Fresenius -- auf mit einem neuen Start (Seite 43)

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.143.604 von gneixendorfer am 07.08.22 09:43:16

Zitat von gneixendorfer: Laut Reporting von FMC:

FMC 1H2022: Eigenkapital der Anteilseigner: 14,049 Mrd. €, Goodwill: 15,591 Mrd. €, Aktienanzahl: 293 413 449
Buchwert/Aktie = 47,88 €, Goodwill/Aktie = 53,14 € (111,0% vom Buchwert)

FMC FY2021: Eigenkapital der Anteilseigner: 12,699 Mrd. €, Goodwill: 14,362 Mrd. €, Aktienanzahl: 293 004 339
Buchwert/Aktie = 43,34 €, Goodwill/Aktie = 49,01 € (113,1% vom Buchwert)

Das Eigenkapital beinhaltet den Goodwill. Würde man den Goodwill abschreiben, würde sich das Eigenkapital um diesen Wert vermindern.

Durch die Konsolidierung müsste also FMC mit seinem gesamten Eigenkapital in der FRE-Bilanz stehen. Das wären 14,049 Mrd. €.

FRE-Bilanz 1H2022 (S. 35):
Summe Eigenkapital: 32,033 Mrd. € (31.12.2021: 29,288 Mrd. €)
Eigenkapital der FRE-Anteilseigner: 20,664 Mrd. € (31.12.2021: 18,998 Mrd. €)

Die Differenz müsste also das Eigenkapital von FMC sein, das nicht FRE gehört, also 100% - 32,21% = 67,79%.
Diff. Eigenkapital FMC = 11,369 Mrd. € (31.12.2021: 10.290 Mrd. €)
Das ist jener Anteil am FMC-Eigenkapital, der nicht FRE gehört.

Dieser Anteil entspricht 67,79%, daher rechne ich auf 100% hoch, um das FMC-Eigenkapital in der FRE-Bilanz zu erhalten:
11,369 / 67,79 * 100 = 16,771 Mrd. € (bzw. 31.12.2021: 15,179 Mrd. €)

Jetzt frage ich mich, wie man von 14,049 Mrd. € aus der FMC-Bilanz auf die 16,771 Mrd. € in der FRE-Bilanz kommt? Hat dafür jemand eine Erklärung?

Ich hatte doch ein paar Beiträge vorher geschrieben:

1. Abzug des Anteils der anderen Gesellschafter
2. Abzug des Anteils anderer Gesellschafter an den einzelnen Töchtern

Man konsolidiert die ganze FMC/Kabi/ etc.-Bilanzen. Zieht dann den Anteil Anderer am EK ab. Und muss dann noch den Anteil Anderer an der Bilanz von FMC, Kabi etc. abziehen. Den FMC-Aktionären gehört ja auch nicht das ganze FMC-Eigenkapital.

[neonseven]

Wird hier ein Zusammenbrechen des deutschen Gesundheitssystems eingepreist? Hat man Deutschland mit leiten der Flüchtlingsströme bald soweit und wir machen’s dann so wie die Ammis es immer schon wollten und selbst haben? Damit Sie zum Schluss sagen können, seht ihr sozial klappt nicht macht’s wie wir?

[lazy_invest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.143.604 von gneixendorfer am 07.08.22 09:43:16

Zitat von gneixendorfer: FRE-Bilanz 1H2022 (S. 35):
Summe Eigenkapital: 32,033 Mrd. € (31.12.2021: 29,288 Mrd. €)
Eigenkapital der FRE-Anteilseigner: 20,664 Mrd. € (31.12.2021: 18,998 Mrd. €)

Die Differenz müsste also das Eigenkapital von FMC sein, das nicht FRE gehört, also 100% - 32,21% = 67,79%.
Diff. Eigenkapital FMC = 11,369 Mrd. € (31.12.2021: 10.290 Mrd. €)
Das ist jener Anteil am FMC-Eigenkapital, der nicht FRE gehört.

Die Differenz (11.369 Mio. EUR) sind die nicht beherrschenden Anteile aller konsolidierten Unternehmen. Im GB21 auf Seite 339 findest du eine Übersicht, woraus sich der Wert zum 31.12. zusammensetzte.

[bernieschach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.140.811 von lazy_invest am 06.08.22 11:06:50

Zitat von lazy_invest: Ich glaube nicht, dass du dich so einem "fairen" Buchwert nähern wirst. Goodwill ist auch nicht wertlos. Es gibt ja viele Gründe, bei einer Übernahme ein Premium auf Assets-Schulden zu zahlen, da häufig wichtige Assets garnicht bilanziert werden (können). Zum Beispiel eine besondere Marktstellung, ein aktuell strategisch guter Standort, ein Technologievorteil, ein diversifizierter und durch Lock-In-Effekte relativ sicherer Kundenstamm, ein bekannter Markenname und alle möglichen anderen Wettbewerbsvorteile... solche Dinge sind natürlich nicht bilanziert, aber haben dennoch und defintiv einen Wert, der bei einer Übernahme berücksichtigt werden muss und dann eben im Goodwill einfliesst. Man muss also differenzieren und sollte nicht einfach dem Goodwill keinen Wert zuschreiben.

nach der früheren HGB Bilanzierung musste der goodwill allmählich abgeschrieben werden.
das sind die marktwirtschatlichen Traditionen,die nach und nach aufgegeben wurden.
homo sapiens spielt mittlerweile lieber Affe und Klassenkampf.

[gneixendorfer]

Laut Reporting von FMC:

FMC 1H2022: Eigenkapital der Anteilseigner: 14,049 Mrd. €, Goodwill: 15,591 Mrd. €, Aktienanzahl: 293 413 449
Buchwert/Aktie = 47,88 €, Goodwill/Aktie = 53,14 € (111,0% vom Buchwert)

FMC FY2021: Eigenkapital der Anteilseigner: 12,699 Mrd. €, Goodwill: 14,362 Mrd. €, Aktienanzahl: 293 004 339
Buchwert/Aktie = 43,34 €, Goodwill/Aktie = 49,01 € (113,1% vom Buchwert)

Das Eigenkapital beinhaltet den Goodwill. Würde man den Goodwill abschreiben, würde sich das Eigenkapital um diesen Wert vermindern.

Durch die Konsolidierung müsste also FMC mit seinem gesamten Eigenkapital in der FRE-Bilanz stehen. Das wären 14,049 Mrd. €.

FRE-Bilanz 1H2022 (S. 35):
Summe Eigenkapital: 32,033 Mrd. € (31.12.2021: 29,288 Mrd. €)
Eigenkapital der FRE-Anteilseigner: 20,664 Mrd. € (31.12.2021: 18,998 Mrd. €)

Die Differenz müsste also das Eigenkapital von FMC sein, das nicht FRE gehört, also 100% - 32,21% = 67,79%.
Diff. Eigenkapital FMC = 11,369 Mrd. € (31.12.2021: 10.290 Mrd. €)
Das ist jener Anteil am FMC-Eigenkapital, der nicht FRE gehört.

Dieser Anteil entspricht 67,79%, daher rechne ich auf 100% hoch, um das FMC-Eigenkapital in der FRE-Bilanz zu erhalten:
11,369 / 67,79 * 100 = 16,771 Mrd. € (bzw. 31.12.2021: 15,179 Mrd. €)

Jetzt frage ich mich, wie man von 14,049 Mrd. € aus der FMC-Bilanz auf die 16,771 Mrd. € in der FRE-Bilanz kommt? Hat dafür jemand eine Erklärung?

[lazy_invest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.141.696 von Mayekawa am 06.08.22 15:37:09

Genau das ist aber falsch. FMC steht nicht mit 15 Mrd. in der Bilanz.

[Mayekawa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.140.811 von lazy_invest am 06.08.22 11:06:50

Ich halte den Hinweis durchaus für wertvoll, dass FMC zwar mit 15 MRD Goodwill in der Bilanz steht - an der Börse aber nur mit 10 MRD bewertet wird

[lazy_invest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.140.502 von gneixendorfer am 06.08.22 09:57:06

Ich glaube nicht, dass du dich so einem "fairen" Buchwert nähern wirst. Goodwill ist auch nicht wertlos. Es gibt ja viele Gründe, bei einer Übernahme ein Premium auf Assets-Schulden zu zahlen, da häufig wichtige Assets garnicht bilanziert werden (können). Zum Beispiel eine besondere Marktstellung, ein aktuell strategisch guter Standort, ein Technologievorteil, ein diversifizierter und durch Lock-In-Effekte relativ sicherer Kundenstamm, ein bekannter Markenname und alle möglichen anderen Wettbewerbsvorteile... solche Dinge sind natürlich nicht bilanziert, aber haben dennoch und defintiv einen Wert, der bei einer Übernahme berücksichtigt werden muss und dann eben im Goodwill einfliesst. Man muss also differenzieren und sollte nicht einfach dem Goodwill keinen Wert zuschreiben.

[gneixendorfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.138.756 von cd-kunde am 05.08.22 20:34:24

Zitat von cd-kunde:

Zitat von gneixendorfer: ...

Soweit ich den Bewertungsansatz verstehe, ist der bilanzierte Firmenwert (Goodwill) die Differenz zwischen dem Kaufpreis und der Fair Value Bewertung, d.h. der zu viel bezahlte Kaufpreis. Also mAn gar kein Vermögen, sondern ein "Geldspeicher", der zukünftigen erwarteten Gewinnen aus der Übernahme durch Synergien gegenüberstehen soll, was ich aber als Value Investor bezweifle. Daher bin ich beim Goodwill skeptisch, jedenfalls sollte er abgeschrieben werden, was aber nicht passiert. Im Gegenteil, wird dieser sogar noch aufgewertet, bei fallendem Marktwert der Beteiligung.

Goodwill ist der Aufpreis auf das Eigenkapital eines übernommenen Unternehmens. Wenn du 200 Euro Cash für 100 Euro EK ausgibst, dann hättest du ja dein eigenes EK um -100 Euro verringert und somit einen Verlust (=spart Steuern). Also entsteht 100 Euro Goodwill auf der linken Seite. Und der muss eben regelmässig überprüft werden und darf nur bei Wertverringerung (teilweise) abgeschrieben werden. Unternehmen würden es sicher gerne linear (wie Sachanlagen) abschreiben (=weniger Gewinn, weniger Steuern). Dann würde der Staat einen Teil der Übernahme bezahlen ...

FMC wird eben am Jahresende seinen Goodwill auf Werthaltigkeit prüfen und eventuell einen Teil abschreiben.

Der Mehrpreis gegenüber dem Eigenkapital wird auf der Aktivseite der Bilanz als Firmenwert aktiviert, stellt also streng genommen kein Vermögen dar. Mir geht es um einen fairen Buchwert von FRE. Also müsste ich, um auf diesen zu kommen, doch das Eigenkapital um den Goodwill bereinigen, da dieser kein werthaltiges Vermögen darstellt. Wenn ich also streng rechne, müsste ich den gesamten Goodwill abziehen.

Das den Anteilseignern von FRE zustehende Eigenkapital lt. 1H2022 beträgt pro Aktie 36,89.

Goodwill Konzern 30,838 Mrd. - Goodwill FMC 15,591 Mrd. = 15,247 Mrd.
32,21% von 15,591 = 5,022 Mrd. bzw. 8,97 pro Aktie (FMC Goodwill)
15,247 Mrd. bzw. 27,22 pro Aktie (FRE ex FMC Goodwill)
Eigenkapital-Wertberichtigungen gesamt: 36,19 pro Aktie
Damit entspricht der Goodwill nahezu dem EK.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.138.444 von gneixendorfer am 05.08.22 19:43:32

Zitat von gneixendorfer:

Zitat von lazy_invest: Ich glaube, du verwechselst hier ein paar Dinge. Der Goodwill/die Firmenwerte in der Bilanz (Fresenius SE) haben nichts mit der Marktkapitalisierung z.B. der FMC zu tun, sondern sind i.W. die konsolidierten Buchwerte des Goodwills der Beteiligungen (hauptsächlich der FMC). Der Goodwill bei FMC stammt aus den vielen Übernahmen, die FMC getätigt hat - so hat FMS eine Menge Goodwill in der Bilanz angehäuft und dieser muss eben auch bei der Fresenius SE konsolidiert werden. Dass hier Risiken für Abschreibungen schlummern, würde ich aber auch so sehen.

Soweit ich den Bewertungsansatz verstehe, ist der bilanzierte Firmenwert (Goodwill) die Differenz zwischen dem Kaufpreis und der Fair Value Bewertung, d.h. der zu viel bezahlte Kaufpreis. Also mAn gar kein Vermögen, sondern ein "Geldspeicher", der zukünftigen erwarteten Gewinnen aus der Übernahme durch Synergien gegenüberstehen soll, was ich aber als Value Investor bezweifle. Daher bin ich beim Goodwill skeptisch, jedenfalls sollte er abgeschrieben werden, was aber nicht passiert. Im Gegenteil, wird dieser sogar noch aufgewertet, bei fallendem Marktwert der Beteiligung.

Goodwill ist der Aufpreis auf das Eigenkapital eines übernommenen Unternehmens. Wenn du 200 Euro Cash für 100 Euro EK ausgibst, dann hättest du ja dein eigenes EK um -100 Euro verringert und somit einen Verlust (=spart Steuern). Also entsteht 100 Euro Goodwill auf der linken Seite. Und der muss eben regelmässig überprüft werden und darf nur bei Wertverringerung (teilweise) abgeschrieben werden. Unternehmen würden es sicher gerne linear (wie Sachanlagen) abschreiben (=weniger Gewinn, weniger Steuern). Dann würde der Staat einen Teil der Übernahme bezahlen ...

FMC wird eben am Jahresende seinen Goodwill auf Werthaltigkeit prüfen und eventuell einen Teil abschreiben.