Wann platzt die TESLA-Blase (Seite 19172)

[dantis]

so viel zum Thema Gigafactory und der angeblichen technologischen Vorreiterschaft von Tesla/Panasonic bei der Batterieproduktion:
http://www.it-times.de/news/wie-samsung-sdi-den-vorreitern-t…

[Jetztodernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.807 von tiefer_blick am 09.01.17 20:06:08

Also fällt der M3 auch raus? Tesla selbst gibt ja nur 346 km an. und das ist wohl sehr wohlwollend gerechnet.

[dantis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.028.517 von gagaga am 06.01.17 21:42:04

Zitat von gagaga: "Halte aber nie langfristig, sondern versuche immer kurzfristig Übertreibungen zu handeln."

Das versteh ich nicht ganz - die Übertreibungen sind in beiden Fällen je ziemlich langfristiger Natur - bei Tesla inzwischen über drei Jahre in Absurdistan.
Kurzfristig ist es für mich weitgehend Roulette.

Dem kann ich nur vollständig zustimmen. Kurzfristig kann bei der Tesla-Aktie alles passieren. Wenn man auf einen Abbau der Uebertreibung der Marktkapitalisierung spekuliert, dann geschieht das immer mit langem Atem. Es spielt bei Puts auch eine untergeordnete Rolle (sofern man eben keine Knock-Outs hat), ob der Basiswert noch 20% oder mehr steigt; das absolute Hoch erwischt man eh nie. (ich persönlich baue meine Short-Position aus diversen Gründen sukzessive auf, u.a. weil ich an einen signifikanten Verfall auch erst 2018 glaube) Entscheidend ist, dass es dann zu dem erwartenden drastischen Einbruch kommt (bin vorher eher über steigende Notierungen froh, die Zukäufe verbilligen)

Noch ganz generell zum Kurzfristtrading: Ich kenne KEINEN, der langfristig durch Kurzfrist-Traden nachhaltig erfolgreich war/ist und ich kenne sehr viele Trader. Mit nachhaltig erfolgreich meine ich nicht, langfristig einen absoluten Gewinn zu machen, was auch schon die wenigsten schaffen (denn sie konkurrieren ja in erster Linie mit dem algorithmenbasierten Hochfrequenzhandel, der ihnen sowohl von der Hardware als auch vor allem von der Software überlegen ist), sondern den Trend outzuperformen, d.h. also in einem Bullenmarkt durch einzelne Longs besser abzuschneiden als der Markt in der Gesamtphase oder in einem Bärenmarkt eben durch Shorts. Man kann mit einzelnen Trades durchaus Gewinne machen, allerdings sind diese dann in der Regel kleiner als wenn sich ein Trend bildet und man dann einfach die ganze Zeit die Position gehalten hätte.
Dies bedeutet für mich, dass das Entscheidende die mittelfristige Einschätzung (bzw. eben das Ausmachen von mittelfristigen Trends) ist, und die daraus entsprechende Long- oder Short-Positionierung.

Hinzu kommt für mich noch, dass ich Aktien im Allgemeinen, und amerikanische im Besonderen für überbewertet halte; insofern stellt ein Tesla-Put eine (Teil-)Absicherung meines Gesamtportfolios dar, zumal ich überzeugt bin, dass Tesla die Nasdaq100 mittelfristig underperformen wird.

Tesla und Netflix zu vergleichen macht eher wenig Sinn, da bei Netflix die Gewinnmargen steigen (bzw. sie Verluste reduzieren), wenn die Kundenzahl steigt. Tesla nützt es aber zunächst gar nix, wenn sie anstelle von 1.000.000 ihres Model 3 gar 10.000.000 verkaufen, da nach einhelliger Meinung eben pro verkauftem Auto dabei kein Gewinn, sondern ein Verlust anfällt. Wenn es Tesla wirklich schaffen sollte, auf Basis von 35.000 - 40.000 USD pro Auto Gewinne zu machen mit dem Model 3 dann dürfte die Aktie deutlich höher notieren (vielleicht 400-500 USD), aber das halte ich eben für extrem unwahrscheinlich.

[gagaga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.045.256 von xwin am 10.01.17 02:26:39

Sehe es so ähnlich wie Du.

@Dantis: ich glaube, man unterschätzt die schon heute bzw. künftig möglichen Systeme, wenn man sie nur für "Datenbankbasiert" bzw. hält, bzw. fest vorprogrammierte Algorithmen. Ich gehe davon aus, dass lernfähige neuronale Netze bei der KI im allgemeinen, und künftig (heute schon) sicherlich eine Rolle spielen werden auch beim autonomen Fahren. Dass es zur menschlichen Intelligenz noch ein sehr weiter Weg ist, ist unbestritten - aber die überwältigende Mehrheit der im Straßenverkehr zu bewältigenden Situationen erfordern nicht das globale Weltverständnis eines Menschen.

Witzigerweise könnte ich mir denken, dass es leichter ist, ein automatisches System zu bauen, dass z.B. Formel 1 Weltmeister wird, als eines, dass in einer Fußgängerzone zurechtkommt.

[xwin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.045.238 von dantis am 10.01.17 02:11:09

Zitat von dantis: Ich kann deine Argumentationen bzgl. des jetzigen Ausstiegs Googles aus dem eigenen autonomen Autoprojekt nicht nachvollziehen.
...
Für mich ist es ein Zeichen, dass auf Basis der nicht allzu erfreulichen Testdaten nun eben die Einsicht gekommen ist, dass rein autonome Fahrzeuge doch nicht so einfach umsetzbar sind.

Können das gerne im Alphabet Forum diskutieren aber ich glaube wir sollten uns hier auf Tesla fokussieren.

Das Gegenteil ist der Fall. Google hat heute bekannt gegeben, eine eigene Sensorik entwickelt zu haben (und nicht mehr die von der Stange zu nehmen), die sich auch technisch von der von Tesla unterscheidet und gegen Ende des Monats seine 100 umgebauten Chrysler Vans auf die Strasse zu schicken. Des weiteren musst du bitte verstehen, dass Google zunächst versucht hat seine Technologie an die etablierten Hersteller zu verkaufen, die das aber nicht wollten, Google dann parallel ein eigenes Fahrzeug entwickelt hatte aber zu der Erkenntnis kam dass es Aufwand ist sowas in Serie zu bauen und nun letztendlich doch mit zwei Herstellern (Chrysler und Honda) kooperiert nachdem diese widerum erkannt haben, dass ein selbstfahrendes Fahrzeug nicht mal eben schnell entwickelt werden kann. Hier kamen einfach mehrere Unternehmen in einem Prozess letztendlich zu Entscheidungen. Ich kann nicht erkennen, dass Google an seiner Technologie zweifelt wenn man nun vorprescht und in die Kommerzialisierungsphase geht. Eher das komplette Gegenteil. Achte in den nächsten Monaten einfach auf "Waymo".

Aber wie gesagt ... gerne im Alphabet Forum.... !!

[dantis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.955.338 von xwin am 26.12.16 12:26:02

Ich kann deine Argumentationen bzgl. des jetzigen Ausstiegs Googles aus dem eigenen autonomen Autoprojekt nicht nachvollziehen. Google würde doch viel mehr verdienen, wenn sie ein eigenes selbstfahrendes Auto verkaufen könnten, anstelle die Software nur bei anderen einzubauen. Natürlich kann man die Strategie verfolgen, lediglich als Zulieferer tätig zu sein, dann macht es aber keinen Sinn, überhaupt damit angefangen zu haben, eigene Autos zu entwickeln. Sie könnten sich doch einfach Autos anderer Hersteller kaufen/leasen, in denen sie ihre Technik ausprobieren, wenn sie ohnehin nur auf spätere Kooperationen aus sind; das kostet viel weniger und hätten denselben Effekt gehabt. Für mich ist es ein Zeichen, dass auf Basis der nicht allzu erfreulichen Testdaten nun eben die Einsicht gekommen ist, dass rein autonome Fahrzeuge doch nicht so einfach umsetzbar sind.

Ja genau, es gibt Situationen, wo die Maschine besser ist und Situationen, wo der Mensch besser ist/sein wird (auch in 1000 Jahren). Durch die zunehmende Vergrösserung der Datenbanken (also u.a. der Anweisungsdatenbank bei Gefahrensituationen) in Verbindung mit immer schnellerer Hardware wird die Ueberlegenheit des rein technischen Systems gegenüber dem reinen Menschen immer grösser werden (bzw. zunächst wird sich das Niveau des rein autonomen Autos sich allmählich dem menschlichen Niveau annähern) und wie in anderen Gebieten auch (z.B. Brettspiele) werden rein autonome Systeme irgendwann (da reden wir jetzt vermutlich von vielen Jahren/Jahrzehnten beim Autofahren) dem Menschen im Durchschnitt überlegen sein. Das ist sicher. Genauso sicher ist es aber auch, dass es weiterhin (auch in 1000 Jahren) Situationen geben wird, die eben nicht datenbankmässig erfasst sind und die dann ein ausgeschlafener, konzentrierter Mensch mit guten Augen ohne Drogeneinfluss besser meistern wird als ein rein autonom fahrendes Auto. Daher ist es auch eine gesicherte Erkenntnis, dass eben die Kombination Mensch und Maschine die beste Performance bringen wird (auch wenn alle Fahrzeughersteller und Journalisten noch so stark den Level5 propagieren). Ich kann mich nur nochmal wiederholen: Es macht keinen Sinn, rein autonom fahrende Autos zuzulassen; es entstehen dadurch mehr Unfälle als bei der Kombination Mensch/Maschine; es geht ja nicht um die Alternative Mensch vs autonomes Auto; die Alternativen sind Mensch+autonomes Auto vs autonomes Auto, und da ist - und ich wiederhole es nun zum letztem Mal - Mensch+autonomes Auto die beste Wahl.
Ob eine Zulassung von rein autonem Autos kommen wird oder nicht, ist zumindest fraglich. Das ist Sache der Politiker/Zulassungsbehörden, deren Entscheidung kann ich nicht vorhersehen, eine sachliche Rechtfertigung gibt es dafür jedenfalls nicht. Zudem kommt das Haftungsproblem bei rein autonomen Fahrzeugen hinzu, das eindeutig beim Hersteller liegt. Die ganze Diskussion über Nachweispflicht entsteht ja nur bei den Autos mit Assistenzfunktionen, aber bei rein autonom fahrenden Autos, muss der Hersteller rechtlich gesehen für den Schaden haften, es sei denn er schliesst es explizit aus (dann ist es aber per Definition kein rein autonomes Fahrzeug mehr). Also allein aufgrund der gigantischen Schadenersatzansprüche wird es auf absehbare Zeit keine rein autonom fahrenden Autos geben.

Ob sich E-Autos langfristig wirklich durchsetzen werden, ist aus heutiger Sicht völlig unklar. Seinerzeit als die ersten erdgasbetriebenen Autos aufkamen, wurde hier immenses Zukunftspotential gesehen, ebenso bei den Brennstoffzellenautos; alles eher Ladenhüter heute. Ob der Durchbruch wirklich kommt bei den E-Autos hängt stark von der Preisentwicklung der Batterien ab. Ich kann das zuwenig beurteilen, inwieweit da eine signifikante Preisreduzierung in Zukunft möglich sein wird; wenn es Tesla jetzt mit der Gigafactory nicht schafft, Autos zu massenmarkttauglichen Preisen (< 40.000 USD) anzubieten und dabei Gewinn zu machen, sehe ich mittelfristig schwarz für den E-Auto-Sektor. Das ganze Thema E-Autos ist ähnlich der Solarbranche: Politisch gewollt, aber eben betriebswirtschaftlich höchst fragwürdig. Wer gegen Solar wettete, konnte hohe Gewinne verbuchen.
Zulieferer sind prinzipiell nicht auszuschliessen als Anlage (ich war lange bei Mobileye dabei)
Ja, Carsharing wird etwas zunehmen, das Thema wird aber auch sehr gehypt durch die ganzen Betreiber von den entsprechenden Plattformen etc. Wie viele andere benutzte ich in Grossstädten fast nie Autos, sondern griff immer auf U-Bahnen, Strassenbahnen etc. zurück; ist nämlich viel praktischer als immer erst kompliziert einen Parkplatz suchen zu müssen.
VW verdient im Moment aufgrund der infolge des Abgasskandals derzeit vergleichsweise hohen Rabatte recht wenig am Fahrzeugverkauf, dafür aber dann umsomehr an der späteren Wartung !

[tiefer_blick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.744 von d0bbi am 09.01.17 19:58:51

Zitat von d0bbi:

Zitat von tiefer_blick: ...

Welche Konkurrenz? Sehe da aktuell nur den Ampera-e, die anderen bluffen nur. Und dann ist da noch die Sache mit den Akkus...

Er meint wohl den I3.
Volkswagen wird mit ihrem reinen E-Fahrzeug noch mit der Entwicklung bis mindestens 2019 beschäftigt sein und Mercedes weiss ich nicht was die haben.

nee, den meint er nicht, Autos mit unter 350 km Reichweite werden nix auf dem Markt, insbesondere dann, wenn Autos existieren über 350 km Reichweite in der Preislage.

[d0bbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.672 von tiefer_blick am 09.01.17 19:46:38

Zitat von tiefer_blick:

Zitat von SAUBAERDERECHTE: Keine Angst, du hast mindestens noch 2 Jahre Zeit, vor 2019 müssen erst die zigtausend Vorbestellungen gebaut werden.

Und in 2 Jahren sieht die Welt sicher anders aus, lang lebe die Konkurenz

Welche Konkurrenz? Sehe da aktuell nur den Ampera-e, die anderen bluffen nur. Und dann ist da noch die Sache mit den Akkus...

Er meint wohl den I3.
Volkswagen wird mit ihrem reinen E-Fahrzeug noch mit der Entwicklung bis mindestens 2019 beschäftigt sein und Mercedes weiss ich nicht was die haben.

[tiefer_blick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.573 von SAUBAERDERECHTE am 09.01.17 19:33:56

Zitat von SAUBAERDERECHTE: Keine Angst, du hast mindestens noch 2 Jahre Zeit, vor 2019 müssen erst die zigtausend Vorbestellungen gebaut werden.

Und in 2 Jahren sieht die Welt sicher anders aus, lang lebe die Konkurenz

Welche Konkurrenz? Sehe da aktuell nur den Ampera-e, die anderen bluffen nur. Und dann ist da noch die Sache mit den Akkus...

[SAUBAERDERECHTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.043.300 von d0bbi am 09.01.17 18:59:27

Keine Angst, du hast mindestens noch 2 Jahre Zeit, vor 2019 müssen erst die zigtausend Vorbestellungen gebaut werden.

Und in 2 Jahren sieht die Welt sicher anders aus, lang lebe die Konkurenz