Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 3189)

[cd-kunde]

Was bei Henkel als KGaA recht (erfolgs)unwahrscheinlich ist.


Warum soll Henkel nicht gekauft werden, wenn die Konkurrenz auch fusioniert? Ein 6-facher Aktienkurs zum 2008er Tief +50% Aufschlag wären für die Familien Henkel doch ein Anreiz. Oder eben eine Fusion, bei der dann die Stämme höher bewertet werden.

Und im übrigen ein Problem, werden teurere Vz mal in St gewandelt (bei SAP war das so ich das richtig erinnere mal ein ~10%-Problem).


Es kommt auf das Verhältnis an. Bei Metro bspw. gibt es kaum VZ. Da könnte man das locker machen. Bei Henkel würde das nie gehen. Da das Verhältnis ca. 60:40 und Henkel 60% der ST hat.

Zur Performance machte ich lediglich eine qualitative Aussage; wie üblich mit dem Chart der umsatzstärksten Börse. Die war+ist indes, @Timburg hat's bereits angemerkt, auch in EUR gerechnet ziemlich korrekt – mach' Dich da mal mental frei von KO,

Ein Währungsverlust von -40% und ein Ausweitung des Discounts von 20 auf 40% sind halt schlechte Vorraussetzungen. V.a. wenn man einen Ölwert und Versorger hat.

Im übrigen ist das Unternehmen steueroptimiert gestaltet (Steuerquote ~10 %)

Die Einzelunternehmen zahlen doch Steuern.

Da kommen auch mitspracheaktive Milliardäre mit einem b&h-Ansatz nicht dran vorbei

Einer ist seit 2013 tot und der andere 93. Ich denke, dass die Portfolioänderung seit 2011 durch die jüngeren Aktionäre entstanden ist.

Und vllt. sind ja mancher Verliererwert die Gewinner von morgen. 2006 dachten bei Versorgern, Öl, Banken, Versicherungen, etc. auch keiner an Verlierer. Und die jetzt hier so gelobten waren die Verlierer-Aktien. Mit KO konnte man eigentlich nur bei Kauf 2008/9 richtig verdienen..

War viele Jahre aktiv in Radsportforen und tatsächlich wiederholen sich bestimmte Abläufe unabhängig vom Thema von Internetforen. Dort wurde mein Interesse immer weniger wegen persönlichen Anfeindungen innerhalb von Diskussionen. Scheint einfach am Medium Internet und der Anonymität zu liegen.

Ich feinde niemanden an.

Nur wenn ich was von "Non-Core und beim Crash" schnell weg höre, dann muss ich schmunzeln. Wer 2008 mitgemacht hat, der weiss, dass bis einem Crash klar ist, schon 25% weg sind.

Und sind wir mal ehrlich: Eine Türken-Anleihe mit 1000 Euro zu kaufen, ist doch nach Kosten keine Geschäft mehr. Währungsumrechnung dürfte da schon 3-4% beim Kauf&Verkauf zusammen kosten. 2x Ordergebühren ...

Es wirkt manchmal wie die Gaudi ständig was anderes zu kaufen... Checkpoint war vor 3-4 Jahren in ihrer Krise günstig. Jetzt kann man vllt. die letzten 10-20% mitnehmen. H&M - eine Verlierer-Aktie- fliegt dafür raus. Deals macht man eben dann, wenn die Aktien unbeliebt sind. Aber natürlich steigt bei einer Börsenstimmung wie seit Öffnung des Threads auch jeder Zoo mit, wenn man nicht komplett falsch investiert ist. So wie eben jetzt auch drittklassige Food-Unternehmen teuer sind, da sie Food-Unternehmen sind.

[com69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.358.411 von cd-kunde am 19.02.17 12:29:09

Zitat von cd-kunde: Ich versteh auch nicht ganz warum manche denken, dass Unilever dann Foods abspaltet. Sinnvoll wäre ja eher man spaltet den Non-Foods-Bereich ab, da man dann eine reine Foods- und eine Konsum-Gesellschaft hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles durchgeht. Vllt. sollte man auf das scheitern wetten? V.a. wenn Colgate schon als Mitbieter genannt wird, die ja garnicht zum Food-Bereich passen. Es wäre ja eher sinnvoll Unilever zu Spalten. Food ==> Kraft und Konsum ==> Colgate, PG, Henkel oder sowas

Unter #Beitrag Nr. 24.746 schrieb ich bereits:

Zitat von com69: Ich vermute mal das im Falle eines Zusammenschluss, die Unilever-Non-Food Bereiche abgespalten werden um dann entweder eigenständig zu agieren oder von einem anderen Konzern PG? gekauft zu werden.
Das Misch-Masch aus Food, Haushaltsreinigern und Körperpflege hat mir bei Unilever ohnehin nie gut gefallen.

Fast schon auffällig das der größte und finanziell bestens aufgestellte Konzern Nestle scheinbar kein interesse an größeren Übernahmen hat.

Musst einfach auch mal lesen was andere so schreiben

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.355.261 von cd-kunde am 18.02.17 17:03:33

Mahlzeit,

Zitat von cd-kunde:

Zitat von investival: – Mal abgesehen von der reellen NAV-Aufholchance und einer darüber hinausgehenden Verbesserungsoption via Eigenhandel wobei da bilanzbezogen nicht der große Spielraum besteht for the middle run:

Wobei man als Milliardär nicht so genau auf die Performance schauen muss, ...

Dieses Bild ist nicht SSL-verschlüsselt: [url]http://bigcharts.marketwatch.com/kaavio.Webhost/charts/big.chart?nosettings=1&symb=CH%3aPARG&uf=0&type=128&size=3&sid=2035395&style=320&freq=2&entitlementtoken=0c33378313484ba9b46b8e24ded87dd6&time=20&rand=1966726579&compidx=aaaaa%3a0&ma=0&maval=9&lf=1&lf2=0&lf3=0&height=510&width=720&mocktick=1

– Können wir das Portfoliomanagement selbst mit nur etwas Aufwand auch inkl. der End90er und 03-07 wirklich nicht besser?

Deine Aussage ist übrigens ziemlicher Quatsch ...

Pargesa hat alle Holdings und CFs in EURO. Da ist es natürlich quatsch einen SFR-Chart zu nehmen. Der SFR hat seit 97 rund 40% eingebüsst.

Die Hauptfehler waren halt Öl+Versorger, die sich seit 2008 kaum erholten.

Inzw. finde ich die Aktienauswahl aber garnicht so schlecht. Adidas als es krachte. Jetzt Hugo Boss nach Halbierung. Ontex ist auch ein spannender Wert.

Vltt. hätte man nicht in PE gehen müssen. Da wäre eine Yield Co. ala Capital Stage aufzubauen spannender gewesen.

[/url]
>> Deine Aussage ist übrigens ziemlicher Quatsch ... <<
Zur Performance machte ich lediglich eine qualitative Aussage; wie üblich mit dem Chart der umsatzstärksten Börse. Die war+ist indes, @Timburg hat's bereits angemerkt, auch in EUR gerechnet ziemlich korrekt – mach' Dich da mal mental frei von KO,

Ich ahnte aber Deinen Einwand – deshalb der ganz lange Chart [in den 90ern war Pargesa m.W. nur an der SWX kotiert], der zeigt, dass Pargesa auch vor der EUR/CHF-Abwertung seit 2007 – die Du statt '1997' wohl meintest, – öfters recht harsche Performance-Probleme hatte. Im übrigen ist das Unternehmen steueroptimiert gestaltet (Steuerquote ~10 %); da sollte für einen renditeorientierten Investor eigentlich mehr bei herum gekommen sein als volatile Nettomagermargen.

– Pargesa war mal vor >10 Jahren nach deren Millenniums-Baisse auf meiner Agenda + im Bestand + auf WO damals öfters mit anderen diskutiert, dann im Vorfeld der Aktienvergeltungssteuer und meiner Umorientierung hin zum USD-Raum 2008 abgegeben. Pargesa resp. deren Haupteigner haben eine gewisse Vorliebe für zyklische EUR-Unternehmen mit einem Schwerpunkt im Grundstoffsektor, der für mich damals, neben der Bertelsmann-windfallprofit-Phantasie, maßgeblicher Kaufgrund war.

Über all die Jahre betrachtet erkenne ich aber auch heute nicht, dass sie als lt. Statuten aktive Aktionäre bei ihren Beteiligungen was Positives in der Art bewirken konnten, dass diese dann nachhaltig outperformten. – Anders gesagt: hardcore Zyklik bleibt hardcore Zyklik. Da kommen auch mitspracheaktive Milliardäre mit einem b&h-Ansatz nicht dran vorbei,

>> Der Fehler war eben, dass man Buy&Hold machte. <<
Das, Langfristigkeit, ist lt. Statuten immer noch Programm. Freilich mag sich das, die Portfolio-Politik mal ändern; who knows ...
Und möglich, dass man in punkto timing was gelernt hat.

>> Bei Selbstanlage müsste man ja den Discount durch Performance erstmal aufholen. <<
Was mit KO et al. freilich nicht ohne weiteres möglich aber ansonsten nicht unmöglich ist; in beiden Fällen ist die Zeitfrage offen.

Was deren NAV-Abschlag angeht, wäre zu eruieren, ob der NAV per se nicht (wieder) überteuert resp. u.U. gehörig verlustanfällig ist. Hast aber denke ich sicher schon gemacht (wo Du so akribisch bei KO warst, ), und magst das gerne noch hier darlegen. Mir erschließt sich die aktuelle Preiswürdigkeit deren Beteiligungen jedenfalls nicht ohne weiteres, als dass ein historischer NAV-Abschlag per se als Kaufargument für mich hinreicht.

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>> so wie die Leute auch mehr Geld für Henkel VZ zahlen als für die Stämme, und wenn dann ein Übernahmeangebot kommt, dann haben sie ein Problem <<
Was bei Henkel als KGaA recht (erfolgs)unwahrscheinlich ist.

Vorher dräuen jedenfalls andere Probleme; bspw. dass i.d.R. liquidere Vz. eben deshalb anfällig für spekulative Überteuerung sind, deren Indikation v.a. zum Unternehmen inflationär verlautbarte »Analysen« sind.
Und im übrigen ein Problem, werden teurere Vz mal in St gewandelt (bei SAP war das so ich das richtig erinnere mal ein ~10%-Problem).

[ungierig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.358.411 von cd-kunde am 19.02.17 12:29:09

solche Abschnitte gehören nicht hierher- ob man Recht hat oder nicht

Performance kommt von 2-3 guten Gelegnheiten im Jahr, die man erkennen muss und dann auch die Eier haben muss Und nicht von einem Zoo mit 1000 Euro-Beträgen, den man nach Ländern sortiert ..

War viele Jahre aktiv in Radsportforen und tatsächlich wiederholen sich bestimmte Abläufe unabhängig vom Thema von Internetforen. Dort wurde mein Interesse immer weniger wegen persönlichen Anfeindungen innerhalb von Diskussionen. Scheint einfach am Medium Internet und der Anonymität zu liegen.
Nach einigen persönlichen Treffen habe ich aus der Radsportzeit immer noch persönliche Kontakte, die ich inzwischen auch als Freunde bezeichnen würde- denke hier ist es ähnlich. Durch die Treffen am Achensee wird in der Regel respektvoll miteinander umgeht.
" ;-) "hätte besser an das Ende des Zitates gepasst, dann wäre der ironische Umgang den Timburg mit seinem Anlagestil pflegt besser dargestellt worden.

[cd-kunde]

Leider hat die Abgeltungssteuer für die Flüchtlingsrücklage die Möglichkeit Greedy zu sein etwas genommen


Merkel hat natürlich die Möglichkeit fearful zu sein genommen

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.358.153 von com69 am 19.02.17 11:25:20

Zitat von com69: @Danone
Der angedachte Kauf klingt nach einer „Verzweiflungstat“ Einer der wenigen Titel die noch nicht angezogen haben und entsprechend günstig zu haben sind?
Allerdings Debt/FCF bei 4,3. Viel Intanglibe Assets.
Bilanziell gefiele mir Nestle hier nach wie vor besser.
Aus der Schweiz ist derzeit auch Givaudan einen Blick wert.
Debt/FCF bei 1,4. Von den Aromenherstellern (IFF, Symrise) mit der besten Bilanz und dem besten Umsatz/FCF Verhältnis
Ein Margenrückgang führte zu Jahresbeginn aber zu einem Kursrückgang der langfristig evtl eine gute Einstiegschance bietet.

Danone ist genauso ein Murks-Unternehmen wie Unilever. In der tiefsten Krise 08/09 haben sie eine KE machen müssen ... Das sagt alles

Zum Thema Unilever:

Bei der Aktienkomponente sollte man nicht den Kraft-Kurs nehmen. Es sind ja keine "zurückgekauften" Aktien. Die Aktienkomponente ist eine Kapitalerhöhung durch einbringen von den Unilever-Aktien. Und die Cashkomponente ist Kreditaufnahme zur Weiterreichung an die Unilever-Aktionäre. Im Prinzip hat man durch die Aktienkomponente den Kredit (teilweise) eben selbst aufgenommen.

Dafür erhält man dann Anteile an Kraft, die sich nur noch auf Nordamerika konzentrieren und die interessanten Süßwaren komplett bei Mondalez gelassen haben.

Ich versteh auch nicht ganz warum manche denken, dass Unilever dann Foods abspaltet. Sinnvoll wäre ja eher man spaltet den Non-Foods-Bereich ab, da man dann eine reine Foods- und eine Konsum-Gesellschaft hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles durchgeht. Vllt. sollte man auf das scheitern wetten? V.a. wenn Colgate schon als Mitbieter genannt wird, die ja garnicht zum Food-Bereich passen. Es wäre ja eher sinnvoll Unilever zu Spalten. Food ==> Kraft und Konsum ==> Colgate, PG, Henkel oder sowas

Auch wenn die Diskussion zu Pargesa etwas ruppig wurde, lernt man durch den Austausch der Argumente- den Entscheidungsprozess nimmt einem eh keiner ab.

Wieso wurde es ruppig? Es wurden halt Tatsachen falsch dargestellt. Der SFR-Kurs ist nur für einen SFR-Anleger interessant. Und da ist Pargesa eine Euro-Long-Wette. Und da ging die letzten Jahre schief. So wie ein SFR-Anleger mit Nestle (und vermutlich NOV, Roche etc.) auch nicht glücklich wurde. Oder umgekehrt bei US-Unternehmen, die am meisten profitierten, die fast nur USD haben, wie WAG, CVS, etc..

Man hat es ja gesehen, dass der NAV in Euro genauso performt hat wie Nestle in Euro und besser als KO. Für den Discount kann das Management ja nichts. Und als Kleinanleger kann man halt sich fragen, ob der ewig bei 40% bleibt, wenn eher historisch eher bei 20-25% war und immer auf dem Niveau von GBL. Aber diese Fragen hat man sich eben auch vor ein paar Jahren stellen können, als WAG bspw. bei KGV 9 gehandelt wurde. Jetzt wieder bei historischen Bewertungen...

Charlie Munger hat letztens gesagt:

"You don't want to believe in luck, you want to believe in odds."

Und so sehe ich das auch.

Genauso war es eben auch wahrscheinlich, dass es mal wieder guten Börsenphasen gibt. Denn hiostorisch gab es neben Crashs eben auch Bullen-Märkte. (So wie es auch wieder Währungspleiten und Kriege geben wird)

Der Kollege von Charlie Munger sagte dazu:

"The most common cause of low prices is pessimism - sometimes pervasive, sometimes specific to a company or industry. We want to do business in such an environment, not because we like pessimism but because we like the prices it produces."

Derzeit scheint Optimismus zu herrschen. Die Kritik von mir an LWS ist, dass sie gefühlt so eine "Trend is your friend"-Anlegerin ist, die sowas wie 2008 nur von der Theorie kennt. Sowie Mr. Dax auch dachte er hätte die Weisheit mit guten Aktien + Absicherung gefunden. Die guten Aktien hat er zu teuer gekauft und die Absicherungen kosten ihn 3% p.a.. Was mit +2% Kosten kaum noch zu Gewinnen führen kann. Dauerhafte Absicherungen können m.E. nicht funktionieren.

Noch ein Zitat passt derzeit zum Thema 10-Jahrestief beim VDAX new:

“Be fearful when others are greedy and greedy when others are fearful”

Leider hat die Abgeltungssteuer für die Flüchtlingsrücklage die Möglichkeit Greedy zu sein etwas genommen

Ich freue mich übrigens immer wenn andere meine Meinung nicht so mögen. Denn dann lag ich meistens nicht falsch. Das Backtesting ergibt immer nette Sachen, aber MSFT und CSCO waren alles andere als beliebt in 2011. Die Medtechs genauso und WAG hat investigal abgelehnt und lieber WMT bervorzugt. Wenn dann solch ein Unternehmen nach bescheidenen Jahr nochmal -20% in 2 Tagen macht, dann muss man auchg erstmal kaufen Theoretisch ist das im Backtesting immer einfach

Genauso wie man auch den Mut für größere Positionen haben muss.

Der alte Mann Munger sagt dazu:

"He owns a chunk of Berkshire Hathaway (BRK.A/B) stock, a chunk of Costco (COST) stock, and then has money allocated to Li Lu's fund. He feels diversification is basically for the 'know nothing' investor."

Performance kommt von 2-3 guten Gelegnheiten im Jahr, die man erkennen muss und dann auch die Eier haben muss Und nicht von einem Zoo mit 1000 Euro-Beträgen, den man nach Ländern sortiert ...

"The success of Berkshire came from making two decisions a year over 50 years."

Auch wenn ich kein Freund von Buffett und Munger bin. Deren Weisheiten sind nicht ganz falsch. Und reich wurden sie nicht, weil sie Aktien nach Verzigfachungen kauften.

[com69]

@Danone
Der angedachte Kauf klingt nach einer „Verzweiflungstat“ Einer der wenigen Titel die noch nicht angezogen haben und entsprechend günstig zu haben sind?
Allerdings Debt/FCF bei 4,3. Viel Intanglibe Assets.
Bilanziell gefiele mir Nestle hier nach wie vor besser.
Aus der Schweiz ist derzeit auch Givaudan einen Blick wert.
Debt/FCF bei 1,4. Von den Aromenherstellern (IFF, Symrise) mit der besten Bilanz und dem besten Umsatz/FCF Verhältnis
Ein Margenrückgang führte zu Jahresbeginn aber zu einem Kursrückgang der langfristig evtl eine gute Einstiegschance bietet.

[ungierig]

Defensive Aktien scheinen also allseits auf der Agenda zu stehen.
Meine MDT hat sich gut entwickelt, am Freitag Anstieg mit höherem Volumen, für 21.2. sind Zahlen angekündigt, oft sickert da vorher was durch, habe jedenfalls meine DRAG Erlöse größtenteils in eine ORder für Montag umgewandelt.
Auch wenn die Diskussion zu Pargesa etwas ruppig wurde, lernt man durch den Austausch der Argumente- den Entscheidungsprozess nimmt einem eh keiner ab.
Schönen Sonntag allerseits.
PS noch 5 Sonntage ohne Radfahren;-(

[Timburg]

Schönen guten Morgen @all,

Aber Obacht mit den Mädels, das geht dort viel direkter zu als hier...

meinst Du ich sollte meine Frau sicherheitshalber daheimlassen ????

Spaß beiseite, aber nach dem was Vidar und Du an Eindrücken aus Kuba geschildert haben bin ich jetzt so richtig heiß auf den Urlaub. Spanisch - na ja, ich selber paar Brocken (hat gewissen Ähnlichkeit mit rumänisch), aber Marvin hatte es in den USA als Zweitsprache für ein Jahr. Ich denke 2 Wochen kommen wir schon durch.

Auch wenn erstmal von der Seitenlinie, werde ich Unilever trotzdem weiter verfolgen. Scheint ja richtig spannend zu bleiben. War aber immerhin nur eine Anfangsposition; etwas nachdenklicher stimmt mich da schon die Spekulation um Altria/PM. Denn erstere ist ja meine größte Position, sind auch mittlerweile gute 3500€ an Buchgewinn drin und das möchte ich nicht unbedingt versteuern. Wobei der Kursverlauf von MO eigentlich schon etwas rätselhaft ist ?? Egal was am Markt passiert, immer nach oben.

@Na_Bravo
hab mich ja schon mal in AT umgeschaut falls ich irgendwann Ersatz für BUWOG brauchen sollte. Wenn sich irgendwann eine Immokrise abzeichnen sollte muss ich die nicht unbedingt im Depot haben. Aber noch scheint es nicht soweit, haben sich wieder gefangen und sind auf dem Weg zu alten Hochs. Aber meine aktuellen Favoriten wären Rosenbauer und Semperit. Scheint mir aber im allgemeinen als ob der ATX wieder aus dem Dornröschenschlaf erwacht und so richtig überteuert ist bei Euch ja derzeit auch nichts.

@Matador
bin durch Deinen Link auf Bloomberg auf einen Artikel gestoßen welcher anscheinend schon Tradition hat. OK, hier im Thread kann ich nicht mal die geringste Spur Euphorie erkennen, auch wenn die Depots jede Woche neue Hochstände markieren. Schadet aber trotzdem nicht sich paar globale Risikofaktoren vor Augen zu halten deren Eintreten die Stimmung schnell kippen könnte:

https://www.bloomberg.com/graphics/pessimists-guide-to-2017/

Als Daueroptimist hab ich mir natürlich gleich die für mich positiven Sachen notiert - wie z.B. einen erstarkenden Rubel welcher ja meine Zinszahlungen beeinflußt. Passend dazu die Einschätzung von Moody`s

http://derstandard.at/2000052812008/Moodys-erhoeht-Rating-Au…

Schönen Sonntag noch
Timburg

[El_Matador]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.357.025 von codiman am 19.02.17 00:07:22

glaubst du, dass danone uebernommen werden koennte oder das gegenteil, damit du deine ruhe im langfristdepot hast?

pepsico hat vor vielen jahren mal avancen gemacht und sofort lautes bloeken von politikern erzeugt, was sie zur umkehr bewegte noch bevor es richtig begonnen hatte.

amerikanische und franzoesische leitkulturen erfolgreich zu vereinen ist nicht einfach.