Erfahrungen mit den unterschiedlichen Optionsschein-Emittenten (Seite 6)

[Freak_dd]

Der Spread ist doch mit 1,4 cent völlig OK.
Was erwartest Du ?.........eine Kursstellung von 0,030/0,031 ?

Bei Kauf war der Spread mit Sicherheit auch bei mindestens 1 cent. Der Spread hat sich also nicht wirklich verändert.
Der Spread bleibt doch nicht prozentual gleich, wenn der Kurs sinkt! Du würdest doch bei Kursen von 5 Euro auch keinen Kurs von 4,00/5,00 Euro erwarten, sondern 4,98/5,00 !!!

Vergleich doch mal mit DF4FXN oder SE1UQ3.

Bei OS so weit aus dem Geld, eine mustergültige Emi-Kursstellung nach Optionsmathematik zu erwarten ist naiv......sorry.
Was ist mit der Änderung der implizierten Vola von Februar bis jetzt ?
Die implizierte Vola war im Februar (im Dezember 2018 gabs die Tiefs mit hoher Vola) mit Sicherheit viel höher als sie jetzt ist, somit ist der Preisrückgang in meinen Augen auch gerechtfertigt. Du scheinst hier nur Annahmen zum linearen Zeitwertverlauf gemacht zu haben.

Ich würde nie einen OS so weit aus dem Geld kaufen......da macht man sich komplett von der Otionsmathematik des Emi abhängig und die kann er machen wie er will.

[Der Tscheche]

Ich denke mal, ihr beiden haltet Eure Scheine immer sehr kurz, höchstens ein paar Tage und bevorzugt auch DESHALB KO-Scheine. Oder sollen die auch für Haltezeiten von mehreren Monaten besser sein?

Und wegen der kurzen Laufzeit spielt für Euch auch beim Kauf der Spread eine sehr wichtige Rolle.

Ich halte meine Optionsscheine sehr oft viele Monate lang und dann kann man sich keineswegs darauf verlassen, dass ein Schein mit einem geringen Spread beim Kauf auch ein Schein mit einem geringen Spread beim Verkauf sein wird.

Das wird man auch gleich bei meinem Beispiel für einen überraschend niedrigen Verkaufspreis sehen, einem Fall, der mir heute mit einem BMW-Call passiert ist.

Ich habe am 11.2. diesen Jahres einen BMW Call von BNP Paribas mit dem Basispreis 100€ gekauft. Der Aktienkurs von BMW lag zum Kaufzeitpunkt meines Calls bei ca. 69,10€ und der Call kostete mich 0,055€ das Stück. Die Laufzeit des Calls geht bis zum Dezember 2020, das waren also zum Kaufzeitpunkt ca. 22 Monate.

Nun habe ich heute, nach gut 8 Monaten und mit einer Restlaufzeit von fast 14 Monaten besagten Call verkauft. Der Aktienkurs lag dabei mit ca. 69,20€ einen Tick über dem Kurs zum Kaufzeitpunkt und von der Laufzeit her könnte man erwarten, dass der Schein höchsten ein Drittel seines Wertes eingebüßt hat, denn der Zeitwert nimmt bei einem Schein nicht gleichmäßig ab, sondern immer schneller(!).

Ich könnte also mit ca. 0,036€ pro Stück als Verkaufspreis rechnen so pi mal Daumen.

Bekommen habe ich aber lediglich 0,016€ das Stück, also deutlich weniger als die Hälfte des zu erwartenden Wertes.

Nun wird einigen erfahrenen Tradern gleich einfallen, dass das Ganze vermutlich am Spread liegt und ich sicher einen "miesen" Schein mit hohem Spread hatte.

Ist es so?

Nun, in der Tat musste jemand, der den von mir verkauften Schein heute kaufen wollte, vermutlich immerhin 0,030€ dafür zahlen. Ich hatte nicht auf den Briefpreis geachtet, mir aber heute nachmittag, als der Geldpreis einen Cent höher lag, das Ganze angeschaut, und da lag der Briefpreis bei 0,031, siehe hier in der Abbildung auf der rechten Seite:



Auch der Briefpreis lag also deutlich niedriger, als von mir pi mal Daumen geschätzt, aber geschenkt, mit 0,030 hätte ich durchaus so halbwegs leben können in meiner Erwartungshaltung.

Ein Unterschied zwischen Geld und Brief von 0,017 zu 0,031 ist einfach krass, man verliert dadurch als Halter richtig viel Geld.

Nicht umsonst wird bei Optionsscheinen also immer davor gewarnt, Scheine mit einem großen Spread zu kaufen!

ABER: Wie ein Blick auf die Entwicklung des Geld-Preises zeigt, kann es zum Zeitpunkt meines Kaufes einen auch nur annähernd so großen Spread gar nicht gegeben haben, denn der Geldpreis lag im Februar nie wirklich weit unter den von mir am 11.2. gezahlten Briefpreis von 0,055€ (siehe Abbildung), der Spread muss beim Kauf also ganz "in Ordnung" gewesen sein!

Sollte jemand, was die Spread-ENTWICKLUNG bei länger laufenden Scheinen anbelangt, ein breiteres Erfahrungs- oder sonstiges Wissen haben und es hier mit mir teilen, würde ich mich sehr freuen.
Für mich ist im vorliegenden Fall jedenfalls der Wechsel von einem kleinen Spread im Februar zum Monster-Spread aktuell (bei fast gleichem Aktienkurs) seitens BNP Paribas nicht nachvollziehbar.

[Freak_dd]

Also um auf Dein Ausgangsposting zu kommen. Den inneren Wert eines OS wirst Du immer bekommen.....negativen inneren Wert habe ich noch irgends gesehen (außer, wenns mal irgendwo klemmt...da muss ich nicht weiter erläutern, was zu tun ist...*hust* ;-).....)

Ich handel seit 12 Jahren keine OS mehr.....habe nur DAX-OS gehandelt. Ich habe das genau wie Indexhunter gemacht......bestimmte Basis gewählt und Laufzeit (+-2 Tage)....und vernünftiger Spread........meine Wahl wäre auch auf UBS gefallen (in dem IndexhunterBeispiel).

Manchmal gab es da billige Ausreißer..........Achtung jetzt kommen alte Geheimtips.....z.b. bei nem Riesengapcrash (übernacht) haben einzelne Emis gepennt in die implizierte Vola (die ja logischerweise stark steigen würde) nicht angepasst. V-Dax wird ja erst ab 9 Uhr berechnet. Da konnte ich manchmal zwischen 8 und 9 Uhr paar sehr billige Scheine ergattern, die dann nach 9 Uhr bei gleichem Daxstand wie von Wunderhand deutlich teurer wurden. Das könnte man natürlich mit Gegenhedge ausreizen, habe ich aber nicht gemacht. Keine Ahnung, ob es sowas heute noch gibt.
COZ hat z.b. damals öfters tageszeitabhängig die Vola rauf und runter gedreht (bei allen Daxscheinen).........morgens teuer, abends billig...

Naja......alles in allem bin ich froh auf KO gewechselt zu sein, obwohl hier auch von dem Emis beschixxen wird, aber eben nicht so krass , wie bei OS.

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.586.367 von Der Tscheche am 27.09.19 19:21:30

Bei Swingtrades ist der Spread nicht so entscheidend. Ich habe damals vor allem Trades gehandelt, die im Indizes oder FX Bereich auch ON und OW von mir gehalten wurden. Da ich damals direktional getraded hatte, wusste ich immer bei Traderöffnung meinen Max Pain. Was damals im Vergleich zu CFD oder Futures nicht so einfach war. Gaps können sehr brutal sein. Dieses Risiko habe ich immer auf Emittenten ausgelagert.

Wenn man einen Trade auf den Dax eventuell nur 2-6 Tage hält, dann ist bzw. war für mich der Spreadmove entscheidend. Optisch sehen OS "billig" aus, wenn sie einen Quote von 0,12 zu 0,13 haben. Praktische ist der Spreadmove gegen mich. Um wie viel muss sich mein Schein bewegen (Omega), um den Spread zu überwinden (Move)?

Vergleich OS mit Quote: 0,12 zu 0,13 oder OS mit 1,22 zu 1,23

Welche Schein wird sich schneller bewegen (move) bzw ist für mich schneller im Profit?

Kann sich jeder selber ausrechnen.

Ich nehme den optische teuren OS.

[Der Tscheche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.585.812 von indexhunter am 27.09.19 18:07:47

Hallo Indexhunter,

interessant, vielen Dank.

Um gleich mal auf Deine Tabelle einzugehen:

den besten Kaufpreis bietet ja eigentlich GS, Du würdest also letztlich wegen des Spreads UBS bevorzugen, wo Du einen Cent mehr zahlen müsstest.

Das fand ich das Schöne an meinem Osram-Beispiel (@Freak-dd), dass hier die Spread-Variable außen vor bleibt, weil die Emis nur zurückkaufen und keine Brief-Kurse stellen. Bei den Scheinen weit aus dem Geld könnten sie dann im Prinzip alle fröhlich auf 0,001€ taxen. Tun sie aber selbst bei Basis 20€ (und einem Aktienkurs von 40€) löblicherweise nicht, wobei es schon der Hammer ist, finde ich, dass die Citi hier nur 0,004€ bezahlt und die Goldmänner 12x so viel herzugeben bereit sind (@ChrisM: und das sicherlich nicht wegen der 4 Tage längeren Laufzeit, ein Unterschied, der hier kaum eine Rolle spielen dürfte).

Aber zurück zum Spread. Meiner Erfahrung nach kann man die "Spread-Politik" der Emittenten nicht über einen Kamm scheren und z.B. sagen: dieser Emi taxt im Schnitt weiter auseinander als jener. Ich meine, dass das je nach gesuchtem Schein / Basiswert durchaus ganz anders aussehen kann bei den unterschiedlichen Emis.

Ich vermute mal, dass für Dich der Spread vor allem deshalb sehr wichtig ist bzw. war, weil Du Deine Scheine jederzeit nahe am Kaufpreis wieder verkaufen können wolltest (und diese in der Regel auch nicht länger als wenige Tage gehalten hast).

Bei mir ist die Ausgangssituation insofern anders, als ich in aller Regel sehr lang laufende Scheine kaufe (1,5 Jahre oder länger) und diese auch teilweise sehr lange halte.
Soweit ich weiß (aber dem bin ich ehrlich gesagt bislang nicht systematisch nachgegangen), kann ein Emittent seine Spread-Politik bei ein und dem selben Schein über die Zeit durchaus verändern. Ich schaue daher beim Kauf tendenziell vor allem nach dem Briefkurs und bin durchaus bereit, beim Spread eher "ein Auge zuzudrücken") in der Annahme, dass der Spread beim Emi meiner Wahl in ein paar Monaten kleiner (oder bei den Konkurrenten größer) ausfallen könnte.
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Damit aber erstmal genug. Darf ich noch nachhaken und fragen, auf was Du umgestiegen bist? KO-Scheine vermutlich?

[indexhunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.583.040 von Der Tscheche am 27.09.19 13:00:03

Hallo Tscheche,

hoffe es geht gut!?

Habe selber seit Ewigkeiten keine Optionsscheine mehr gehandelt, musste mich aber bei Deinem Beitrag sofort an damals erinnern. Bei mir ging es sofort im Kopf umher: Never never trade mit Goldmann.

Die habe ich am schlechtesten in Erinnerung. Üble Spreads und vor allem zum Teil richtig wilde Quotes beim Emittenten Direkthandel. Die Citi war nicht weniger übel. Immer teuer und zu m Teil ebenfalls üble Spreads wenn es etwas wilder wird. Citi und GS sind was den Spreadmove und die implizierte angeht immer unattraktiver gewesen als der Rest. Deshalb hatte ich sie nach einer Weile in meinen Suchen gar nicht mehr berücksichtigt. Es sei denn, ich hatte keine andere Wahl wie bei US Stocks.

Meine Favoriten von damals waren: Vontobel und mein erste Wahl war immer die Commerzbank als Emittent.

Dann dachte ich eben, mal schauen wie die Jungs in einem Vergleich abschneiden würden.

Annahme DAX Anstieg auf 13.000 Punkte, Tradedauer T = 4 Wochen.

Call OS am Geld, Strike 12600. Laufzeit mindestens 6 Monate - hier der 15.04.2020, um den Zeitwert unter Kontrolle zu haben.




Und siehe da: Ich würde wieder auf keinen Fall Goldmann (Spread) oder die Citi (Preis) nehmen. DZ Bank ist noch unterirdischer.

In diesem Fall wäre es die UBS bei mir geworden. Bester Preis, fairer Spread, mit beste (im Vergleich) implizierte Vola.

Leider gab es keinen Schein von Vontobel. Ich habe in den Volatilen Zeiten nach der Finanzkrise von denen immer ein Quote bekommen und konnte handeln. Am häufigsten hat damals die Deutsche und Goldmann den Stecker gezogen.

Soweit meine Erfahrungen, die vor allem aus der Zeit 2007-2014 stammen.

Grüße

Indexhunter

[Freak_dd]

Naja......Osram als Beispiel für OS-Kurse zu nehmen (da wird gerade eine Übernahme ausgelotet) ist reichlich ungeschickt und alles andere als repräsentativ.
Wenn ne Übernahme durchgeht, ist die implizierte VOLA bei NULL !!!!!!!

[Chris_M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.583.040 von Der Tscheche am 27.09.19 13:00:03

Bei den Vergleich müssen aber Basispreis und RLZ übereinstimmen, ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen



DZ und GS mit gleicher Basis und RLZ sind vergleichbar aber das schöne bei OS ist ja auch die iV die von Emi zu Emi anders ist.

Bei der RLZ können schon QZ / Div oder ähnliches im Preis inkludiert bzw. exkludiert sein.

GS und MS muss ich z.B. an der Börse Stuttgart kaufen was für mich teuer wird im Vergleich zu z.B. City Scheinen.

Optionsscheine sind definitiv bekannt für ihre Intransparent.

Ich hatte mal zwei Call Scheine auf das gleich Underlying, gleiche RLZ und gleichen Basispreis. Beim Verkauf war der eine Schein im Plus und der andere im Minus. Der einzige Unterschied, die Emittenten und "Griechen"

Bei klassischen Optionen hast auch die Griechen aber zumindest nicht die Emitenten dazwischen

[Der Tscheche]

Hallo zusammen,

seit ca. 3,5 Jahren handele ich mit Optionsscheinen. Wie ich ziemlich schnell ganz praktisch feststellen musste, ist die Welt dort nicht sehr "konsumentenfreundlich".

So hatte ich zum Beispiel die Vorstellung, dass mir jeder Emittent vor Ablauf der einzelnen Scheine auf jeden Fall den inneren Wert eines Scheins erstatten würde, wenn ich ihn ihm vorzeitig zurück verkaufe.
Als ich die Erfahrung machen musste, dass dem keineswegs so ist, war ich regelrecht empört und eröffnete speziell zu diesem Thema einen Thread:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1232879-1-10/bid…

Inzwischen habe ich 160 komplette Transaktionen mit Optionsscheinen durchgeführt (Schein nicht nur GE-, sondern auch wieder VERkauft), habe diesbezüglich also einige Erfahrungswerte gesammelt.

Dieser Thread soll im Idealfall dazu dienen, sich über die Welt der Optionsscheine und speziell über die einzelnen Emittenten auszutauschen.

Als Einstieg möchte ich heute einfach mal einen Screenshot einstellen, den ich gerade zu den bis Dezember 2020 laufenden Puts auf Osram gemacht habe. Die Aktie notiert gerade bei knapp 40€.
Die Optionsscheine werden allesamt nicht mehr zum Kauf angeboten, sondern von den Emittenten ausschließlich zurück erworben, daher gibt es immer nur einen Geld-Kurs.

Hier all jene Scheine, die sehr weit aus dem Geld liegen, bei denen also ausschließlich der Zeitwert zurückerstattet wird. Die Puts sind alle "gleich gestrickt", Ratio zum Basiswert ist bei allen 0,1:



Wie man sieht, ist Goldman Sachs deutlich großzügiger als die Citi, wenn es darum geht, für die verbleibenden ca. 12 Wochen einen Zeitwert zurückzuerstatten.

Leider muss ich jetzt hier erstmal das Mittagessen für Frau und Kinder kochen und komme auch danach schlecht dazu, den Beitrag abzurunden. Letztlich geht es mir um Erfahrungswerte mit den unterschiedlichen Emittenten, ich bin da selbst noch dabei, mir ein Bild zu machen und bislang schneiden dabei insbesondere die Citi und die DZ Bank nicht wirklich kundenfreundlich ab.
Ich werde die Tage mal konkrete Beispiele dafür liefern.