Steinhoff International (Seite 1036)

[outofmind]

Knapp 1.5 Millionen im Ask bei TG bei 0,131 - die Unterstützung der letzten Wochen etwas oberhalb von 13 Ct wackelt gewaltig. Blick auf den Chart legt 12 Ct als nächste Anlaufzone nahe. Wenn ich den Verlauf der letzten Wochen (ist ja ein schöner Schlauch) einfach mal Richtung Jahresende verlängere, sind wir da dann auch unter 10 Ct. Nach einer gerichtlichen Entscheidung sieht es bis dahin ja nicht aus.

[seriosna]

Wieder die ständige Mitleidsnummer hier im Board, wie FURCHTBAR doch so viele Dinge in Südafrika sind.

Und diese schreckliche Richterin. Und der schreckliche Vorstand.
Alles furchtbar.

Nur das deutsche Lamentieren, was alles schlecht ist, (was es im Ausland in der Form nicht gibt) ist wunderbar hier.

Dann nehmt doch auch deutsche oder amerikanische Qualitätsaktien statt Steinhoff!!!

[Fav]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.715.465 von Ines43 am 27.10.21 11:35:17

Zitat von Ines43: Aber schön zu sehen, wie man in Südafrika Zivilrecht und Strafrecht miteinandern verknüpfen kann.
Ein nur behaupteter Betrug (Strafrecht) reicht womöglich, um ein Unternehmen privatrechtlich (Zivilrecht) in die Insolvenz zu schicken. Offenbar ist das der entscheidende Unterschied zur Rechtsprechung in Deutschland.
Gut, dass ich in Deutschland lebe.
Hier ist man vor übler Nachrede und deren Folgen etwas besser geschützt.

Da ist überhaupt kein Unterschied zu Deutschland. Du kannst auch hier einen Betrug zivilrechtlich geltend machen, du musst ihn dann nur unter einen zivilrechtlichen Tatbestand (eine Pflichtverletzung / arglistige Täuschung / was auch immer) subsumieren. Was ich vorhin gesagt habe, ist: Der Betrug wird dann von einem Zivilgericht geprüft, unabhängig davon, ob ein Strafgericht dies auch schon gemacht hat und was in einem möglichen strafrechtlichen Verfahren festgestellt wurde. Deshalb ist ein vorheriges strafrechtliches Verfahren nicht nur nicht notwendig, sondern auch nicht sinnvoll.

Jetzt muss ich weiter arbeiten, damit ich in einigen Jahren auch genug Freizeit habe, um alleine ganze Foren zu füllen .

[Ines43]

Aber schön zu sehen, wie man in Südafrika Zivilrecht und Strafrecht miteinandern verknüpfen kann.
Ein nur behaupteter Betrug (Strafrecht) reicht womöglich, um ein Unternehmen privatrechtlich (Zivilrecht) in die Insolvenz zu schicken. Offenbar ist das der entscheidende Unterschied zur Rechtsprechung in Deutschland.
Gut, dass ich in Deutschland lebe.
Hier ist man vor übler Nachrede und deren Folgen etwas besser geschützt.

[Fav]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.715.270 von Ines43 am 27.10.21 11:20:34

"Irgendetwas Schlüssiges [beilegen]" = Glaubhaftmachung. Wie ich es auch geschrieben habe. Kannst ja in §14 InsO gucken. Da steht nichts von einem vollstreckbaren oder "rechtlich wirksamen" Titel. Ein solcher ist tatsächlich nicht notwendig.
Es gibt im Übrigen auch sogenannte "Druckanträge" vom Finanzamt. Das bedeutet, ein Unternehmen kommt seinen Verpflichtungen zur Zahlung von Sozialabgaben o.Ä. nicht nach und das Finanzamt stellt dann einen Insolvenzantrag, um Druck auf das Unternehmen aufzubauen und es zur Zahlung zu bewegen. In einem solchen Fall ist auch kein Titel des Finanzamtes erforderlich. Und so ein Antrag vom Finanzamt, sind die Maßstäbe an die Glaubhaftmachung nochmal wesentlich reduziert, es ist also noch einfacher, als für eine Privatperson, ein Unternehmen mit einem Insolvenzverfahren zu belasten.
Allerdings sind solche Druckanträge nach höchstrichterlicher Rechtsprechung unzulässig, sie kommen dennoch vor. Und auch die Unzulässigkeit muss erst von einem Richter durch Beschluss festgestellt werden. Bis dahin läuft das Verfahren.
Und natürlich könntest du rechtliche Schritte dagegen einlegen. Darüber würde dann auch ein Richter entscheiden, wie das eben derzeit auch in Südafrika der Fall ist. Etwas anderes habe ich auch nie geschrieben.

[Ines43]

Fav,

also Du meinst, es könne in Deutschland irgendjemand daher kommen, behaupten ohne jeden rechtlich wirksamen Titel, er bekäme 100 000 E von mir, ich bestritte die Forderung und dann kommt der Gerichtsvollzieher und pfändet mein Vermögen, ohne dass ich rechtlich wirksame Schritte dagegen einlegen könnte?

Ich behaupte, jeder der einfach so daher kommt und von mir 100 000 E verlangte, der würde abgewiesen mit der Auskunft, so hohe Spenden würde ich nicht verteilen und ich hätte das noch nie getan und in die Insolvenz würde er micht mit seiner Forderung auch nicht schicken können. Legt er gefälschte Beweise vor, hätte ich allerdings ein Problem, besonders wenn sie von einem Gericht auch noch abgesegnet wären.

Irgendetwas Schlüssiges würde der Forderung beigelegt werden müssen, bevor ich überhaupt auch nur darüber nachzudenken begönne.
Ich behaupte, das, was da in SA abgeht am Gericht, wäre so in Deutschland nicht möglich.
Und wenn es doch möglich wäre, dann wäre es der letzte Sagnagel an meinem Glauben, Deutschland sei ein Rechtsstaat.
Schon die Begründung ist verquer.
Jemanden deshalb in die Insovenz schicken weil man so einen (nur!) behaupteten Betrug besser aufklären könne.
Erstmal gilt bis zum gültigen Richterspruch in Deutschland die Unschuldsvermutung und die gilt bis zum (rechtsgültigen?) Urteil.

[Fav]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.714.496 von Ines43 am 27.10.21 10:28:48

Zitat von Ines43: Mostert behauptet, dass ein Betrug vorgelegen habe, mit dem man ihm seine Geschäfte abgeluchst habe. Kein Gericht in SA hat bisher einen Betrug erkannt und diesen bestätigt.
Weiter, das Gericht solle deshalb Steinhoff liquidieren, damit man so besser ergründen könne, was zu dem (nicht gerichtlich festgestellten aber behaupteten) Betrug geführt habe.

Richtig wäre es so:
Mostert zeigt SH wegen Betrug an, das Gericht führt eine Verhandlung, bestätigt den Betrug oder sieht keinen Betrug.
Wenn ein Betrug festgestellt ist, klagt Mostert auf Entschädigung, die wird dem Mostert dann zugesprochen, SH muss zahlen,
wenn man nicht zahlen kann erfolgt die Insolvenz.
So herum wäre es richtig.
Nicht zuerst einen Betrug behaupten, darauf das Untenehmen liquidieren, damit man sehen kann, wie es zu dem bis dahin nicht bewiesem Betrug gekommen sei.
Das ist doch alles so verquer, wie es verquerer nicht sein kann.
Mit solcher Logik käme man in Europa und anderswo nicht weit.
In den USA gibt es mittlerweiele auch untereschiedliche Mathematiken.
Aber das zu diskutieren, ginge hier zu weit.

Und das wäre eben auch wieder nicht richtig. Weil eine Anzeige wegen Betrugs ein strafrechtliches Verfahren nach sich zieht, das für eine spätere Entschädigung (,die zivilrechtlich eingeklagt werden muss,) völlig irrelevant ist. Auch in Deutschland sind Zivilgerichte im Übrigen nicht an Feststellungen aus einem strafrechtlichen Verfahren gebunden. Das bedeutet, wenn du hier jemanden wegen Betrugs anzeigst und er auch rechtskräftig verurteilt wird, kann es trotzdem sein, dass du mit einer zivilrechtlichen Schadenersatzklage scheiterst, weil im zivilrechtlichen Verfahren eben kein Betrug bzw. keine entsprechende Pflichtverletzung festgestellt wird. Und das hat auch alles seinen Sinn so. Allein weil in den verschiedenen Verfahren auch verschiedene Beweisverwertungsverbote gelten, die u.a. unsere Freiheit schützen. Auch hier fehlt dir eben wieder das entsprechende Hintergrundwissen.

[Fav]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.714.238 von Ines43 am 27.10.21 10:13:29

Zunächst muss in Deutschland eben kein vollstreckbarer Titel vorliegen. Es genügt, wenn man eine bestehende Forderung und die Zahlungsunfähigkeit des Forderungsgegners glaubhaft macht. Glaubhaftmachen =/= Beweisen. Dass eine solche Glaubhaftmachung mit einer Fruchtlosigkeitsbescheinigung eines Gerichtsvollziehers recht einfach erfolgen kann, ist klar. Notwendig ist das allerdings nicht.

Der einzige Grund, warum man zunächst einen Titel erwirkt ist der, dass so ein Titel vorrangig befriedigt wird. Wenn ich aber einen Insolvenzantrag stelle, der zur Insolvenz meines Forderungsgegners führt, dann muss ich mich mit allen übrigen Gläubigern um das vorhandene Vermögen des Schuldners streiten.

Der Vergleich zu Deutschland hinkt also, weil es eben nicht so ist, wie du es beschreibst. Und genau das ist auch das Problem an deiner übrigen Argumentation. Du ziehst aus deiner Lebenserfahrung und Allgemeinbildung Schlüsse, die zwar oberflächlich betrachtet Sinn ergeben, aber dadurch falsch werden, dass du die Hintergründe nicht genau kennst. Das wäre an sich kein Problem, du bist kein Jurist und es kann niemand von einem Laien verlangen, alle rechtlichen Grundlagen zu kennen. Aber sofern man hier nicht dauerhaft eingeloggt ist, penetrierst du einen hier permanent mit deinen Trugschlüssen. Und das nervt noch mehr, als täglich darauf hingewiesen zu werden, dass du das Geld, dass du in Steinhoff investiert hast, nicht brauchst und du trotzdem Bier trinken, Ski fahren und Radeln kannst.

Zudem geht es, soweit ich das aus den bisherigen Beiträgen hier herauslesen kann, um die Liquidation von Steinhoff und nicht um die Eröffnung eines Insolvenzverfahrens.

[Ines43]

Mostert behauptet, dass ein Betrug vorgelegen habe, mit dem man ihm seine Geschäfte abgeluchst habe. Kein Gericht in SA hat bisher einen Betrug erkannt und diesen bestätigt.
Weiter, das Gericht solle deshalb Steinhoff liquidieren, damit man so besser ergründen könne, was zu dem (nicht gerichtlich festgestellten aber behaupteten) Betrug geführt habe.

Richtig wäre es so:
Mostert zeigt SH wegen Betrug an, das Gericht führt eine Verhandlung, bestätigt den Betrug oder sieht keinen Betrug.
Wenn ein Betrug festgestellt ist, klagt Mostert auf Entschädigung, die wird dem Mostert dann zugesprochen, SH muss zahlen,
wenn man nicht zahlen kann erfolgt die Insolvenz.
So herum wäre es richtig.
Nicht zuerst einen Betrug behaupten, darauf das Untenehmen liquidieren, damit man sehen kann, wie es zu dem bis dahin nicht bewiesem Betrug gekommen sei.
Das ist doch alles so verquer, wie es verquerer nicht sein kann.
Mit solcher Logik käme man in Europa und anderswo nicht weit.
In den USA gibt es mittlerweiele auch untereschiedliche Mathematiken.
Aber das zu diskutieren, ginge hier zu weit.

[Ines43]

Fav,

wenn Du die logische Argumentation in meinem letzten und vorletzten Beitrag nicht erkennst, dann ist das so.
Logik muss man auch erkennen können und diese Fähigkeit ist nicht jedem gegeben.
Manche begreifen nicht mal die Logik, die einer kleinen Dreisatzrechnung zu Grunde liegt.
Damit muss man dann leben. Da kann man nichts machen. Auch Förderprogramme oder Nachhilfe in der Schule können dann versagen.
Für mich ist es logisch, wenn ein Antrag auf Insolvenz erfolgt, dass dieser Antrag nicht von jedem Beliebigen eingereicht werden kann. Der Antragsteller sollte einen rechtlich bestätigten Titel vorweisen können, der damit mehr ist als eine bloße Behauptung.
In Deutschland ist es so, zahle ich eine Rechnung nicht, dann kann man gegen mich einen Zahlungsbefehl erwirken. dann hätte der Gläubiger einen gerichtlich bestätigten Titel.
Wennn ich dann als dann Schuldner nicht zahle, muss ich meine Vermögenswerte offen legen und im Zweifel einen Offenbarungseid leisten.
Wennn ich dann angebe, dass ich nichts habe, ich wirklich nicht zahlen kann, kann ich als Privatmann in die Privatinsolvenz gehen.
Wenn man Vermögenswerte hat, die pfändbar sind, kann gepfändet werden.
Ein Unternehmen ist bei drohender Zahlungsunfähigkeit verpflichtet, Insolvenz anzumelden. Sonst begeht die Gechäftsführung Insolvenzverschleppung, die strafrechtlich geahndet werden kann.
In SA liegt gegen Steinhoff kein vollstreckbarer Titel vor.
Wenn es in SA logisch zuginge, würde Teckie den Titel erwirken und dann bei weiterer Nichtzahlung auf Insolvenz der SH bestehen oder klagen.
Aber in dieser Reihenfolge und nicht umgekehrt.
Man komme mir jetzt mit irgenwelchen Feinheiten, die ich nicht genannt hätte.
Im Prinzip ist es so.
Am Anfang steht eine bestätigte Zahlungsverpflichtung, dann kommt die Nichtzahlung, dann die Insolvenz, in genau dieser Reihenfolge.
Der Unternehmen ist verpflichtet, seine drohende Zahlungsunfähigkeit selbst zu erkennen, besteht diese, meldet die Geschäftsführung Insolvenz an. Tut man es nicht und hätte man diese Gefahr erkennen können, begeht die Geschäftsführung den Straftatbestand der Insolvenzverschleppung.
Diese Pflicht, eigenständig Insolvenz anzumelden, dient dem Schutz der Geschäftspartner, dass diese nicht noch z.B. Waren anliefern, die anschließend nicht bezahlt werden können.

SH hat seine Schwierigkeiten drohend aus den Milliarden-Euro-Klagen erkannt, ist in ein Insolvenzverfahren gegangen, hat da die rechtlichen Möglichkeiten zum Vergleich sowohl in den Niederlanden mit dem SOP und in SA mit dem S155 ausgenutzt, hat die rechtlich nötigen Mehrheiten erreicht, hat sich die Ergebnisse der Verfahren in NL gerichtlich absegnen lassen. Letztere steht in SA noch aus.

Abseits all dieser Verfahren kommt ein Mostert daher, der ohne jeden rechtlich bestätigten Titel behauptet, SH sei insolvent und die Gerichte beschäftigen sich auch noch mit diesem Blödsinn, statt dem Mostert zu sagen, er solle sich doch vorher einen einklagbaren Titel besorgen, der SH zu einer Zahlung verpflichtet und diesen vorlegen, bevor man weiter redet. In SA stehen gewisse Dinge offenbar auf dem Kopf.
Man sollte sie wieder auf die Füße stellen.