Lieber Schulden als Sparguthaben derzeit??? - 500 Beiträge pro Seite

[seestern113]

Huhu,

ich hätte da mal ne Frage und würde mich freuen wenn man mir ein paar gut zu verstehende Antworten geben könnte
Ich höre immer wieder : "Mit Blick auf die Euro-Krise hat man derzeit und in Zukunft besser Schulden.....(kauf Dir ne Immobilie etc.) als Geld auf der Bank."
Könnt Ihr mir das vlt. ein wenig näher bringen ...ich hab mich nicht getraut das "Warum" zu stellen in dieser Unterhaltung vor ein paar Tagen......und das was ich so lese im Netz versteh ich ehrlich gesagt nicht so im Ganzen.......
LG und schonmal ein herzliches Danke von einem "Finanzgenie"

[OTC-Zocker]

gerade jetzt wird warscheinlich das thema schulden mehr in den mittelpunkt gestellt, weil durch die euro-krise und die verhältnisse in griechenland und spanien immer mehr sorgen und ängste die menschen belasten.geld verliert immer mehr an wert, man kann sich von jahr zu jahr für das gleiche geld immer weniger ware kaufen. die kaufkraft läßt nach,denn die menschen geben weniger aus , weil sie sparen wollen und sie haben auch nicht mehr so viel geld auf der hohen kante.sieht man sich in deutschland um,dann hat man das gefühl das es den menschen doch gut geht, viele haben ein haus,mindestens zwei autos,fahren oft in den urlaub,für außenstehende sieht es aus,als würde es den meisten menschen richtig gut gehen.doch der schein trügt, denn jeder zweite haushalt ist verschuldet,das haus und das auto sind oft finanziert,es laufen kredite und oft kommt es zur zahlungsunfähigkeit und letztendlich zur privatinsolvenz.jetzt hört man einige davon sprechen das man lieber schulden macht als geld zu sparen oder anzulegen.ist alles schön und gut ,aber in der realität kommt es dann eben zum leben auf hohem niveau und das wiederum führt bei krankheit,arbeitslosigkeit oder dem wechsel einer vollzeit zur teilzeitstelle,mutterschaftsurlaub usw...dazu, das sich die familie in schulden stürzt und läßt sie sich nicht helfen kommt es früher oder später zur insolvenz die dann über mehrere jahre andauert und viele einbußen mit sich bringt.es ist also nicht alles so einfach wie viele sagen.

man muß doch immer irgendwo noch geld haben oder zumindest eigentum (immobilien,sachwerte,gold z.bsp.)

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Du musst noch viel lernen, aber deine Frage hätte eingeschlagen wie eine Bombe

Weil deine Gesprächspartner nämlich keine vernünftige Antwort parat gehabt hätten.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.438.507 von seestern113 am 30.07.12 18:59:43

Ich erklär´s Dir kurz:

Du kaufst eine Immobilie im Wert von 1 Mio Euro und finanzierst diese mit einem Kredit von 1 Mio Euro. Du musst für den Kredit Zinsen zahlen, say 4%, erzielst aber auch Mieteinahmen, von denen nach Abzug von Kosten ebenfalls 4% übrig bleiben. Die Miete trägt also die Zinsen.

Angenommen, wir haben eine jährliche Geldentwertung und damit eine Preissteigerung von 10 %.
Das bedeutet, dass die Immobilie nach einem Jahr 1,1 Mio, am Ende des zweiten Jahres 1,21 Mio, am Ende des dritten Jahres 1,33 Mio usw. und am Ende des zehnten Jahres 2,59 Mio € kostet. Aber Deiner kreditgebenden Bank brauchst Du nur die 1 Mio Euro zurückzuzahlen: Du zahlst gutes Geld mit schlechtem Geld zurück.

Du wärest dann ein echter Inflationsgewinnler: Verdient hättest den Verkaufserlös von 2,59 Mio abzüglich Darlehenstilgung 1 Mio = 1,59 Mio (die dann aber nur knapp 39 % (= 1 Mio geteilt durch 2,59 Mio) der Kaufkraft von vor 10 Jahren wert wären; dennoch kein schlechtes Geschäft.

Bevor Du jetzt losläufst, muss ich Dir aber sagen, dass mein Beispiel grob vereinfachend ist und nur das Prinzip erklären soll. Und: Es können überraschende Entwicklungen, zum Beispiel Preisrückgänge (Deflation) eintreten. Dann siehst Du alt aus (wenn Du einen Kredit von einer Mio an der Backe hast, aber für das Haus nur noch 700.000 bekommst).

Aber wenn mann sicher von einer derartigen Geldentwertung über den Betrachtungszeitraum ausgehen könnte, würde die Sache als gutes Geschäft funktionieren.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.438.507 von seestern113 am 30.07.12 18:59:43

Ach ja, Deine Frage ist natürlich etwas unglücklich gestellt.
Grundsätzlich hätte ich lieber Sparguthaben als Schulden; auch in inflationären Zeiten.

Ich müsste mein Beispiel etwas umstellen:
Stell´Dir vor, Du hast 1 Mio Sparguthaben (gleiche Annahme von 10 % Inflation. Da Du dieses vor Eintritt der Inflation zu - ich sag mal - 3% angelegt hattest, bekommst Du einenj Nettoertrag nach 30% Steuern von 2% jährlich raus. Überschlagsmäßig hast Du mit Zins und Zinseszins (bei Wiederanlage zu gleichen Bedingungen nach Zehn Jahren etwa 35 % "verdient"; zusammen mit dem Sparguthaben von 1 Mio, dass Du ja noch hast, sind das zwar nominal 1.350.000, die aber nur noch 39 % der Kaufkraft von vor 10 Jahren hätten: Ein schlechtes Geschäft.

So, und nun stellst Du Dir vor, Du leihst Dir bei einem vorhandenen Geldvermögen von 1 Mio noch mal 1 Mio von der Bank und kaufst Dir eine Immobilie für 2 Mio.
Wie die Sache dann nach 10 Jahren bei einer Inflation von 10 % aussieht, kannst Du Dir jetzt selber ausrechnen.

[Latinl]

denkt immer dran, die Bank gewinnt immer

werden die zinsrisiken eben verpackt und oma hilde kauft zinszertis

danach ist selbst euer erbe futsch

[tradepunk]

Moin,

mein derzeitiges Lieblingsbeispiel zu diesem Thema: http://www.ebay.de/itm/25-x-10-EURO-1-Rolle-925er-Silber-Ged…

Angenommen, Du hättest Dein Girokontoguthaben vor 2 Jahren in 10-€-Münzen eingetauscht ("Umtauschkurs" 1:1, 10€-Schein gegen 10€-Münze, Silbergehalt 925/1000, Gewicht 18g, also Gewicht des reinen Silberanteils 16,65g), wäre Dein Geld jetzt mindestens 122,91% des Einsatzes wert (das ist der reine Silberwert zu heutigem Preis; wirklich "am Markt" bekommst Du derzeit mind. 150%, s.Bsp. im Link).

Das kannst jetzt mit beliebigen Summen durchspielen: einerseits nur mit Deinem vorhandenem Guthaben, aber natürlich hättest Du dir 10€-Münzen damals auch auf Kredit kaufen können, unter den einzusetzenden Kaufpreis von 10€/St. konnte ihr Wert ja nicht fallen, da offizielles Zahlungsmittel.

Die berühmte "risikolose Spekulation", also daß der Wert des gekauften Gegenstandes definitiv nicht unter den Kaufpreis fallen kann, die es laut Bankberater nicht gibt (weil er lieber andere Produkte verkauft), gibt es manchmal eben doch, da Sachwerte (Edelmetalle, Aktien, Immobilien) nunmal langfristig immer im Wert, verglichen mit Papier- bzw. Giralgeld, steigen!

Mit Immobilien ist das allerdings nicht ganz so einfach, da deren Wert immer vom jeweiligen Markt abhängt (Modewellen bezügl. beliebter Lagen können sich ändern) u. im Bedarfsfall eine schnelle Liquidierung nicht immer ohne weiteres, bzw. ohne Preisabschläge, möglich ist (und Teile der auf dem Papier so schön errechneten Rendite von unerwarteten Ereignissen, wie Leerständen oder größeren Instandhaltungsaufwendungen, gefressen werden). Da sollte man sich mit der Materie im Allgemeinen und dem jeweiligen Markt in der gewünschten Region im Speziellen schon recht gut auskennen u. wissen welche Kauf-Preise als "Schnäppchen" gelten!

(dto. (zu Immobilien) gilt, abgesehen von der Liquidationsfähigkeit, auch f. Aktien: DAX in 10J. höher als heute = sicher, aber ob heutige Preise Schnäppchen sind im Vergleich zu den Preisen in, sagen wir einem oder zwei Jahren, kann keiner mit Gewissheit sagen)

VG, tp

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.439.970 von tradepunk am 31.07.12 09:35:06

sehr schöne lehrbuchmäßige Darstellung mit
beispielhaften Beispielen die niemals im realen
Bereich auftreten werden (z.B. Kauf einer Immo für 1Mio
Verkauf nach 12 Monaten für 1,1Mio,oder noch schärfer:
Kauf von Silbermünzen auf Kredit!!!!)ist theoretisch
für Schulbücher interessant.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.440.746 von oscarello am 31.07.12 12:28:39

Der Threaderöffner wollte die Wirkungszzusammenhänge zwischen Inflation, Sparguthaben und Schulden erklärt haben Dies wurde anhand möglichst einfacher Beispiele versucht und sollte auch gelungen sein.

Dei Posting ist ebenso kontraproduktiv wie sachlich falsch:

Kontraproduktiv ist es, weil Du keinen Beitrag zur Aufklärung des Fragenstellers lieferst.

Falsch ist es, weil Preiassteigerungen bei Immobilien von 10 %, ja sogar wesentlicxh darüber während eines Jahres zu gewissen Zeiten (z.B. 50er bis 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts; noch viel höher in den 20er Jahren) völlig normal waren. Wahrscheinlich bist Du zu jung und zu unerfahren.
Falsch ist weiterhin, dass man keine Silbermünzen auf Kredit kaufen könne; wahrscheinlich fehlt Dir auch die Phantasie. Ich jedenfalls würde das so machen (tu ich natürlich nicht): Kredit auf mein schuldenfreies Haus aufnehmen und davon Silbermünzden kaufen. So einfach ist das.

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.439.063 von raceglider am 30.07.12 21:37:03

Super erklärt raceglider

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.440.992 von raceglider am 31.07.12 13:24:01

Die Zusammenhänge Inflation-Sparguthaben-Schulden
sind mir natürlich bekannt.
Im übrigen habe ich meine erst Immo bereits
Anfang der 70er Jahre gekauft.Preissteigerungen bei Immobilien sind
NATÜRLICH!!!!! völlig normal.Blos wenn ich ein Objekt kaufe für
eben diese 1Mio.,ob ich dann nach 12 Monaten 1,1Mio bekomme?
Was im Wert steigt sind die Grundstückspreise.Ein Haus wird älter,und
ein Haus das 30 oder 40 Jahre auf den Buckel hat,ist eben kein Neubau
mehr.
Dann die Sache mit den Silbermünzen. Selbstverständlich kann man
für allen sch....dreck einen Kredit aufnehmen.Da braucht man wahrlich keine
Phantasie. Dein Satz:Ich jedenfalls würde das so machen (tu es natürlich nicht)ist ja auch kein produktiver Beitrag zur "Aufklärung".
So einfach ist das jedenfalls nicht

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.441.259 von oscarello am 31.07.12 14:20:38

Wenn die 10-Euro-Kursmünzen, offizielles Zahlungsmittel mit Nennwert 10,-€, Ausgabejahre 2002-2010, Feinsilbergehalt 16,65g, für Dich sch...dreck sind, kann ich Dir auch nicht helfen. Ich habe ja nicht von irgendwelchen geschrieben, sondern ganz konkret von ebendiesen! Incl. eines aktuellen Beispiels, wie sie derzeit gehandelt werden (en gros! nicht einzeln!)

Und mit exakt diesen ging es eben bis vor zwei Jahren! Es ist selten, daß es solche Konstellationen gibt (die BuBa weiß schon, warum sie den Feinsilbergehalt ab 2011 geändert bzw. ganz gestrichen hat!), aber es gibt sie eben ab und zu; für einige 5- und 10-DM-Münzen bstimmter Jahrgänge ging es auch! Das war ja genau der Gag daran, daß sie eben nicht weniger wert als den Nennwert werden KÖNNEN!

Wollte auch nur den Vorzug und Schutz vor Inflation eines Sachwertes, in diesem Falle das (durch den Nennwert sogar nach unten abgesicherte) Silber gegenüber den Papierzetteln (Geldscheinen)aufzeigen. Mach Dich mal schlau, was Du für nen alten 10-Mark-Schein aus den 80ern bekommst!

Und daß man das eben gerade für Immobilien eben nicht so schön rechnen kann, sind wir doch ausnahmsweise mal absolut einer Meinung!

VG, tp

P.S.: Oder gings Dir nur mal wieder ums rumstänkern, weil Du mich aus irgendeinem mir unbekannten Grunde nicht leiden kannst?

[steven_trader]

Zitat von raceglider: Ich erklär´s Dir kurz:

Du kaufst eine Immobilie im Wert von 1 Mio Euro und finanzierst diese mit einem Kredit von 1 Mio Euro. Du musst für den Kredit Zinsen zahlen, say 4%, erzielst aber auch Mieteinahmen, von denen nach Abzug von Kosten ebenfalls 4% übrig bleiben. Die Miete trägt also die Zinsen.

Angenommen, wir haben eine jährliche Geldentwertung und damit eine Preissteigerung von 10 %.
Das bedeutet, dass die Immobilie nach einem Jahr 1,1 Mio, am Ende des zweiten Jahres 1,21 Mio, am Ende des dritten Jahres 1,33 Mio usw. und am Ende des zehnten Jahres 2,59 Mio € kostet. Aber Deiner kreditgebenden Bank brauchst Du nur die 1 Mio Euro zurückzuzahlen: Du zahlst gutes Geld mit schlechtem Geld zurück.

Du wärest dann ein echter Inflationsgewinnler: Verdient hättest den Verkaufserlös von 2,59 Mio abzüglich Darlehenstilgung 1 Mio = 1,59 Mio (die dann aber nur knapp 39 % (= 1 Mio geteilt durch 2,59 Mio) der Kaufkraft von vor 10 Jahren wert wären; dennoch kein schlechtes Geschäft.

Bevor Du jetzt losläufst, muss ich Dir aber sagen, dass mein Beispiel grob vereinfachend ist und nur das Prinzip erklären soll. Und: Es können überraschende Entwicklungen, zum Beispiel Preisrückgänge (Deflation) eintreten. Dann siehst Du alt aus (wenn Du einen Kredit von einer Mio an der Backe hast, aber für das Haus nur noch 700.000 bekommst).

Aber wenn mann sicher von einer derartigen Geldentwertung über den Betrachtungszeitraum ausgehen könnte, würde die Sache als gutes Geschäft funktionieren.

in der theorie alles schön und gut. klappt aber nur, wenn in diesem inflationsszenario von über 10% jährlich auch die wirtschaft weiter sauber läuft und die löhne, gehälter und renten in gleicher höhe mitsteigen. genau dass ist aber zu bezweifeln, denn hohe inflationsraten sind nicht gut für die wirtschaft.
in deinem beispiel mit dem aufgenommenen kredit musst du nicht nur die zinsen durch die miete decken, sondern du musst auch den kredit abstottern. wenn aber benzin, heizung, nahrung etc. jährlich mal so 10% steigen und dein gehalt nicht, wirst du probleme haben die kreditraten abzuzahlen.
zweites problem ist, dass dein mieter evtl. durch die zu erwartende rezession nicht mehr zahlen kann.
drittens steigen bei immobilien nur der grundstückswert, der wert der wohnung nimmt durch abnutzung ab.
viertens werden viele hauskäufer durch das stagflationsszenario gezwungen sein, ihre zum größten teil auf kredit gekauften häuser wieder zu verkaufen, da sie ihre kredite nicht mehr tilgen können. die folge ist ein verkaufsdruck am immobilienmarkt, welcher mit hoher wahrscheinlichkeit sich nicht preissteigernd auswirkt.

wenn dagegen die löhne, gehälter und renten in gleicher höhe wie die inflation mitsteigen (siehe 70er jahre), kann dass immobilienzocken auf kredit tatsächlich aufgehen. aber darauf würde ich nicht setzen.
die beste möglichkeit einer inflation aus dem weg zu gehen, ist nicht die anlage in edelmetallen oder immobilien, sondern eine investition in ausländische währungen (siehe argentinien).

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.442.697 von steven_trader am 31.07.12 19:05:06

Schlau, schlau. Bist Du Soziologie-, Pädagogik- oder Politologiestudent? Deine Problematisierfähigkeiten deuten darauf hin.

Vor Jahrzehnten hatte ich gute Deutschlehrer; die kamen noch mit Schlips und im Anzug. Zum Deutschlehrer hat es bei mir nicht gereicht; wenn aber doch, würde ich zu Deinem Beirtag sagen: "Thema verfehlt".

Es kommt doch gar nicht darauf an, ob 10% Inflation wahrscheinlich sind oder nicht (wenn dem keine Währungsreform zuvor kommt und die Pläne der Eurogeier würden umgesetzt, dürfte eine Inflation von 10% und darüber sogar sehr wahrscheinlich sein.)

Es kam darauf an, die Frage des Threaderstellers zu beantworten.
Ich habe das schon mal gesagt. Ist das so schwer?

[timekiller]

Definitiv NEIN!!

Schulden bedeuten Zinsen, was gar nicht gut ist. Zins und Zinseszins ergeben horrende Schuldsteigerungen.

Die Verdopplungzeit beträgt gerade einmal 70/Zinssatz!

Im Beispiel von raceglider wäre das bei 4%:

70/4= 17,5

dh. Wenn du 1 Mio Schulden machst und nichts tilgst dann hast du nach 17,5 Jahren 2 Mio Schulden

[oscarello]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.443.208 von timekiller am 31.07.12 21:25:36

sehr gut, timekiller

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.443.208 von timekiller am 31.07.12 21:25:36

Das gilt nur dann, wenn Du für die Million in Urlaub fährst, also mit dem Darlehensgegenwert keine gegenständlichen Erträge generierst.

Wenn Du mit den Erträgen des Darlehensgegenwerts die Zinsen bedienst (so wie in meinem Beispiel), ist Deine Aussage Makulatur.

Und wenn man in meinem Inflationsszenario realistischerweise noch davon ausgeht (was ich aus didaktischen Gründen nicht getan habe), dass die Mieten ebenfalls entsprechend der Inflationrate steigen und der nach Bedienung der Darlehenszinsen verbleibende Überschuss wieder ertragbringend angelegt wird, wird der Gewinn noch wesentlich höher.

Ich habe den Eindruck, dass hier so einige einiges nicht verstanden haben:

Erstens, wie Inflation wirkt und
zweitens, wie man einen Teilbereich Inflationswirkung erklärt.

[timekiller]

Besonders schlimm finde ich Klugscheißer, wenn sie ständig den anderen erklären wollen wie dumm sie sind.

[raceglider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.446.537 von timekiller am 01.08.12 17:54:28

Reine Fürsorge.

[minister.grasser]

Ich habe im Immoforum genau zu dem Thema schon einiges geschrieben. Ich bin der Meinung, dass das Verhältnis von ZINS zu INFLATION langfristig ein absolut entscheidendes Element bei Immoinvestments darstellt.

Und ich bin der Meinung, dass wir in den letzten Jahren (und vielleicht auch noch einige Zeit weiter, das ist aber unsicher) in D (wegen des debilen Euro) ein Szenario hatten, dass die Zinsen unter der Inflationsrate lagen, man also gute Chancen hatte, mit Immos tolle Gewinne einzufahren. Und 20% Wertzuwachs in den letzten 3 Jahren waren keine Seltenheit, während die Zinsen immer niedriger sanken, bei 1% + 1M Euribor flexiblem Zins ist man momentan klar unter 2% (und nicht bei 4%, wie hier angenommen, selbst langfristige Zinsfixierungen sind momentan um die 3%).

Der Markt hat schon reagiert und die Immopreise sind schon auf den ca. 15-25 fachen Mietertrag gestiegen.

Wie es weiter geht, werden wir sehen, aus Schuldnersicht hofft man und ich glaube, zurecht, dass sich Merkel mit ihrer (übrigens auch unlogischen, denn dafür hätte sie GR insolvent gehen lassen müssen) Sparpolitik sich nicht durchsetzt, sondern die EZB und die restliche Eurozone ihre Inflationspolitik durchsetzt. Dann hätte man in D längerfristig ein einmaliges Szenario, dass man niedrige Zinsen zahlt und die Inflation (die gegen die Deflation in Südeuropa produziert wird) im Sinne der EZB rüberschwappt.

Noch dazu wird D aufgefordert, die Löhne endlich anzuheben, und wenn der Euro immer weniger wert wird und der Treibstoff an der Tanke teurer, kanns ja mal was werden in D.

[minister.grasser]

De facto wirken sich solche Verschiebungen dann z.B. bei der eigengenutzten Immo so aus, dass die Zinsbelastung und Rückzahlung (und Reparaturgeld) in den letzten 5 Jahren z.B. von 1400 auf 1350/Monat gesunken ist, während die Miete für die vergleichbare Wohnung von 1150 auf 1300 angehoben wurde.

Ich halte es für sehr schwierig, in einer annehmbaren Lage ein Objekt zu finden, bei dem die Zinsen und Kreditrückzahlung niedriger sind als die Miete. Sprich, man investiert Eigenkapital in Immo Eigentum oder macht Abstriche bei der Wohnqualität.

[minister.grasser]

Die gretchenfrage:

http://derstandard.at/1343744541659/Kenneth-Rogoff-Wie-lange…