Mal ne Frage an einen "Experten" ? - 500 Beiträge pro Seite

[Barny Gumble]

Hallo

mal angenommen ich hab 1 Depot A und mein Freund hat ein Depot B.
Mein Freund hat eine Aktie schon 1 Jahr gehalten und steuerfrei die Aktie notiert bei 100. Er besitzt 50 Stück
Kann ich meinen Freund die Aktien für sagen wir mal 150 abkaufen ?
Und wenn ich den Verlust dann realisiere kann ich Diesen zum gegenrechnen der Gewinn nutzen ?

Mein Freund lässt sich die Steuerfreien Gewinne auszahlen und kauft mir dann sagen wir mal ein Auto ab was ich Ihm natürlich genau den Obengenannten Betrag teurer verkaufe ?
Ist Dies so möglich ohne irgendwelche Gesetze zu übertreten ?
Wir wollen ja nicht den Staat bescheixen.

Hat jemand ne Ahnung ?

Wäre über eine Antwort sehr dankbar.


Barny

[ceerix]

...kommt drauf an, ob Dein Freund Rechts- oder Linksträger ist?

[Barny Gumble]

Hallo,

Frechheit so war das doch nicht gemeind.
Wollte nur keinen Bezug zu meiner Person herstellen.
Nicht das hier jetzt ein Verdacht aufkommt.

MFG

Ein Hetero Barny

[StRa]

@Barny Gumble:

Ich halte diese Gestaltung nicht für steuerrechlich zulässig, sondern für einen Mißbrauch.
Die Abgabenordnung führt hierzu aus:
§ 42 Mißbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten
Durch Mißbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Liegt ein Mißbrauch vor, so entsteht der Steueranspruch so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.

Übrigens: auf Äußerungen von ceerix mußt du nichts geben. Er ist als Flachbrenner und Rüpel im gesamten Board bekannt, der noch nie eine sachliche und/oder gar richtige Antwort gegeben hat.

Grüße

StRa

[Steueragent]

@StRa

Ich würde an die Sache anders herangehen. Meines Erachtens würde es sich in beiden Fällen um einen
Mix zwischen Anschaffungsgeschäft und Schenkung handeln. Somit kommt dann das gleiche Ergebnis
heraus, aber § 42 AO bleibt aussen vor. Wäre aber vom Ergebnis her korrekter. Kann das so sein?
Was meinst du dazu, StRa?

MfG

Steueragent

[StRa]

@Steueragent

auch eine interessante Lösungsmöglichkeit. Ich halte bei dieser Gestaltung aber trotzdem den § 42 AO für einschlägig. Man muß m.E. daran denken, warum die beiden Parteien die Geschäfte machen wollen. Und da kann die Antwort nur lauten: sie wollten Steuern sparen. Somit klassischer Anwendungsbereich des § 42 AO. Oder kannst du einen außersteuerlich erheblichen Grund für diese Gestaltung sehen?

MfG
StRa

[teuton_trader]

Ich sehe das ebenso.

Sicherlich ist der § 42 AO keine in sich klar abgrenzbare
Vorschrift und somit oft Auslegungssache.

Trotzdem muß man sich vor Augen führen, aus welchen Gründen
der Gesetzgeber diese Vorschrift erlassen hat und warum er
sie so offen formuliert hat, welche Intention lag vor?

Deshalb: Wenn das kein Gestaltungsmißbrauch sein soll, dann
weiß ich nicht, was es sonst sein kann!


Mit freundlichem Gruß
teuton_trader

[CommanderBerlin]

Genau genommen bräuchte man § 42 AO gar nicht. Besteuert werden nach § 23 EStG private Veräußerungsgeschäfte. Trifft man auf einen Vertrag des Stpfl wie oben, ist dieser insoweit auszulegen, inwieweit er ein Veräußerungsgeschäft i.S.d. § 23 EStG darstellt. Ergebnis ebenso: ja, weil die Veräußerung letztlich gewollt ist. Der Wille der Parteien ist gegenüber dem Erklärten vorrangig (vgl. zivilrechtliches Scheingeschäft oder falsa demonstatio no nocet).
§ 42 AO sehe ich eher als einen gesetzlichen Warnschuss für Nichtjuristen/Nicht-StB, die es sonst nicht glauben und dann die unglaublichsten Konstruktionen ersinnen ... um sie hier im Board zu posten - ist nicht böse gemeint! Manche sind wirklich clever und haben vielleicht deswegen Aussicht auf Erfolg, weil das FA eben nicht alle Fakten kennt, sprich: an den Schein glaubt.

[Steueragent]

@ StRa

Ich habe nun tatsächlich einen Blick in die AO geworfen und nun scheint mir die Lösung förmlich in die Augen
zu springen. Ich meine nun: ein glasklarer Fall von § 41 (2) AO Scheingeschäft. Das macht Sinn, oder?

@ Commander Berlin

Sehr verwegene Theorie mit dem § 42 AO. Ich teile diese in keiner Weise. Denk noch mal drüber nach.

Viele Grüsse

Steueragent

[zwrecht]

EINDEUTIG § 42 AO; noch nicht einmal den Hauch einer
Chance:
Verkauf/Kauf wird steuerlich mit den gewünschten
Folgen nur anerkannt, wenn -insbesondere- wirtschaftlich
vernünftig:
------------
NUR dann kein § 42 AO, wenn du etwa zum zeitnahen
Kurs kaufst ! Wie um alles in der Welt erklärst du
jemanden, dass du 50 % über Kurs kaufst ???
------------
Hast du schon mal probiert, das Depot eines anderen
zu kaufen (Übertrag durch Bank zu Kurswerten, kostet
eine Menge Gebühren).
Die Bank schreibt dir z.B. 100 Euro gut.
Und du bezahlst 150 ???
Stinkt zum Himmel, merkt jeder.
Konsequenz: lass es lieber.
------------
Im Zusammenhang mit Autokauf oder so ähnlich (kommt aber
so wohl niemand drauf) wohl eindeutig strafbar !!!!!!
-Allerdings müsstest du natürlich entsprechende
Spekulationsgewinn haben, damit du den Verlust überhaupt
verrechnen kannst.

[zwrecht]

Scheingeschäft: NEIN;
Übertragung von Eigentum ist tatsächlich gewollt und
vollzogen;
man muss unterscheiden:
A.)
1.) WIR kennen die Leistung und Gegenleistung:
Verkauf Aktie zu 100 und Auto zu 50
Gegenleistung: DM 150;
2.) Kauf Aktien zu 100 und Auto zu 50
Keine AK in Höhe von 150, sondern zu 150 !
Folge: auch kein Verlust!
B.) Das FA kennt nur Leistung zu 100 und
Gegenleistung zu 150
--
und glaubt das nie !!!
FOLGE: Sinnlos (evtl. falls steuerliche Auswirkung
Strafverfahren)

[zwrecht]

Druckfehler:
muss richtig heissen:
...
2.) Kauf Aktien zu 100 und Auto zu 50
Keine AK in Höhe von 150, sondern zu 100 !
Folge: auch kein Verlust!
-------
AK=Anschaffungskosten

[Barny Gumble]

Hallo,

Danke erstmal

Barny

[ceerix]

@Barny Gumble: ...und bist du jetzt schlauer, als nach meiner Antwort???

Diese "Möchte-Klug-Scheisser" von Steuerberaten und Rechtsverdreher,hier im WO-Board, versuchen aus jeder keinen Frage eine Doktor-Arbeit zu machen.

Lese Dir mal die Diskussionen von den durch.... da lachst du Dich schlapp... einer klüger als der Andere.... nur am Schluss kommt nichts bei raus...

Wenn du irgendeinen § suchst, den kann ich Dir auch vor die Füsse werfen und meine "Meinung" dazu abgeben.
Die Frage ist nur WAS hilft DIR mein Meinung???

Ich bin auf die "Klugscheisser" nicht so gut zu sprechen, weil ich mich nicht auf ihre Ellenlange nichtsbringende Diskussionen einlasse.
Die kommen und Hölzchen auf Stöckchen und verdrehen dabei noch alles.

Mit gesundem Menschenverstand kommst du auf jeden Fall weiter, als diese teilweise-noch-nicht-fertig-studierte-klugscheisser.

Übrigens weiß kenner der "Herren" hier was ich mache und das ist wahrscheinlich auch besser so....

[HotS]

@ceerix

Nett, daß Du Dich mal wieder zu Wort meldest. Ist Dein Geld noch nicht aufgebraucht, daß Du auch mal wieder arbeiten gehen müsstest??? Ach, tschuldigung, hatte ich fast vergessen: DU läßt arbeiten!!!

Ciao
HotS

[CommanderBerlin]

@ Steueragent

Scheingeschäft scheint mir auch nicht so ganz treffend zu sein (vgl. zwrecht).
Ansonsten verbleibe ich - mangels Gegenargument - bei meiner These. Nur eine Ergänzung: im Zivilrecht gibt es keinen § 42 AO, nur § 117 BGB, der § 41 II AO entspricht. Was würdest Du dort ohne Auslegung nach dem wirklichen Willen machen?

@ ceerix

Du bringst nie auch nur irgendetwas Sinnvolles zur Sache ins Board. Statt Substanz kommen nur dumme Sprüche, Beleidigungen und inflationär benutzte Smilies. Als Asozialer versuchst Du, den geheimnisvollen wichtigen Mann zu spielen.
Dein Verhalten ist höchst infantil und entspricht wohl damit Deinem Alter. Wer soll Dich Ernst nehmen? Könnte es nicht zufällig sein, dass DU vielleicht der Klugscheißer bist?
Da Du anscheinend alle gängigen Beleidigungen kennst, verzichte ich auf weitere Ausführungen - fühle Dich einfach in ausreichender Weise von mir beleidigt.
In Zukunft solltest Du besser rotten.com o.ä. statt w-o anklicken, es entspräche eher Deinem geistigen Horizont(?).

[zwrecht]

an: ceerix
----------
Lies das ganze mal ohne Paragraphen durch:
------Du hast genau recht------:
Die meisten lassen beim Steuerrecht den "gesunden
Menschverstand" weg.
Jede Hausfrau (nichts gegen diese Berufsgruppe!)
gibt nicht 150 DM aus um 100 DM zu bekommen.
---------
Da hilft auch kein §.
Was du selbst nicht glauben würdest, glaubt dir
weder Polizei noch Finanzamt !!!!!
---------

[Steueragent]

@ Commander Berlin

Du hast dir selber die Antwort gegeben, warum § 42 AO eine rein steuerliche Notwendigkeit ist. Nämlich
eben dann, wenn zivilrechtlich nicht § 117 BGB eingreift und auch sonst zivilrechtlich alles in Ordnung
ist, greift § 42 AO als letzte "Rettung" für das Finanzamt ein. Somit ist § 42 AO eine wichtige Auffangvorschrift
und keinesfalls eine Erklärung für rechtlich unbewanderte Laien.

@ Ceerix

Ich weiss gar nicht, was du hast. Die Antwort lautet vereinfacht: geht nicht. Jetzt verstanden?

Viele Grüsse

Steueragent

[CommanderBerlin]

@ Steueragent

Aber gerade im Zivilrecht ist die Auslegung nach dem wirklichen Willen vorrangig. Warum dann Deiner Meinung nach nicht im Steuerrecht?

z.B. Du schließt einen Vertrag mit einem Kfz-Eigentümer, nach dem Du ihm auf unbegrenzte Zeit ein zinsloses Darlehen über 10000 DM gewährst, er überlässt Dir auf unbegrenzte Zeit sein Auto, wobei Du alle Kosten trägst.
Haben wir es zivilrechtlich mit einem Darlehens- und Leihvertrag oder vielleicht doch mit einem Kaufvertrag zu tun?

Dies ist kein Scheingeschäft, weil die angegeben Wirkungen von beiden Seiten gewollt sind.

§ 42 AO betont daher eine Selbstverständlichkeit, er ist nicht falsch, aber es ginge auch ohne.

[ceerix]

auch hier, ich lach mich schlapp

Starker Tobak "CommanderBerlin".....asozial?? rotten.com?? sinnvolles??

uih uih, Commander.... denkt mal drüber nach wer hier asozial ist!
Rotten.com wird hier im WO-Board leider zu oft von solchen Typen wie dir genannt..... scheinbar pervers?

Ich versuche solche perversen kranken Seiten zu verdrängen und Du bringst sie hier in Diskussion ein....

Ekelhaft!!

Du bist ein kranker Mensch....

[CommanderBerlin]

@ ceerix (leider das letzte Mal)

Da Du Dich leider nicht mäßigen kannst, erlaube ich mir, Deine geistigen Ergüsse hier im Board einmal plakativ anhand eines Threads darzustellen:

Thread:    

...und das ist nur der erste Thread in der User-Information gewesen!

Zugegeben, nicht alle Deine Postings sind so hochtrabend, aber man muss eben die wahren Spitzenleistungen zu schätzen wissen...

Geh woanders spielen, hier hast Du nun genug Aufmerksamkeit erheischt.

[ceerix]

@CommanderBerlin: ach du Dummchen... , bedanke mich trotzdem für Dein Kompliment

Was glaubst du wozu dieser Thread dient???

Ich zeig es Dir (wenn du willst darfst du den Thread sogar kopieren )
.... und der Link zu Big-Brother ist doch wohl ein geniale Meisterleistung .....

[X] Danke für dein Posting
[ ] grade mal einen tag dabei und schon müll posten
[ ] du bist ein basher
[ ] du bist ein guter basher
[ ] du bist ein pusher
[ ] du bist ein guter pusher
[ ] deine info ist falsch
[ ] deine info ist richtig, aber alt
[ ] deine info ist wertlos
[ ] deine info ist wertvoll
[ ] eine quellenangabe wäre nicht schlecht
[ ] eine begründung wäre nicht schlecht
[ ] du bist im falschen forum
[X] keine beleidigungen bitte
[ ] versuchs nochmal!
[X] geh weg
[ ] ich will ein kind von dir
[ ] mach Dich nackisch, du Sau
[ ] Ich brüll mich weg
[X] Du hast die Arschkarte gezogen

Na, ist da nicht genial ..........

Falls Du irgendwelche Fragen hast, wende Dich bitte NICHT an mich

[Steueragent]

@ Commander Berlin

Nein, ich bleibe dabei, § 42 AO ist eine äußerst wichtige Auffangvorschrift. Welche Rechtsgrundlage würde
sonst gegen Gestaltungsmissbrauch helfen? Darf ich noch bemerken: die Ansicht, dass ein § im Steuerrecht
"eigentlich" überflüssig ist, kann sich glaube ich nur ein profunder Steuerrechtsexperte wie z. B. mein Coach
Prof. Bischoff leisten. Ich bin immer wieder verblüfft, welchen Sinn selbst auf den ersten Blick unsinnige §§
im Steuerrecht haben. Die versteht man oft erst, wenn man die entsprechenden Fallbeispiele dazu hat.

CU

Steueragent


PS: Dein Beispiel mit dem PKW ist sehr anschaulich. Wie bilanziert man das jetzt wäre nun die Frage.

[CommanderBerlin]

@ Steueragent

Das PKW-Beispiel bilanziert man nach unser beider Meinung als Kaufvertrag.
Du gehst den Weg über einen Darlehens/Leihvertrag, der wegen § 42 AO unbeachtlich ist und als Kaufvertrag (um-)qualifiziert wird. Nach meiner Auffassung ist der Vertrag von vornherein als Kaufvertrag auszulegen.
Ich glaube, dass Du damit einverstanden bist, oder?

Ansonsten war das eine ganz interessante Diskussion über die steuerrechtliche Dogmatik des § 42 AO. Leider konnte ich Dich wohl nicht überzeugen, Du aber auch nicht, tut mir leid. Wollte man das vertiefen, würde das für diesen Rahmen zu umfangreich, glaube ich.

p.s. Wo agiert denn Prof. Bischoff (Ökonom oder Jurist)?

[Steueragent]

@ Commander Berlin

1. Prof. Bischoff agiert als AO-Experte an der Fachhochschule für Finanzen und ist Jurist. Ich hatte die
Ehre, ihn beim Steuerberatervorbereitungslehrgang als Referent zu haben.

2. Du verwechselst glaube ich § 42 AO mit einer Art roter Karte im Fussball. Auch in diesem Fall mit dem PKW
brauche ich § 42 AO keineswegs. Ich löse den Fall über § 39 AO (wirtschaftliches Eigentum).

So wie ich dich kenne wirst du mir wohl wieder nicht glauben. Vielleicht solltest du mal im NWB den Artikel
über § 42 AO lesen. Dort steht, dass der § 42 AO eine weit überschätzte Vorschrift ist. Der Grund liegt darin,
dass wie z. B. im PKW-Beispiel vor § 42 AO schon längst andere Vorschriften eingegriffen haben. Der § 42 AO
ist nichts anderes als eine Auffangvorschrift, wenn sonst nichts mehr geht. Wenn man den so oft bräuchte, wie
du meinst, dann müßte man sich fragen, warum es bez. 42 AO nicht viel mehr BFH-Urteile gibt.

So, jetzt bist du wieder am Zug.*G*

MfG

Steueragent

[CommanderBerlin]

@ Steueragent

1. Danke für die Info betr. Prof. Bischoff. Wo findet das denn alles statt, sprich: welche FH?

2. Warum hast Du denn gefragt, wenn Du über § 39 AO löst? Am 29.10. war`s noch der § 41 AO, wenn ich nicht irre. Ich dachte, Du gingest zwischenzeitlich von einer Lösung über § 42 AO aus, weil Du so viel darüber geschrieben hast.
Abgesehen davon soll doch Freund B das Auto tatsächlich kriegen (und nutzen) - wie soll Freund A da noch wirtschaftl. Eigentümer sein? (ich gehe jetzt von Barny Gumbles erstem Posting hier aus - 26.10.)

3. Zu § 42 AO widersprichst Du Dir ein wenig. Schließlich hieltest Du § 42 AO für eine wichtige Auffangvorschrift (1.11.), ich wollte ja ohne ihne auskommen, aber Du warst dagegen.

4. Wat heißt *G*???

5. Ich erteile Dir - Dein Einverständnis vorausgesetzt - das letzte Wort. War nett, mit Dir zu diskutieren. Wir laufen uns hier ja häufiger über den Weg.

[Steueragent]

@ Commander Berlin

Hilfe, meine Lösung mit § 39 AO bezog sich auf das Beispiel mit dem Endlosdarlehen von dir. Entschuldigung, bin wohl
in der Zeile verrutscht.

*G* ist die Abkürzung für Grins. Ist wohl so ein Internetschmarrn. Hab ich mal wo aufgeschnappt.

CU

Steueragent

[karbigac]

Nun nach dem Beispiel könnte die steuerliche Wirksamkeit nach § 39 AO scheitern da diese Werte noch in dem Depot des verkäufer sind. Eine Übertragen scheitert weil es Gebühren kostet.

Grundsätzlich bin ich der Auffassung , daß es ein Scheingeschäft ist. Weil das Geschäft mit dritten in der Form nicht abgeschlossen worden wäre. Der Marktpreis beträgt DM 100 und keine DM 150
Zudem würde es bei gleichzeitigem Verkauf für DM 100 an der Überschuß erzielungsabsicht fehlen.
Das ganze ist ein Scheingeschäft.