: oder wollte man dann anschließend, -nach dem Verbot der Kredite, nur noch über den Tauschhandel seine großen und kleinen ökonomischen Geschäfte abwickeln? Sag selbst, Compton.....

Deshalb gibt es ja das Geld, mach braucht es in einer entwickelten Wirtschaft. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, daß Geld und Kredit voneinander abhängig sind. Ein Geldsystem ohne Kredit und Zins funktioniert nicht. Was Spooner und die anderen Schwundgeldanhänger propagieren (sog. umlaufgesichertes Geld), ist schlicht und einfach Unfug.

[Compton]

Zitat von Harry_Schotter: @Compton ...

Aber wir sollten nicht zu weit vom Thema wegbewegen, letztendlich gehts es ja um Griechenland. Hast du eine Meinung, wie das weitergehen wird mit Griechenland? Ihre Schulden können die m. E. doch nie und nimmer abtragen.

[Promethium]

Die EZB hat sich selbst in diese missliche Lage begeben.
Niemand hat sie gezwungen griechische Staatsanleihen zu kaufen.

Falls es zu einem Schuldenschnitt kommen sollte, haben sich die Damen und Herren dort ihre Verluste aus diesem Titel selbst zuzuschreiben!

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.427.034 von Compton am 29.04.11 07:51:25

Spooner ist übrigens Freigeld- bzw. Schwundgeldanhänger, der hat hier früher unter einer anderen ID jahrelang diesen Unfug gepostet. Auch über 9/11 und all die "Verschwörungen" der "Bush-Clique".

Nochmal, ich habe hier nicht unter irgendeiner ID früher gepostet...

Der Zins ist unnatürlich. Nichts auf der Welt verzinst sich. Außer das Geld. Hingegen schwindet alles. Das merkst Du doch besonders stark an Deinen grauen Zellen...
Nur weil Dir Mietmäuler seit Jahrhunderten so einen Schwachsinn eintrichtern, wird er davon nicht wahrer. Es ist eben nicht genau so viel Geld wie Schuld da, sondern Schuld + Zins übersteigen die Geldsumme. Und das Schwundgeld funktioniert, wurde schon im goldenen Mittelalter bewiesen.
Über Deine anderen Mutmaßungen und Verdächtigungen lohnt es sich nicht zu diskutieren. Jetzt weiß ich auch immer genauer, warum Du keine eigene Meinung hast. Sondern nur Meinungen anderer Leute auseinandernimmst. Du gierst ja förmlich nach anderen Meinungen - dadurch machst Du Dich selbst natürlich unangreifbar. Oder glaubst das zumindest. Wie will man mit jemanden diskutieren, der nichts zu sagen hat? Lohnt sich das überhaupt?
Ich glaube nicht. Und damit belassen wir es auch dabei.


Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Gute Idee!

[Compton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.427.391 von Compton am 29.04.11 09:03:52

Zur Versachlichung noch ein paar Infos und Fakten zum Thema Geld, Schulden und Schwundgeld/Freigeld:

1. Alter WO-Thread zum Thema Freigeld

2. Geldvermögen ist der Zahlungsmittelbestand plus Forderungen abzüglich Verbindlichkeiten. Das kann man bei Wikipedia unter dem Begriff "Geldvermögen" nachlesen. Dort finden sich unter anderem zwei Tabellen, aus denen hervorgeht, daß das Geldvermögen den Verbindlichkeiten ("Schulden") entspricht. Die Behauptung, die Schulden würden bei weitem das Geldvermögen übersteigen, ist mithin völliger Blödsinn.

3. Des weiteren noch ein Link zu einem Artikel der FAZ, in dem das Thema beleuchtet wird und in dem u. a. steht: "Die Darstellung illustriert die Einsicht, dass in einer Volkswirtschaft die Schulden (Verbindlichkeiten) des einen das Geldvermögen des anderen sind."

[abudabi]

Zitat von Promethium: Die EZB hat sich selbst in diese missliche Lage begeben.
Niemand hat sie gezwungen griechische Staatsanleihen zu kaufen.

Falls es zu einem Schuldenschnitt kommen sollte, haben sich die Damen und Herren dort ihre Verluste aus diesem Titel selbst zuzuschreiben!

Nach meiner Meinung falsch!
Wenn die Banken die griechischen Anleihen nicht gezeichnet hätten, dann hätte die
EZB schon damals diese Anleihen selbst kaufen müssen. Die Banken sind somit nur
in Vorleistung getreten! Somit hat sogar die EZB an Zeit gewonnen und nicht gleich
das ganze Geld einsetzen müssen. Die Aufregung, die in der Bevölkerung jetzt schon
vorhanden ist, in dem Falle, wenn die EZB diese Anleihen zurückkaufen sollte, ist
somit völlig unbegründet, da ja eigentlich der EU-Steuerzahlen schon wesentlich früher
hätte zahlen müssen, wenn die Banken nicht gewesen wären. Nach meiner Meinung ist
deshalb nur die logische Folge daraus, dass die EZB diese Anleihen zurückkaufen-wenn
es eines Tages soweit kommen sollte.
Sollte es auch, aus irgendwelche Gründen auch immer, bei einer kritischen Lage Griechenlands(die Anleihen können nicht mehr bedient werden), zu keinem Rückkauf durch
die EZB kommen und die Banken dadurch in Schieflage kommen, so müssten diese dann
wieder unterstützt werden, da ja systemrelevant. Aber soweit wird es nach meiner Meinung
nicht kommen, da ja die Banken in GR sogar rettend eingestiegen sind und nun vielleicht
die EZB sogar in der Pflicht steht.

[abudabi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.424.445 von Harry_Schotter am 28.04.11 17:10:33

Soweit ich mich erinnern kann, waren letztes Jahr um diese Zeit, diese
Anleihen aus GR niemals mit AAA gekennzeichnet und die Bezinsung war
bei ca.9-10%, also sehr hohe Risikostufe. Wieso abgesichert durch die
"Europäische Union" ? Ein Rating kennzeichnet die Kreditwürdigkeit eines
Landes und wird von einer amerikanischen Ratingagentur vergeben und nicht
von der EU. Erst bei Zahlungsschwierigkeiten könnte die EU diese Anleihen
"absichern" indem sie diese zurückkauft. Im Fall von GR war daher vom
Anfang völlig klar, wie risikoreich diese sind. Die EU hätte damals selber
in GR einsteigen können und schon damals diese Anleihen kaufen können. Sie
hat aber den Banken den Vorrang gegeben-also den Finanzmärkten, vielleicht
in der Hoffnung, dass diese Märkte das untereinander regeln können. Scheitert
dies, ist dann natürlich wieder die EZB in der Pflicht.
Alles eine Meinung von mir!

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.433.410 von Compton am 30.04.11 11:13:17

Ja, ja die Mietmäuler - hier mal was zur Realität:

http://www.youtube.com/watch?v=ZA8QuJy9voc&feature=related


Aber für Jemanden wie Du, der keine eigene Meinung hat, ist es natürlich einfacher sich dem Mainstream anzuschliessen...


Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Ja, ja die Mietmäuler...

In #72 hast du angekündigt, auf weitere Diskussionen mir mir verzichten zu wollen. Ich denke, dabei sollte es bleiben. Such dir andere User, die du mit deinen absurden Verschwörungstheorien übergießen und beschimpfen kannst, wenn sie die den Blödsinn nicht abnehmen.

[Compton]

Zitat von abudabi: Soweit ich mich erinnern kann, waren letztes Jahr um diese Zeit, diese
Anleihen aus GR niemals mit AAA gekennzeichnet und die Bezinsung war
bei ca.9-10%, also sehr hohe Risikostufe. Wieso abgesichert durch die
"Europäische Union" ? Ein Rating kennzeichnet die Kreditwürdigkeit eines
Landes und wird von einer amerikanischen Ratingagentur vergeben und nicht
von der EU. Erst bei Zahlungsschwierigkeiten könnte die EU diese Anleihen
"absichern" indem sie diese zurückkauft. Im Fall von GR war daher vom
Anfang völlig klar, wie risikoreich diese sind. Die EU hätte damals selber
in GR einsteigen können und schon damals diese Anleihen kaufen können. Sie
hat aber den Banken den Vorrang gegeben-also den Finanzmärkten, vielleicht
in der Hoffnung, dass diese Märkte das untereinander regeln können. Scheitert
dies, ist dann natürlich wieder die EZB in der Pflicht.
Alles eine Meinung von mir!

Griechenlandanleihen auf EUR hatten über viele Jahre bewertungsmäßig ein ähnlich gutes Risikoprofil wie die Anleihen Deutschlands. Die Zinsunterschiede waren gering, was eine hohe Kreditwürdigkeit wiederspiegelte. Insoweit hat Harry Recht.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.437.035 von Compton am 02.05.11 09:19:58

Als ob man mit Dir eine Diskussion führen könnte....
Wenn Du Nonsens schreibst, werde ich Dich weiterhin darauf hinweisen. Eine Diskussion allerdings ist das nicht. Und war es auch nie. Da reicht nicht "Copy and Paste" verbunden mit dem Flehen an andere user, doch eine Meinung mitzuteilen - auf das man die dann zerreißen kann...


Arthur Spooner