Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 813)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 04.04.24 15:42:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 71.811.484 von IllePille am 19.06.22 11:34:59
Wie soll das praktisch funktionieren, wo Russland der Ukraine das Existenzrecht abspricht?
Aus meiner Sicht spricht Russland der Ukraine das Existenzrecht NICHT ab. Aber auch da werden wir nicht einer Meinung.
Ja, nichts ist für die Ewigkeit. NICHTS. Nicht die Übermacht der USA, nicht die Übermacht Russlands und nicht die Übermacht von sonst wer.
Was wir zurzeit erleben, ist eine Machtverschiebung. Da wird es hässlich.
Ich habe es schon geschrieben: Die Ukraine, so wie die EU, sind Spielbälle der Mächtigeren. Es tut weh dies zu schreiben:
„Die Starken tun, was sie wollen, und die Schwachen ertragen, was sie müssen“. Thukydides
Zitat von IllePille: Die Interessen der Ukraine sind in Frieden leben. Jeder normale Mensch will in Frieden leben.
dem stimme ich 100%-ig zu. Aber wie soll das praktisch funktionieren, wo Russland der Ukraine das Existenzrecht abspricht? Da gibt es nur zwei Optionen: Unterwerfung oder um die Freiheit und das Selbstbestimmungsrecht kämpfen. Du plädierst für Ersteres (vielleicht nicht explizit, aber darauf liefe es hinaus), während ich der Meinung bin, dass "der Westen" die Ukraine in ihrem Abwehrkampf unterstützen sollte, so lange sie diesen führen will.
Übermacht ist nun mal eine Übermacht.
nichts ist für die Ewigkeit; und Schlachten zu gewinnen ist nicht gleichbedeutend damit, einen Krieg zu gewinnen. Man denke an Vietnam oder Afghanistan
Wie soll das praktisch funktionieren, wo Russland der Ukraine das Existenzrecht abspricht?
Aus meiner Sicht spricht Russland der Ukraine das Existenzrecht NICHT ab. Aber auch da werden wir nicht einer Meinung.
Ja, nichts ist für die Ewigkeit. NICHTS. Nicht die Übermacht der USA, nicht die Übermacht Russlands und nicht die Übermacht von sonst wer.
Was wir zurzeit erleben, ist eine Machtverschiebung. Da wird es hässlich.
Ich habe es schon geschrieben: Die Ukraine, so wie die EU, sind Spielbälle der Mächtigeren. Es tut weh dies zu schreiben:
„Die Starken tun, was sie wollen, und die Schwachen ertragen, was sie müssen“. Thukydides
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.811.283 von humm am 19.06.22 10:11:48Die Interessen der Ukraine sind in Frieden leben. Jeder normale Mensch will in Frieden leben.
dem stimme ich 100%-ig zu. Aber wie soll das praktisch funktionieren, wo Russland der Ukraine das Existenzrecht abspricht? Da gibt es nur zwei Optionen: Unterwerfung oder um die Freiheit und das Selbstbestimmungsrecht kämpfen. Du plädierst für Ersteres (vielleicht nicht explizit, aber darauf liefe es hinaus), während ich der Meinung bin, dass "der Westen" die Ukraine in ihrem Abwehrkampf unterstützen sollte, so lange sie diesen führen will.
Übermacht ist nun mal eine Übermacht.
nichts ist für die Ewigkeit; und Schlachten zu gewinnen ist nicht gleichbedeutend damit, einen Krieg zu gewinnen. Man denke an Vietnam oder Afghanistan
dem stimme ich 100%-ig zu. Aber wie soll das praktisch funktionieren, wo Russland der Ukraine das Existenzrecht abspricht? Da gibt es nur zwei Optionen: Unterwerfung oder um die Freiheit und das Selbstbestimmungsrecht kämpfen. Du plädierst für Ersteres (vielleicht nicht explizit, aber darauf liefe es hinaus), während ich der Meinung bin, dass "der Westen" die Ukraine in ihrem Abwehrkampf unterstützen sollte, so lange sie diesen führen will.
Übermacht ist nun mal eine Übermacht.
nichts ist für die Ewigkeit; und Schlachten zu gewinnen ist nicht gleichbedeutend damit, einen Krieg zu gewinnen. Man denke an Vietnam oder Afghanistan
Super. Noch mehr Öl ins Feuer gießen:
>>Litauen hat die Grenze zur russischen Enklave Kaliningrad für sanktionierte Güter geschlossen. Dort befindet sich auch die baltische Flotte. Das könnte Konsequenzen mit sich bringen.
An einer kleinen, aber wichtigen russischen Enklave könnten sich die Spannungen zwischen Moskau und der Nato bald verstärken. Litauen hat seit Samstag den Bahntransit von Waren über sein Territorium nach Kaliningrad verboten, die auf westlichen Sanktionslisten stehen. Laut dem Chef der Gebietsverwaltung in Kaliningrad, Anton Alichanow betrifft dies 40 bis 50 Prozent aller Transitgüter, wie Baumaterialien und Metalle.
Die Enklave liegt zwischen Polen und Litauen und ist sonst nur über die Ostsee erreichbar. Die Oblast Kaliningrad ist nicht nur wegen ihrer Lage besonders. Hier ist auch die baltische Flotte beheimatet, einer der vier russischen Marineverbände. Seit 2016 sollen auch atomwaffenfähige Raketen dort stationiert sein – auch wenn Russland damals nur von einer Übung sprach.<<
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92330658/lita…
>>Litauen hat die Grenze zur russischen Enklave Kaliningrad für sanktionierte Güter geschlossen. Dort befindet sich auch die baltische Flotte. Das könnte Konsequenzen mit sich bringen.
An einer kleinen, aber wichtigen russischen Enklave könnten sich die Spannungen zwischen Moskau und der Nato bald verstärken. Litauen hat seit Samstag den Bahntransit von Waren über sein Territorium nach Kaliningrad verboten, die auf westlichen Sanktionslisten stehen. Laut dem Chef der Gebietsverwaltung in Kaliningrad, Anton Alichanow betrifft dies 40 bis 50 Prozent aller Transitgüter, wie Baumaterialien und Metalle.
Die Enklave liegt zwischen Polen und Litauen und ist sonst nur über die Ostsee erreichbar. Die Oblast Kaliningrad ist nicht nur wegen ihrer Lage besonders. Hier ist auch die baltische Flotte beheimatet, einer der vier russischen Marineverbände. Seit 2016 sollen auch atomwaffenfähige Raketen dort stationiert sein – auch wenn Russland damals nur von einer Übung sprach.<<
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92330658/lita…
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.811.118 von IllePille am 19.06.22 09:18:50
Die Interessen der Ukraine sind in Frieden leben. Jeder normale Mensch will in Frieden leben.
Wie kommt es zu Unterwerfung unter russische Oberhoheit und zu dem Verzichtszwang auf ökonomisch bedeutsame Gebiete?
Bei diesen Fragen sind wir eine andere Ansicht und es wird wohl auch weiterhin so bleiben.
Ich sage: Die NATO wollte es so haben und du sagst, dass es nicht so ist. Okay.
Wir könnten uns aber vielleicht die Fragen stellen:
Wie geht es von hier weiter?
Macht es Sinn weiter zu kämpfen, oder macht es Sinn aufzugeben?
Meine Ansicht kennst du. Gegen eine Übermacht, macht es keinen Sinn zu kämpfen. Außer noch mehr Leid wird nichts daraus. Egal was moralisch richtig wäre, egal was wir uns wünschen. Übermacht ist nun mal eine Übermacht.
Zitat von IllePille: [HUMM:] Es geht einfach darum, die Ukraine davon zu überzeugen, noch ein wenig länger gegen ihre eigenen Interessen und auf Kosten von mehr Menschenleben und Territorium zu kämpfen
welches sind denn die eigenen Interessen der Ukraine? Unterwerfung unter russische Oberhoheit? Der Verzicht auf auch ökonomisch bedeutsame Gebiete?
Die Interessen der Ukraine sind in Frieden leben. Jeder normale Mensch will in Frieden leben.
Wie kommt es zu Unterwerfung unter russische Oberhoheit und zu dem Verzichtszwang auf ökonomisch bedeutsame Gebiete?
Bei diesen Fragen sind wir eine andere Ansicht und es wird wohl auch weiterhin so bleiben.
Ich sage: Die NATO wollte es so haben und du sagst, dass es nicht so ist. Okay.
Wir könnten uns aber vielleicht die Fragen stellen:
Wie geht es von hier weiter?
Macht es Sinn weiter zu kämpfen, oder macht es Sinn aufzugeben?
Meine Ansicht kennst du. Gegen eine Übermacht, macht es keinen Sinn zu kämpfen. Außer noch mehr Leid wird nichts daraus. Egal was moralisch richtig wäre, egal was wir uns wünschen. Übermacht ist nun mal eine Übermacht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.810.815 von humm am 19.06.22 06:47:05Man erinnere sich daran, dass deutsche Polizei und BW jahrelang Afghanistan ausgebildet haben. Völlig sinnloses Unterfangen im Nachhinein.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.810.815 von humm am 19.06.22 06:47:05Es geht einfach darum, die Ukraine davon zu überzeugen, noch ein wenig länger gegen ihre eigenen Interessen und auf Kosten von mehr Menschenleben und Territorium zu kämpfen
welches sind denn die eigenen Interessen der Ukraine? Unterwerfung unter russische Oberhoheit? Der Verzicht auf auch ökonomisch bedeutsame Gebiete?
welches sind denn die eigenen Interessen der Ukraine? Unterwerfung unter russische Oberhoheit? Der Verzicht auf auch ökonomisch bedeutsame Gebiete?
"Boris Johnson bietet der Ukraine ein Ausbildungsprogramm für Soldaten an", klingt nach einem großzügigen Angebot, doch in Wirklichkeit reicht es nicht einmal annähernd aus, um die Zahl der Truppen zu ersetzen, die die Ukraine jeden Monat verliert.
Außerdem bedeuten 120 Tage = 4 Monate, dass man am Ende der Ausbildung nur einfache Infanteristen haben wird, die mit unzureichender Spezialausbildung und ohne Unteroffiziere und Offiziere in den Kampf ziehen werden, die für eine Kriegsführung erforderlich sind, bei der es um mehr geht als um Feuerteams und Trupps.
Warum bietet das Vereinigte Königreich diese leere Geste an? Es geht einfach darum, die Ukraine davon zu überzeugen, noch ein wenig länger gegen ihre eigenen Interessen und auf Kosten von mehr Menschenleben und Territorium zu kämpfen, damit das Vereinigte Königreich und die USA Russland noch ein wenig "beschäftigen" können.
https://www.reuters.com/world/uk/uks-boris-johnson-offers-uk…
Außerdem bedeuten 120 Tage = 4 Monate, dass man am Ende der Ausbildung nur einfache Infanteristen haben wird, die mit unzureichender Spezialausbildung und ohne Unteroffiziere und Offiziere in den Kampf ziehen werden, die für eine Kriegsführung erforderlich sind, bei der es um mehr geht als um Feuerteams und Trupps.
Warum bietet das Vereinigte Königreich diese leere Geste an? Es geht einfach darum, die Ukraine davon zu überzeugen, noch ein wenig länger gegen ihre eigenen Interessen und auf Kosten von mehr Menschenleben und Territorium zu kämpfen, damit das Vereinigte Königreich und die USA Russland noch ein wenig "beschäftigen" können.
https://www.reuters.com/world/uk/uks-boris-johnson-offers-uk…
Glaubt wirklich noch jemand, dass die Ukraine irgendetwas gewinnen kann?
Und wenn nicht – wozu das Ganze?
Sich auf der NATO verlassen, kann nur jemand, der die NATO nicht durchschaut hat.
Der Kommandeur des ukrainischen Svoboda- oder Freiheitsbataillons sagt:
>>"Wir brauchen ernsthafte Ausrüstung und mehr Panzer", fügt er hinzu. "Im Moment bekommen wir nur Ausrüstung für Infanteristen. Das hat zur Folge, dass wir einen Guerillakrieg führen müssen".
Er kritisiert, dass sein Waffenarsenal nicht groß und stark genug ist.
"Die (britische) NLAW zerstört einen Panzer aus einer Entfernung von 400 Metern", sagt er.
"Die (US-) Javelin funktioniert nicht in einer Stadt, wo es viele Trümmer gibt. Man braucht Feldbedingungen. Aber die russischen Panzer treffen uns aus einer Entfernung von zwei Kilometern und verstecken sich hinter Gebäuden.
"Um sie zu zerstören, müssen wir sie unter ständigem Artilleriebeschuss aus dem Hinterhalt angreifen. Das bedeutet ständige Verluste."<<
https://news.sky.com/story/ukraine-war-we-need-serious-equip…
Und wenn nicht – wozu das Ganze?
Sich auf der NATO verlassen, kann nur jemand, der die NATO nicht durchschaut hat.
Der Kommandeur des ukrainischen Svoboda- oder Freiheitsbataillons sagt:
>>"Wir brauchen ernsthafte Ausrüstung und mehr Panzer", fügt er hinzu. "Im Moment bekommen wir nur Ausrüstung für Infanteristen. Das hat zur Folge, dass wir einen Guerillakrieg führen müssen".
Er kritisiert, dass sein Waffenarsenal nicht groß und stark genug ist.
"Die (britische) NLAW zerstört einen Panzer aus einer Entfernung von 400 Metern", sagt er.
"Die (US-) Javelin funktioniert nicht in einer Stadt, wo es viele Trümmer gibt. Man braucht Feldbedingungen. Aber die russischen Panzer treffen uns aus einer Entfernung von zwei Kilometern und verstecken sich hinter Gebäuden.
"Um sie zu zerstören, müssen wir sie unter ständigem Artilleriebeschuss aus dem Hinterhalt angreifen. Das bedeutet ständige Verluste."<<
https://news.sky.com/story/ukraine-war-we-need-serious-equip…
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.806.645 von Bukmop am 17.06.22 23:10:13"Ich glaube kaum, daß sie in einem meiner Beiträge etwas über ein Nazi-Ukraine gelesen haben... man sollte schon die richtigen User zuordnen. Ich sprach von Diskeminierungen, Foltern usw."
Nein, die "Nazi-Ukraine" bringt ein anderer User hartnäckig vor. Aber auch Diskriminierungen von russisch sprechenden Ukrainern sind eher russische Propaganda. Folter im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen bei gefangenen Soldaten kamen 2014/2015 auf beiden Seiten vor. Bislang gibt es keinen Anhaltspunkt, dass ukrainische Soldaten irgendwo systematisch oder in mehr als Ausnahmefällen Folter betreiben, und selbst das ist nur eine Vermutung und basiert nicht auf tatsächlich nachgewiesene Fälle. Auf russischer Seite hingegen sind solche Kriegsverbrechen auch gegen Zivilisten aus besetzten Gebieten bekannt geworden, und zwar umfangreich, systematisch und die Täter sind in Russland auch noch für ihren Einsatz ausgezeichnet worden. Es gibt Berichte dazu über die besetzten und wieder verlassenen Vororte von Kiew mit aufgefundenen ermordeten Zivilisten, die Folterspuren aufwiesen.
Und ja, Sie haben natürlich recht darin, dass man nicht ein ganzes Volk über einen Kamm scheren sollte. Differenzierungen sind angebracht.
Nein, die "Nazi-Ukraine" bringt ein anderer User hartnäckig vor. Aber auch Diskriminierungen von russisch sprechenden Ukrainern sind eher russische Propaganda. Folter im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen bei gefangenen Soldaten kamen 2014/2015 auf beiden Seiten vor. Bislang gibt es keinen Anhaltspunkt, dass ukrainische Soldaten irgendwo systematisch oder in mehr als Ausnahmefällen Folter betreiben, und selbst das ist nur eine Vermutung und basiert nicht auf tatsächlich nachgewiesene Fälle. Auf russischer Seite hingegen sind solche Kriegsverbrechen auch gegen Zivilisten aus besetzten Gebieten bekannt geworden, und zwar umfangreich, systematisch und die Täter sind in Russland auch noch für ihren Einsatz ausgezeichnet worden. Es gibt Berichte dazu über die besetzten und wieder verlassenen Vororte von Kiew mit aufgefundenen ermordeten Zivilisten, die Folterspuren aufwiesen.
Und ja, Sie haben natürlich recht darin, dass man nicht ein ganzes Volk über einen Kamm scheren sollte. Differenzierungen sind angebracht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 71.809.864 von beachbernie1 am 18.06.22 19:52:55Beweisen muss man die weitergehende bzw. ungewöhnliche Aussage. Die Bundesrepublik Deutschland sieht sich nicht als besetzt an und wer etwas anderes behaupten will, sollte das schon nachweisen.
Die Anwesenheit ausländischer Truppen beweist das nicht, weil sie aufgrund der NATO-Mitgliedschaft mit deutscher Zustimmung hier stationiert sind. Würde Deutschland hypothetisch die Anwesenheit ausländischer Truppen nicht wünschen, würden die abziehen. Dass die dann nicht abziehen, was die Besetzung beweisen würde, ist angesichts der Freiwilligkeit der ausländischen Stationierungen, die so auch in anderen Ländern stattfindet, nicht zu erwarten und wäre beweispflichtig. Deutsche Soldaten stehen etwa im Baltikum, das dadurch trotzdem nicht von Deutschland besetzt ist.
Was Sarrazin behauptet, hat mit dieser Sache hier überhaupt nichts zu tun, ist nicht analog und beweist auch nichts. Relevant wäre allenfalls, dass die Behauptung, Deutschland wäre "besetzt", allgemein von Extremisten vertreten wird, etwa bei der NPD populär ist, aber auch bei Linksextremisten und natürlich vor allem bei Reichsbürgern. Das ist aber auch nur eine Beobachtung und dient nicht zum Beweis für irgendetwas.
Die Anwesenheit ausländischer Truppen beweist das nicht, weil sie aufgrund der NATO-Mitgliedschaft mit deutscher Zustimmung hier stationiert sind. Würde Deutschland hypothetisch die Anwesenheit ausländischer Truppen nicht wünschen, würden die abziehen. Dass die dann nicht abziehen, was die Besetzung beweisen würde, ist angesichts der Freiwilligkeit der ausländischen Stationierungen, die so auch in anderen Ländern stattfindet, nicht zu erwarten und wäre beweispflichtig. Deutsche Soldaten stehen etwa im Baltikum, das dadurch trotzdem nicht von Deutschland besetzt ist.
Was Sarrazin behauptet, hat mit dieser Sache hier überhaupt nichts zu tun, ist nicht analog und beweist auch nichts. Relevant wäre allenfalls, dass die Behauptung, Deutschland wäre "besetzt", allgemein von Extremisten vertreten wird, etwa bei der NPD populär ist, aber auch bei Linksextremisten und natürlich vor allem bei Reichsbürgern. Das ist aber auch nur eine Beobachtung und dient nicht zum Beweis für irgendetwas.
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