Knorr und VMR - auch Fusskranke können sich sich streiten - 500 Beiträge pro Seite

[Bäckerei]

Meine These: der VC Markt ist hammerhart. In der Hausse konnte man die Leichen recht gut verstecken, aber jetzt wird alles ans Licht kommen. Überleben bzw. eine starke Rolle werden nur die wirklichen Top Player.
Weder VMR noch Knorr ist einer davon.

Beide haben ein unklares, undiffernziertes Businessmodell, mässige Beteiligungen, sind von den Schwankungen des Aktienmarktes durch ihre Börsennotiz extrem abhängig.


Knorr wird jetzt wohl den Weg von Gold-Zack gehen. Jetzt wird von unwissenden Anlegern gesprochen und von mangelndem Interesse institutioneller Anleger. Dabei braucht man doch nur einen Blick in die Portfolios beider Firmen zu werfen (Matchnet, InternetMediaHouse, Prodacta, mcy.com). Der Deal Flow ist halt bescheiden...

Dann werden halt die Aktionäre mit Bauernfängereien mit Bonusprogrammen die keiner durchschaut geködert, wirkt schön innovativ und bringt den Kurs auch sicherlich erstmal auf Trap. Jetzt platzt die Blase.

Im VC Markt wird es durch die Baisse einen enormen Selektionsprozess geben. Die Amis drängen dazu noch massiv in den Markt, was die Situation zusätzlich schwierig macht. Das Modell einer Börsennotierten VC Gesellschaft hat in der Baisse enorme Probleme der Kapitalaufnahme, bei Fonds Konzepten und nicht börsennotierten Kapitalgesellschaften ist das einfacher.
Langfristig wird wohl nur TFG in Deutschland an der Börse eine größere Rolle spielen, vielleicht werden sie auch übernommen. IVC wird ihren Börsengang wohl auch erstmal nicht durchführen, trotz Top Konzept. Dazu wird der Markt auch wieder kleiner, angeblich bekommen die VC´s seit dem Sommer nur noch halb soviele Businesspläne eingereicht.

Schon mal überlegt warum Maier und Partner mit ihren hausbackenen Beteiligungen ihre Aktien noch an den Markt "drücken"?

VMR kann ja jetzt wieder in Ruhe ihren Alien Alfred Fonds an den kleinen Mann drücken und Knorr kann jetzt wieder mcy.com beraten - gegen Aktien versteht sich.

Allerdings wertlose.




Es wird spannend!

[Bäckerei]

War es nicht VMR die an Comtelco, einer der schlechstesten IPO´s dieses Jahres überhaupt, beteiligt waren? Sind?

Vielleicht kann ja Knorr hier beraten. Gegen Shares.

[Bad Boy Bill]

um bei der wahrheit zu bleiben. knorr war leider auch dran beteiligt.

mfg bad boy bill

[Bäckerei]

Heftig.
Auch an anderen Firmen sind beide beteiligt. Scheinen wohl immer noch das alte Gold-Zack Netzwerk zu nutzen.

[Jasdaq2]

@Steinhauer

Ich bin ja nicht eben als VMR und Knorr Fan bekannt, aber Du solltest Dich dringend einer Haarprobe unterziehen, denn es ist ja haarsträubend mit Dir. Schon geradewegs als Kontraindikator zu gebrauchen. Jetzt, wo die Kurse schon mal 60, 70% im Keller sind, kommt Steini und bastelt einen VC Vernichtungsthread! Sensationell, mein Junge. Ich hätte da mal eine Frage: BIST DU DAS:

ZITAT
Philipp (ist) Geschäftsführer der visionmaker Beteiligungen GmbH, einem kleinen Seed Capital Unternehmen, welches er mit befreundeten Investoren gegründet hat und das zur Zeit an drei Start-Up’s beteiligt ist.

ZITAT ENDE

;-) und kopfschüttelnd über soviel "§$%&/

Wobei ich nicht sagen will, das die Kurse der von Dir erwähnten Knorr und VMR durchaus noch nachgeben könnten.


0,000000000000000000000096
J.

[Mandrella]

@visionmarker:
Wahre Worte mutig ausgesprochen. Danke!

[Midas2000]

Manchmal ist der Unsinn hier wirklich nur schwer zu ertragen!
Wirf mal einen Blick in die Bilanz von Knorr! Dann weißt Du, daß Knorr
ca 100 Millionen Euro Liquidität hat! Also nichts mit Problemen,
Liquidität aufzunehmen!
Und er kann jetzt zu Dumpingpreisen dieses Geld investieren.
Auch für Dich gilt:
Erst recherchieren, dann posten!

[Bäckerei]

Lest meine Beiträge bitte genauer bis Ihr mich kritisiert.

Ich bin der Meinung, dass die VC Branche äusserst spannend ist, und dass man auch trotz Korrektur hier gutes Geld verdienen kann. Die jenigen die überleben werden auch gestärkt aus der Schlacht kommen. Was hat das ganze nun mit visionmaker, "meiner" Seed Capital Gesellschaft zu tun? Dazu kann ich nur sagen, dass für uns das gleiche gilt was ich oben geschrieben habe. Letztendlich sind es die schlechten Zeiten wo es drauf ankommt. Und wir sind auch erst in der Baisse gegründet, also konnten wir vom Boom gar nicht profitieren.

Dennoch sieht die Situation bei uns ein wenig anders aus, denn wir investieren ausschließlich in der Seed Phase. Hier konkurrieren wir sozusagen nur mit Business Angels, denn VC Gesellschaften, und auch solche wie Earlybird oder IVC die sich ebenfalls auf Frühphasen spezialisiert haben, können mit ihren 100 Millionen Fonds gar nicht Investments in so kleinen Dimensionen tätigen.

Hier kommt es dann tatsächlich für uns darauf an ein Top Team zu finden in welches wir investieren können, vielleicht auch zwei, der Rest im Portfolio ist dann "Beiwerk", bzw. es stellt sich die Frage ob man dann lieber nur ganz wenige Investments tätigen will damit man absolut sicher ist nur Top Investments eingegangen zu sein, wobei die Investments ja wieder ein Aushängeschild für unsere potentiellen Beteiligungen sind. Ich hoffe ein Top Investment getätigt zu haben.

Was hat das jetzt mit Knorr zu tun? Knorr muss jetzt beweisen, dass sie den veränderten Bedingungen gewachsen sind. Und hier sehe ich halt schwarz.
Knorr wird sicherlich nicht von heute auf morgen pleite gehen, und ich habe auch nicht von Liquiditätsproblemen gesprochen. Ich habe gesagt, dass die Kapitalaufnahme über die Börse zur Zeit problematisch ist.

Knorr kann jetzt zu Spottpreisen einsammeln?
Das glaube ich nicht. Die VC Fonds haben einen massiven Investitionsdruck, die haben fast ein halbes Jahr so gut wie nichts investiert. Es werden dauernt neue 100 Millionen Fonds aufgelegt, grade in Europa, und die Amis kommen noch dazu immer stärker auf den Markt. So haben die realtiv neuen Target Partners über 300 Millionen Volumen und erst ein Investment getätigt!

Meine These deshalb: die VC Gesellschaften haben Cash wie nie, dazu kommen immer neue hinzu. Top Investments werden immer seltener, u.a. weil auch wieder Joung Professionals verstärkt in die Old Economy gehen. Es wird also eine jedenfalls zur Zeit (noch?) größer werdende Gruppe von VC´s um eine kleine Schar von Top Investments kämpfen. Die Bewertungen werden also so schnell nicht stark sinken.

Knorr könnte jetzt erstmal abwarten, aber wie will man den Anlegern 100 Mio. Liquidität über längere Zeit gehalten erklären? Die Leute wollen das Geld investiert wissen.
Man könnte aber auch weiter wie bisher investieren, und da sehe ich halt schwarz bei so Firmen wie mcy.com, Matchnet oder Comtelco.

[Bela Lugosi]

@Phillip "the Jungunternehmer" Visionmaker, den Mann mit den revolutionären Visionen:

Viele Worte, wenig Sinn. Ich fürchte, dass Du offensichtlich eine ganze Menge von Dingen zu KCP und insbesondere zu VMR NICHT weisst. Möglicherweise hältst Du Dein Posting dennoch für etwas besonderes (ich bin mir da sogar ziemlich sicher).

Ich bin derzeit weder in der einen, noch in der anderen Aktie investiert, aber Dein eindimensionaler Schulaufsatz trifft den Nagel leider haarscharf am Kopf vorbei.

Weiterhin bin ich mir sicher, dass Du und Deine Freunde Dir wünschen, in Deinem Startup-Portfolio eine Comtelco gehabt zu haben, denn dann hättet ihr drei Gesellen jetzt mindestens 7 Millionen Euro mehr auf dem Konto. Das hat VMR nämlich alleine an diesem IPO verdient.

Jesus Maria...

[rigo]

@ Visionmaker

In diesen Zeiten ist das Wichtigste das VC-Team mit dem angeschlossenen Netzwerk. Es ist tatsächlich so, dass sich die grossen Fonds nicht in der seed-Phase beteiligen können, da so viel Geld dort (noch) nicht gebraucht wird. Mich würde jedoch mal interessieren woher Visionmaker & Co. das know-how und welches Netzwerk für Seed-Beteiligungen hat. Von anderen Frühphasen-VC`s weiß ich, dass die meisten eingegangen Beteiligungen aus dem Netzwerk kommen und nicht auf externe eingereichte Businespläne ein Invest zustande kam. Könnt Ihr denn tatsächlich ein VC-Invest begleiten oder seit Ihr auch nur reine Geldgeber?

An Deiner Stelle würde ich allerdings mit Knorr usw. nicht so hart ins Gericht steigen, vielleicht braucht Ihr die ja noch für die nächste Finanzierungsrunde eurer VC`s



rigo

[Bäckerei]

@Bela Lugosi: Philipp bitte mit einem "l" und zwei "p" am Ende, visionmaker klein schreiben ;-)

Habe ich gesagt, dass ich der Knorr und VMR Experte bin? Nein! Ich habe lediglich die Situation ein klein wenig aus meiner Sicht "angerissen", ohne irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit. Bei der getätigten Aussage bleibe ich, schaun wir wies in einem Jahr bei beiden aussieht.

@rige: visionmaker bitte klein schreiben, mache ich ja auch bei Dir ;-)

Du hast vollkommen recht. Kontakte sind alles, man muss schon wissen mit was für Leute man es zu tun hat. Gut, dass ich das bei Knorr weiss, und deswegen soll auch keines unserer "Küken" mit denen in Kontakt kommen ;-)


Für weitere Infos kannst Du mich gerne unter [e-mail] anmailen.

[Midas2000]

@visionmaker,

Du hast scheinbar ein persönliches Problem mit Knorr.
Warum auch immer! Das kann man an den Formulierungen (deswegen soll auch keines unserer "Küken" mit denen in Kontakt kommen, etc.) klar erkennen.

Aber zurück zur inhaltlichen Diskussion:
Wenn bei einem IPO derzeit niedrigere Preise zu erzielen sind, zahlt nur ein Narr vorbörslich dieselben Preise wie vor einem halben Jahr.
Wenn es dennnoch so sein sollte, daß viele VC`s dazu bereit sind, dann sollte Knorr seine Liquidität tatsächlich aufsparen, bis die Preise angemessen sind. Notfalls wartet er, bis viele VC`c Pleite gehen oder VC Fonds durch schlechte Performance Mittelabflüsse verzeichnen. Dann müßte Deine Argumentation auch umgekehrt gelten, und Pre-IPO Preise müßten stark fallen.
Geduld zahlt sich aus, und als Knorr Aktionär bin ich durchaus bereit 2 oder 3 Jahre zu warten, bis ich eine angemessene Rendite erhalte.
Ich halte das Management nach wie vor für sehr gut. Die von Dir zitierten Gesellschaften sind klar die Ausnahme im Depot. 75 % des Depots sind Firmen, die bereits in der Gewinnzone sind.
Auch TFG (die Du ja scheinbar vorziehst) hat z.B. mit alltoys.de einen Wert, der als Nischen-Etailer m.E. die uninteressanste Branche überhaupt darstellt.
Deshalb ist TFG noch lange kein schlechtes Investment.

Das ich persönlich Knorr derzeit vorziehe, liegt (neben dem Management) vor allem an der höheren Cash-Quote.
Denn Derzeit gilt vor allem: Cash ist King.
Knorr hat ca. 100 Millionen Euro Liquidität bei ca. 160 Millionen Euro Marktkapitalisierung. Also eine Quote von 80 %.

[Bäckerei]

Die Fonds können gar keine Mittelabflüsse im Sinne eines Aktienfonds haben, denn das sind alles geschlossene Konstruktionen. Wie sollte man das denn sonst auch handhaben?

Die Aussage, dass die Bewetungen im pre-IPO Bereich sich nicht stark nach unten bewegt haben beschränkte sich selbstverständlich nur auf die Top Firmen.

[Midas2000]

Korrekter: 62,5 %, nicht 80 %. Aber auch noch eine ganze Menge.

@visionmaker: `Gute` und `schlechte` Firmen sind sehr relativ. Vermutlich fällt auch im Pre-Ipo Bereich der Preis von Firmen die bereits Gewinne erwirtschaften wesentlich weniger als der von Cash-Burnern.
Allerdings wird sich die Relation auch wieder verschieben. Im Moment zahlt niemand für Phantsie. Aber das kommt auch wieder!

[buskar]

@visionmaker...ich habe Dir ja schon intern meine Meinung zu Deinem Posting verklickert...

buskar

[Bäckerei]

@buskar: ja!

Also, wir werden sehen. Fundamentalismus und Emotionen sind jedenfalls immer falsch am Platz. Deswegen reicht bei Knorr und VMR eigentlich auch einfach nur ein Stop Kurs.

Ob die Qualität einer Beteiligung daran zu messen ist, dass diese Gewinne erwirtschaftet stelle ich mal in Frage. VC´s sollen doch grade diese Phase begleiten. AOL, Yahoo, Intershop, dass waren doch auch alles cash burner.

[soffi]

hi König Midas,

hier treibst du dich jetzt rum!

ich muß dich leider etwas berichtigen. die von visionmaker erwähnten unternehmen (matchnet -75%, prodacta -82%, IMH -80%, MCY.com ?) sind leider nicht die ausnahme bei knorr. neben diesen bereits genannten firmen notieren derzeit noch folgende unter emissionspreis:
Atoss: -47%
Feedback: -56%
Gontard: -26%
Medisana: -13%
PSI: -13%
Refugium: -59%
Geratherm: -4%
Comtelco: -88%
Endemann: -21%

lediglich Datadesign +57%, Heyde +325%, Systematics +84%, Plenum +29%, MuM +38% und jetzt auch Paragon +12% notieren über emi-preis.

knorr hat zwar bei allen firmen mehr oder weniger gut verdient. dies scheint aber mehr an einem überhöhten emi-preis zu liegen, so daß man mal die jeweils zuständigen konsortien ins gebet nehmen müßte. knorr ist in diesem punkt sicher kein vorwurf zu machen (wer wehrt sich schon gegen geld?). wenn aber derzeit derart viele firmen unter emi-preis notieren, kann dies möglicherweise auch einmal auf knorr zurückschlagen.

soffi

[rigo]

@visionmaker

schreib Du dann aber rigo und nicht rige

Wenn Du was zu Deinem VC per @mail hast, dann bitte an [e-mail] senden.

bis dann

rigo

[Midas2000]

Hallo Soffi,

ich hatte es an anderer Stelle bereits ausgeführt:
Interessant finde ich bei Knorr vor allem die Beteiligungen die im letzten Jahr neu eingegangen wurden. Das macht mich zuversichtlich, daß auch die hohen Cash-Reserven in vielversprechende Unternehmen investiert werden.
Bei den früheren Beteiligungen waren tatsächlich einige uninteressante Werte dabei, wobei viele davon nur Bridge-Finanzings waren.
Und manche interessante Werte (Feedback, Atoss) wurden m.E. nur durch den Gesamtmarkt runtergerissen!
Vor allem finde ich Knorr halt aufgrund des stark gefallenen Kurses attraktiv, die Bewertung ist jetzt erstaunlich niedrig!
Bei TFG will ich auch wieder einsteigen, hoffe aber noch auf niedrigere Kurse.

[soffi]

hi Midas,

meine auflistung der unternehmen, die unter emi-preis notieren, war - wie ich es auch deutlich gemacht habe - kein vorwurf an knorr, sondern an die konsortien. auch diese stehen im licht der öffentlichkeit. knorr hat an diesen beteiligungen in der vergangenheit sicher geld verdient. und er wird auch in zukunft an neu-emissionen geld verdienen. ich sehe aber die gefahr, daß die emi-preise zukünftig sinken werden und knorr dann auch entsprechend weniger verdienen wird. wenn es bei einigen beteiligungen um bride-finanzierungen ging, gilt dies umso mehr, weil die einstiegspreise entsprechen höher liegen dürften.

ob die neuen beteiligungen von knorr interessant sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. ich weiß auch nicht, ob du dazu in der lage bist.

ebensowenig kann ich die qualität derjenigen unternehmen bewerten, die derzeit unter emi-preis notieren.

ferner kann ich nicht sagen, wie günstig kcp derzeit bewertet ist, da es noch keine neuen EPS-Prognosen nach absage der fusion gibt. ich teile aber deine ansicht, daß kcp derzeit günstig bewertet ist (KGV ca. 10 auf basis 2000).

deshalb habe ich nur die möglichkeit, zwischen unbegründetem vertrauen (= hoffnung) und begründetem vertrauen (= gute ergebnisse in der vergangenheit und derzeit noch gut dastehendes portfolio) meine investments im VC-Bereich auszuwählen.

die entscheidung ist u.a. sicherlich eine frage der persönlichen risikomentalität.


deine hoffnung auf niedrigere kurse bei tfg teile ich ebenfalls. habe noch einige brachliegende taler, die nach beschäftigung schreien.

schönen abend noch

soffi

[babyboomer]

Na gut daß visionmaker Aktien gefunden hat die noch schlimmer performt haben als seine Hegener.
Ich finde diese geziehlte Panikmache in diesen unsicheren Zeiten sehr unfair

[Bäckerei]

Gezielte Panikmache? So, so.
Hegener? wofür gibt es Stop-Loss?

Lasst uns entweder hier sachlich diskutieren oder den Thread schliessen.

[oko]

Hi visionmaker,
an deiner Kurzbeschreibung auf GSC Research erkennt man doch deutlich was dein Hauptanlageziel ist.
Es befindet sich zwischen Telekom (konservativ) und Bremerisch-Hannoverschen Eisenbahn (hoch spekulativ).
Daraus,und aus deiner mehr oder weniger aktiven Studiumszeit,merkt man deutlich,das Du mit deinen 22 Jahren wohl noch nicht den richtigen Weg gefunden hast.
Es ist mir daher schleierhaft wie man in so jungen Jahren
schon Geschäftsführer in einer Venture Capital Gesellschaft sein kann,obwohl man selber noch nicht 100 % reif ist,für die Börse.
Wollte mir mal die Site http://www.visionmaker.de/ anschauen
hat aber wohl schon ein anderer für sich vorgemerkt.
Also ich denke Du brauchst noch lange,bist Du wirklich mal so reif bist wie ein Thomas Knorr.
Eigentlich halte ich nichts davon wenn man hier Personen persönlich angreift,aber deine Überschrift ( Knorr und VMR -auch Fusskranke können sich streiten ) und ein paar andere Aussagen haben mich dazu gebracht.


Oko

P.s:Wie ist den die Url deiner Firma und wie heisen die Beteiligungen,naja vielleicht sprichst Du ja auch garnicht mehr mit mir

GSC Research intern:


Philipp Steinhauer ("visionmaker"), Aachen (geb. Freitag den 13.10.1978)
HV-Reporter
Kontakt: [e-mail]
Kürzel: ps

Kurportrait: Seit dem Börsengang der Telekom ist er aktiv dabei, was aber nicht heißt, dass er sei bei Null gestartet wäre. Und weil es so gut lief, blieb er dann auch am Ball, wobei er heute vornehmlich in wachstumsstarke Substanzwerte investiert. Zu GSC kam er, als er im ConSors-Board seine Stimmrechte für die HV der Bremerisch-Hannoverschen Eisenbahn an den Meistbietenden verkaufen wollte, sie aber stattdessen schließlich gegen Erstellung eines HV-Berichtes unentgeltlich an GSC weitergab. Neben seiner Tätigkeit für GSC und seinem mehr oder weniger aktiven Studium ist Philipp Geschäftsführer der visionmaker Beteiligungen GmbH, einem kleinen Seed Capital Unternehmen, welches er mit befreundeten Investoren gegründet hat und das zur Zeit an drei Start-Up’s beteiligt ist. Philipp ist neben seiner Liebe zu Japan von einer akuten Informationssucht betroffen, weshalb er immer stapelweise ungelesene Zeitungen um sich herum hat. Sein Motto: Hochmut kommt vor dem Fall.

[Bäckerei]

@oko: ich wollte hier über Knorr und VMR sprechen. Infos zu visionmaker kannst Du gerne per Mail ([e-mail]) bekommen, falls Du Interesse hast. Wir verstehen uns allerdings ehr als privaten Investment Pool.

Wir haben übrigens überhaupt keine Homepage.

Ob ich reif für die Börse bin, magst Du möglicherweise besser als ich abschätzen. Meine Kenntnisse gehen aber dennoch so weit, dass ich dazu in der Lage bin die Aktie der Deutschen Telekom ganz eindeutlich nicht als konservatives Investment einzustufen.

Beste Grüße, Philipp

[hasni]

mir scheint die ganze Diskussion um die Bewertung der VCs und Beteiligungsgesellschaften extrem augenblickbezogen.
Sicher und historisch belegbar ist , dass VCs und Beteiligungsgesellschaften die Börsentendenzen überproportional nachvollziehen.
Das mithin im Moment alle Gesellschaften stark in Mitleidenschaft gezogen werden, ist fast zwangsläufig. Das die meisten -stillen- Beteiligungen sich weit von Höchstkursen entfernt haben, ebenfalls.
Nicht verkennen sollte man aber auch, dass viele Gesellschaften ihrerseits nur noch zu einem Bruchteil der Höchstkurse notieren, wie z.B. VMR, Goldzack; KCP etc.
Sicher lässt sich zu jeder dieser Gesellschaften kritisches anbringen, allerdings sollte das auch zu der gegenwärtigen Börsenbewertung in ein angemessenes Gleichgewicht gebracht werden.
Wenn man nicht an die unendliche Börsenbaisse glaubt, gibt es im Moment für den langfristigen Investor aus meiner Sicht gerade bei den VCs und Beteiligungsgesellschaften ausgezeichnetet Kaufmöglichkeiten. Nicht vergessen darf man, dass alle der grösserern Gesellschaften in den letzten 2 Jahren Substanz und Liquidität gesammtelt haben, um auch schwierigere Zeiten überbrücken zu können.
Schwierigkeiten werden sicher eher bei den Gesellschaften entstehen, die schwerpunktmässig etwa im Internetbereich investiert sind, wo vermutlich auch eine Erholung nur moderat ausfallen wird.
Welches die definitiven Gewinner sein werden, wird die Zukunft weisen, persönlich habe ich auf schwerpunktmässwig auf TFG gesetzt, am sichersten scheint es aber, ein Beteiligungsportfolio zusammenzustellen, und da kann wohl mit KCP und VMR zu den derzeitigen Kursen, nicht allzuviel falsch gemacht werden.