Salzgitter für 33,33 statt Aurubis für 46,46 - bingo, bingo, bingo! (Seite 202)
eröffnet am 18.09.12 00:48:51 von
neuester Beitrag 22.04.24 14:48:41 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 69.371.915 von lexor am 20.09.21 09:10:15
Sehe ich von der Grundthese genauso.
Allerdings kommt es drauf an, wie hoch genau das KGV ist. Wenn man in einem zyklischen Hoch sogar auf KGV von 2 über zwei Jahre hinweg kommt, dann erwirtschaftet man also seine gesamte MarketCap. Da müsste man danach schon jahrelang in die Verlustzone rutschen, um diesen Effekt wieder rückgängig zu machen.
Insofern kann Salzgitter trotz der Zyklik ein Kauf sein. Was mich nur stört ist, dass Nettogewinn bei solchen Unternehmen nicht unbedingt FreeCashflow ist. Daher erwirtschaften Salzgitter und Co nicht wirklich die eigene MarketCap, weil sie halt sehr kapitalintensiv sind.
Zitat von lexor: IMHO verkauft man Zykliker bei niedrigen KGVs und hohen Margen. Die Stahlpreise werden bald den Erzpreisen nachziehen, spielt eigentlich keine Rolle ob es noch 6-12 Monate gut läuft. Finde ich nicht überzeugend. Das Potential für schlechte News ist grösser.
Sehe ich von der Grundthese genauso.
Allerdings kommt es drauf an, wie hoch genau das KGV ist. Wenn man in einem zyklischen Hoch sogar auf KGV von 2 über zwei Jahre hinweg kommt, dann erwirtschaftet man also seine gesamte MarketCap. Da müsste man danach schon jahrelang in die Verlustzone rutschen, um diesen Effekt wieder rückgängig zu machen.
Insofern kann Salzgitter trotz der Zyklik ein Kauf sein. Was mich nur stört ist, dass Nettogewinn bei solchen Unternehmen nicht unbedingt FreeCashflow ist. Daher erwirtschaften Salzgitter und Co nicht wirklich die eigene MarketCap, weil sie halt sehr kapitalintensiv sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 69.372.788 von Greensteel am 20.09.21 10:21:17
Hilft uns allerdings auch erst dann, wenn "die Börse" es auch so sieht. Noch ist das leider nicht der Fall - man schaue, wie heute auf ArcelorMittal eingedroschen wird. Die werden 2021 vielleicht soviel Gewinn machen wie noch nie in ihrer Firmengeschichte, weil sie nach den 6,3 Millionen USD im ersten Halbjahr weitere Steigerungen im zweiten Halbjahr prognostiziert haben. Börsenwert nur noch ca. 30 Milliarden USD bei ca. 44 Milliarden USA Substanzwert und einem 2021er KGV von näher an 2 als an 3. Die schwimmen im Cashflow und haben nach dem Einzug von ca. 6 % der eigenen Aktien ein ebensolches neues Aktienrückkaufprogramm laufen.
Das alles in einem Umfeld, wo überall wie am Bau von einem Stahlmangel gesprochen wird und die wichtige Autoindustrie wegen der Chipkrise viel weniger Autos produziert als sie nach eigener Einschätzung verkaufen kann bzw. produzieren möchte. Die großen Konjunktur- und Infrastrukturprogramme kommen ja erst noch.
Und man darf m.E. nicht "Grünen Stahl" bzw. CO2-reduzierten Stahl als völlig neue Produktkategorie vergessen. Viele Kunden wollen das haben und sind bereit dafür mehr zu bezahlen, weil es ihnen einen Mehwert bietet. Aber erst wenige Hersteller in Europa können dieses Produkt liefern. Auch das ist eine langfristige Änderung.
Dennoch sieht man heute wieder einmal: Man braucht einen langen Atem, weil "die Börse" eben sehr skeptisch ist und die fundamentalen Entwicklungen aus China nicht als solche annimmt, sondern von einem vorübergehendem Effekt ausgeht. Das ist m.E. aber nicht Fall. Es besteht natürlich das Risiko, das China verstärkt nicht mehr Rohstahl, sondern fertige Produkte mit hohem Stahlanteil nach Europa exportiert. Gestern auf VOX war im dortigen Automagazin ein Vergleichstest zwischen einem VW ID.4 und einem chinesischen Aiways U5, dessen Markennamen mir gar nichts sagte. Immerhin ging der VW ID.4 wegen eines Konstruktionsfehlers des anderen Wagens als Sieger hervor, aber insgesamt gesehen war das chinesische Auto nicht wirklich schlecht. Aber das wäre eine Entwicklung die nicht heute oder 2022/2023 ansteht.
Wo auch immer diese ständig berichteten Überkapazitäten bei Stahlherstellern sein sollen - sie sind im Markt nicht sichtbar. Scheint eine Fatamorgana zu sein.
Zitat von Greensteel: Wollte sagen, dass ich es im Ergebnis genauso wie Klaus 321 sehe
Hilft uns allerdings auch erst dann, wenn "die Börse" es auch so sieht. Noch ist das leider nicht der Fall - man schaue, wie heute auf ArcelorMittal eingedroschen wird. Die werden 2021 vielleicht soviel Gewinn machen wie noch nie in ihrer Firmengeschichte, weil sie nach den 6,3 Millionen USD im ersten Halbjahr weitere Steigerungen im zweiten Halbjahr prognostiziert haben. Börsenwert nur noch ca. 30 Milliarden USD bei ca. 44 Milliarden USA Substanzwert und einem 2021er KGV von näher an 2 als an 3. Die schwimmen im Cashflow und haben nach dem Einzug von ca. 6 % der eigenen Aktien ein ebensolches neues Aktienrückkaufprogramm laufen.
Das alles in einem Umfeld, wo überall wie am Bau von einem Stahlmangel gesprochen wird und die wichtige Autoindustrie wegen der Chipkrise viel weniger Autos produziert als sie nach eigener Einschätzung verkaufen kann bzw. produzieren möchte. Die großen Konjunktur- und Infrastrukturprogramme kommen ja erst noch.
Und man darf m.E. nicht "Grünen Stahl" bzw. CO2-reduzierten Stahl als völlig neue Produktkategorie vergessen. Viele Kunden wollen das haben und sind bereit dafür mehr zu bezahlen, weil es ihnen einen Mehwert bietet. Aber erst wenige Hersteller in Europa können dieses Produkt liefern. Auch das ist eine langfristige Änderung.
Dennoch sieht man heute wieder einmal: Man braucht einen langen Atem, weil "die Börse" eben sehr skeptisch ist und die fundamentalen Entwicklungen aus China nicht als solche annimmt, sondern von einem vorübergehendem Effekt ausgeht. Das ist m.E. aber nicht Fall. Es besteht natürlich das Risiko, das China verstärkt nicht mehr Rohstahl, sondern fertige Produkte mit hohem Stahlanteil nach Europa exportiert. Gestern auf VOX war im dortigen Automagazin ein Vergleichstest zwischen einem VW ID.4 und einem chinesischen Aiways U5, dessen Markennamen mir gar nichts sagte. Immerhin ging der VW ID.4 wegen eines Konstruktionsfehlers des anderen Wagens als Sieger hervor, aber insgesamt gesehen war das chinesische Auto nicht wirklich schlecht. Aber das wäre eine Entwicklung die nicht heute oder 2022/2023 ansteht.
Wo auch immer diese ständig berichteten Überkapazitäten bei Stahlherstellern sein sollen - sie sind im Markt nicht sichtbar. Scheint eine Fatamorgana zu sein.
Wollte sagen, dass ich es im Ergebnis genauso wie Klaus 321 sehe
Das sehe ich genauso. Die Dimension der aktuellen Preisentwicklung ist nicht allein mit Angebot und Nachfrage zu erklären. Dazu kommt in mehrfacher Hinsicht ein struktureller Change. Der radikale chinesische Kurswechsel an den Märkten ist ohne Zweifel politisch induziert und nach meiner Einschätzung nachhaltig. Climate Change, Lieferketten und Handels(un)gleichgewichte spielen ebenfalls eine Rolle.
Antwort auf Beitrag Nr.: 69.372.173 von Klaus321 am 20.09.21 09:33:26Ich glaube, du legst nach wie vor zu viel Wert auf den Buchwert der Unternehmen statt den FreeCashflows.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 69.371.738 von katjuscha-research am 20.09.21 08:57:26Stahlpreise haben in den USA m.W. signifikant zugelegt. In Europa von ganz kurzzeitig 1.200 auf 1.100 runter. Das ist immer noch ein dehr hohes Niveau verglichen mit 8xx Euro in der letzten Stahlhausse.
Es gibt die fundamentale Änderung in China mit ca. 50 (?) % Anteil an der Weltmarkterzeugung. Damit muss der Eisenerzpreis fallen und müssen die Stahlpreise außerhalb von China dauerhaft eine neue, eine deutlich höhere Basis als im letzten Jahrzehnt erreichen.
Diese Realität ist noch nicht im Ansatz an der Börse angekommen, wenn ein sehr profitables Unternehmen wie SZG beim halben Buchwert mit KGV 3, 2, 1 notiert. Das wird aber nicht auf Dauer so bleiben.
Ergo: Eine tolle Einstiegschance jetzt mit Blick auf 2022. Ich habe aktuell ca. 50 % meines Depots in Stahlaktien investiert und werde ggf. selbst weiter aufstocken. So ein Chance/Risikoverhältnis bekommt man nur selten im Börsenleben. Aber immer nur mit Aktien - bloss nicht in Derivate investieren, wo man dann unter Zeitdruck kommt.
Es gibt die fundamentale Änderung in China mit ca. 50 (?) % Anteil an der Weltmarkterzeugung. Damit muss der Eisenerzpreis fallen und müssen die Stahlpreise außerhalb von China dauerhaft eine neue, eine deutlich höhere Basis als im letzten Jahrzehnt erreichen.
Diese Realität ist noch nicht im Ansatz an der Börse angekommen, wenn ein sehr profitables Unternehmen wie SZG beim halben Buchwert mit KGV 3, 2, 1 notiert. Das wird aber nicht auf Dauer so bleiben.
Ergo: Eine tolle Einstiegschance jetzt mit Blick auf 2022. Ich habe aktuell ca. 50 % meines Depots in Stahlaktien investiert und werde ggf. selbst weiter aufstocken. So ein Chance/Risikoverhältnis bekommt man nur selten im Börsenleben. Aber immer nur mit Aktien - bloss nicht in Derivate investieren, wo man dann unter Zeitdruck kommt.
kritische Phase
Ich bin auch ziemlich kritisch geworden.Stark volatile Erzpreise sind auch für Stahlunternehmen nicht gut.
Kokskohle geht durch die Decke. Aus meiner Sicht ist der Mangel an Kokskohle
der Grund für rückläufige Stahlproduktion in China.
Eisenerz hat gezeigt, wie schnell Marktpreise kollabieren können,
kann auch bei den Stahlpreisen passieren.
Wird weniger astahl benötigt, da die Abnehmer einen Chipmangel haben.
Bei Autos ja. auch bei weißer Ware?
Für mich der Stahl und Rohstoffmarkt angeschlagen.
Wenn die Stahlpreise ins Rutschen kommen, gehen die Stahlunternehmen mit runter.
Unabhängig von KGV-Rechnungen.
Relevant ist die Konjunktur in Asien, insbesondere China.
Zudem haben wir Herbst, Crash-Jahreszeit.
IMHO verkauft man Zykliker bei niedrigen KGVs und hohen Margen. Die Stahlpreise werden bald den Erzpreisen nachziehen, spielt eigentlich keine Rolle ob es noch 6-12 Monate gut läuft. Finde ich nicht überzeugend. Das Potential für schlechte News ist grösser.
Antwort auf Beitrag Nr.: 69.371.738 von katjuscha-research am 20.09.21 08:57:26Stahlpreismargen trotz leicht gesunkener Stahlpreisw auf 15 Jahreshoch und bei SG hohe Stille Reserven bei stark fallenden Eiswnerzbezugskosten verbessert die Margen
Antwort auf Beitrag Nr.: 69.371.414 von Klaus321 am 20.09.21 08:32:23Hmmm
Stahlpreise am sinken.
Aurubis stark am Sinken.
Energiepreise am steigen.
Eigentlich ja kein so gutes Umfeld. Was macht dich nach wie vor so optimistisch?
Und wieso sollen Stahlaktien noch nicht gelaufen sein? Gab ja faktisch bei allen Stahlaktien eine Ver4-5fachung von den CoronaTiefs.
Stahlpreise am sinken.
Aurubis stark am Sinken.
Energiepreise am steigen.
Eigentlich ja kein so gutes Umfeld. Was macht dich nach wie vor so optimistisch?
Und wieso sollen Stahlaktien noch nicht gelaufen sein? Gab ja faktisch bei allen Stahlaktien eine Ver4-5fachung von den CoronaTiefs.
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