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säen, warten, ernten: k+s eines Tages wieder bei 30+x (Seite 115)


K+S
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Antwort auf Beitrag Nr.: 45.223.083 von MrLivermore am 10.08.13 15:00:44Stimmt. Als Freiberufler wird das einem jedes Jahr neu schmerzlich bewusst...;)
Mensch Skizze,

Ich hatte doch 2x erklärt, daß die Excel noch nicht fertig ist. Die Formel war schon drin in der Excel, ergo rechnet dann die Excel "auch falsch" wenn keine Zahlen drin sind. Man musste sich nur die Zahlen anschauen gestern und hätte es "eigentlich" blicken können. Ich hatte 2x darauf hingewiesen warum es so in der Excel ist......

Ist auch Egal. Da kann Ich leicht abhelfen. Für Dich jetzt die ergänzte Tabelle. Jetzt bin ich gespannt auf Dein Feedback zu den neuen Zahlen. Danke.



Den Trend bei den Kosten sieht man. Die Minen werden stündlich unrentabler. Man beachte die Mitarbeiterentwicklung im Bereich Kali/Magnesium. Output erhöht sich nicht. 7 Millionen ist Limit, paar Hunderttausend mehr/weniger. Der Vorstand schreibt ja genug zu dem schwierigen Thema in den Geschäftsberichten und weist selber darauf hin, daß ein Abbau zu den Kosten von früher nicht mehr möglich ist... einfach im GB lesen.

p.s. ich bin noch dabei wie Du siehst, von 10 Unternehmen alles zusammenzutragen dauert. - ein Familienleben und Berufsleben existiert nebem dem Hobby auch noch. Ich hoffe Du siehst das da immer noch ein paar Felder leer sind usw.

p.p.s damit es jetzt völlig ausgeschlossen ist, es NICHT zu verstehen habe ich die durchschnittlichen Kosten je Tonne von 2007 bis noch früher rausgelasseen. Ich hab das relevante auch fett markiert. Die anderen Zahlen (vor) 2007 kommen noch. Hab ich schon auf Zettel, aber nicht in Excel.Das was früher der Umsatz war, sind jetzt die Kosten. Ist klar wo es hier ein riesiges Problem geben könnte bei fallen Kalipreisen ? (das war gestern in der Excel alles schon zu sehen....)

p.p.p.s hier gibt es ja einige die sagen, daß K&S die billigste Aktie ist.. Ihr habt ja dann eine Analyse von den anderen Kalibuden sicher schon gemacht. eine bitte hätte ich da. Ich habe z.B. noch nichts bei der Agrium, bei der Mosaic und bei der Potash Corporation gemacht. Wenn Ihr da die Zahlen schon in einer Excel "zusammengesucht" habt würde ich mich sehr, sehr freuen wenn Ihr mir das schicken könntet. Das würde soviel Zeit und Mühe sparen. Einfach per Boardmail. Danke nochmal!
Zitat von Skizze: Stimmt. Als Freiberufler wird das einem jedes Jahr neu schmerzlich bewusst...;)


Jau, bin ja auch einer von denen. Man muß nur die Kosten im Auge behalten, wie bei K+S auch.

MrLivermore
Milchmädchenrechnung mit Kalirattenaugen

einer von uns Kalibrüdern ist ja vor einigen Tagen schon aus der Deckung gekommen mit einer kurzen Milchmädchenrechnung. Fand ich gut, würde gerne mehr davon sehen. Ich bin immer noch am zusammentragen der Zahlen. Damit es nicht so langweilig wird habe Ich gerade eine kurze Rechnung aufgemacht.

"Was wäre wenn" und habe mit bestehenden Zahlen gerechnet. Ich erkläre ein bisschen ausführlicher damit zu sehen ist wie man so eine Analyse machen könnte, auch wenn man soetwas noch nie gemacht hat (nur ganz simpel erstmal, mit Discounted Cashflow und Normalverteilungen, hab ich hier schon gehört!!, will ich mal keinen totschmeissen). Es ist wirklich ganz einfach, keiner muss Angst haben (aus Fehlern lernt man am Besten) und man kann es machen auch ohne irgendwelche Expertise in Bilanzen und Buchführung und IFRS/HGB zu haben.

Die folgende Grafik macht die folgenden Annahmen. Alle 3 Geschäftsbereiche (Salz, Kaliratte, Sonstiges) machen in 2014/2015 mehr oder weniger das was sie in den DREI Jahren davor gemacht haben von der Gewinnseite. Ich habe ganz simpel 3x die EBIT´s aufaddiert und dann mit der Zahl 3 dividiert. Soweit so gut.

Dieses EBIT habe ich dann mit einem Multiplikator versehen. Das macht man so, auch in der besten Investmentbank klatscht man ein Multiple auf den Jahresgewinn und kann mit den Kaufpreisverhandlungen anfangen (egal ob Übernahme eines Unternehmens per Aktienkauf oder die Frittenbude von nebenan)

Die Multiplikatoren für den Jahresgewinn sind 7/11/14. In meiner Annahme bin ich also bereit das 7fache des EBIT für die K&S AG zu zahlen, das 11fache, das 14fache.

(ich rechne normalerweise immer mit EBT.. nicht EBIT und würde dann zugestehen um 1 hochzugehen im Multiplikator - da K&S nicht viel Schulden / Zinsen hat, hab ich einfach 1 abgezogen im Multiplikator, ich war zu faul jetzt in allen GB nach den EBT zu suchen).

Hier muss man schon die erste Entscheidung und Annahme treffen. Der DAX, ein schön diversifizierter Index, mit den 30 grössten Unternehmen/schwersten Aktien in deutschland ist mit einem KGV von 15 schon "relativ" teuer bzw. nicht mehr günstig. Der DAX ist mit einem KGV von 7/8 eher als günstig zu bezeichnen, wenn die Gewinne normal sind.

Das heisst mein KGV von 7 ist im Zweifelsfall eher zu hoch. K&S ist sicher mit mehr Risiko behaftet als ein Index mit 30 Aktien. Vielleicht sollte man da eher mit KGV 5 rechnen, ab dann wäre eine K&S billig... im Tief. (man kann jetzt viele, viele Milchmädchenrechnungen machen). Das müssten doch selbst hartgesottene Kalifans so sehen hoffe ich. Die Multiples für den Bereich Mining liegen höchstens bei 6 ..im Tief....

Wir rechnen mit relativ hohen EBIT Zahlen aus den letzten 3-5 Jahren. Wenn wir die EBIT aus den Jahren 2007 oder ähnlich nehmen sieht jeder, daß die K&S viel weniger verdienen würde in Zukunft.


Und hier wird es halt spannend. Wenn ich die Gewinne der letzten 3 Jahre nehme und das mit einem KGV von 7 versehe dann müsste die K&S Aktie schon doppelt so hoch sein verglichen mit Schlusskurs von Freitag. Ist Sie aber nicht.

Die Hedgefunds und der Markt preist wohl ganz andere Szenarien ein. Was preist er ein ? Niedrigere Kalipreise ? sind die Kalipreise der letzten 3-4 Jahre einfach NeverNeverLand und Phantasie ? (mit fatalen Folgen für K&S)

oder preist der Markt zusätzlich noch etwas mit Legacy ein ? Finanzierung passt nicht, kommt später usw.

wenn der Markt nur die letzten 3 Jahre nehmen würde, hätte man 100% Kursgewinn sicher, Kurs der Kali Aktie am Freitag ca. 18,30 € / Marktkapitalisierung 3,48 Mrd €, die Hedgefonds decken noch lange nicht ein.

wer ganz sicher ist, daß die HF falsch liegen kann bald 100% Kursgewinn vereinnahmen. Bei einem KGV von 14 und normalen Gewinnen der Vergangenheit sind sogar mehrere hundert Prozent möglich .... (Sicher und Börse... alles ist relativ)

Später versuch ich heute noch eine oder zwei andere Szenarien zu machen (mit niedrigeren Kalipreisen...) und dann noch eines was mehr auf die Finanzierungsseite vom nächsten Jahr schaut.

Was dann irgendwann zu sehen sein müsste, am Ende muss ohnehin jeder für sich selber entscheiden, ist der Preis den K&S je Aktie wert sein kann. Aus der ganz vorsichtigen Perspektive oder aus einer optimistischeren Perspektive. Was dann immer noch fehlt, und das dauert, ist der Vergleich mit allen anderen Unternehmen aus der Branche. Um wirklich herauszufinden welche Aktie zu Ihrem "wahren" Wert gerade zu billig gehandelt wird an der Börse und welche Aktie das meiste Potenzial hat.

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so. Eine Sache hab ich noch gesehen gestern. Einer der größeren Wettbewerber schiesst sich bereits auf die Strategie mehr Menge ein. Halte ich nicht für unbedeutend und hört sich schon ganz anders als bei Potash an. (die Israelis sehen hochinteressant aus von den Zahlen, aber kann ich die wirklich nur an NasdaQ OTC kaufen ? :(..).

Hier der Link und ein Auszug:

"Israel Chemicals Ltd. (ICL), which extracts minerals from the Dead Sea to make fertilizers and potash, is considering boosting production in the $20 billion global market as well as listing shares overseas.

The company “will explore options for increasing its potash production, both in its existing mines and in new locations around the world,” Chief Executive Officer Stefan Borgas said in an e-mailed statement. “Even with current challenging market developments, ICL continues to believe in the potash market, both in the short term and in the long term.”

The announcement of the company’s strategic plan, under way for the past nine months, follows a surprise announcement on July 30 by OAO Uralkali, the biggest potash supplier, that it would end production restrictions that underpin global prices. While the end of the restrictions is expected to boost demand for the commodity and push prices down in the short-term, prices should recover in the long-term, ICL said in the statement."

http://www.bloomberg.com/news/print/2013-08-07/israel-chemic…

(natürlich sagt er letztendlich man "prüft" .... aber im Vergleich zu Steiner, und Potash hört sich das schon ganz anders an....)
Die DCF Modelle sind ja gerade der Grund warum die Analysten ihre Kursziele von 40 auf 11 herabsetzen usw., schraubt man da einem Parameter fällt alles in sich zusammen, hab mit so einem Käse schon sehr viel Geld verloren, am Neuen Markt damals kamen wöchentlich neue Unternehmen an den Markt wo wundersame Businesspläne aufgestellt wurden, jährliche Umsatzverdopplung, dann auf Jahre hochgerechnet, KGV in 5 Jahren bei von fast null auf Millardenumsatz unter 30, wow....
Die Analysten werden deshalb allgemein nurnoch belächelt und keiner nimmt die mehr ernst, im Grunde ist es in der Regel ratsam gegenteilig zu handeln, wenn bei K+S, RWE und Commerzbank momentan alle negativ sind, ist es höchste Zeit zu kaufen.
Zitat von Baikani: The company “will explore options for increasing its potash production, both in its existing mines and in new locations around the world,” Chief Executive Officer Stefan Borgas said in an e-mailed statement. “Even with current challenging market developments, ICL continues to believe in the potash market, both in the short term and in the long term.”


(natürlich sagt er letztendlich man "prüft" .... aber im Vergleich zu Steiner, und Potash hört sich das schon ganz anders an....)


Es sind also 2 Aussagen:
1) Man glaubt weiter an die Kalistory.
2) Man prüft Optionen wie man weiter verfahren könnte. Dies ist eine Aussage die letzten Endes jedes Unternehmen so unterschreiben kann. Auch BHP prüft. Alle prüfen wie die Zukunft aussehen könnte. Und damit gibt es eigentlich nichts Neues.

MrLivermore
Antwort auf Beitrag Nr.: 45.223.693 von Baikani am 10.08.13 18:48:59Zitat: "Und hier wird es halt spannend. Wenn ich die Gewinne der letzten 3 Jahre nehme und das mit einem KGV von 7 versehe dann müsste die K&S Aktie schon doppelt so hoch sein verglichen mit Schlusskurs von Freitag. Ist Sie aber nicht."

In Zeiten von Crash und aber auch Euphorie gelten die herkömmlichen Zahlen und Bewertungskriterien nicht sehr viel. War früher auch schon immer so.
Deswegen muß noch lange nicht irgendein Szenario eingepreist sein.
Die Hausse nährt die Hausse und die Baisse nährt die Baisse! Beides hat oftmals mit den realistischen Gegebenheiten nichts mehr zu tun.

MrLivermore
Vielleicht sollte man einfach von k+s in morphosys umsteigen da überbieten sich die analysten mit ihren kurszielen bei einem kbv von 8 und kuv von 20, geht bestimmt noch auf 100 in 2 wochen, wenn man so eine momentumstrategie fährt kann man schnell reich aber auch schnell wieder arm werden wenn man nicht schnell genug wieder rauskommt wenn es alle gleichzeitig wollen, aber mit k+s konnte man auch schnell arm werden trotz vermeintlich niedriger bewertung
Zitat von MrLivermore: Zitat: "Und hier wird es halt spannend. Wenn ich die Gewinne der letzten 3 Jahre nehme und das mit einem KGV von 7 versehe dann müsste die K&S Aktie schon doppelt so hoch sein verglichen mit Schlusskurs von Freitag. Ist Sie aber nicht."

In Zeiten von Crash und aber auch Euphorie gelten die herkömmlichen Zahlen und Bewertungskriterien nicht sehr viel. War früher auch schon immer so.
Deswegen muß noch lange nicht irgendein Szenario eingepreist sein.
Die Hausse nährt die Hausse und die Baisse nährt die Baisse! Beides hat oftmals mit den realistischen Gegebenheiten nichts mehr zu tun.

MrLivermore


wäre jetzt das erste Mal in der Geschichte der Börse, daß die Börse (=100.000.000 Marktteilnehmer) nicht etwas einpreist. Ganz im Gegenteil, die Börse ist der schnellste und beste Preismechanismus den es gibt. Wer jetzt gar nicht weiss und versteht was ich meine soll sich einfach mal schlau machen.

Ich seh es schon so, daß dieser Kursrutsch nach unten keine Übertreibung ist. Die Drohung seitens Uralkali halte ich auch NICHT für eine blosse Drohung. Es ist wohl wirklich ein Gezeitenwechsel. Ich konnte lesen das Canoptex zum ersten Mal bereits im Dezember mehr als 1 Million Tonne nach China geliefert hat, vor BPC. Dort fing es schon ein bisschen an.

Ich lese jetzt bei den Israelis, daß Sie sich auch darauf vorbereiten Menge vor Preis zu machen. K&S ist was ich jetzt gesehen habe quasi der einzige der keine "mehr Menge" machen kann und gleichzeitig der, der die absolut schlechteste Kostenstruktur hat. Schon ohne Legacy hätte K&S ein riesiges Problem meiner Meinung. Aber nein, ein Unheil kommt selten allein, die Preise gehen nach unten - nicht nur für 3 Monate, sondern für 2 Jahre / wovon ich ausgehen, und dazu muss man jedes Jahr 700 Millionen oder noch mehr in Legacy investieren.

Selbst bei gleichbleibenden Preisen oder leicht steigenden Preisen ist die Aktie mit Ihren 3,5 Milliarden wert an der Börse zur Zeit eher noch teuer als billig. Ich sehe beim besten Willen nicht wie man sagen kann, daß die K&S Aktie die billigste ist. So offensichtlich, daß K&S die billigste/beste Aktie aus diesem Sektor ist, ist es für mich zumindest überhaupt nicht.

Bin gestern nicht mehr zu 1-2 Szenarien gekommen. Ich stell es später mal rein.

Zitat von Carmelita: Die DCF Modelle sind ja gerade der Grund warum die Analysten ihre Kursziele von 40 auf 11 herabsetzen usw., schraubt man da einem Parameter fällt alles in sich zusammen, hab mit so einem Käse schon sehr viel Geld verloren, am Neuen Markt damals kamen wöchentlich neue Unternehmen an den Markt wo wundersame Businesspläne aufgestellt wurden, jährliche Umsatzverdopplung, dann auf Jahre hochgerechnet, KGV in 5 Jahren bei von fast null auf Millardenumsatz unter 30, wow....
Die Analysten werden deshalb allgemein nurnoch belächelt und keiner nimmt die mehr ernst, im Grunde ist es in der Regel ratsam gegenteilig zu handeln, wenn bei K+S, RWE und Commerzbank momentan alle negativ sind, ist es höchste Zeit zu kaufen.


Carmelita,

kann man in einigen Situationen so unterschreiben was Du sagst. Allein durch einen anderen Diskontierungszins ergeben sich auf lange Zeiträume 15,20 Jahre und länger ungeheure Abweichungen. Ebebnso kann man durch die Eingabe unterschiedlicher Wachstumsannahmen zu ganz anderen Ergebnissen kommen. In einem Fall ist das Unternehmen dann 10 Millionen wert, wenn wir günstige Parameter eingeben ist es 100 Milliarden wert.

ABER

so ist es doch bei K&S nicht. K&S hat im Vergleich zu dem was am neuen Markt geschieht, oder jetzt bei TESLA, ein Zahlenwerk womit man ganz ordentlich und relativ zuverlässig schätzen und analysieren kann.

K&S kann man das Wachstum voraussagen (organisch fast nichts, nur durch Kalipreis passiert so richtig was. Salz ist ganz leicht, einfach Durchschnitt nehmen und dann passt es fast ganz genau). Man kann sagen was die ungefähr verdienen bei dem und dem Preis. Das Unternehmen ist gewachsen/gestanden.

Bei den Internetbude hatte man dagegen gar nichts. Oft waren es sogar nur Konzepte die nichtmal real einen Euro Umsatz gemacht haben, geschweige denn Gewinne. Du hast eher generell über DCF etwas gesagt, was sein kann. Speziell in diesem Fall, K&S, siehst Du es hoffentlich ähnlich wie ich.

Das andere was Du sagst, daß wenn "alle" Analysten negativ sind man besser investieren sollte. Stimmt ja mehr oder weniger. Allerdings macht es auch hier die Summe. Wenn Du 20 Aktien kaufst, bei denen 90% aller Analysten negativ sind, dann wirst Du in der Summe eine bessere Rendite machen als wenn Du 20 Aktien kaufst bei denen die Analysten sehr positiv sind (Die Studien kann man überall nachlesen, nicht nur 1, falls man davon noch nie gehört hat). (da hab ich auch schon 1-2-3-5 gute Invests gemacht in meinem Leben, da war es aber offensichtlich, es gab nicht diese ganz großen berechtigten Fragezeichen und offensichtlichen Probleme wie bei K&S).

Was aber immer noch ist, ist das bei den 20 negativen Aktien nicht auch noch 1-2-3 sind die völligst zurecht negativ bewertet wurden. Wenn man alle 20 Aktien kauft, dann stimmt schon was Du sagst, man sollte nur noch diese 1 Sachen ergänzen.

Carmelita,

bist Du denn wirklich der Meinung man sollte, könnte gar keine Prognosen/Szenarien machen ? Wie kommst Du denn zur Entscheidung ob eine Aktie billig ist oder nicht ? (besonders interessiert mich wie man aktuell sagen kann das K&S die billigste Aktie ist ohne dabei irgendeine Zahl zu zeigen, ohne dabei irgendeinen Vergleich zu machen. Wie soll das überhaupt gehen?)

In meiner Excel sind noch ein paar mehr Zahlen drin jetzt. Die Kosten/Gewinne je Tonne länger fortgeschrieben. Vor einigen Posts schrieb ich ja etwas zu der Ähnlichkeit der K&S Aktie mit einem "Hebelzertifikat" auf den Kalipreis. Wenn man den Kalipreis sich hinlegt und daneben den Gewinn je Tonne wird es hoffentlich deutlich. Es gab vor nicht allzulanger Zeit, in großer Abhängigkeit zum Kalipreis, auch Jahre in denen K&S weit weniger als 100 Euro Gewinn je Tonne gemacht hat. Für einige völlig ausgeschlossen, daß diese Zeiten jemals wiederkommen. (für mich genau das Gegenteil, daher bin ich sogar fast geneigt nächste Woche "put" zu gehen in K&S..... ja ja. Schon klar, ich vertrete die Citadel und andere Hedgefunds und bin an weiter fallenden Kursen interessiert... :laugh: )

Noch eine andere Frage fiel mir auf zu dem jährlichen Output und den Kosten. K&S schreibt, daß die Deutschen Minen noch 40 Jahre lang halten. Wenn ich mir die Kosten anschaue, die Entwicklung der Personalstärke. Wie hat man das zu verstehen, daß in 5 Jahren bereits 9200 Mitarbeiter im Bereich Kali unterwegs sind und der Output vielleicht sogar unter 7 Mio geht ? (so sieht der Trend ja aus). In 15 Geschäftsberichten konnte ich nicht lesen wie der Output ungefähr aussieht und mit welcher Intensität und Kosten das ablaufen soll - trendmässig - in den nächsten 10,20 Jahren. Wenn ich mir die letzten Jahre anschaue kriegt man als Investor schon "Denlfalten" auf die Stirn. Weiss irgendjemand von den Experten ob K&S jemals etwas dazu geschrieben hat (vermutlich kann man es nicht mal genau sagen, der Trend würde ja schon reichen, auch da hab ich nichts wirklich konkretes gehört)
Zitat von Baikani: wäre jetzt das erste Mal in der Geschichte der Börse, daß die Börse (=100.000.000 Marktteilnehmer) nicht etwas einpreist. Ganz im Gegenteil, die Börse ist der schnellste und beste Preismechanismus den es gibt. Wer jetzt gar nicht weiss und versteht was ich meine soll sich einfach mal schlau machen.


Habe mich schlau gemacht und frage mich welch positives Szenario etwa die Deutsche Telekom eingepreist hat, als sie mit einem KGV von gefühlten 100 über der 100er-Euro-Marke zum Stehen gekommen ist.
In meinem Beitrag hießt es ausdrücklich: nach oben und nach unten!
Preismechanismus über die Börse? Stimmt. Die Preise werden effektiv von Käufern und Verkäufern gemacht. Aber mit dem Wert eines Unternehmens, in beiden Richtungen (!!), hat das oftmals nicht das Geringste zu tun.

MrLivermore
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