Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 19061)

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.540.001 von Teddybear am 24.10.16 13:17:32

"Freiheit ist also materialistisch nicht erklärbar und somit nicht möglich. Das ist entweder schlecht für die Freiheit, oder für den Materialismus. Für diese Feststellung brauche ich kein Gegenkonzept."

Entweder ein Gegenkonzept, oder eben die Hypothese, dass es keine Freiheit gibt. "Tertium non datur" in diesem Falle, wie Du ja selber schreibst.

Ich glaube, Freiheit lässt sich ohne Rekurs auf außernatürliche Instanzen ("Gegenkonzept" whatsoever) denken.

Anders gesagt: die Art, wie wir den Begriff "Freiheit" tatsächlich gebrauchen, steht nicht im Widerspruch zum Reduktionismus. Auch ein rein materialistisch gedachtes wesen, das auf molekularer Ebene betrachtet viell. tatsächlich deterministisch funktioniert, könnte z.B. im Gefängnis sitzen, und dort den Verlust seiner Freiheit beklagen - oder eben nicht.
Erkläre mal einem solchen Wesen, dass es nichts zu beklagen gäbe, denn molekular sei es ohnehin unfrei. (OK - es gibt Religionen, die so ähnlich argumentieren).

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.539.932 von OmegaOne am 24.10.16 13:10:14

Es haben doch beide recht.

Das KBA müßte handeln, weil es für die Musterzulassung der Fahrzeuge zuständig ist, die durch wesentliche Softwareupdates eigentlich erloschen wäre bzw. neu erfolgen müßte, oder das Amt müßte die Fahrzeuge stilllegen oder einen Rückruf veranlassen.

Der TÜV und die anderen Prüforganisationen müßten bei der Hauptuntersuchung jeweils die wesentlichen Veränderungen an den Teslas feststellen und die Plakette verweigern.

Letzterem steht entgegen, daß neue PKW erst nach drei Jahren zur HU müssen, und daß die HUs faktisch nur Pfründe sind für die Prüforganisationen. Eine neue TÜV-Plakette dokumentiert nur, daß die Gebühr bezahlt wurde. Wenn nach einer HU ohne Mängel auf dem Heimweg ein Unfall passiert, gilt die HU rechtlich nicht als Nachweis der Verkehrssicherheit des Fahrzeugs.

Natürlich müßten alle Teslas nach wesentlichen Updates zur Abnahme der Veränderung. Daß das von den Behörden nicht forciert wird, während alle anderen für Kleinigkeiten schon eine Abnahme brauchen, hat eindeutig politische Gründe, siehe die Einlassungen des Verkehrsministers zur AP-Sicherheit weiter oben.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.539.848 von Teddybear am 24.10.16 13:00:07

Zitat von Teddybear: Die Akkus sind die letzten Jahre nicht wesentlich billiger oder leistungsfähiger geworden, und das Akku-Wunder ist nicht in Sicht.

Eine interessante Akku-Technologie ist durchaus seit August 2016 in Sicht:

http://www.ingenieur.de/Themen/Energieeffizienz/Silizium-Luf…

"Ein Akku, der die Reichweite von Elektroautos verfünffachen wird, ist jetzt in Reichweite. Jülicher Forscher haben ein entscheidendes Hindernis für den Alltagsbetrieb einer solchen Hochleistungsbatterie, die zudem noch konkurrenzlos billig ist, beseitigt.
..."

Ich finde aber auch so Lithium-Ionen Akkus bereits nicht unpraktikabel. Ich hab aber auch schon den Lügen der AKW Lobby nicht vertraut, die in den frühen 90ern eine flächendeckende (sic!) Bestückung der Bundesrepublik mit Solarzellen vorrechnete, um nur 20% des Strombedarfs zu decken. Das war damals schon amüsant und irgendwie bemerkenswert bemüht.

Ich kann damit leben. Das funktioniert alles nicht, alles Mist und doof und wir werden alle sterben bla bla bla...ja ja fein fein. Solange es kommt sind mir die Kommentare egal.

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.539.686 von gagaga am 24.10.16 12:40:57

Zitat von gagaga: "Wenn das Bewußtsein, das Selbst, eine Funktion des Gehirns ist, dann ist jede Entscheidung eine Folge molekularer Vorgänge bzw. physischer Gegebenheiten. Freiheit ist dann nicht möglich."

Was wäre denn dann Deiner Meinung nach die Voraussetzung dafür, das Freiheit möglich ist?
Wer oder was, welche Instanz jenseits der "molekularen und physischen Gegebenheiten" wäre das Subjekt dieser Freiheit?

Ich habe nur dargelegt, daß Reduktionismus Determinismus bedeutet, und daß Determinsmus und Freiheit sich ausschließen. Jede noch so komplexe molekulare Maschine ist determiniert und unfrei, so wie der raffinierteste Computer nur kann, was seine Architektur und Programme vorsehen.

Freiheit ist also materialistisch nicht erklärbar und somit nicht möglich. Das ist entweder schlecht für die Freiheit, oder für den Materialismus.

Für diese Feststellung brauche ich kein Gegenkonzept.

[OmegaOne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.538.927 von MisterTS am 24.10.16 10:58:36

Zitat von MisterTS:

Zitat von OmegaOne: Ja, in der Tat, das ist wirklich heftig. Und es ist mir nicht klar, was in Köpfen der Politik bzw. des TÜVs so den ganzen Tag vor sich geht. Wenn ich bei meinem Fahrzeug einen anderen Luftfilter als vorgegeben, oder einen anderen Auspuff verwende, dann wird es stillgelegt und kommt auf den Hänger. Tesla darf hier, wirklich und wortwörtlich, unabgenommene und anscheinend ungeprüfte Software in einen Wagen installieren, ohne dass sich irgendjemand darum schert. Es ist bekannt, was da abläuft, der TÜV wird sich beim nächsten Tesla-Unfall unangenehme Fragen stellen lassen müssen, denn er hat ja selber dokumentiert, dass ihm dieses "Problem" bekannt ist!

Was ist das für eine gequi…

Scheinbar weißt Du gar nichts über die Rechten, Pflichten und Auflagen beim Thema Straßenzulassung.

Der TÜV muss sich keine Fragen stellen lassen, weil er schlicht nicht zuständig ist.

Der TÜV ist einfach nur eine sogenannte benannte Stelle, die berechtigt ist, eine Genehmigung über die Verkehrsfähigkeit auszustellen. Der TÜV ist dabei nicht die einzige benannte Stelle. Es gibt weitere wie DEKRA, GTÜ, usw.
Dabei ist der Halter verpflichtet sich eine Verkehrsfähigkeit zu beschaffen. Wenn der Halter das nicht tut, dann ist da auch kein TÜV für verantwortlich und muss sich auch keine Fragen stellen lassen.

Eine prinzipielle Verkehrsfähigkeit eines Fahrzeuges eines Herstellers wird auch nicht durch den TÜV erteilt, sondern durch das Kraftfahrtbundesamt (KBA). Ein solches KBA gibt es in jedem europäischen Staat. Es gibt ein Anerkennungsabkommen, dass wenn einmal etwas zugelassen ist, es in allen europäischen Staaten zugelassen ist. Denn wir wollen ja von dieser Kleinstaaterrei weg. Ansonsten könnte ich auch noch anfangen mit, was die Niedersachsen da erlauben, kommt mir nicht auf bayerische Straßen.
Deswegen muss sich auch kein TÜV hier irgendwelche Fragen gefallen lassen und auch kein deutsches KBA.

Am Ende ist immer der Fahrer verantwortlich, weil es eben nur Assistenzsysteme sind, auch wenn das Marketing zum Teil eine andere Sprache spricht.

Naja, es ist schon wirklich sonderbar. Du scheinst wirklich entweder nicht zu wissen, worum es geht, oder ignorierst es bewusst. Jeder Auto- bzw. Motorradfahrer weiss, dass er nicht einfach an seinem Fahrzeug herummanipulieren darf, ohne sich eine Abnahme beim TÜV zu holen.

Ich weiss nun auch nicht, wie man mit Leuten wie Dir diskutieren soll, die reale Fakten einfach durch irgendwelche Behauptungen wegdiskutieren wollen. Leider habe ich nicht so viel Zeit, aber ich habe hier gerade ein TÜV Gutachten auf meinem Schreibtisch über eine Abnahme für "Ein- oder Ausbau" nach § 19(3) der StVZO. Und zwar geht es da um ein Tuning der Motorleistung meines Motorrades.

Wie gesagt, ich habe einerseits gerade keine Zeit, zum andern habe ich auch keine Lust mich mit Dir auf nichts bringende Diskussionen einzulassen, da Du ja ganz primitiv geltende Gesetze einfach ignorierst und behauptest, die gäbe es nicht. Deswegen hier nur mal einige Links, die z.B. das "Tuning" bzw. die Änderung grundsätzlicher oder sicherheitstechnischer Funktionen in einem Tesla betreffen.

https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/ratgeber-und-tipps/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/ratgeber-und-tipps/…


Und hier Dekra (immerhin gibst Du zu, dass es sowas wie Dekra gibt):

http://www.dekra.de/de/1468

Das OTA Upgrade von Tesla müsste wenigstens unter sowas wie Chiptuning fallen.

Hier die Quelle, dass der TÜV sich durchaus bewusst ist, dass die Teslas alle illegal auf deutschen Strassen unterwegs sind:

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/funk-updates-tuev-forder…

„Gefährlich“ (Anm. Das Tesla OTA Update) sagt hingegen Michael Fübi, der Vorstandsvorsitzende des TÜV Rheinland in Köln ... Das Auto ist nach dem Software-Update nicht mehr das gleiche für das eine Betriebserlaubnis erteilt wurde“, argumentiert Fübi. Daraus folge: Eigentlich müsste dem Auto nach einem Update, das gravierende Parameter verändert, die Zulassung entzogen werden

Es gilt leider immer noch, dass jeder Tesla nach einem Softwareupdate gesetzlich keine Erlaubnis mehr hat, auf deutschen Strassen zu fahren. Warum die Politik, bzw. der TÜV hier stillhalten lässt sich wohl nur durch die vielleicht zu fürchtenden Repressalien gegenüber deutschen Firmen in den USA erklären, wenn sich Tesla in Deutschland an geltendes Recht halten müsste, bzw. wenn die Behörden Tesla nach deutschem Recht behandeln würden (siehe auch Apple-Deutsche Bank).

Mit freundlichen Grüßen

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.539.314 von xwin am 24.10.16 11:50:13

Zitat von xwin: Das ist lediglich die Markteinschätzung. Sie geht davon aus, dass die Nachfrage nach E-Autos nur 30% der Produktion deckt. Nicht, dass VW den Markt nicht bedienen könnte.

Und selbst diese Markteinschätzung ist eher dem Zeitgeist geschuldet als der tatsächlichen Entwicklung.

Denn die E-Auto-Verkäufe stagnieren auf sehr niedrigem Niveau. Niemand verdient Geld damit. Die großen Player bieten sie nur an, weil sie müssen, weil sie die soziologisch-politisch vorgegebenen Flottenwerte einhalten müssen. Tesla macht gigantische Verluste trotz der horrenden Preise.

Die Akkus sind die letzten Jahre nicht wesentlich billiger oder leistungsfähiger geworden, und das Akku-Wunder ist nicht in Sicht.

Ich finde es sowieso mehr als naiv, zu glauben, es gäbe eine "Verbrenner-Industrie", die das E-Auto verhindern wolle oder verschlafen würde. Es ist kein Hexenwerk, E-Motoren und Akkus in Autos einzubauen, das konnte man schon 1839 (lt. Wikipedia). Den Automobilkonzernen könnte doch gar nichts besseres passieren, als daß alle Autos gegen E-Autos ausgetauscht würden. Das wäre das Geschäft des Jahrhunderts für diese Branche.

Nur leben die profitablen Autobauer eben von ihren Kunden, die meist nicht das Geld haben für teure Kurzstreckenfahrzeuge. Der Normalfahrer gibt viel weniger als die (noch nicht mal kostendeckenden) 40.000 Dollar aus, die ein E-Auto für den Massenmarkt kosten soll, er hat oft keine Garage zum Laden und er braucht ein Fahrzeug, mit dem er von A nach B kommt, keinen Ladeparker, dem er dann nach wenigen Jahren noch neue Akkus für fünfstellige Beträge spendieren muß.

Wenn all die E-Auto-Wichtigtuer wenigstens selbst eins gekauft hätten, sähen die Absatzzahlen anders aus. Aber wenn es um das eigene Geld geht, wird offenbar ganz anders gerechnet als in den Foren. Da wird es dann doch einer der schrecklich altmodischen "Verbrenner". Ich vergleiche das gern mit dem kleinen Kino um die Ecke oder dem beliebten Tante-Emma-Laden. Jeder ist dafür und will sie haben, aber wenn es sie gibt, geht keiner hin.

[charliebraun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.539.686 von gagaga am 24.10.16 12:40:57

Zitat von gagaga: "Wenn das Bewußtsein, das Selbst, eine Funktion des Gehirns ist, dann ist jede Entscheidung eine Folge molekularer Vorgänge bzw. physischer Gegebenheiten. Freiheit ist dann nicht möglich."

Ist purer Determinismus. Hab mir sowas zum Abitur reingezogen (suhrkamp: "Freies Handeln und Determinismus"). Letzten Endes eine unerquickliche Zeitverschwendung.

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.539.461 von Teddybear am 24.10.16 12:10:52

"Wenn das Bewußtsein, das Selbst, eine Funktion des Gehirns ist, dann ist jede Entscheidung eine Folge molekularer Vorgänge bzw. physischer Gegebenheiten. Freiheit ist dann nicht möglich."

Was wäre denn dann Deiner Meinung nach die Voraussetzung dafür, das Freiheit möglich ist?
Wer oder was, welche Instanz jenseits der "molekularen und physischen Gegebenheiten" wäre das Subjekt dieser Freiheit?

[Teddybear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.537.271 von gagaga am 24.10.16 01:16:11

Zitat von gagaga: "Viele Materialisten haben inzwischen erkannt, daß das phänomenale Bewußtsein ("Qualia") reduktionistisch nicht erklärbar ist. Daher das Bestreiten seiner Existenz, xwin zeigt es doch grad wieder."

xwin hat auf Metzinger verwiesen - und dieser ist sicher ein prominenter "Reduktionist", würde aber ganz sicher nicht die Existenz des Bewusstseins bestreiten (habe einiges von ihm gelesen und schätze seine Arbeit).

Ich darf Zitieren aus xwins Posting: Der Philosoph Thomas Metzinger vertritt die Theorie, dass unser Selbst nicht existiert.

Zitat von gagaga: "Gleichzeitig schrecken die meisten Materialisten vor der zwingenden Konsequenz des Reduktionismus zurück, nämlich der völligen Unmöglichkeit eines freien Willens oder von Freiheit überhaupt. Die Überzeugung eines universellen Materialismus wäre selbst ein Ergebnis mechanistischer Vorgänge und somit demjenigen vorgegeben."

Ich sehe es eher so: Freiheit ist der tatsächliche Freiheitsgrad eines Systems, das so komplex ist, dass die Begriffe "über Alternativen nachzudenken" "nach sorgfältiger Überlegung Entscheidungen zu treffen" etc. Sinn machen.

Auch das komplexeste System, wenn mechanistsch, kann nur auf eine einzige Weise reagieren und handeln. Entweder alles ist reduktiv erklärbar, oder eben nicht. Wenn das Bewußtsein, das Selbst, eine Funktion des Gehirns ist, dann ist jede Entscheidung eine Folge molekularer Vorgänge bzw. physischer Gegebenheiten. Freiheit ist dann nicht möglich. Komplexität kann kein Maßstab sein, ob eine universelle Regel gilt oder nicht. Oder haben die Materialisten irgendwo eine Einschränkung ihrer Reduktionsthese hinsichtlich Komplexität gemacht?

Zitat von gagaga: Dass sie Sinn machen, erfordert keine außernatürliche Instanz, sondern nicht mehr und nicht weniger, als dass ihr Verhalten eben hinreichend komplex ist.

Da liegt wohl der Haken. Der Materialismus erklärt als "außernatürlich" alles, was nicht in sein Weltbild paßt bzw. den eigenen Axiomen widerspricht. Es könnte aber sein, daß es Dinge gibt, die über diesen Erkenntnishorizont hinausgehen, ganz ohne Magie.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.539.257 von Helmut112 am 24.10.16 11:43:19

Das ist lediglich die Markteinschätzung. Sie geht davon aus, dass die Nachfrage nach E-Autos nur 30% der Produktion deckt. Nicht, dass VW den Markt nicht bedienen könnte.

Die Nachfrage wird erst weiter steigen mit einem weltweilt lückenlosen Ladenetz. Das sind wir noch sehr weit entfernt von.

VW: "Auch Elektromobile müssen sämtliche Marken-Renditeziele erfüllen"

Ich denke, VW und Tesla haben in etwa die gleichen Vorstelllungen der Rendite. Nur die Vorzeichen sind augenscheinlich unterschiedlich.