Paragon im Aufwind ??? (Seite 379)

[schattenquelle]

....so jetzt alle den Puls herunter fahren
Warten wir die HV ab, da wird der CEO hoffentlich schlüssig seine Intension weiter erläutern.

Grüße

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.520.475 von schattenquelle am 11.04.18 18:52:42

@schattenquelle:

sorry, Du warst gar nicht gemeint!

Es sollte eine Antwort auf "Informer" sein! Der Text bezieht auf sein Posting!

Ich habe dann wohl den Antwort-Button Deines Posting erwischt.
Sorry für das Missverständnis!

[schattenquelle]

,,Ich bin dann schon mal auf Deinen Vortrag gespannt!“

Auf Sätze wie diese kann ich überhaupt nicht. Stöckchen hinhalten und jemand soll drüber springen. Pustekuchen...
Ich verstehe überhaupt nicht, warum Du mir hier derart eins mit einer verbalen Keule überziehst.
Ich bejubelte überhaupt nichts! Wo steht das?
Mein letztes Posting bezog sich auf das Chartbild und den Text weiter drunter auf die Diskussion bezüglich des Altegra und dem Drumherum. Habe da eindeutig Position bezogen, dass diese Vorgänge nichts mit der heutigen Lage zu tun haben. Punkt!

Der Absturz der Aktie ist und bleibt ein Absturz. Und der hat offensichtlich einen Zusammenhang...

Ich habe bisher immer der Strategie vertraut und am Anfang meines Invests stets Rücksetzer zum
Nachkauf genutzt.
Wenn ich als Kleinaktionär lese, dass hier institutionelle Gesellschaften, oder möglicherweise Fonds vorerst das Weite gesucht haben, dann darf ich als kleiner Anleger zu Recht meinen Unmut äußern und Fragen haben.Erzähle mir nichts über meine Möglichkeiten als Aktionär, ich bin kein Hilfsarbeiter!

Meine Erfahrung hier: Starken Rücksetzern folgte stets ein dementsprechender Rebound bzw. eine Erholung im Zeitfenster
Und deswegen wurde auf das setzen eines Stop-Loss bisher(!) verzichtet, denn einige Male wäre ich hier herausgegegelt worden. Das war aber bisher nie der Fall.
Bisher und akut ist es jetzt anders als bisher und das gilt es für mich zu beobachten.

Die kritischen Argumente hier im Thread teile ich nicht alle, aber den Blickwinkel neu auszurichten, dass Recht nehme ich mir heraus, ohne mich dabei arrogant und herablassend mundtot machen zu lassen...

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.518.123 von Informierer am 11.04.18 15:15:45

Zu Deiner Unterstellung "Nibelungentreue": Ich habe ja bereits oben geschrieben, dass ich 2006 noch rechtzeitig verkaufen konnte, da mir die Entwicklung des Artega zu riskant erschien. Würde ich natürlich wieder tun, wenn ich den Eindruck habe, es läuft etwas aus dem Ruder.
Das Gegenteil ist aber m.E. der Fall!
Außerdem gibt es von mir auch mal Gegenstimmen bei der HV.
Jetzt sehe ich aber überhaupt keinen Grund, die Entwicklung nicht zu unterstützen, da die Mittel für das Wachstum ausreichend vorhanden sind.
In starken Wachstumsphasen kommt die Rendite sicherlich zu kurz, aber dafür steigt der Unternehmenswert, wenn das Wachstum geschickt gemanagt wird.
Das hat Herr Frers die letzten Jahre sehr gut hinbekommen.
Dazu kommt der mittelfristige Auftragsbestand, der das Mehrfache des letzten Jahresumsatzes beträgt! Bin auf die Zahlen gespannt, die ja noch vor der HV kommen.
Was wäre Microsoft und Amazon bzw. viele andere schnell wachsende Unternehmen, wenn man immer nur auf die Rendite geschaut hätte.
Wenn Dir Rendite jederzeit wichtig ist, bist hier sowieso falsch!

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.518.141 von schattenquelle am 11.04.18 15:17:41

Wie kannst Du, wenn du überhaupt Aktionär bist, Deine gesellschaftsförmliche Schlechterstellung bejubeln? Dem Unternehmen samt Aktienkurs hilft es langfristig mehr, wenn fragwürdige Entscheidungen kritisiert werden als wenn alles ehrfürchtig abgenickt wird.

Ich bin seit 12.07.2013 zu einem Einstiegskurs 8,83€ mit einer stattlichen Zahl von Aktien Aktionär von paragon. Ich war es schon mal in den 2000er Jahren und habe damals unter dem Eindruck der Artega-Entwicklung zwischen Februar und August 2006 meine paragon-Anteile mit einem 5-stelligen Gewinn (zum Glück) verkauft.
2013 bin ich dann durch das neue Geschäftsfeld E-Mobility wieder auf paragon aufmerksam geworden und habe gekauft.
Die Umwandlung in eine KGaA sehe ich als Aktionär positiv, so wie man gründergeführte Unternehmen an der Börse generell als erfolgreicher, innovativer und werthaltiger als Unternehmen mit angestellten CEOs und bestellten Aufsichtsräten sieht. Gegenbeispiele gibt es natürlich immer. Es gibt auch keinen beweis dafür, dass der Kursrückgang nach Ostern auf die geplante Umwandlung der Gesellschaftsform zurück zu führen ist. Die Meldung war bereits vorher schon einige Handelstage alt. Für Diejenigen, für die das ein Grund war zu verkaufen, hätten es schon Tage vorher tun können.
Wer mehr als nur paragon im Depot hat, weiß, dass auch andere Aktien nach Ostern Federn lassen mussten.
Ich sehe mich keinesfalls als Aktionär nicht "schlechter gestellt", da es effektiv eine Illusion ist, als Kleinaktionär Einfluss auf Entscheidungen im Unternehmen zu nehmen sowohl in einer AG als auch in einer KGaA. Wobei die meisten ihr Stimmrecht gar nicht nutzen. Das ist meine Erfahrung aus der Teilnahme an diversen HVs und den dazugehörigen Abstimmungen. Ich habe selbst bei 2 paragon-HV gegen einzelne abzustimmende Punkte gestimmt und konnte anschließend das Ergebnis sehen, in dem meine Stimmen einen beträchtlichen Teil der Gegenstimmen ausmachten.
Also hier gebetsmühlenartig zu wiederholen, man sei als Kleinaktionär mit der neuen Gesellschaftsform schlechter gestellt (wie übrigens jeder andere Aktionär auch), ist zwar formal richtig aber effektiv irrelevant. Es ändert sich effektiv nichts für den Kleinaktionär!
Eine begründete Übernahmefantasie gab und gibt es bei paragon und seit dem Börsengang von Voltabox da auch nicht! Auch hier muss man nichts nachtrauern.
Jedenfalls fühle bei paragon mit Herrn Frers als Gründer und CEO und seinem Aufsichtsrat besser aufgehoben, als mit kurzfristig profitorientierten Vertretern von Heuschrecken oder Großkonzernen.
Natürlich gibt es das Gesundheitsrisiko, aber das gab es vor 20 Jahren auch schon!

Wenn Dir etwas nicht gefällt, kannst Du es ja als "kritischer Aktionär" bei der HV am 08.Mai vortragen! Ich weiß nicht, was Du hier bezwecken willst, wenn Du Aktionär bist?
Ich bin dann schon mal auf Deinen Vortrag gespannt!

[schattenquelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.512.249 von awsx am 10.04.18 22:19:44

Zitat von awsx:


Seit ca 16 Uhr steht die Fieberkurve fast still, doch es ist permanent Umsatz.

Schon mal nachgedacht wie solch Situationen entstehen ?

Ich warte eigendlich auf die Auflösung des Rätsels.
Vorgestern Stillstand, gestern Stillstand, heute Stillstand und morgen?


Abgesehen davon schließe ich mich keinen Diskussionen zu kaltem Kaffee (Artega) an.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.516.740 von erfg am 11.04.18 13:09:32

Zitat von erfg: Unfug!
Artega gehört nicht mehr zu paragon!
paragon (Voltabox) ist/war lediglich Zulieferer von Batteriepacks
für eine Kleinserie von Elektro-Artegas.

Im Übrigen wurde die Insolvenz durch kreditgebende Banken während der Finanzkrise ausgelöst, in dem Kreditlinien kurzfristig gestrichen wurden.
Natürlich konnte man Zweifel haben, dass das Artegaprojekt langfristig tragbar sein würde, aber zunächst wurde es von den Banken finanziert. Diese haben aber dann "kalte Füße" bekommen.

Einfach lächerlich, sich nach 10 Jahren über dieses Ereignis auszulassen.

Ich frage mich, warum (mit welchem Ziel) jemand hier langatmige Beiträge verfasst, wenn er dabei zum Ausdruck bringt, dass die Firma ihm kein Investment wert wäre.
Nach meiner Einschätzung kann es sich nur perfides Bashen handeln!

Komm mal wieder runter. Ich bashe nicht, sondern werde bzgl. Paragon nun kritischerer Aktionär. Angesichts der Umstände zurecht - und ungewollt. Mir wäre es selbst am liebsten, diese Aktie wie andere auch unters Kopfkissen zu legen und keine Angst vor kursschädlicher Unternehmensführung haben zu müssen. Die letzten Jahre war das so. Danke! Von nun ab voraussichtlich nicht mehr.

Paragon hat die Vermögenswerte der Artega nach Insolvenz übernommen, Frers ist wieder Artega-GF. Ok, der Sportwagenbau ist damit formal ausgegliedert. Und sicher wird Artega nicht durch Paragon-Aufträge quersubventioniert. Glauben wir es mal.

Die Schuld an der Insolvenz unikausal den Banken zuzuschieben ist schlicht unreflektierte Opferdenke. Da scheint der Fan selbst unkritischer als sein Idol, siehe http://www.nw.de/nachrichten/wirtschaft/3173455_Paragon-plei…

Verschärft worden sei die knappe Kassenlage durch überhöhte Zinsen, die Paragon sich durch die "falsche Finanzierung" einer Firmenübernahme eingehandelt habe, räumte Frers auch hausgemachte Fehler ein. Zwei interne Betrugsfälle hätten Paragon zusätzlich mehr als 4 Millionen Euro gekostet.

Eigentlich geht es mir um die KGaA und den damit zusammenhängenden Kurssturz. Äußere Dich doch mal dazu, zu Stil, Kontrolle, AR, Governance, statt nur Nibelungentreue zum großen Meister zu zeigen, der stets alles richtig macht. Wie kannst Du, wenn du überhaupt Aktionär bist, Deine gesellschaftsförmliche Schlechterstellung bejubeln? Dem Unternehmen samt Aktienkurs hilft es langfristig mehr, wenn fragwürdige Entscheidungen kritisiert werden als wenn alles ehrfürchtig abgenickt wird. Es gibt ganz andere Kritik von Aktionären als meine. Ich stelle ja noch nicht mal Herrn Frers in frage, sondern wünsche, dass er das Unternehmen weiter wie bisher führt. Wachstum wünsche ich mir überwiegend organisch/operativ und fürchte, dass es künftig vermehrt über verwässernde Kommanditaktien finanziert werden soll. Mehr Wachstum - weniger Rendite. Wozu sonst diese Umwandlung? Herr Frers könnte doch bspw. zunächst Artega verkaufen, wenn er Geld benötigt, um eine KE mitzugehen.

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.516.740 von erfg am 11.04.18 13:09:32

Die Artega-Geschichte ist doch etwas komplizierter, als ich zunächst angenommen hatte.

Hier kann man sie nachlesen:

http://www.artega.de/de/artega-gt-welt/geschichte/interview/

Tatsache ist, dass die Artega Gmbh nicht zu paragon gehört, sondern von Herrn Frers zurückgekauft wurde und er auch als Geschäftsführer fungiert.
Dass die Artega GmbH nicht zu paragon gehört, wurde ausdrücklich betont, als paragon/Voltabox vor 2 Jahren die Batteriepacks für die Artegas lieferte.

[erfg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.516.383 von Informierer am 11.04.18 12:33:56

...Nach seiner Insolvenz wurde Artega von der inzwischen gesundenen Paragon übernommen. Ob mehr als verlustbringendes Hobby oder wirtschaftlich sinnvolle Einheit sei dahingestellt. Gibt es hierzu Zahlen? Falls Verlustbringer sollte der AR mal nachhaken...

Unfug!
Artega gehört nicht mehr zu paragon!
paragon (Voltabox) ist/war lediglich Zulieferer von Batteriepacks
für eine Kleinserie von Elektro-Artegas.

Im Übrigen wurde die Insolvenz durch kreditgebende Banken während der Finanzkrise ausgelöst, in dem Kreditlinien kurzfristig gestrichen wurden.
Natürlich konnte man Zweifel haben, dass das Artegaprojekt langfristig tragbar sein würde, aber zunächst wurde es von den Banken finanziert. Diese haben aber dann "kalte Füße" bekommen.

Einfach lächerlich, sich nach 10 Jahren über dieses Ereignis auszulassen.

Ich frage mich, warum (mit welchem Ziel) jemand hier langatmige Beiträge verfasst, wenn er dabei zum Ausdruck bringt, dass die Firma ihm kein Investment wert wäre.
Nach meiner Einschätzung kann es sich nur perfides Bashen handeln!

[Informierer]

Sehe es ähnlich @schattenquelle.
Außerdem habe ich mir paragon nun etwas genauer angesehen. Zur "einstimmigen" Zustimmung im Aufsichtsrat zur KGaA-Umwandlung sollte man wissen, dass der Paragon-AR nur aus drei Personen besteht. Dessen Vorsitzender dürfte angesichts der Mehrheit ohnehin Freses Mann sein. Die beiden Anderen kommen aus dem nahen Paderborn... Würde vermuten ein solcher Aufsichtsrat äußert erst dann substanzielle Kritik am großen Meister, wenn das Unternehmen längst wieder unumkehrbar vor der nächsten Insolvenz steht.

Apropos Insolvenz. Die letzte ist ja noch keine 10 Jahre her, freilich findet sich dazu wenig in der Unternehmenshistorie.
"2009: Umfangreiche Restrukturierung des gesamten Konzerns"
nennt man das dort. Ok, kann man verstehen.

Nicht uninteressant scheint der Zusammenhang mit dem quasi firmeneigenen Sportwagenhersteller Artega, der kurz vor der Paragon-Insolvenz gegründet wurde. Natürlich verkauft man ein solches Projekt als Referenzobjekt, aber ein klein wenig schmeckt dieses Spin-Off eben doch nach Liebhaberei, Hobby. Die etwas größeren Zulieferer Bosch oder Conti jedenfalls bauen keinen eigenen Sportwagen, auch wenn dieser mindestens so gut als Referenz für deren Leistungsfähigkeit, Komponenten oder Entwicklung dienen und dort aus der Portokasse finanziert werden könnte. Vielleicht will man es sich aber auch nur nicht mit den Kunden, die bei Paragon vornehmlich deutsche Premiumhersteller zu sein scheinen, verscherzen ...

Egal. Auch Artega ging Pleite. Zugegeben als es bereits verkauft war. Nach seiner Insolvenz wurde Artega von der inzwischen gesundenen Paragon übernommen. Ob mehr als verlustbringendes Hobby oder wirtschaftlich sinnvolle Einheit sei dahingestellt.
Gibt es hierzu Zahlen? Falls Verlustbringer sollte der AR mal nachhaken.

Bzgl. Stil und Führung fragt sich, ob die KGaA-Änderung ebenso von oben herab erlassen werden würde, wenn die über 40% Streubesitz in der Hand eines sehr gewichtigen Minderheitsaktionärs wären? Würde der Herr Frers diesem dann per adHoc mitteilen, dass er sich mit dem AR geeinigt habe, alle Aktien auf Kommanditaktien umzustellen. Habe nur Vorteile. Und mindestens so interessant, ob sich dieser einfach so abspeisen ließe?

Für größere Kapitalgeber als die lästigen Kleinaktionäre legt man sich immerhin mächtig ins Zeug. Aus dem GB 2016, S. 22-23:

Insgesamt wurden 193 Einzelgespräche mit institutionellen Investoren aus Deutschland,
Großbritannien, Frankreich, Finnland, Schweden, Dänemark, Luxemburg, den Niederlanden, Schweiz, Österreich, Italien, Spanien und Polen geführt. Im Verlauf des Jahres haben 5 (Vorjahr: 4) Research-Häuser insgesamt 21 (Vorjahr: 8) Studien zur paragon AG veröffentlicht.
Die Gesellschaft versteht unter effektiver Finanzkommunikation die zielgerichtete Reduzierung von
Informationsasymmetrie zwischen Management und Anteilseignern über die aktuelle wirtschaftliche Lage und das spezifische Zukunftspotential der paragon AG. Entsprechend wird dem laufenden Dialog mit Kapitalmarktteilnehmern ein hoher Stellenwert beigemessen.

Ist sicher Balsam für die Seele, nach Monaten des insolventen Bittstellens wieder selbstbewusst auf Augenhöhe mit den Grossen verhandeln zu dürfen und können.