Discountzertifikate-stillhalten via Call auch mit geringem Kapital - 500 Beiträge pro Seite

[hornwatz]

Hallo,

auf allgemeinen Wunsch hin eröffne ich diesen Thread.

Bestimmt bich ich nicht derjenige,der finanztechnische Fragen im Detail besonders gut erläutern kann.Eigentlich wollte ich mir eine Erklärung mit eigenen Worten zurechtsuchen,aber glücklicherweise habe ich den folgenden Text der Hypobank gefunden.Möge er zur allgemeinen Erhellung beitragen:
"Nomen est omen - die Aktie mit Rabatt.
Wesentliches Merkmal von Discountzertifikaten ist, dass sie einen Nachlass, also Discount vom aktuellen Aktienkurs bzw. Indexniveau gewähren. Als Kompensation dafür, wird das Gewinnpotential der Aktie mit einem Höchstbetrag, dem sogenannten Cap, begrenzt. Beim Discountzertifikat werden damit zwei Geschäfte miteinander verknüpft: der Kauf der Aktie und der gleichzeitige Verkauf einer Call-Option mit Basispreis des jeweiligen Cap-Kurses.

Der Discount, oder auch Abschlag, ist dabei quasi die Optionsprämie, die der Anleger für den Verkauf des Calls kassiert. Je höher die Prämie des Calls, desto grösser wird der Discount. Die Rückzahlug orientiert sich am Kurs der Aktie zum Laufzeitende des Discountzertifikates.

Sofern der Kurs der Aktie unterhalb des Höchstbetrages liegt, erhält der Investor die dem Bezugsverhältnis entsprechende Anzahl der Aktien, bei einem Index als Basiswert erfolgt ein Barausgleich in Höhe des festgestellten Indexstandes.

Entspricht der Kurs des Basiswertes am Feststellungstag dem Höchstbetrag oder übersteigt er diesen, so erhalten Sie diesen Höchstbetrag anstelle der Aktien als Barausgleich."

Alles klar?-Ich hoffe auf etwas Interesse an diesem Thread.

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

Danke Hornwatz




Noch eine Erklärung dazu diesmal von Zertifikateweb.de

Discountzertifikate (auch Sale Zertifikate genannt) sind börsennotierte Schuldverschreibungen, bei denen der
Emittent am Laufzeitende das Wahlrecht hat, entweder das Zertifikat zum Höchstwert zurückzuzahlen oder
die zugrunde liegende - inländische oder ausländische - Aktie zu liefern.Investoren erhalten den Basiswert
(zugrunde liegende Aktie) mit einem Abschlag auf den aktuellen Kurs, einem sogenannten Sicherheits- oder
Risikopuffer, partizipieren dafür aber nicht unbegrenzt an der positiven Wertentwicklung des Basiswerts. Diese
Grenze (ein bestimmter Aktienkurs) wird als Cap oder Referenzpreis bezeichnet.

Discountzertifikate sind überwiegend für Anleger attraktiv, die Seitwärts- oder leichte Aufwärtsbewegungen
bei Aktienkursen vermuten. Steigt die Aktie über den Cap, wäre eine Direktinvestition gewinnbringender
gewesen. Fällt der Kurs des Basiswerts deutlich, werden am Ende der Laufzeit entsprechend Aktien geliefert,
die dann verkauft oder - je nach Einschätzung des Anlegers - gehalten werden können. Anfallende Verluste
sind durch den Risikopuffer in jedem Falle geringer als bei Direktinvestitionen.

Die Ankauf/Verkaufspanne ist üblicherweise ein wenig höher als bei Indexzertifikaten. Ausgabeaufschläge oder
Verwaltungsgebühren fallen nicht an.


IXC

[ixc]

Mal ein Willkürlich gewähltes Beispiel um die Begrifflichkeiten zu klären:
Quelle Zertifikateweb.de

Discount-Zertifikat auf Deutsche Bank AG

Börsenkurs*: 84,82 EUR ( -0,71 %) : 07.02.2001 09:40:53

Deutsche Bank AG Namensaktie

Perf. seit Auflegung: 0,97 %

Maximale Performance : 35,58 %

Tages-Hoch: 84,82

Tages-Tief: 84,82

52-Wochen-Hoch: 87,00

52-Wochen-Tief: 83,40

Jahres-Hoch: 87,00

Jahres-Tief: 83,40

Allzeit-Hoch : 87,00

Allzeit-Tief :83,40

ISIN : DE0003700779

Emissionspreis : 84.50 EUR

WKN : 370077

Bezugsverhältnis : 1:1

Emittent : Deutsche Bank (DB)

Cap : 115.00 EUR

Art : Discount-Zertifikat

Basispreis : n/a

Emissionsdatum : 25.01.2001

Zinssatz : 0 %

Ende der LZ : 21.06.2002

Währung : EUR

Garantie : nein

Schwerpunktland : Deutschland

Anpassung : nein

Schwerpunktregion : Euroland

Ausgabeaufschlag : 0 %

Schwerpunktbranche :Banken/Finanzdienstleister

Managementgebühr: 0 %

aussbörsl. Handel : ja

Stückelung : 1.00 St

Handel möglich : ja

Anlageidee :

Das Zertifikat ermöglicht die Partizipation an der Entwicklung der
jeweiligen Aktie mit einem Abschlag. Notiert die Aktie am
Fälligkeitstag mindestens in Höhe des Cap, wird der Höchstbetrag
ausgezahlt. Im anderen Fall erfolgt die Aktienlieferung
entsprechend dem Bezugsverhältnis.

IXC

[UsedTo]

Aha, allmählich verstehen ich diese Discountzertifikate. Habe mich vor ca. einem halben Jahr schon mal ein wenig hierüber informiert. Bin aber leider nie so schlau daraus geworden.
noch ein paar kleine (?dumme?) Fragen
Kann man die Dicountzertifikate täglich handeln, (denke mal schon) nur wie berechnet sich dann der Kurs, steigt er prozentual genauso wie der Basiswert?

Gruß
UsedTo

[hornwatz]

Ja,die Zertifikate sind täglich handelbar!Für das von mir gestern erworbene Teil 500518 gab es in Frankfurt und Stuttgart unterschiedliche Kurse.
Die Kursentwicklung hängt natürlich mit der Entwicklung der Aktie zusammen,läuft aber nicht genau parallel,weil der Discount(der eigentlich eine Stillhalterprämie ist) sich je nach Volatilität der Aktie ändert.

Das Schöne an so einem Zertifikat ist,daß man über einen Umweg eine Aktie kauft und per Call veroptioniert,ohne an die Terminbörse zu müssen.Die Gebührenerparnis ist enorm,und das Ganze funktioniert auch gut mit kleineren Beträgen.


Gruß Hornwatz

[godele]

@Hornwatz - super, endlich mal Grundlagen, danke!

@ICX beide Beispiele sind gut verständlich und doch, an einer Stelle hakt es bei mir: Deutsche Bank, mal angenommen, ich würde das machen und zum fälligen Zeitpunkt kostet die an der Börse, sagen wir mal 112.- Cap ist aber 115.- Heisst das dann, ich kaufe lediglich zu 112.- oder wie oder was?? Dann wäre ich doch aber viel besser dran gewesen, sie heute für 84,- gekauft zu haben. Klar, dabei hätte ich das Risiko gehabt, dass sie massiv fällt, aber dann müsste ich sie ja auch, wenn auch billig kaufen, obwohl zwischenzeitlich vielleicht ganz andere Voraussetzungen für das jeweilige Unternehmen gelten....
Erhelle doch bitte meine Dunkelheit noch ein bisschen.
godele

[shakesbier]

hi freaks

grundsätzliches mal zu derivaten:

der anlager kennt zwar von anfang an die maximale gewinnchance, aber die konstruktionen sind oft undurchsichtig, die preisfindung alles andere als transparent.

um einen marktgerechten kurs herausfiltern zu können, kann man auf der internetseite http://www.wertpapiermanagement.de (siehe unter tools) ein programm herunterladen, mit dem sich der faire wert verschiedener strukurierter produkte berechnen lässt.

aktuell gehören dazu aktienanleihen, discount- sowie kickstart-zertifikate.

über das programm kann man szenarien durchrechnen lassen, wie ändert sich der kurs, wenn die restlaufzeit abnimmt, was passiert, wenn die zugrunde liegende aktie um 10% steigt usw.....

ein unverzichtbares programm meiner meinung nach.

gruss
shakes

[hornwatz]

Danke shakes-das wäre meine nächste Frage gewesen:Wie genau kriegt man raus,ob so ein Zertifikat momentan günstig bewertet ist?
Shaky war schneller!


Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@godele

so wie ich das verstehe:

Beispiel 1:
Kauf Zertifikat heute 85 E
Kurs Aktie am ende 112E

Resultat: Du erhältst eine Aktie zugeteilt(Bezugsverhältnis 1:1) , keine weiteren Kosten.

Gewinn: Kauf Aktie heute (95E) - Kauf Zertifikat heute (85E)


Beispiel 2:
Kauf Zertifikat heute 85 E
Kurs Aktie am ende 120E

Resultat: Du erhältst 115E den Cap ausgezahlt.

Gewinn: wie oben, aber gegenüber einer Aktienanlage er erhalte ich bei gleichen Verkaufsaufwand noch 5E weniger da es eine Kursdifferenz gibt.

Fazit: Diese Art von Zertifikaten lohnt sich bei seitwärtslaufenden oder leichtsteigenden Werten, bei denen der Cap nur knapp erreicht wird.



@Shaky

Danke für den Tip ich werde mir das Teil mal ansehen.


IXC

[shakesbier]

hochinteressant sind auch speed-zertifikate...

hoffe, ich muss nicht gleich nen neuen thread eröffnen hierzu....

bei steigenden aktienkursen gibt es eine doppelte gewinnchance. beispiel:

sprinter zertifikat auf preussag, wkn 625.331 kostet akt. ca. 41 euro genauso wie die aktie. wie das zertifikat zurückgezahlt wird, entscheidet sich am laufzeitende, hier 21.11.2001.

notiert die aktie preussag dann unter 37 euro (startkurs des zertifikats), erhält der investor die aktie. noriert sie darüber, erhält er zur preussag aktie zusätzlich eine barzahlung in höhe der differenz zwischen dem preussag-kurs und dem startpreis, also 37 euro.

notiert beispielsweise preussag im nov. 01 bei 45 euro, beträgt der gewinn dann 4 euro auf den kursanstieg der aktie und weitere 8 euro als zusatzzahlung, diff. 45-37!

ganz nett, oder? mittlerweile gibt es speed-zertifikate von der bankgesellschaft berlin, sal. oppenheim, dresdner und commerzbank.


gruss
shakes - der individuelle anleger

[hornwatz]

Hallo,


Godele,ixc hat das richtig erklärt.Bei fallenden,stagnierenden und leicht steigenden Kursen stehst du mit dem Zertifikat besser da als mit der Aktie.Genauso sieht es aus,wenn du Aktien hast und darauf an der Terminbörse einen Call verkaufst.Für diesen Verkauf bekommst du eine Prämie,die dir auf jeden Fall sicher ist.Dieser Prämie entspricht der "Rabatt" beim Zertifikat,den kann dir keiner mehr nehmen.Nur wenn die Aktie,auf die du den Call verkauft hast,über den Basispreis des Calls steigt,dann wird der Call vom Käufer ausgeübt,deine Aktien werden abgerufen und sind futsch,von dem weiteren Kursanstieg hast du nichts mehr.Genauso ist es beim Zertifikat,wenn der Cap erreicht ist,ist Schluß mit Zugewinnen.In dem Fall wärst du mit dem Erwerb der bloßen Aktie besser gefahren.

Shaky,klingt interessant!Entspricht das eigentlich dem Aktienkauf+Erwerb eines Calls?Mößte ja eigentlich so sein,oder?

Gruß Hornwatz

Viele Grüße Hornwatz

[florentin]

@hornwatz und ixc

Danke für die Erklärungen. Wenn ich`s jetzt verstanden habe, ist ein anderer Name dafür BLOC-Zertifikate.

Könnte vielleicht noch jemand herausarbeiten, was dann Aktienanleihen sind ?

Ich war bisher immer skeptisch gegenüber solchen Konstruktionen, auch weil den Anlegern hier etwas "Verkapptes" angeboten wird.

Woher weisst Du so genau, dass Du Dir dabei etwas ersparst ? Was mögen die Gründe für die Emittenten sein, solche Produkte zu kreieren ?

Wie ist die Preisbildung ? Über Angebot und Nachfrage, oder vom Emittenten gestellt ?

Horni, kannst Du vielleicht mal Deine konkreten Überlegungen zum Schering-Zertifikat hereinstellen ? Welchen Cap, Laufzeit, Discount hat es ? Wie entspricht das Deiner Erwartung zur Entwicklung des Basiswerts ?

Danke,

Flo

[shakesbier]

und nochwas dazu:

safer-discount-zertifikate, ein ultimativ spannendes invest!

ob die aktienkurse steigen oder fallen, bei diesen zertifikaten ist es egal, wenn die kursbewegungen der aktie nicht extrem gross sind....eben wie bei optionen.....

die dresdner bank bietet diese seit ein paar wochen an....sozusagen ein discount-zertifikat mit „knock-in“ option.

also, bei discount-zertifikaten kauft man immer die zugrunde liegende aktie mit einem abschlag (discount) gegenüber dem aktienkurs. bei fälligkeit erhält der anleger die aktie geliefert. die gewinnchancen sind von anfang an auf einen bestimmten höchstbetrag begrenzt, daher wird immer ein max. höchstbetrag ausbezahlt.

nun aber erhält man bei diesen safer-discount-zertifikaten bei fälligkeit immer den cap-kurs, also den höchstkurs, sofern die aktie während der gesamten laufzeit des zertifikats über einer festgelegten knock-in-schwelle notiert! Diese grenze liegt unterhalb des aktuellen aktienkurses. Somit gewinnt der anleger auch bei fallenden notierungen!

beispiel:

das safer-discount-zertifikat auf vw, wkn 575.719 mit laufzeit 19.10.2001 kostet aktuell 51,50 euro. die aktie aktuell 56,50 euro! die knock-in-schwelle liegt bei 40 euro. notiert nun die vw-stamm aktie bis laufzeitende 19.10.2001 immer über 40 euro, erhält der anleger bei fälligkeit 58 euro, den sog. cap-kurs.
bringt zwar aktuell „nur“ ca. 13% gewinn, diese aber fast idotensicher, wenn vw nicht auf 40 euro fällt die nächsten sechs monate!

fallen sie dennoch auf 40, wird das safer-discount-zertifikat zum gewöhnlichen discount-zertifikat und man erhält dann bei fälligkeit den tatsächlichen wert der aktie ausbezahlt.

ich finde das eine absolut innovative sache, gerade dieses zertifikat zeigt, welche chancen sich hier bieten bei wirklich geringem risiko!


gruss
shakesbier – der innovative anleger

[shakesbier]

ja horni....

nur, dass du für diesen call nichts zahlen musst....

gruss
shakes

[hornwatz]

Genau,Florentin,

BLOC-und Discountzertifikate sind dasselbe in grün.Warum die Banken sowas emittieren?Doch wohl,um Geld damit zu verdienen,nicht aus lauter Menschenfreundlichkeit!Aber den Zugang zur Terminbörse bietet dir die Bank ja auch nicht aus humanitären Gründen an,oder?
Meine Gründe,das Zertifikat zu kaufen,lagen in der Überlegung,daß ich neben meinen zum Teil recht agressiven Aktien auch eine Anlage im Depot haben möchte,mit der ich bei stagnierendem Markt profitiere.
Zum Zertifikat 500518 selber:Es läuft auf Schering,eine Aktie,die ich für solide,aber gleichzeitig auch mit einem Schuß Fantasie ausgestattet halte.Dem Wert traue ich im Laufe der nächsten Monate eine moderate Kurssteigerung zu,falls die Märkte einigermaßen manierlich laufen.Das Zertifikat hat einen Cap bei 70 und läuft bis November oder Dezember(genaues Datum finde ich gerade nicht,kann nachgeliefert werden).Gekauft habe ich zu 52,30 bei einem Scheringkurs von um die 58.Wenn Schering bis zum Winter stagniert,habe ich also über 10% verdient.Wenn Schering im Winter auf 47,gefallen ist,habe ich nur halbsoviel Verlust gemacht(grob gerechnet)wie mit der Aktie direkt.Davon,daß Schering wie eine Rakete abgeht,gehe ich vorläufig nicht aus.Für den Fall habe ich aber noch einen kleinen langlaufenden OS.Und außerdem kann ich dann das Zertifikat wieder verscherbeln und in die Aktie oder in OS tauschen.Wie beim Veroptionieren der Aktie habe ich aber jetzt ein Instrument,mit dem ich bei stagnierendem oder sogar leicht fallendem Markt eine Rendite deutlich über Sparbuchniveau erziele.

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@florentin

letztlich ist es eine Wette, die mir die Bank anbietet.

Die Bank wettet das der CapKurs am laufzeitende nicht überschritten wird, dabei suchen die sich natürlich werte raus, von denen sie glauben, das sie über dem Cap notieren....

ich hab noch ein abschreckendes Beispiel kommt aber später

IXC

[hornwatz]

ixc-ob das so stimmt,weiß ich nicht.Wenn ich mir mal die Palette der Dresdner Bank ansehe-Allianz bis VW,der halbe DAX,und dann die Caps-da bin ich mir nicht so sicher,daß die bei sämtlichen Werten von einer Landung über der Capgrenze überzeugt sind....
shaky,danke für die Infos-offensichtlich gibt es eine Reihe sehr interessanter Derivate!

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@horni

dann sind aber auch meist die abschläge (der Wetteinsatz) geringer.

Boah das beispiel ist echt böse kommt gleich

IXC

[shakesbier]

ja horni

es gibt zahlreiche discount-modelle und fast täglich kommen mehr dazu. hätte ich mehr cash, würde ich hier sinnvollerweise positionen aufbauen.
zur zeit für mich kein thema.....aber in zwei bis drei jahren auf jeden fall.

der thread entwickelt sich gut, sehr schön, horni.

gruss
shakes

[ixc]

BÖSES BEISPIEL:

Discount-Zertifikat auf Intershop Communications AG    

 Börsenkurs*: 8,65 EUR ( 19,47 %) : 07.02.2001 09:40:12

 Special: Klicken Sie hier für ausserbörsliche Kurse!

Intershop Communications AG Stammaktie


Perf. seit Auflegung: -89,18 %
Maximale Performance : 1171,67 %
Tages-Hoch: 8,65
Tages-Tief: 8,65
52-Wochen-Hoch: 62,04
52-Wochen-Tief: 7,24
Jahres-Hoch: 29,78
Jahres-Tief: 7,24
Allzeit-Hoch : 62,04
Allzeit-Tief : 7,24

ISIN : DE0003700530
Emissionspreis : 80.45 EUR
WKN : 370053
Bezugsverhältnis : 1:1
Emittent : Deutsche Bank (DB)
Cap : 110.00 EUR
Art : Discount-Zertifikat
Basispreis : n/a
Emissionsdatum : 18.09.2000
Zinssatz : 0 %
Ende der LZ : 21.12.2001
Währung : EUR
Garantie : nein
Schwerpunktland : Deutschland
Anpassung : nein
Schwerpunktregion : Euroland
Ausgabeaufschlag : 0 %
Schwerpunktbranche : Technologie
Managementgebühr : 0 %
aussbörsl. Handel : ja
Stückelung : 1.00 St
Handel möglich : ja


Also wenn die Intershop Aktie am 21.12.2001 (in 10,5 Monaten) unter 110,-- E notiert erhalte ich eine Aktie (Momentan unter 10E)


FAZIT:
Die Auswahl des Basiswertes ist wichtig, fast wichtiger als bei Aktien.


IXC, wünscht allen ein glückliches händchen

[shakesbier]

klar ixc

man sollte hier gerade deshalb nur auf daxwerte losgehen....und die sind noch volatil genug.

trotzdem, gegenüber dem aktienkauf klar zu bevorzugen. wenn ich z.b. preussag aktien kaufen will, dann bin ich mit o.g. speedzertifikat viel besser bedient, bekomme ich doch im erfolgsfall, d.h., wenn die aktie über 37 euro bleibt, eine nette prämie.

überhaupt gefällt mir diese anlageform immer besser. hat zwar keinen kick wie optionsscheine, aber interessant ist sie allemal.

gruss
shakes

[ixc]

alles hat seine grauen seiten und man sollte sich immer des Risikos bewusst sein.





@horni
ich möchte die Wettgeschichte noch erweitern, auch solch ein Fall wie hier das vorgestellte Böse Beispiel ist für die Bank ein Ideal Fall, oder

IXC

[florentin]

Danke an alle "Dozenten" hier, wieder viel gelernt heute !

Habe mir selbst in der Zwischenzeit bei Zertifikateweb die Definition von Aktienanleihe angesehen. Hier also mein kleiner Service:

"Aktienanleihen (spezieller Typ: Reverse Convertibles) sind Schuldverschreibungen, bei denen der Emittent das Wahlrecht hat, statt der Rückzahlung des Nominalbetrages am Laufzeitende eine vor Beginn der Laufzeit festgelegte Anzahl an Aktien des zugrunde liegenden Unternehmens zu liefern.

Die Entscheidung des Emittenten bei Fälligkeit hängt vom Kurs der Aktie an einem bestimmten Bewertungstag ab. Dieser Kurs wird als Referenzpreis bezeichnet und lässt sich errechnen, indem man den Nominalbetrag der Schuldverschreibung durch die festgelegte Anzahl zu liefernder Aktien dividiert. Der Emittent wird dem Anleger die vereinbarte Anzahl an Aktien liefern, wenn die zugrunde liegende Aktie zum Laufzeitende unter dem Referenzpreis notiert. Notiert sie darüber, wird der Emittent den Nominalbetrag zurückzahlen. In jedem Falle erhält der Investor eine über dem marktüblichen Niveau liegende Verzinsung.

Investitionen in Aktienanleihen sind daher überwiegend für Anleger interessant, die moderate Aufwärts- oder Seitwärtsbewegungen an den Börsen antizipieren. Denn bei stark steigenden Aktienkursen würden Direktinvestitionen in Aktien vorteilhafter sein, bei stark fallenden Kursen wären Anlagen in festverzinsliche Wertpapiere attraktiver.

Die Ankauf/Verkaufspanne ist üblicherweise ein wenig höher als bei Indexzertifikaten."

Scheint mir also in etwa denselben Effekt zu haben, allerdings bei noch weniger Transparenz.

Ich bin hier irgendwie negativ vorgepolt, weil ich im Hinterkopf einen sehr kritischen Bericht habe. Börse Online hat im letzten Jahr wohl Aktienanleihen so ziemlich als Bauernfang dargestellt (weil unter dem sicher klingenden Namen "Anleihe" eine Optionskonstruktion verkauft wird).

Ohne die Konditionen genauer untersucht zu haben, bin ich noch immer ein bisschen skeptisch. Die Emittenten wissen schon, warum sie das anbieten. Tatsächlich traue ich den zuletzt genannten Basiswerten (Schering, DCX, SAP, VW) ziemliche Kursgewinne zu. Könnte es ein bullischer Indikator sein, wenn gerade jetzt eine solche Blüte dieser Produkte auftritt ?

Trotzdem sicher interessant und in Strategien einzubeziehen !

[hornwatz]

Hallo,

hier geht die Entwicklung ja in Richtung eines universellen "Zertifikatethreads".Eigentlich hatte ich hauptsächlich an Discountzertifikate als "Stillhalterlösung"
gedacht,aber so ist es auch in Ordnung!
Florentin,besten Dank für deine Ausführungen zum Thema Aktienanleihe.Auch ein interessantes Kapitel.-Ansonsten finde ich deine Skepsis gesund,natürlich wollen die Emis verdienen.Aber für Kleinanleger mit geringer Kapitalpolsterung sind die Zertifikate dennoch eine gute Alternative zum direkten Agieren an der Terminbörse.

IXC-gegen solche Stürze wie im Falle Intershop helfen natürlich auch keine Zertifikate.Wenn der zugrundeliegende Wert ins Bodenlose kracht,ist es mit dem Zertifkat ebenfalls Essig.Das hätte aber im Falle Intershop nicht besser ausgesehen,wenn du die Aktien gehalten und an der Terminbörse veroptioniert hättest.Ich sehe hier kein Argument gegen die Zertifikate,sondern höchstens eins gegen Intershop._Ich habe die Aktie übrigens kurz nach der Emission gekauft und dann nach Ablauf der Spekufrist mit 300 % Gewinn wieder verscherbelt.1000% ungefähr wären drin gewesen....aber heute bin ich froh über den Verkauf!Bei Vervielfachungen in kurzer Frist bin ich immer skeptisch...

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@hornwatz

ich weiß, ich hätte sogar mit der Aktie noch mehr verlohren als mit dem Zertifikat, da ich ja höher eingestiegen bin.

Ich habe dieses böse Beispiel aus einem bestimmten Grund hier reingestellt. Leider kann man schreiben was man will, wenn es irgendwie Erfolgversprechend aussieht wollen alle daran teilhaben, damit habe ich kein Problem.
Ein Problem ist es halt nur dann, wenn die Risiken vergessen werden.
Ich selbst bin ja nicht in Discountzertifikaten investiert, kann also nicht aus erfahrung sprechen, aber ich bin mir über die Chancen und Risiken dieses Werkzeuges bewußt geworden und denke darüber nach mein nächstes Geld darin zu investieren, ich schätze mal mein nächstes Konservatives Investment wird über ein Discountzertifikat erfolgen.

KURZ MAN MUß SICH NUR DER RISIKEN BEWUSST SEIN !!

IXC, was wollte ich eigenntlich sagen.

[hornwatz]

Hi,

ixc,ja klar,ich finde es auch völlig korrekt,daß du das Beispiel Intershop hier reingestellt hast.-Mich würde auch mal interessieren,inwieweit die Bank hier so richtig verdient hat-ich könnte mir vorstellen,daß solche Geschäfte auch von seiten der Bank "gedeckt" erfolgen,denn im umgekehrten Fall eines Intershop-Anstieges hätte die Bank ja sozusagen "liefern" müssen.Dann wäre die Bank von Absturz der Aktie auch betroffen gewesen.Ich weíß aber leider überhaupt nicht,wie der Emi das handhabt,da ich alles andere als ein Banker bin.
Wüßte übrigens mal am Rande gerne,ob Rolf hier schon reingeschaut hat,nachdem sein Optionsthread nun zertifikatfrei geworden ist...nur so ganz am Rande...


Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@hornwatz

ich so als Hobbybank hätte mich abgesichert. ich schätze mal die haben ca 50 Euro pro Zertifikat gemacht nur geschätzt

IXC

[bimbesverwalter]

Hi Discounter,

Discountzertifikate oder BLOC-Zertifikate werden von den Banken ausgegeben und die Bank sichert sich ihr eingegangenes Risiko am Optionsmarkt ab.
Für die banken sind die positionen in der Regel risikoneutral. Sie verkaufen calls an der Terminbörse und geben die erzielten prämien, aber nicht voll als Discount weiter.
Daher lohnt es sich auch mit großen Depots selbst am Terminmarkt zu agieren.
Zudem steckt die Bank die Dividende ein. Bei einigen banken wird die Laufzeit der Zertifikate so gewählt, das zwei Dividendentermine in die Laufzeit fallen.


Aktienanleihen sind die gleiche Konstruktion wie der verkauf eines Puts (stillhalter in Geld).


Grüße vom Bimbes

[hornwatz]

Hallo Bimbes,

auf dich habe ich gewartet-neben shakes noch eine "professionelle" Stimme zum Thema.

Daß die Bank am Zertifikat verdient,ist klar.Ich denke aber,daß es sich erst ab bestimmten Beträgen lohnt,selber an die Terminbörse zu gehen-ab welchen ungefähr,müßte mal einer ausrechnen.Nicht ich,ich hatte immer eine 5 in Mathe.

Ich wollte schon fragen,was das Put-Äquivalent zum Discountzertifikat ist.Jetzt weiß ich es...

Jedenfalls vielen Dank für deinen knappen,aber erhellenden Beitrag!

Gruß Hornwatz

[Tschines]

Hallo Horni,

nur eine kleine Anmerkung.

Du sagst, an Bimbes gewandt; noch eine "professionelle" Stimme zum Thema.

Ich kenn zu diesem Thema keine andere "professionelle Stimme"

Tschines

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

Horni, IXC, Shaky & alle anderen: ein super Thread!

Der ist sogar so gut, dass mein Uralt-Ersatzrechner ihn klaglos geladen und im Speicher behalten hat, ohne Chipkammerflimmern bekommen zu haben oder andere Probleme mit dem anschließend strahlend blauen Bildschirm...

Mal im Ernst: genau solche Sachen sind es, weshalb ich mal vor in Kürze einem Jahr angefangen habe im Village mitzulesen und mich freute, als ich nach einer Lesepause dann die 50er `wiederfand`. Kurz, knackig, informativ & lehrreich ohne erhobenen Zeigefinger.

Nachdem ich schon fürchtete mit einem Koffer Bargeld in den Schweizer Winterurlaub fahren zu müssen, falls der S/L morgen meine Sun Micros erwischt (ich hatte schon Albträume vom Eröffnen eines Nummernkontos in Bern...) sehe ich nun mehr Anlagemöglichkeiten als die Versenkung in Fonds (nix dagegen, aber nur ein Teil soll dahin) oder Endlagerung in den Alpen.

Eine weitere Zertifikatebesonderheit möchte ich hier deshalb kurz ansprechen, die mir mangels ausreichender Infolage und -möglichkeit (schwachmatischer Rechner, s.o.) aber noch nicht ganz koscher ist. Es ist kein Discount-Z. (`tschuldigung Horni!), aber ein weiteres für uns kleine Fische vielleicht interessantes Instrument:
Das Black+White-Anlagezertifikat (WKN 686 762) von German Asset Managers AG (die kenne ich bislang auch nur von der Seite www.gamag.de, wo sie sich selbst anpreisen) bezieht sich auf (Hedge-) Fonds, die Long/Short-Equity-Strategien verfolgen (was für uns individuell nicht nur sehr riskant, sondern auch wohl ziemlich kompliziert ist, jedenfalls nix für Feierabendbörsianer wie mich). Der Charme solcher Strategien besteht darin, dass sich damit sowohl bei steigenden wie bei fallenden Märkten Geld verdienen läßt. Das kostet 0,17% monatliche Managementgebühr sowie 10% Erfolgshonorar für den Manager und bringt angeblich zwischen 30 und 40% pro Jahr (aktuell: paarundzwanzig %).

Mich stört im Moment noch, dass ich den Basiswert (halt diese Hedgefonds, die zusammen den mir noch völlig unbekannten Black & White-Index ausmachen) nicht kenne, dazu derzeit -Toshiba sei Dank, s.o.- auch nicht recherchieren kann, ohne irgendwann mit dem Hammer auf den Rechner loszugehen. Vielleicht hat von Euch ja jemand Zeit und findet dieses Z. interessant genug, um weiterzuforschen. Hier noch ein paar Angaben, die ich bei GAMAG kopieren und speichern konnte, bevor wieder das Display so schön blau wurde:
Aufgelegt wurde das B+W-Anlagezertifikat am 1. 11. 2000, es läuft bis zum 31. 12 2006 (das war mal mein Zieldatum...)
Rueckgabe: monatlich zum aktuellen Wert.
Zeichnung bei German Asset Managers AG (=Emittent) per Internet http://www.gamag.de, Fax [phone] u. Tel. [phone], aber scheinbar auch nur dort (guckt mich natürlich schon wieder seltsam an).

Nun bin ich mal gespannt, ob es hier vielleicht jemanden gibt, der davon schon was gehört hat und vielleicht weitere Details kennt, was über die Seriosität der GAMAG weiß usw..

PaulPanther, der noch zweimal wach wird und dann ins Berner Oberland verschwindet
...und dieser Elendsrechenknecht, der beim Versuch zu posten nun schon dreimal abgestürzt ist bleibt hier!

[shakesbier]

hi paulchen panther

schön dass du wieder da bist.


horni

ich bin keineswegs eine professionelle stimme bei discount-zertifikaten, da betrete ich auch neuland.
tschines hat das in seiem eifer ja schon richtig gestellt, musste sich nach der fussball-blamage wohl abreagieren, ist schon o.k.


gruss
shakesbier am morgen, dem dieser thread sehr gefällt

[ixc]

Hallo Leute

wenn ich das richtig sehe versucht der learner über Put Optionen in das Spiel einzusteigen, richtig?
Nun könnte man seine Überlegungen mit einbeziehen, wenn es um Aktienanleihen geht, allerdings können die großen Spieler mit kürzeren Laufzeiten arbeiten....

Bimbes vielen dank für den (viel zu) knappen,aber erhellenden Beitrag! Ich hatte mir die konstruktion der Zertifikate wohl ein wenig anders vorgestellt.

IXC

[hornwatz]

Hallo Freunde,

ich freue mich mächtig,daß der Thread auf so gute Resonanz stößt.
Paulchen,klaro ist hier auch dein Hinweis auf Black&White willkommen!Kannte ich bislang nur als Whisky....Wäre schön,wenn sich darüber noch mehr herausfinden lassen würde.Ich werde mal beizeiten etwas recherchieren und bitte auch andere darum.
Außerdem würde ich mir wünschen,daß hier besonders aussichtsreiche und/oder gut bewertete Einzelzertifikate vorgestellt werden.Mein Scheringteil halte ich erstmal für ganz in Ordnung,bin aber leider noch zu wenig in der Materie drin,um was Genaues sagen zu können.-Hier sind auch die "echten" Stillhalter gefragt...

Habe leider nur noch bis heute Mittag Zeit für WO und bin dann erstmal 2 Tage offline.

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

Hallo Hornwatz und Alle

wenn ich es richtig sehe suchen wir einen Basiswert dem wir es zutrauen am Tag der Fälligkeit zwischen dem heutigen Kurs oder in der nähe des Caps zu notieren.

Da Zertifikate nur dann richtig Sinn machen wenn man die Prämie kassiert (niedriger Kurs des Zertifikats) und erst bei fälligkeit aussteigt zusätzlicher Kursgewinn, bzw Aktienausgabe handelt es sich hier um sehr langfristige Investments, das darf man nicht übersehen.


Gleich noch eine Frage, wie ist der steuerliche Aspekt, wenn ich die zugeteilten Aktien verkaufe, bzw mir das Geld ausgezahlt wird???

IXC, auf der Suche

[UsedTo]

Hallo zusammen,
ich habe hier gerade noch einen Artikel über Discountzertifikate und Aktienanleihen gefunden:

Discount-Zertifikate bieten moderate Gewinnchancen bei begrenztem Risiko. Steht der Dax beispielsweise bei 7.000 Punkten, kostet ein Discount-Zertifikat nur 6.600 Euro oder einen Bruchteil davon. Zurückgezahlt wird aber zum Ende der Laufzeit der komplette Dax-Stand. Toll, nicht?
Das ganze hat natürlich auch einen Haken. Die Kurschancen des Zertifikats sind ebenfalls begrenzt, zum Beispiel auf 7.500 Punkte, sonst wäre der Discount nicht zu finanzieren. Die Experten sprechen von "Cap" oder "Deckel". Discount-Zertifikate sind also für Anleger interessant, die stagnierende oder leicht steigende Märkte erwarten und davon überdurchschnittlich profitieren wollen. Geht die Börse dann wider Erwarten doch nach unten, verfügt ein Discountpapier gegenüber der Direktanlage über ein Sicherheitspolster.

Verschiedene Emittenten vergleichen

Unser Tipp: Vergleichen Sie bei Discount-Zertifikaten die Preise. Die Emittenten konstruieren diese Papiere mit Hilfe des Terminmarktes. Ihre Prämie, die Sie als Anleger für den Verzicht auf theoretisch unbegrenzte Wertsteigerungen verlangen können, richtet sich vor allem nach der Schwankungsfreude (Volatilität) des Basisinstruments. Der Profi kann die Höhe dieser Prämie ausrechnen, der Privatmann ist damit in der Regel aber überfordert. Faire Anbieter übervorteilen ihre Kunden nicht und geben die Prämie möglichst vollständig weiter.

Tipp Nummer zwei: Genau prüfen sollte man Discount-Zertifikate, die sich auf einzelne Aktien beziehen - erst recht, wenn der Basiswert vermutlich enorm schwankt, wie das bei vielen High-Tech- oder Internet-Werten der Fall ist. Hier zahlt der Anleger häufig einen zu hohen Preis für seinen Verzicht auf enorme Kurschancen - auch wenn der Discount optisch sehr hoch und der Deckel sehr weit entfernt zu sein scheint. Allerdings gilt gleichzeitig: je stärker ein Wertpapier schwankt, desto üppiger kann der Abschlag des dazugehörigen Discount-Papiers ausfallen.


Wer eine Aktienanleihe kauft, spekuliert darauf, dass die zugrundeliegende Aktie im Kurs stagniert oder leicht steigt. Dann winken höhere Profite als bei der klassischen Anlage in Aktien. Fällt der Wert der Aktie hingegen stark, laufen trotz des hohen Zinskupons stattliche Verluste auf. Viele Investoren sind aber nur an den hohen Zinsen interessiert - und verdrängen die Risiken einer solchen Geldanlage.
Aktienanleihen werden von Banken ausgegeben. Sie laufen in der Regel zwölf bis 18 Monate lang und garantieren dem Käufer einen hohen Zins, der zehn oder sogar zwanzig Prozent betragen kann. Dieser Zins wird in jedem Fall gezahlt. Der Haken besteht in der Rückzahlung des investierten Betrages. Fällt die Aktie, auf die sich das Zertifikat bezieht, unter einen vorher festgesetzten Wert, erhält der Kunde zum Ende der Laufzeit kein Bargeld - er bekommt im Kurs gesunkene Aktien, die er möglicherweise gar nicht wollte.

Dieses Risiko sollte niemand unterschätzen. Einzelne Aktien schwanken stärker als ganze Aktienmärkte. Auch mit Aktienanleihen sind also Verluste möglich - trotz hoher Zinskupons. Bei stark steigenden Aktienkursen beschränkt sich der Gewinn des Anlegers hingegen auf die gezahlten Zinsen. Diese müssen zu allem Überfluß auch noch versteuert werden.

Dumm gelaufen: Aktienanleihen auf Neue Markt-Werte

Dass mit Aktienanleihen böse Verluste möglich sind, wissen betroffene Anleger seit dem Kursverfall am Neuen Markt. Einige Banken haben Aktienanleihen zum Beispiel auf EM.TV ausgegeben. Sie sicherten sich damit gegen einen Kursverfall ab - erfolgreich, wie man heute weiss. Die Besitzer dieser Papiere stehen hingegen vor einem Scherbenhaufen. Zweistellige Zinskupons sind ein schwacher Trost, wenn es am Ende der Laufzeit kein Bargeld gibt sondern Aktien, deren Wert zwischenzeitlich um 90 Prozent oder mehr gesunken ist.

Und noch etwas: Wer sich nach einem Verlustgeschäft mit Aktienanleihen die Aktien liefern läßt, sollte die Spekulationsfrist von einem Jahr beachten, falls er mit der Aktie anschließend im Plus liegt. Ansonsten hat der Fiskus abermals Anspruch auf ein hübsches Sümmchen: die Spekulationssteuer.

Fazit: Aktienanleihen haben mit einem Zinspapier wenig gemeinsam. Nur wer sich zutraut, Aktienkurse auf relativ kurze Sicht vorherzusagen, kann beurteilen, ob diese Form der Anlage der Aktie selbst vorzuziehen ist. Wer unbedingt auf stagnierende Kurse spekulieren möchte, hat noch eine Alternative: Discount-Zertifikate. Diese Papiere funktionieren ähnlich wie Aktienanleihen, haben aber einen entscheidenden Vorteil: Der Kursgewinn muss nicht versteuert werden.

Carsten Behrens
( gefunden bei www.gatrixx.de)

Gruß
UsedTo, der sich auch immer mehr für solche Anlagen interessiert

[hornwatz]

Hi,

ixc und UsedTo,

die Frage nach der Steuer wollte ich dann auch irgendwann stellen(obwohl ich im Moment kiloweise Verluste zum Gegenrechnen habe).In UsedsTos Text(danke,UsedTo!),gibts ja schon eine knappe Antwort.Über detailliertere Aufklärung wäre ich froh:Wird so ein Discount-Zertifikat wie eine Aktie behandelt,oder muß der Gewinn per Kapitalertagssteuer versteuert werden(etwas,was mich bislang vom Kauf von Renten
abgehalten hat).
Ich bin eh jemand,der durch den Steuerkram nicht gescheit durchblickt und alles seinem Steuerberater in die Finger drückt,aber in dem Fall wüßte ich vorher gerne genau,was Sache ist.

Viele Grüße von Hornwatz,der bis Samstag tschüß sagt

[ixc]

@hornwatz

schönes Wochenende, bin wahrscheinlich ab Sa nicht mehr hier

IXC

[Thoughtbreaker]

@hornwatz

Bisher werden Discountzertifikate, ausser solchen, bei denen es eine
Rückzahlungsgarantie gibt, steuerlich genauso behandelt wie Aktien.

Kursgewinne sind also nach 12 Monaten steuerfrei.

Derzeit laufen aber Bestrebungen seitens des Gesetzgebers dies
zu ändern und Gewinne aus strukturierten Geschäften generell
zu besteuern. Die Steuerfreiheit für Differenzgeschäfte ist ja
leider schon seit 2000 nicht mehr gegeben, so dass Gewinne aus Futures
oder Devisentermingeschäften nun voll versteuert werden müssen.
Ich befürchte, die strukturierten Produkten wird es als nächtes
treffen.

[ixc]

@toughtbreaker

OK, wenn ich ein Discountzertifikat innerhalb der Laufzeit verkaufe, wird es wie eine Aktie behandelt ist klar.

Aber wann fallen ausgezahlte Aktien aus der Steuerpflicht?? Ein Jahr nach zuteilung, oder ein Jahr nach Discountzertifikat erwerb??

Und wie ist das Wort Rückzahlungsgarantie zu verstehen, ich erhalte ja bei Cap Verletzung eine garantierte Rückzahlung in Caphöhe, oder???

FRAGEN ÜBER FRAGEN

IXC

[Thoughtbreaker]

@ixc

Rückzahlungsgarantie bedeutet, dass von VORNEHEREIN unabhängig
von der Entwicklung des Basiswertes ein bestimmter Anteil
vom Kapital garantiert zurückbezahlt wird. Dies ist bei herkömmlichen
Discount-Zertifikaten nicht der Fall.

Wenn Du Aktien aus dem Zertfikat zugeteilt bekommst, erfolgt ja
kein Erwerb, weil Du ja kein Geld bezahlst, sondern lediglich
eine Einbuchung der Aktien. Trotzdem ist umstritten, ob der Tatbestand
der Einbuchung nicht als Erwerbszeitpunkt gewertet werden kann.
In diesem Fall würde mit der Einbuchung die 12 Monatsfrist erst
beginnen. Damit entsteht aber ein weiteres Problem: Welches ist
der zugrundeliegende Kurs für die steuerliche Berechnung? Der
Tageskurs der Aktie zum Zeitpunkt der Einbuchung, oder der tatsächlich gezahlte
Kaufpreis für das Zertifikat?

[Learner6]

hallo se2707,

du hast mich durchschaut...

genau das war meine zielsetzung!
Wobei ich natürlich jeweils auch die aktuelle unternehmerische situation betrachten würde (z.b. stichwort: daimler).

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo,

sorry, ich hatte eben ausversehend im falschen thread gepostet.

@horni
nochmals sorry
- ich hatte hier noch nicht reingeschaut.
- ich wußte (ehrlich gesagt) auch gar nicht, daß discount-zertifikate ähnlich wie optionen funktionieren, bis ich mir diesen hervorragenden thread von oben bis unter durchgelesen habe.
- von daher vergesse bitte meine voreilige antwort auf deinen hinweis (ich könnte mir ja auch mal die discountzertifikate anschauen).
- du hast recht: discountzertifikate SIND eine alternative.

ich hoffe, du konntest mein posting noch vor deiner offlinezeit bis samstag lesen...

liebe grüsse

rolf

[brinco]

Hallo zusammen!

Als bisher stiller Leser kann ich nun vielleicht auch mal was beitragen.

Quelle: Newsletter Aktienservice (www.aktienservice.de)

7. ALTERNATIV-INVESTMENT / Black+White-Anlagezertifikat
_________________________________________________________________
Beginnend mit nachfolgendem Artikel starten wir eine neue,
unregelmaessig erscheinende Researchreihe zum Thema alternative
Investments. Unter alternativen Investments verstehen wir inno-
vative, komplexe Anlageprodukte, mit denen der Anleger eine
hoehere Bandbreite seiner Erwartungshaltung am Kapitalmarkt
abdecken kann. In unserem ersten Artikel dieser Reihe portrai-
tieren wir das Black+White-Anlagezertifikat (WKN 686 762) von
German Asset Managers AG. Gegenueber Einzelanlagen in Aktien
bietet dieses Zertifikat den Vorteil einer Investmentfonds
aehnlich hohen Diversifikation, und im Vergleich zu gewoehn-
lichen Investmentfonds bietet das Black+White-Anlagezertifikat
den Vorteil, dass eine attraktive Wertentwicklung weitgehend
unabhaengig von der allgemeinen Marktverfassung erzielbar ist.

Denn waehrend bei gewoehnlichen Anlageprodukten nur bei steigen-
den Kursen Geld verdient werden kann, setzen die Fonds, in die
das Zertifikat investiert, auf Long/Short-Equity-Strategien.
Dies sind Boersenhandelsstrategien, die sowohl bei steigenden
als auch bei fallenden Kursen Gewinne erwirtschaften koennen.
Mit Hilfe der Long/Short-Equity-Strategie setzt der Portfolio-
verwalter auf eine relativ bessere Kursentwicklung einer Aktie
im Verhaeltnis zu einer anderen. So wird bspw. eine Aktie in der
Erwartung geshortet (Leerverkauf), diese zu einem spaeteren
Zeitpunkt guenstiger zurueckkaufen zu koennen, waehrend die
hieraus entstehenden Gewinne in Aktien von Unternehmen inve-
stiert werden, bei denen eine ueberdurchschnittliche Kursent-
wicklung erwartet wird. Mit dieser Strategie kann somit sowohl
bei fallenden als auch bei steigenden Kursen Geld verdient
werden, waehrend gewoehnliche Produkte lediglich auf steigende
Kurse setzen.

Die GAMAG haelt hierbei eine Reihe von Beteiligungen an Hedge
Fonds, die Long/Short-Equity-Strategien umsetzen. Die Zusammen-
fassung aller Investments der GAMAG in Long/Short-Equity-
Strategien bildet das Black+White-Portfolio der GAMAG. Der
Black+White-Index misst dabei die reine Kapitalrendite des
Black+White-Portfolios. Der Black+White-Index gibt die Wert-
entwicklung eines Betrages von 10.000 Euro an und investiert in
das Black+White-Portfolio am 01.07.2000, wobei unterstellt wird,
dass ein Investor eine monatliche Management-Fee von 0,17 % und
eine Erfolgsbeteiligung von 10 % fuer den verwaltenden Manager
begleicht. Der Black+White-Index wird monatlich anhand der Wert-
entwicklungen der beteiligten Fonds und Konten durch den beauf-
tragten Wirtschaftspruefer festgestellt.

AKTIENSERVICE-RATING

Die rueckgerechnete durchschnittliche Wertsteigerung fuer den
Black+White-Index nach Abzug aller Kosten in der Zusammensetzung
der Investments, wie sie die GAMAG am 01.07.2000 im Black+White-
Portfolio hielt, betrug vom 01.01.1997 bis 30.06.2000 jaehrlich
rund 42 %. Die GAMAG erwartet eine langfristige durchschnitt-
liche Rendite von 30-40 % p. a. Kapitalrueckgaenge in der Groes-
senordnung bis -20 % koennen insbesondere nach starken Wert-
steigerungen jederzeit auftreten. Ungeachtet des auf den ersten
Blick scheinbar hohen Risikos dieses Anlageprodukts, halten wir
das Risiko eines Investments in das Black+White-Portfolio fuer
geringer als das eines breitgefaecherten Investments in deutsche
Standardaktien.

Der Grund hierfuer ist einfach: das Black+White-Portfolio der
GAMAG profitiert auch bei fallenden Kursen. Die Bedeutung dieser
Tatsache wurde insbesondere in den letzten Monaten ersichtlich,
in denen nahezu saemtliche Longprodukte vehemente Verluste zu
beklagen hatten. Wichtig ist lediglich, dass identifizierbare
Trends von Einzelaktien, Branchen oder Sektoren vorliegen. Ob
dieser Trend nach oben oder nach unten zeigt, ist fuer die Ge-
winnerwirtschaftung im Black+White-Portfolio unerheblich. Auch
bei einem klaren Gesamtmarkttrend werden typischerweise Gewinne
erzielt. Schnelle Trendwechsel und zufallsbedingte Bewegungen
ohne klare Richtung fuehren hingegen tendenziell eher zu Ver-
lusten. Da aber insgesamt die Volatilitaet der Maerkte weiter
zunimmt - wie dies von vielen Expertisen bestaetigt wird - sehen
wir die langfristigen Voraussetzung als gegeben an, dass auch in
Zukunft die Wertentwicklung des fluktuierenden Black+White-
Portfolios den Gesamtmarkt deutlich outperformen wird.

KENNZAHLEN

Instrument: Indexzertifikat auf Black+White-Index

Basiswert: Der GAMAG Black+White-Index errechnet sich aus der
monatlichen Performance der darin enthaltenen Port-
folios unterschiedlicher Hedge Fonds zusammen.

Ausuebung: Nach Anlieferung der Black+White-Zertifikate wird
der festgelegte Black+White-Index minus 200 Euro
ausgezahlt.

Laufzeit: 01. November 2000 - 31. Dezember 2006. Monatliche
Rueckgabemoeglichkeit zum aktuellen Wert.

Handel: Zeichnung bei German Asset Managers AG ueber das
Internet http://www.gamag.de, Fax [phone].
GAMAG-Handelshotline unter (069) 247 91 111.

EMITTENT: German Asset Managers AG,
Zeppelinallee 35,
60325 Frankfurt

Sag mal Shaky, hab` ich das richtig gelesen, daß Du auch ein wenig an S04 hängst? Würde mich freuen!

Gruß von brinco, der in dieser Saison schon 2 Spiele (Siege) live gegen schwarz-gelb erlebt hat

[ixc]

@toughbreaker

Vielen Dank für die Antwort, bringt bei mir ein wenig licht ins Dunkel, obwohl die Antwort so nuir noch weitere Fragen aufwirft.

ich frag gar nicht weiter, da kommen ja immer mehr Fragen auf....


IXC

[ixc]

Hallo Leute

vielleicht könnten wir uns hier doch auf Discount Zertifikate und Aktienanleihen und verwandte beschränken. Alle anderen Zertifikate könnten ja im Zertifikate Thread von mats oder in shakes value thread diskutiert werden?? Soll nur ein Vorschlag zur übersichtlichkeit sein.

Kommen wir wieder zum täglichen geschäft, welchen Werten trauen wir einen relativ sicheren anstieg, bzw eine Seitwärtsbewegung zu??

Ich denke da zum Beispiel an:

Linde

Thyssen

Schering

Deutsche Bank

Siemens

Meiner meinung nach sollten wir bei den Discountzertifikaten jetzt uns mal auf einen Basiswert festlegen und dann verschiedene Werte(Zertifikate) dazu diskutieren.

[bimbesverwalter]

Hi ICX,

als Basiswerte kommen auch die Werte infrage, die Learner6 in seinem Thread "basiswerte für Stillhalter" oder so ähnlich, ausgearbeitet hat.

Meiner Meinung gehören auch Werte wie Commerzbank, Degussa, BASF, MAN, Daimler zu den Werten, denen man eine Seitwärtsbewegung zutrauen kann.

Grüße vom Bimbes

[ixc]

@bimbes

ich sehe einen grossen unterschied zwischen Optionen und den Zertifikaten, bei dn Optionen scheint es immer um relativ kurzfristige geschichten 1-3 Monate zu gehen, während es bei Zertifikaten um relativ lange 1-3 Jahre geht.
Diesen Umstand sollte man nicht ausser acht lassen, vielleicht sehe ich das aber auch falsch .
Da die Werte vom Learner ja letztlich Deiner Strategie entspringen, eine Frage dazu, wie lange hast Du diese Werte schon auf deiner Liste, bzw. wie oft änder sich Deine Liste??

IXC

[bimbesverwalter]

Hi IXC,

meine werte habe ich seit mehreren jahren (Thyssen 13 Jahre) auf meiner Liste.
Änderungen ergeben kaum (vielleicht 2 im Jahr).
Ich denke, die Basiswerte für die beiden strategien sind vergleichbar.
bEi den Stillhaltergeschäften wählt man ja Aktien aus, die man auch kaufen würde, also langfristig halten würde. Bei den Diskountzert. geht man ja auch davon aus, das man im ungünstigen Fall die Aktien bekommt, man also auch hier langfristig von den Werten überzeugt sein sollte.
Bei den Optionen kann man auch länger laufende Geschäfte tätigen (z.B. 18 Monate). Nur ist die Performence besser, wenn man die geschäfte nur 4wöchig abschließt.

So verschieden sind die Ansätze nicht.

Grüße vom Bimbes

[Learner6]

hallo bimbes,

muss dich noch mal ein bißchen nerven vor mitternacht.

wenn es keine großen unterschiede gibt.
was spricht dann KONKRET für optionen !
hast du schon mal discountzertifikate in anspruch genommen ?
wenn nein, warum nicht ?

liebe grüsse

rolf

[ixc]

@bimbes

vielen dank für die schnelle Antwort (diesen Satz kann ich mittlerweile blind tippen)

wie schauts aus, chatten wir wieder??

Ich denke da kommt meine Unwissenheit zum Thema Optionen zum vorschein, aber du klärst das ja immer gleich.

Ich persönlich gehe von einem Seitwärtstendierenden DAX für 2001 aus, den ganz grossen Boom werden wir dieses Jahr nicht mehr erleben.

Da sich Deine Werte so selten ändern kann man die Tatsächlich auch im Betracht ziehen, denke ich.

Auch wenn der Wert nicht auf Deiner Liste steht spiele ich im Moment mitz dem Gedanken meinen Siemensanteil in ein Zertifikat umzutauschen, ich würde dadurch den Anteil erhöhen können, da ich mehr Zertifikate kaufen könnte als Aktien verkaufen muß. Bei Siemens müsste allerdings der Cap schon deutlich über dem Kurs liegen (30-50%), auf 2 Jahre.

Auch interesant finde ich Momentan ein Tausch in ein Zertifikat in die Deutsche Börse, allerdinmgs gibt es da kaum Auswahl und zum anderen steht dort ein Splitt an, der den Kurs ordentlich treiben könnte.

Von den Werten auf Deiner Liste finde ich Thyssen und Daimler am interessantesten.
Bei Thyssen ist es zum einen eine Gefühlskiste (war meine erste Aktie) zum anderen finde ich die technologie mit dem Transrapit ziemlich gut, schade das der sich in Deutschland nicht durchgesetzt hat, aber wenn der in China läuft und er wird laufen sehen wir bombastische Kurse.
Bei Daimler denke ich müsste mittlerweile wirklich alles eingepreist sein, ich denke der schremp hat ein Messer an der Brust und die Pistole an der Schläfe, der muß nun mal ein paar positive Nachrichten bringen, sonst ist er weg vom Fenster. und Pleite gehen wird Daimler nicht.


IXC

[ixc]

@bimbes

naj dann kein chat ich werde mich dann für heute zurückziehen.

IXC

[bimbesverwalter]

Hi Leute,

@ rolf,

der konkrete Vorteil besteht darin, das du eine höhere Rendite erzielst, da du den Bankenspread miteinsteckst.
Zudem kannst du bei Optionen monatlich deine Werte anpassen, mit geringen Gebühren.
Bei Discountzert. kannst du zwar verkaufen, aber mit wesentlich höheren Gebühren.

Beispiel:
Ich hatte mal ein Siemensdiscountzert. gekauft zu 59,80 Cap war bei 80 Laufzeit ca. 13 monate.
Die Siemensaktie stand um die 65.
plötzlich und für mich völlig unerwartet startete die DAX-Bremse durch und stieg und stieg.
Mein Discountzert. machte natürlich diese Bewegung nicht mit und blieb bei ca. 76 stehen.
Nun verblieb eine Laufzeit von ca. 8 Monaten aber mein Scheinchen war jetzt so sicher wie Festgeld. (Siemens über 140)
Folglich war der maximal zu erzielende Gewinn auch wie Festgeld bei ca. 6 %.
Um das Geld nicht für 8 Monate gebunden zu haben, verkaufte ich den Discount zu 76.
Natürlich ein schöner Schnitt von 59 im Ek zu 76 im VK, aber ich habe 2 x Wertpapierspesen gezahlt. (Trotz guter Konditionen ärgerlich)
Bei Optionen kannst du halt viel billiger endlos weiterrollen.


@ IXC:
Discountzertifikate hatte ich schon öfter.
Ich habe einen Freund, der immer Tipps haben will, aber nur wenig Geld hat und sich nicht intensiv mit börse und dem Kram beschäftigen will, dem empfehle ich fast nur Discountzertifikate.
Aber jeder der größere Summen hat, oder haben wird, sollte sich mit dem Verkauf von Optionen beschäftigen.


Grüße vom Bimbes

[Frodo_Beutlin]

@bimbes

Wieso blieb das Siemenszertifikat bei 76€ stehen?

Grundsätzlich, denke ich, sollte man Discountzertifikate bei stagnierenden oder leicht steigenden Kursen kaufen. So wie dieses Jahr??? Außerdem sollte man bei erreichen des Caps das Zertifikat in ein Zertifikat mit höherem Cap umtauschen.

Gruß Frodo

[bimbesverwalter]

Hi Frodo,

bist wahrscheinlich schon selber drauf gekommen, warum das Ding bei 76 stehen blieb.
Aber dennoch:

Das Cap lag bei 80, das ist der Betrag, der am Laufzeitende ausgezahlt wird, wenn der Kurs der Aktie über dem Cap liegt.
Das heißt, das Zertifikat wird nie über dem Cap notieren.
Wenn die unterlegte Aktie steigt, steigt das Zertifikat mit, jedoch langsamer und je weiter sich die Aktie über dem Cap bewegt umso langsamer.
Wenn die Aktie irgentwann deutlich über dem Cap liegt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Cap-Betrag ausgezahlt wird.
Das Abgeld (Discount) liegt dann in einem Bereich, der mit Anleihen vergleichbar ist.
Bei Siemens zu Kursen über 140 tut sich im Discountzert. mit Cap 80 gar nichts mehr im Kurs. Selbsrt wenn Siemens 10 Euro steigt oder fällt, ändert sich der Zertifikatkurs nur marginal.

Grüße vom Bimbes

[Learner6]

hallo bimbes,


danke

liebe grüsse

rolf

[Frodo_Beutlin]

@bimbes

Ne, bin noch nicht draufgekommen. Klar ist, das Zertifikat wird nie über dem Cap liegen. Ich dachte allerdings bisher, das sich das D-Zertifikat parallel zur Aktie bewegt und dann bei 80€ stehenbleibt.

Gruß Frodo der grad auf dem Schlauch steht

[bimbesverwalter]

Hallo Frodo,

wenn es so wäre, das das D.Zertifikat bis 80 steigt, wer würde es dann kaufen ?
Der Käufer würde ja sein Geld für 0% anlegen, und hätte noch das Risiko, das der Kurs doch noch unter den Cap fällt.
Das Zertifikat wird erst am letzten Handelstag den Cap erreichen, sofern der Aktienkurs über dem Cap liegt.

Grüße vom Bimbes

[WarrenFruehstuecksBuffet]

Bimbesverwalter
Das Beispiel Siemens war eine "einmalige" Ausnahme, ich glaube kaum, daß es sich wiederholen wird so schnell. Demzufolge kann man mit Discountzertifikaten durchaus auch eine halbwegs brauchbare Strategie entwickeln.
Gruß Warren

[ixc]

@warren

ich glaube nicht, das Siemens eine einmalige ausnahme bleiben muß. Ich stelle mal 4 gedankenspiele auf, die den DAX ganz schön durcheinander bringen würden:

- Daimler wird von Kuwaith übernommen oder Schremp tritt zurück.

- Thyssen und Siemens erhalten einen Transrapit Auftrag in Deutschland, der auch Gewinne Abwirft

- Cargolifter lässt sein erstes Luftschiff fliegen und wird von Daimler gekauft.

- Die Deutsche Telekom macht ehrlichen Gewinn

So weit hergeholt sich diese Beispiele anhören, an der Börse ist alles Möglich.
Deshalb gibt es für jede Möglichkeit auch die richtige Strategie, die richtigen Werkzeuge. Fast jede Strategie ist richtig, nur manche sind halt in der Position richtiger.

Wenn also nochmal soetwas wie mit Siemens passiert ist passiert, bin ich garantiert mit Discount Zertifikaten nicht auf der optimalen Strategie aber immerhin auf einer gewinnbringenden.

Über leg mal was passiert wen Porsche (OK kein DAX Wert) jetzt den Splitt durchführt und sich jeder Porsche Aktien für 30 E ins Depot legen kann. Ich schätze derKurs explodiert und wieder wäre ich mit Aktien besser gefahren.

IXC, mit den Gedanken zum Tage

[bimbesverwalter]

Hi warren,

natürlich, Siemens war schon außergewöhnlich, aber ähnliches habe ich mit einem Diskount auf RWE erlebt.
Solche Kurssprünge stellen ja nicht die Zertifikate infrage.
Ich bin nach wie vor ein Anhänger der Discounts und würde diese immer gegenüber einer reinen Aktienanlage (natürlich auch hier Ausnahmen) favorisieren.
Nur, ab einer gewissen dEpotgröße sind Optionen m.E. besser.

Grüße vom Bimbes

[ixc]

Also gegen plötzliche Kurssteigerungen sind wir mit den Discountern nicht gefeit, zurück zur Auswahl.

Ich werde mir mal die Zertifikate auf Siemens und Thyssen ansehen, mal sehen was es da so gibt.

IXC

[hornwatz]

Hallo,

bei Siemens scheinen mir die Möglichkeiten nach unten und nach oben auf Jahressicht sehr groß zu sein.Ich würde eher Pharmawerte oder auch Thyssen bevorzugen,oder Linde.

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@hornwatz

habe auch nix vernünftiges zu Siemens gefunden, die Abschläge waren zu gering, Siemens traue ich ein Bandbreite von +-25% zu, gefunden habe ich nur Abschläge von 10-15% das ist mir zu gering. Bei Siemens wäre ein Tasch meiner Aktien in Zertifikate interessant gewesen.

Wahrscheinlich werde ich mich nun doch erstmal auf Thyssen, denen ich eine moderate Aufwärtsbewegung auf 1-2 Jahressicht zutraue,konzentrieren.

Weitere Werte auf der Liste sind Daimler, Linde und nach dem Aktiensplitt auch die Deutsche Börse (auch hier wieder der Tauschaspekt)

Bei der Berechnung der Gewinne darf man den Verlust der Dividenden nicht vernachlässigen, was bringt mir ein Abschlag von 10E wenn die Aktien wärend der Laufzeit 2 mal 5E ausschüttet.


IXC

[hornwatz]

Hallo ixc,

genau,auf die Dividende muß man natürlich gucken,deshalb bin ich mit meinem Scheringzertifikat auch ganz zufrieden,denn so eine dolle Dividende zahlt Schering nicht.Mehr als 10% bei gleichbleibendem Kurs bis Dezember finde ich dann wirklich in Ordnung.

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@hornwatz

jup

IXC

[hornwatz]

ixc,von mir inzwischen sehr geschätzt,aber "jup"-wie meinen bitte?
Und zum Thema Porsche-Split;Warum soll da der Kurs explodieren?Der durchschnittliche Kleinanleger kauft doch nicht 20 Porsche-Aktien á 30 Euro,nur um die Aktie im Depot zu haben,weil er nun selber gerade auch mal einen Porsche fährt. Und selbst wenn er sich die 20 Aktien leisten könnte,nachdem er den Kredit für seinen Porsche abbezahlt hat,wäre das doch keine kurstreibende Kraft,oder....?

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

@hornwatz

jup = bekräftigendes ja, bzw bestätigung Deiner aussage

Zum Aktien Split nehmen wir mal an ein Unternehmen, das immer mit guten Zahlen glänzt und auch fast ausnahmelos zum Kauf empfohlen wird kostet 3000E pro Aktie. Das würde bedeuten das sich viele Kleinanlegher nur 1 Papier davon hinlegen könnten und trotzdem zu 50% in einem Wert investiert wären.
Dieses Unternehmen Splittet 1:100 das heißt eine Aktie kostet 30E. Unser Kleinanleger versucht zu kaufen, er kann nun meinetwegen 10-30 Papiere sich in sein Depot legen, (er bekommt mehr, psychologie). Also setzt er einen Kaufauftrag ab zu 31,5 E meinetwegen, denn er muß ein wenig mit dem Kurs hochgehen, warum sollte sonst ein anderer ANLEGER IM Mittleren Segment verkaufen? Der kurs steigt, da es nicht nur einen Kleinanleger sondern derer viele gibt.
(Ach ja irgendwann steigen dann auch die Techniker ein, da der Wert irgendwelche ATH´s verletzt )
Für den Anleger im Mittleren Bereich kommt dieses auch sehr gelegen, nehmen wir mal an er hatte Vorhger 5 Aktien dieser Firma, eigentlöich war im dies zuviel und für ein neues Investment brauchte er 4500E, also eine Aktie wäre zuwenig und zwei zuviel gewesen.

All solche Anleger zusammen treiben den Preis, meist kommt es zu Kursaufschlägen, ich klann mich aus meiner eigenen Geschichte sehr guit an PÜfleiderer und Sixt erinnern, war ne tolle geschichte und sehr lukrativ.

IXC, immer noch ohne Zertifikat.

[ixc]

Hallo Leute

ich habe mich für einen Basiswert entschieden:

Allianz, ich glaube nicht das die neuen Möglichkeiten bein Beteidigungsverkauf, die der Allianz im nächsten Jahr zur verfügung stehen schon eingepreist sind.

Dort gibt es 2 Discountzertifikate die mich interessieren:

1.
Aktueller Kurs 335,59
Emissionspreis** : 334.43 EUR
WKN : 825089
Bezugsverhältnis : 1:1
Emittent : Hypovereinsbank (HVB)
Cap : 420.00 EUR

Emissionsdatum : 29.08.2000
Ende der LZ : 27.06.2002

2.
Aktueller Kurs: 34,33
Emissionspreis** : 35.72 EUR
WKN : 586867
Bezugsverhältnis : 1:10
Emittent : Dresdner Bank (DRB)
Cap : 440.00 EUR

Emissionsdatum : 24.11.2000
Ende der LZ : 20.06.2002

Wie schauts aus mit Meinungen??

IXC, alleinunterhalter ???

[hornwatz]

Hi ixc,

Allianz gefällt mir als Basiswert,allerdings laufen beide Zertifikate noch ganz schön lange,und bei gleichbleibendem Aktienkurs scheint mir die Rendite nicht allzu üppig.
Wenn,dann das Zertifikat von der Dresdner,das bei höherem Cap genauso teuer ist wie das andere.Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße von Hornwatz,dem Zertifikatneuling

[ixc]

Hallo Hornwatz

letztlich rechne ich nicht mit einer Seitwärtsbewegung, sondern mit einem Anstieg auf 400 bis 450 E, also bis an die Capgrenzen heran. Dann gefällt mir der Abschlag ganz gut

Ich denke mir gefällt das Commerzbank Papier besser, ich kann es besser durch die 1:10 Stückelung an mein Depot anpassen.

IXC

[hornwatz]

ixc,äh,welches Commerzbankpapier??

Viele Grüße Hornwatz

[ixc]

ups

da habe ich wohl den Merger vorausgenommen, ich meinte natürlich das Zertifikat von der Dresdner.

IXC, der mal wieder seiner Zeit voraus ist

[hornwatz]

Hi,

nachdem dieser Thread(auch infolge mangelnden Pflege meinerseits)in der Versenkung verschwunden ist,noch ein kurzer Kommentar zu meinem bisherigen ersten und einzigen Discountzertifikat(auf Schering):Bislang kann ich über diese Anlage nicht meckern.Sollte sich der Schering-Kurs bis Jahresende auf dem jetzigen Niveau halten,bin ich leicht im Plus,im Gegensatz zu den Aktien,die ich zuletzt erstanden habe, und im Gegensatz zur Direktanlage in Schering!
Kurzfristiges Fazit:In unruhigen Börsenzeiten fährt man mit solchen Zertifikaten nicht schlecht.

Viele Grüße Hornwatz

[shakesbier]

vollkommen korrekt horni

discountzertifikate sind ein interessantes anlageinstrument, teilweise äusserst attraktiv und der direktanlage in aktien klar vorzuziehen.

aber zur zeit will wohl keiner was von längerfristigen anlagen wissen....wie soll man sich auch positionieren bei einer derartigen schaukelbörse.....?

aber das interesse wird zurückkehren, wenn die märkte sich stabilisiert haben.


gruss
shakesbier beim morgenkaffee

[hornwatz]

Hi,

da offenbar wieder Interesse am Thema besteht,hole ich diese ollen Kamellen mal wieder nach oben.Dann kann der Dividendenstrategiethread wieder seiner eigentlichen Bestimmung dienen.

Mit dem Scheringzertifikat bin ich nach wie vor sehr zufrieden.
Momentan suche ich ein schoenes Zertifikat auf Bayer.Wenn da jemand einen Tipp hat,wird der dankend entgegengenommen.

Und ich erwaege ernsthaft den spekulative Kauf von 687031 auf Singulus.30% Abschlag sind nicht zu verachten,allerdings muss man beruecksichtigen,dass das Papier bis Dezember 02 laeuft.

Gerade in der jetzigen Boersensituation halte ich Zertifikate neben cash fuer angesagt.

Viele Gruesse Hornwatz

[shakesbier]

du sagst es horni,

und viele interessante varianten wurden ja schon vorgestellt.

mir gefallen im moment für kurzfristiges parken von cash auch safer-discount-varianten, ist eine ziemlich sichere sache....

vielleicht mal nach dem urlaub mehr dazu.

gruss
shakes

[Cornus]

Hallo Hornwatz,

ich fand es gut, wie wir die Discount-Zertifkate im Rahmen der Dividendenstrategie diskutiert haben.

Eine allgemeinere Diskussion auch außerhalb der Dividendenstrategie ist hier aber sicher noch besser aufgehoben. Mal sehen wohin uns das Thema noch führen wird.

Viele Grüße
Cornus

[HHanseat]

Moin!

Ein Artikel aus der FTD, der sich mit unserem Thema beschäftigt:

http://www.ftd.de/bm/ga/FTDUGA4JZNC.html?nv=lnen

HHanseat

[hornwatz]

HHanseat,danke fuer den Link!

Es ware nicht verkehrt,wenn sich einer finden wuerde,der den kompletten Text hier reinstellt.Ich wurde naemlich nach der Haelfte der Lektuere rausgeschmissen und zum Login bei der FTD aufgefordert.

Der Text ist aber in jedem Fall interessant,gerade im Hinblick auf den Aspekt der Volatilitaet.

Viele Gruesse von Hornwatz,der arbeitsbedingt heute nicht allzuviel Zeit hat

[shakesbier]

bitteschööön

Geldanlage: In der Ruhe liegt der Gewinn
Von Matthias Schmitt

Anleger winken bei Discount-Zertifikaten hohe Renditen, falls die Volatilität an den Börsen abnimmt.

Wären 14 Prozent Rabatt auf die Allianz-Aktie oder satte 24 Prozent Nachlass auf die T-Aktie genehm? Discount-Zertifikate machen es möglich. Doch der Rabatt hat seinen Preis, denn der Anleger verzichtet bei diesen Papieren ab einem gewissen Betrag, dem "Cap" (der Obergrenze), auf weitere Kursgewinne. Am Ende der Laufzeit entscheidet der Emittent, ob er den Cap-Betrag auszahlt oder die Aktie liefert (beziehungsweise einen entsprechenden Barausgleich).

Wie hoch der Rabatt ausfällt, hängt unter anderem von der Schwankungsbreite (Volatilität) der entsprechenden Aktie ab. Je höher die Volatilität, desto höher fällt bei gleicher Laufzeit und gleichem Cap auch der Discount aus. Der Kauf von Discountzertifikaten bietet sich also an, wenn ein Rückgang der Volatilität erwartet wird oder bereits eingesetzt hat. Dies ist meist der Fall, wenn eine Aktie stark gefallen ist und mit einer Bodenbildung beginnt. Denn auch bei einer Seitwärtsbewegung des Kurses legt ein Discount-Zertifikat in der Regel zu.


Leider ist die Auswahl an Rabatt-Papieren auf den amerikanischen Nasdaq-100-Index, die noch eine entsprechend lange Laufzeit aufweisen, sehr gering. Als einer der wenigen Emittenten hat die Société Générale Zertifikate mit einem Cap bei 2000 Index-Punkten auf dem Markt. Der Anteilschein mit einem Bezugsverhältnis von 1:1000 notiert bei 1,93 Euro. Umgerechnet auf den Nasdaq 100 entspricht dies einem Indexstand von 1640 Zählern. Der Abschlag beträgt rund 13,5 Prozent.


Neuer Markt als Rabatt-Paradies


Wesentlich mehr Rabatt erzielen Investoren allerdings beim deutschen Pendant, dem Neuen Markt. Die GZ-Bank offeriert ein Discountzertifikat auf den Nemax 50 mit einer Obergrenze von 2000 Punkten, was 20 Euro je Zertifikat entspricht. Bei einem derzeitigen Stand des Nemax 50 von rund 1700 Punkten offeriert die GZ-Bank das Papier für 13,57 Euro, das entspräche 1357 Punkten. Der Risikopuffer beträgt also 343 Punkte oder 20 Prozent. Gleichzeitig haben Anleger die Chance auf eine Rendite von rund 47 Prozent. Dieser maximale Ertrag wird erreicht, wenn der Nemax am Ende der Laufzeit bei 2000 Punkten oder mehr steht.


Aber auch einzelne Aktien des Neuen Marktes bieten attraktive Chance-Risiko-Verhältnisse. Allerdings sind nach dem Kurssturz sehr viele Discounts auf dem Markt, deren Cap um mehrere Hundert Prozent vom aktuellen Kursniveau entfernt ist. Hier macht es wenig Sinn zu investieren, da meist kein Abschlag mehr vorhanden ist. Attraktiv erscheint allerdings ein Discount-Papier der DG Bank auf die Anteile der Biotechfirma Qiagen . Die Obergrenze liegt in der Nähe des aktuellen Kurses und beträgt 30 Euro. Dank der recht hohen Volatilität erhalten Investoren das Discount-Papier für 20,45 Euro. Selbst wenn die Aktie nicht vom Fleck kommt, erzielen Anleger eine Rendite von fast 45 Prozent.


Sogar für einige Papiere aus dem Dax bieten Emittenten ordentliche Rabatte an. Trinkaus & Burkhardt offeriert ein Discount-Papier auf die Deutsche Telekom, das noch zwei Jahre läuft und dessen Obergrenze mit 25 Euro festgelegt wurde. Bei einem derzeitigen Kurs des Zertifikats von 17,99 Euro ergibt sich bei einer seitwärts oder aufwärts gerichteten Entwicklung der T-Aktie eine maximale Rendite von satten 39 Prozent. Selbst wenn die Trendwende bei der Telekom noch eine Weile auf sich warten lässt, sollten doch die Volatilität und mit ihr auch der Abschlag des Zertifikats in den kommenden Monaten deutlich abnehmen.



Gute Renditen mit SAP

Nicht ganz so hohe, aber dennoch attraktive Renditen lassen sich mit Discounts auf die Vorzugsaktien der Softwarefirma SAP erzielen. Eine maximale Ausbeute verspricht auch hier ein Anteilschein, dessen Cap in der Nähe des aktuellen Kurses liegt. Ein solches Papier wird von der Commerzbank angeboten. Notiert die SAP-Aktie in knapp einem Jahr oberhalb der Marke von 170 Euro, erzielt der Anleger eine Rendite von rund 27 Prozent.


Doch auch außerhalb des Technologiesektors gibt es interessante Discount-Papiere, etwa auf den künftigen Allfinanzriesen Allianz. Notiert die Aktie in anderthalb Jahren auf dem jetzigen Niveau von rund 340 Euro, erzielt der Anleger eine Rendite von rund 19 Prozent, da das Zertifikat derzeit rund 287 Euro kostet. Gleichzeitig ist das Risiko einigermaßen begrenzt, da die Allianz ein sehr substanzstarker Wert ist. Zudem dürfte die Steuerbefreiung für Beteiligungsverkäufe, die ab 2002 greift, dem Kurs Unterstützung bieten. Auch die Fusion mit der Dresdner Bank wird von vielen Analysten mittlerweile positiv gesehen.


Die niedrige Dividendenrendite der Allianz spricht ebenfalls für ein Discount-Zertifikat. Denn am Ausschüttungstag wird die Aktie Ex-Dividende gehandelt, ohne dass der Käufer des Discounts einen Ausgleich erhält. Daher sollten Investoren Werte mit hohen Dividendenrenditen für Discount-Strategien meiden, es sei denn, der Rabatt ist entsprechend höher.


Versicherungspapiere bieten derzeit allgemein sehr gute Chance-Risiko-Verhältnisse. So offeriert die Commerzbank ein Discount auf den Assekuranz-Riesen Aegon . Zwar klagen die Niederländer über ein schlechtes US-Geschäft, das den Kurs bis auf unter 30 Euro drückte, doch besticht das Unternehmen vor allem mit seinem langfristig sehr soliden und kontinuierlichen Wachstum. Auch die Bewertung ist mit einem erwarteten Kurs-Gewinn-Verhältnis von 17 für 2002 günstig. Daher ist das Papier nach unten weitgehend abgesichert. Selbst wenn der Aegon-Kurs am Ende der Laufzeit um 35 Euro notiert, erzielt der Käufer des Discount-Zertifikates den maximalen Ertrag von 21 Prozent.


Oft unterschätzt: Dax-Discounts


Auch im Blue-Chip-Bereich bringen "gecapte" Anteilscheine auf Indizes weniger Ertrag als solche auf Einzeltitel. Auf Grund der meist geringeren Schwankungsbreite können Sie dennoch attraktiv sein. So verkauft Trinkaus & Burkardt derzeit ein Dax-Discount mit einer Laufzeit von anderthalb Jahren und einer Obergrenze von 6500 Punkten (65 E je Zertifikat) für 55,62 Euro. Wer weiter von einer Seitwärtstendenz beim Dax ausgeht, kann mit diesem Papier eine Maximalrendite von 17 Prozent erzielen.


Für einige Investoren gibt es aber noch einen anderen Grund, auf Discount-Zertifikate zu setzen. Nach Ablauf der Spekulationsfrist sind nach derzeitiger Rechtslage Gewinne aus diesen Rabatt-Papieren steuerfrei. Daher ist es für viele eher konservative Naturen interessant, Discount-Titel auf Indizes mit einem Cap deutlich unterhalb des aktuellen Kurses und einer langen Laufzeit zu erwerben.


So bietet Trinkaus & Burkhardt ein Papier auf den Dax mit einer Obergrenze bei 4500 Punkten an. Die annualisierte Rendite beträgt derzeit 5,7 Prozent. Noch attraktiver ist ein Discount, das ebenfalls aus dem Hause Trinkaus & Burkhardt kommt, sich jedoch auf den EuroStoxx 50 bezieht. Der Cap liegt bei 4000 Zählern. Zieht man den aktuellen Kurs des Papiers heran, errechnet sich eine jährliche Rendite von immerhin rund acht Prozent.



© 2001 Financial Times Deutschland

[shakesbier]

wichtige threads müssen wieder nach oben

gruss
shakes am mittag

[bimbesverwalter]

hi leute,

dieser wichtige thread interessiert wirklich keinen ???

grüße vom bimbes

[bimbesverwalter]

Hi Leute,

heute war bei bloomberg in der sendung puts and calls ein informatives gespräch über discounts.
versuche demnächst mal VOR solchen sendungen hier zu posten.

Grüße vom Bimbes, dem Discounter

[bimbesverwalter]

eigentlich ist es jedem klar, doch keiner handelt, oder ?

das volatilitätsniveau im dax ist derzeit auf fast historischem hoch.
In der spitze lagen wir bei knapp 60 %.
Eigentlich sollte man diese historische sondersituation ausnutzen, um diese hohen volas zu verkaufen. Entweder mit short calls oder mit dem erwerb von discout-zert. (BLOCs)
die hohen volas ergeben z.Z. einen deutlichen abschlag.
Als Cap sollte man m.E. einen stand nehmen, der unter dem derzeitigen indexstand liegt, so ist man vor kursverlusten gesichert und partizipiert dennoch an einer aufwärtsbewegung, da sich dann aus erfahrung das volaniveau senken wird, was zu abschlägen der rendite führt und somit zu zusätzlichen Kursgewinnen im Zertifikat.

Vielleicht mal drüber nachdenken.

Grüße vom Bimbes

[k17]

Hallo Bimbes,

der handel mit zertifikaten interessiert mich schon sehr, doch leider habe ich noch zu wenig erfahrung, lese mich langsam rein und beobachte die DAX MINIs der ABN AMRO und auch den 673687 call auf bmw, den shakes mal empfohlen hatte.

nur......bis jetzt habe ich mich noch nicht getraut.

hoffentlich entsteht hier ein reger gedankenaustausch von dem auch wir ignoranten lernen können.

edith

[kojum]

hi bimbesverwalter,

interessante sache,vor allem dein tip mit den discount-zertis für leute mit dem kleineren geldbeutel !!!aus diesem blickwinkel habe ich das noch gar nicht gesehen mit den discountern!

was ich noch nicht ganz gecheckt habe,ist deine bemerkung:
"""...,da sich dann aus erfahrung das volaniveau senken wird,was zu abschlägen der rendite führt und somit zu zusätzlichen kursgewinnen im zertifikat"""

bezieht sich das auf einen verkauf vor ablauf des zertis?
denn beim halten bis zum stichtag ist die max.rendite doch genau definiert.

beispiel: das 671355 auf den dax, cap 2500,laufzeit 23.6.04 max. ertrag ca.15%
die ca.15% erziele ich,wenn der dax am 23.6.04 bei 2500 oder höher steht.

vielleicht kannst du dazu nochmal was sagen?

mfg. ko jum

[bimbesverwalter]

hi kojum,

genau, damit meine ich, wenn man die dinger nicht bis zum schluß behält, sondern sich die hohe vola bezahlen läßt durch jetzt niedrige Kurse.

grüße vom bimbes

[bimbesverwalter]

nur nochmal zur erinnerung:
ein discount-zertifikat ist nichts anderes als der direkterwerb einer aktie mit sofortigem verkauf eines calls mit der basis des cap.

[kojum]

noch eine "dumme"frage,bimbes!

gibt es möglichkeiten, abzuchecken,ob ein discounter fair gepreist ist; bzw. bei welchen zertis der von dir beschriebene"vola-einfluss"am besten zum tragen kommt???

ich interessiere mich nur für index-discounter,einzelwerte sind mir zu heiß.

[bimbesverwalter]

keine ahnung,
vielleicht gibt es irgendwo im www eine seite, wo man faire optionskurse berechnen kann.
ich vergleiche einfach die preise der discounts der verschiedenen banken und sehe auch mal an der eurex nach, was da für calls gezahlt wird.
allerdings versuchen sich die emis dem direkten vergleich zu entziehen, indem sie verschiedene laufzeiten oder verschiedene basispreise anbieten.

[hornwatz]

Nabend,

hallo Bimbes! Ein paar Kröten hätte ich noch zum Investieren, aber ich habe keine Zeit und keine Lust, mich wieder einmal intensiver mit der Börse zu befassen (seit einem Jahr bin ich völlig "raus").
Deshalb eine Bitte: Kannst du hier mal zwei oder drei konkrete Zertifikate reinstellen, die du für kaufenswert hältst?

Beste Grüße Hornwatz

[bimbesverwalter]

morgen hornwatz,

etwas zu empfehlen ist nicht leicht, gibt es doch ein fülle an scheinen und emis, zudem hat jeder eine andere strategie.
aber dennoch:
ich würde ein discount-zertifikat auf einen index wählen, dann kann ruhig mal ein manager in die kasse greifen oder die bilanz fälschen, es ist dann nur zu einbem kleinen stück deine kasse.

Ich habe mal den DAX rausgesucht, musste aber feststellen, das es kaum emis gibt, die vernünftige CAPs bieten.
Ein Cap über 4000 scheidet m.E. aus, da sich der Discount effekt nicht sonderlich bemerkbar macht.

Bei Societe Gen, Citibank, UBS und Dresdner habe ich nichts gefunden.

Bei der Commerzbank gibt es zwei infrage kommende scheine und bei ABN Amro einen.
Bei HSBC einen, wobei dort keine Kurse gestellt wurden und somit auch ein Vergleich nicht möglich ist

Wpkn 803702:
Emi: Commerzbank
Basis: DAX
CAP: 3000
Lfz: 02.04.2003
Kurs: 27,7
Max.Rend.: 17,4 % (für 6 Monate)
Discount: 10,5 %

Wpkn 803703:
Emi: Commerzbank
Basuis DAX
CAP: 3500
Lfz: 02.04.2003
Kurs: 30,5
Max.Rend.: 27,7 %
Discount: 4,0 %

Wpkn 850228
Emi ABN Amro
Basis: DAX
CAP: 3000
Lfz: 30.04.2003
Kurs 27,5
Max.Rend. 16,7 %
Discount: 9,9 %

für länderes Investment eventl.

Wpkn: 671093
Emi: Deutsche Bank
Basis: DAX
CAP 4000
Lfz.: 22.12.2003
Kurs: 30,75
Max.Rend. 45,7 %
Discount: 3,8%


Bei dem schein der Deutschen Bank halte ich den Discount für zu gering.
Beim Vergleich zwischen CBK und Amro ist der Schein der Cbk besser, da er 22 Tage kürzer läuft.

Ich würde den 803702 kaufen. Es gibt schlechtere.

Grüße vom bimbes

PS. habe bei Onvista gesucht, auf den Seiten der Emis gibt es Scheine, die bei Onvista nicht gelistet sind, aber die Suche war mir zu aufwendig.
Wenn einer einen besseren Schein findet kann er es ja posten.

[florentin]

Hallo Stillhalter,

sehr guter Link zum Finden und Vergleichen von Discount-Zertifikaten, aber auch Aktienanleihen und Hebelzertifikaten: http://www.boerse-stuttgart.de/BoerseStuttgartanlagezertifik….

Was haltet Ihr übrigens jetzt von Aktienanleihen (= Shortputs) statt Discountzertifikaten ?? Wenn man eher an steigende Kurse glaubt, sollten die doch den Vorzug haben, oder ?

Florentin

[hornwatz]

Hi,

Bimbes, besten Dank! Dein Posting hat mir sehr geholfen!

Florentin, dein Link ist ebenfalls interessant. Merci! - Tja, wenn man an steigende Kurse glaubt....

Man sollte sich meines Erachtens immer vor Augen führen, daß Glauben und Wissen an der Börse zwei sehr verschiedene Paar Schuhe sind. Ich habe das in der Vergangenheit viel zu selten getan.

Beste Grüße Hornwatz

[bimbesverwalter]

hi hornwatz,

du mußt nicht an steigende börsen glauben,
selbst wenn der dax seitwärts geht, verdienst du die 10 % discount im halben jahr.
Und wenn der Dax 10 % fällt ? Gehst du mit +/- Null nach Hause und hast ein gutes Werk für die Bankenlandschaft getan, die die Gebühren verdient haben.

Grüße vom Bimbes

(Sind Bankspesen als Spende abzugsfähig ???)

[bimbesverwalter]

Hi Discounter,

heute um 22:45 Uhr kommt auf N-TV irgendetwas über Discount-Zertifikate.
Grüße vom Bimbes

[HHanseat]

Moin!

Es gibt was neues von der UBS: stillhalten per Zertifikat mit Automatik, nennt sich ROLLING-BLOC-ZERTIFIKAT AUF EUROPA DISCOUNT INDEX, WKN 158175. Der Anleger muß sich um nichts mehr kümmern, sondern kann das Papier im Depot liegen lassen und sich an den Erträgen freuen. Klingt interessant.Mehr unter http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=7684367 oder im aktuellen Zertifikatejournal (kostenloses Abo erforderlich) http://zertifikatejournal.de/.


HHanseat

[predator007]

Hi,
ich wollte den thread mal wieder hoch holen und gleichzeitig 2 Fragen loswerden.

1. wer weiss, wie Zertis nach den neuen Steuerplänen behandelt werden sollen?
2. da Zertis ja eigentlich "Anleihen" sind - was passiert bei "bankrott" des Emmitnten - Gehören sie in den Sicherungsfond?

Gruss und Dank
Predator

[HHanseat]

Moin!

zu 1): das ändert sich beinahe täglich. sieht im Moment nach 15 % Steuer unabhängig von der Haltezeit aus, Halbeinkünfteverfahren gilt wohl hier nicht.

zu 2): das sind nachrangige Schulden, abgesichert über den Einlagensicherungsfonds oder ähnliches ist da nichts.

HHanseat

[Joe_Cool]

Moin ,
hier noch ein paar Discount-Zertifikate auf den Dax (habe momentan auch keinen Nerv für Einzelwerte):

http://www.zertifikateweb.de/filter/filter.zweb?SID=0443418e…

Was haltet ihr vom Dax-Sparbuch der Postbank (geringe Verzinsung + prozentuale Partizipation, falls der Dax mal auf Monatsbasis steigen sollte)?
Ähnliche Angebote gibt es ja auch von anderen Banken.
Gruß

[kojum]

hi discounter,

habe mich mal mit dem thema beschäftigt,ist schon sehr interessant.ob damit aber wirklich eine vernünftige rendite erreicht werden kann

hier mal ein dax-endlos-zerti im vergleich zu discountern

http://informer2.comdirect.de/de/publish/index.html?site=w&P…

[Joe_Cool]

Moin,

ich habe das Dax-Sparbuch einmal für die letzten 12 Jahre durchgerechnet und mit anderen Angeboten verglichen. Kurzum, es ist leider nur ein Marketing-Gag. Das Dax-Sparbuch hat über die 12 Jahre 3,21% im Jahr gebracht, das Diba Extra-Konto (3,5% ab dem ersten Euro, tagtäglich verfügbar, ein Link ist unten auf der Seite) hat 3,56% gebracht, ein Sparplan in einen Indexfonds (ohne Kosten) hat 4,67% gebracht und eine Einmalanlage in einen Indexfonds (ohne Kosten) 5,68%. Wenn man rechtzeitig am 1.2.2000 aus dem Indexfonds ausgestiegen wäre, hätte man seinen Einsatz allerdings auch vervierfachen können! Ohne Ausstieg ergibt sich immer noch knapp eine Verdopplung. Um die Angebote besser vergleichen zu können, wurde von einer monatlichen Verzinsung ausgegangen. Es ist denkbar, dass in einem anderen Zeitraum der Sparplan besser abschneidet, als die Einmalanlage. Die Daten sind von Yahoo, die Berechnung wurde mit Excel durchgeführt, daher sind alle Angaben ohne Gewähr. Die Tabelle kann in Excel importiert werden, wenn man als "Trennzeichen" "Semikolon" wählt.

Schönes Wochenende noch ...

Postbank Dax Sparbuch;;;;;;;Anlagebetrag;10.000;EUR;;;

;;Punkte;Prozentual;Partizipation;Basiszins;Gesamtzins;Postbank Dax;Diba Konto;Indexfonds;Einzahlungen;Sparplan;Indexfonds Einmalanlage
;;;;;;;Partizipation;Verzinsung;Anteile:;;;Anteile:
;;;;;1,75%;;50,00%;3,50%;6,15;;;7,04
Datum;Schlußkurs;;;;;;;;;;;
02.01.1991;1420,1;0;0,00%;0,00%;0,00%;0,00%;10.000,00;10.000,00;0,35;500;500;10.000,00
01.02.1991;1542,1;122;8,59%;4,30%;1,75%;6,05%;10.050,38;10.029,17;0,32;500;1.042,95;10.859,09
01.03.1991;1522,8;-19,3;-1,25%;0,00%;1,75%;1,75%;10.065,04;10.058,42;0,33;500;1.529,90;10.723,19
02.04.1991;1605,8;83;5,45%;2,73%;1,75%;4,48%;10.102,57;10.087,76;0,31;500;2.113,29;11.307,65
02.05.1991;1704,1;98,3;6,12%;3,06%;1,75%;4,81%;10.143,07;10.117,18;0,29;500;2.742,66;11.999,86
03.06.1991;1622,2;-81,9;-4,81%;0,00%;1,75%;1,75%;10.157,86;10.146,69;0,31;500;3.110,84;11.423,14
01.07.1991;1622,3;0,1;0,01%;0,00%;1,75%;1,75%;10.172,70;10.176,28;0,31;500;3.611,03;11.423,84
01.08.1991;1650,5;28,2;1,74%;0,87%;1,75%;2,62%;10.194,91;10.205,96;0,3;500;4.173,80;11.622,42
02.09.1991;1607;-43,5;-2,64%;0,00%;1,75%;1,75%;10.209,78;10.235,73;0,31;500;4.563,80;11.316,10
01.10.1991;1582,1;-24,9;-1,55%;0,00%;1,75%;1,75%;10.224,66;10.265,58;0,32;500;4.993,08;11.140,76
01.11.1991;1566,6;-15,5;-0,98%;0,00%;1,75%;1,75%;10.239,58;10.295,52;0,32;500;5.444,17;11.031,62
02.12.1991;1578;11,4;0,73%;0,36%;1,75%;2,11%;10.257,61;10.325,55;0,32;500;5.983,78;11.111,89
02.01.1992;1687,5;109,5;6,94%;3,47%;1,75%;5,22%;10.302,23;10.355,67;0,3;500;6.899,01;11.882,97
03.02.1992;1745,1;57,6;3,41%;1,71%;1,75%;3,46%;10.331,91;10.385,87;0,29;500;7.634,49;12.288,57
02.03.1992;1717,9;-27,2;-1,56%;0,00%;1,75%;1,75%;10.346,97;10.416,17;0,29;500;8.015,50;12.097,04
01.04.1992;1734;16,1;0,94%;0,47%;1,75%;2,22%;10.366,10;10.446,55;0,29;500;8.590,62;12.210,41
04.05.1992;1803,2;69,2;3,99%;2,00%;1,75%;3,75%;10.398,46;10.477,02;0,28;500;9.433,45;12.697,70
01.06.1992;1752,6;-50,6;-2,81%;0,00%;1,75%;1,75%;10.413,62;10.507,57;0,29;500;9.668,74;12.341,38
01.07.1992;1615,4;-137,2;-7,83%;0,00%;1,75%;1,75%;10.428,81;10.538,22;0,31;500;9.411,83;11.375,26
03.08.1992;1541,3;-74,1;-4,59%;0,00%;1,75%;1,75%;10.444,02;10.568,96;0,32;500;9.480,10;10.853,46
01.09.1992;1466,4;-74,9;-4,86%;0,00%;1,75%;1,75%;10.459,25;10.599,78;;;9.019,41;10.326,03
01.10.1992;1492,3;25,9;1,77%;0,88%;1,75%;2,63%;10.482,20;10.630,70;;;9.178,72;10.508,41
02.11.1992;1544,3;52;3,48%;1,74%;1,75%;3,49%;10.512,70;10.661,71;;;9.498,56;10.874,59
01.12.1992;1545,1;0,8;0,05%;0,03%;1,75%;1,78%;10.528,26;10.692,80;;;9.503,48;10.880,22
04.01.1993;1571,9;26,8;1,73%;0,87%;1,75%;2,62%;10.551,22;10.723,99;;;9.668,32;11.068,94
01.02.1993;1684,4;112,5;7,16%;3,58%;1,75%;5,33%;10.598,08;10.755,27;;;10.360,27;11.861,14
01.03.1993;1684,2;-0,2;-0,01%;0,00%;1,75%;1,75%;10.613,53;10.786,64;;;10.359,04;11.859,73
01.04.1993;1627,2;-57;-3,38%;0,00%;1,75%;1,75%;10.629,01;10.818,10;;;10.008,45;11.458,35
03.05.1993;1631,9;4,7;0,29%;0,14%;1,75%;1,89%;10.645,79;10.849,65;;;10.037,36;11.491,44
01.06.1993;1697,6;65,7;4,03%;2,01%;1,75%;3,76%;10.679,17;10.881,30;;;10.441,46;11.954,09
01.07.1993;1803,2;105,6;6,22%;3,11%;1,75%;4,86%;10.722,43;10.913,03;;;11.090,98;12.697,70
02.08.1993;1944,9;141,7;7,86%;3,93%;1,75%;5,68%;10.773,17;10.944,86;;;11.962,53;13.695,51
01.09.1993;1915,7;-29,2;-1,50%;0,00%;1,75%;1,75%;10.788,88;10.976,78;;;11.782,93;13.489,90
01.10.1993;2069;153,3;8,00%;4,00%;1,75%;5,75%;10.840,59;11.008,80;;;12.725,84;14.569,40
01.11.1993;2057,8;-11,2;-0,54%;0,00%;1,75%;1,75%;10.856,40;11.040,91;;;12.656,95;14.490,53
01.12.1993;2266,7;208,9;10,15%;5,08%;1,75%;6,83%;10.918,15;11.073,11;;;13.941,83;15.961,55
03.01.1994;2177,5;-89,2;-3,94%;0,00%;1,75%;1,75%;10.934,07;11.105,41;;;13.393,19;15.333,43
01.02.1994;2091,6;-85,9;-3,94%;0,00%;1,75%;1,75%;10.950,02;11.137,80;;;12.864,84;14.728,54
01.03.1994;2133,1;41,5;1,98%;0,99%;1,75%;2,74%;10.975,04;11.170,28;;;13.120,10;15.020,77
05.04.1994;2246;112,9;5,29%;2,65%;1,75%;4,40%;11.015,25;11.202,86;;;13.814,51;15.815,79
02.05.1994;2127,7;-118,3;-5,27%;0,00%;1,75%;1,75%;11.031,31;11.235,54;;;13.086,88;14.982,75
01.06.1994;2025,3;-102,4;-4,81%;0,00%;1,75%;1,75%;11.047,40;11.268,31;;;12.457,05;14.261,67
01.07.1994;2146,6;121,3;5,99%;2,99%;1,75%;4,74%;11.091,08;11.301,18;;;13.203,13;15.115,84
01.08.1994;2212,9;66,3;3,09%;1,54%;1,75%;3,29%;11.121,53;11.334,14;;;13.610,93;15.582,71
01.09.1994;2011,8;-201,1;-9,09%;0,00%;1,75%;1,75%;11.137,75;11.367,20;;;12.374,02;14.166,61
04.10.1994;2071,6;59,8;2,97%;1,49%;1,75%;3,24%;11.167,78;11.400,35;;;12.741,83;14.587,71
01.11.1994;2048,3;-23,3;-1,12%;0,00%;1,75%;1,75%;11.184,07;11.433,60;;;12.598,52;14.423,63
01.12.1994;2106,6;58,3;2,85%;1,42%;1,75%;3,17%;11.213,64;11.466,95;;;12.957,10;14.834,17
02.01.1995;2021,3;-85,3;-4,05%;0,00%;1,75%;1,75%;11.230,00;11.500,39;;;12.432,45;14.233,50
01.02.1995;2102,2;80,9;4,00%;2,00%;1,75%;3,75%;11.265,10;11.533,94;;;12.930,04;14.803,18
01.03.1995;1922,6;-179,6;-8,54%;0,00%;1,75%;1,75%;11.281,53;11.567,58;;;11.825,37;13.538,48
03.04.1995;2015,9;93,3;4,85%;2,43%;1,75%;4,18%;11.320,79;11.601,32;;;12.399,23;14.195,48
02.05.1995;2092,2;76,3;3,78%;1,89%;1,75%;3,64%;11.355,16;11.635,15;;;12.868,53;14.732,77
01.06.1995;2083,9;-8,3;-0,40%;0,00%;1,75%;1,75%;11.371,72;11.669,09;;;12.817,48;14.674,32
03.07.1995;2218,7;134,8;6,47%;3,23%;1,75%;4,98%;11.418,95;11.703,12;;;13.646,60;15.623,55
01.08.1995;2238,3;19,6;0,88%;0,44%;1,75%;2,19%;11.439,81;11.737,26;;;13.767,15;15.761,57
01.09.1995;2187;-51,3;-2,29%;0,00%;1,75%;1,75%;11.456,49;11.771,49;;;13.451,62;15.400,32
02.10.1995;2167,9;-19,1;-0,87%;0,00%;1,75%;1,75%;11.473,20;11.805,83;;;13.334,14;15.265,83
01.11.1995;2242,8;74,9;3,45%;1,73%;1,75%;3,48%;11.506,44;11.840,26;;;13.794,83;15.793,25
01.12.1995;2253,9;11,1;0,49%;0,25%;1,75%;2,00%;11.525,60;11.874,79;;;13.863,11;15.871,42
02.01.1996;2470,1;216,2;9,59%;4,80%;1,75%;6,55%;11.588,47;11.909,43;;;15.192,89;17.393,85
01.02.1996;2473,6;3,5;0,14%;0,07%;1,75%;1,82%;11.606,05;11.944,16;;;15.214,42;17.418,49
01.03.1996;2485,9;12,3;0,50%;0,25%;1,75%;2,00%;11.625,38;11.979,00;;;15.290,07;17.505,11
01.04.1996;2505,3;19,4;0,78%;0,39%;1,75%;2,14%;11.646,12;12.013,94;;;15.409,40;17.641,72
02.05.1996;2542,8;37,5;1,50%;0,75%;1,75%;2,50%;11.670,37;12.048,98;;;15.640,05;17.905,78
03.06.1996;2561,4;18,6;0,73%;0,37%;1,75%;2,12%;11.690,94;12.084,12;;;15.754,45;18.036,76
01.07.1996;2473,4;-88;-3,44%;0,00%;1,75%;1,75%;11.707,99;12.119,37;;;15.213,19;17.417,08
01.08.1996;2543,8;70,4;2,85%;1,42%;1,75%;3,17%;11.738,95;12.154,72;;;15.646,20;17.912,82
02.09.1996;2651,9;108,1;4,25%;2,12%;1,75%;3,87%;11.776,86;12.190,17;;;16.311,09;18.674,04
01.10.1996;2659,3;7,4;0,28%;0,14%;1,75%;1,89%;11.795,40;12.225,72;;;16.356,61;18.726,15
01.11.1996;2845,5;186,2;7,00%;3,50%;1,75%;5,25%;11.847,01;12.261,38;;;17.501,87;20.037,32
02.12.1996;2888,7;43,2;1,52%;0,76%;1,75%;2,51%;11.871,78;12.297,14;;;17.767,58;20.341,53
02.01.1997;3035,2;146,5;5,07%;2,54%;1,75%;4,29%;11.914,18;12.333,01;;;18.668,66;21.373,14
03.02.1997;3259,6;224,4;7,39%;3,70%;1,75%;5,45%;11.968,26;12.368,98;;;20.048,88;22.953,31
03.03.1997;3429,1;169,5;5,20%;2,60%;1,75%;4,35%;12.011,65;12.405,06;;;21.091,43;24.146,89
01.04.1997;3438,1;9;0,26%;0,13%;1,75%;1,88%;12.030,48;12.441,24;;;21.146,79;24.210,27
02.05.1997;3562,7;124,6;3,62%;1,81%;1,75%;3,56%;12.066,19;12.477,53;;;21.913,17;25.087,67
02.06.1997;3766,9;204,2;5,73%;2,87%;1,75%;4,62%;12.112,60;12.513,92;;;23.169,14;26.525,60
01.07.1997;4405,5;638,6;16,95%;8,48%;1,75%;10,23%;12.215,82;12.550,42;;;27.096,99;31.022,46
01.08.1997;3919,8;-485,7;-11,02%;0,00%;1,75%;1,75%;12.233,64;12.587,02;;;24.109,59;27.602,28
01.09.1997;4154,9;235,1;6,00%;3,00%;1,75%;4,75%;12.282,05;12.623,74;;;25.555,62;29.257,80
01.10.1997;3753,7;-401,2;-9,66%;0,00%;1,75%;1,75%;12.299,96;12.660,55;;;23.087,95;26.432,65
03.11.1997;3972,1;218,4;5,82%;2,91%;1,75%;4,66%;12.347,72;12.697,48;;;24.431,27;27.970,57
01.12.1997;4224,3;252,2;6,35%;3,17%;1,75%;4,92%;12.398,39;12.734,52;;;25.982,48;29.746,50
02.01.1998;4442,5;218,2;5,17%;2,58%;1,75%;4,33%;12.443,16;12.771,66;;;27.324,57;31.283,01
02.02.1998;4693,9;251,4;5,66%;2,83%;1,75%;4,58%;12.490,64;12.808,91;;;28.870,86;33.053,31
02.03.1998;5097,3;403,4;8,59%;4,30%;1,75%;6,05%;12.553,59;12.846,27;;;31.352,06;35.893,95
01.04.1998;5107,44;10,14;0,20%;0,10%;1,75%;1,85%;12.572,94;12.883,74;;;31.414,43;35.965,35
04.05.1998;5569,08;461,64;9,04%;4,52%;1,75%;6,27%;12.638,62;12.921,31;;;34.253,85;39.216,11
02.06.1998;5897,44;328,36;5,90%;2,95%;1,75%;4,70%;12.688,10;12.959,00;;;36.273,50;41.528,34
01.07.1998;5873,92;-23,52;-0,40%;0,00%;1,75%;1,75%;12.706,61;12.996,80;;;36.128,83;41.362,72
03.08.1998;4833,89;-1040,03;-17,71%;0,00%;1,75%;1,75%;12.725,14;13.034,71;;;29.731,90;34.039,08
01.09.1998;4474,51;-359,38;-7,43%;0,00%;1,75%;1,75%;12.743,69;13.072,72;;;27.521,45;31.508,41
01.10.1998;4671,12;196,61;4,39%;2,20%;1,75%;3,95%;12.785,61;13.110,85;;;28.730,75;32.892,89
02.11.1998;5022,7;351,58;7,53%;3,76%;1,75%;5,51%;12.844,35;13.149,09;;;30.893,22;35.368,64
01.12.1998;5002,39;-20,31;-0,40%;0,00%;1,75%;1,75%;12.863,08;13.187,44;;;30.768,30;35.225,62
04.01.1999;5159,96;157,57;3,15%;1,57%;1,75%;3,32%;12.898,72;13.225,91;;;31.737,46;36.335,19
01.02.1999;4911,81;-248,15;-4,81%;0,00%;1,75%;1,75%;12.917,54;13.264,48;;;30.211,16;34.587,78
01.03.1999;4884,2;-27,61;-0,56%;0,00%;1,75%;1,75%;12.936,37;13.303,17;;;30.041,34;34.393,35
01.04.1999;5393,11;508,91;10,42%;5,21%;1,75%;6,96%;13.011,40;13.341,97;;;33.171,50;37.976,97
02.05.1999;5069,83;-323,28;-5,99%;0,00%;1,75%;1,75%;13.030,38;13.380,89;;;31.183,10;35.700,51
01.06.1999;5378,52;308,69;6,09%;3,04%;1,75%;4,79%;13.082,44;13.419,91;;;33.081,77;37.874,23
01.07.1999;5101,87;-276,65;-5,14%;0,00%;1,75%;1,75%;13.101,52;13.459,05;;;31.380,17;35.926,13
02.08.1999;5270,77;168,9;3,31%;1,66%;1,75%;3,41%;13.138,69;13.498,31;;;32.419,03;37.115,48
01.09.1999;5149,83;-120,94;-2,29%;0,00%;1,75%;1,75%;13.157,85;13.537,68;;;31.675,16;36.263,85
01.10.1999;5525,4;375,57;7,29%;3,65%;1,75%;5,40%;13.217,03;13.577,17;;;33.985,18;38.908,53
01.11.1999;5896,04;370,64;6,71%;3,35%;1,75%;5,10%;13.273,24;13.616,77;;;36.264,89;41.518,48
01.12.1999;6958,14;1062,1;18,01%;9,01%;1,75%;10,76%;13.392,22;13.656,48;;;42.797,56;48.997,54
03.01.2000;6835,6;-122,54;-1,76%;0,00%;1,75%;1,75%;13.411,75;13.696,31;;;42.043,85;48.134,64
01.02.2000;7644,55;808,95;11,83%;5,92%;1,75%;7,67%;13.497,45;13.736,26;;;47.019,48;53.831,07
01.03.2000;7599,39;-45,16;-0,59%;0,00%;1,75%;1,75%;13.517,13;13.776,32;;;46.741,71;53.513,06
03.04.2000;7414,68;-184,71;-2,43%;0,00%;1,75%;1,75%;13.536,84;13.816,50;;;45.605,61;52.212,38
02.05.2000;7109,67;-305,01;-4,11%;0,00%;1,75%;1,75%;13.556,58;13.856,80;;;43.729,58;50.064,57
01.06.2000;6882,44;-227,23;-3,20%;0,00%;1,75%;1,75%;13.576,35;13.897,22;;;42.331,95;48.464,47
02.07.2000;7190,37;307,93;4,47%;2,24%;1,75%;3,99%;13.621,46;13.937,75;;;44.225,95;50.632,84
01.08.2000;7192,69;2,32;0,03%;0,02%;1,75%;1,77%;13.641,51;13.978,40;;;44.240,21;50.649,18
01.09.2000;6798,12;-394,57;-5,49%;0,00%;1,75%;1,75%;13.661,40;14.019,17;;;41.813,33;47.870,71
02.10.2000;7077,44;279,32;4,11%;2,05%;1,75%;3,80%;13.704,72;14.060,06;;;43.531,34;49.837,62
01.11.2000;6372,33;-705,11;-9,96%;0,00%;1,75%;1,75%;13.724,70;14.101,07;;;39.194,41;44.872,40
01.12.2000;6433,61;61,28;0,96%;0,48%;1,75%;2,23%;13.750,22;14.142,20;;;39.571,33;45.303,92
02.01.2001;6795,14;361,53;5,62%;2,81%;1,75%;4,56%;13.802,46;14.183,45;;;41.795,00;47.849,73
01.02.2001;6208,24;-586,9;-8,64%;0,00%;1,75%;1,75%;13.822,59;14.224,82;;;38.185,14;43.716,92
01.03.2001;5829,95;-378,29;-6,09%;0,00%;1,75%;1,75%;13.842,75;14.266,31;;;35.858,38;41.053,09
02.04.2001;6264,51;434,56;7,45%;3,73%;1,75%;5,48%;13.905,93;14.307,92;;;38.531,24;44.113,16
02.05.2001;6123,26;-141,25;-2,25%;0,00%;1,75%;1,75%;13.926,21;14.349,65;;;37.662,45;43.118,51
01.06.2001;6058,38;-64,88;-1,06%;0,00%;1,75%;1,75%;13.946,52;14.391,50;;;37.263,39;42.661,64
02.07.2001;5861,19;-197,19;-3,25%;0,00%;1,75%;1,75%;13.966,86;14.433,48;;;36.050,53;41.273,08
01.08.2001;5188,17;-673,02;-11,48%;0,00%;1,75%;1,75%;13.987,23;14.475,57;;;31.910,98;36.533,84
03.09.2001;4308,15;-880,02;-16,96%;0,00%;1,75%;1,75%;14.007,62;14.517,79;;;26.498,22;30.336,95
01.10.2001;4559,13;250,98;5,83%;2,91%;1,75%;4,66%;14.062,05;14.560,14;;;28.041,93;32.104,29
01.11.2001;4989,91;430,78;9,45%;4,72%;1,75%;6,47%;14.137,92;14.602,60;;;30.691,53;35.137,74
02.12.2001;5160,1;170,19;3,41%;1,71%;1,75%;3,46%;14.178,63;14.645,20;;;31.738,33;36.336,17
02.01.2002;5107,61;-52,49;-1,02%;0,00%;1,75%;1,75%;14.199,31;14.687,91;;;31.415,47;35.966,55
01.02.2002;5039,08;-68,53;-1,34%;0,00%;1,75%;1,75%;14.220,02;14.730,75;;;30.993,97;35.483,98
01.03.2002;5397,29;358,21;7,11%;3,55%;1,75%;5,30%;14.282,87;14.773,71;;;33.197,21;38.006,41
02.04.2002;5041,2;-356,09;-6,60%;0,00%;1,75%;1,75%;14.303,70;14.816,80;;;31.007,00;35.498,91
02.05.2002;4818,3;-222,9;-4,42%;0,00%;1,75%;1,75%;14.324,56;14.860,02;;;29.636,01;33.929,30
03.06.2002;4382,56;-435,74;-9,04%;0,00%;1,75%;1,75%;14.345,45;14.903,36;;;26.955,90;30.860,93
01.07.2002;3700,14;-682,42;-15,57%;0,00%;1,75%;1,75%;14.366,37;14.946,83;;;22.758,52;26.055,49
01.08.2002;3712,94;12,8;0,35%;0,17%;1,75%;1,92%;14.389,39;14.990,43;;;22.837,25;26.145,62
02.09.2002;2769,03;-943,91;-25,42%;0,00%;1,75%;1,75%;14.410,38;15.034,15;;;17.031,53;19.498,84
01.10.2002;3152,85;383,82;13,86%;6,93%;1,75%;8,68%;14.514,62;15.078,00;;;19.392,29;22.201,61
01.11.2002;3320,32;167,47;5,31%;2,66%;1,75%;4,41%;14.567,91;15.121,97;;;20.422,36;23.380,89
02.12.2002;2892,63;-427,69;-12,88%;0,00%;1,75%;1,75%;14.589,16;15.166,08;;;17.791,75;20.369,20
02.01.2003;2811,22;-81,41;-2,81%;0,00%;1,75%;1,75%;14.610,43;15.210,31;;;17.291,02;19.795,93

;;;;;;;14.610,43;15.210,31;;;17.291,02;19.795,93

Wertveränderung absolut;;;;;;;46,10%;52,10%;;;72,91%;97,96%
Wertveränderung durchschnittl. pro Jahr;;;;;;;3,21%;3,56%;;;4,67%;5,86%

[Joe_Cool]

Nee, 400% Wertzuwachs entspricht einer Verfünffachung

[tropezon]

A propos Wertzuwachs.

1.04.1992 Land gekauft in Spanien. Preis pro m² 1000 Pts= 16,00 DM (damals)= 8 euros
Wert heute: 180 euros pro m²

Ohne Kommentar

Aber mit lieben Grüße

Gérard

[Joe_Cool]

Hola tropezon,

hombre, no es malo, has tenido mucha suerte

momentan wäre es wohl günstig, sich mal in den EU-Beitrittskandidaten umzuschauen - wären da nicht die Sprachbarrieren ...

Saludos

[tropezon]

Joe Cool,

No es solamente suerte, es mas. Creo que es el resultado o producto de reflexiones bastante profundes duran anos. Pero, soy feliz.

momentan wäre es wohl günstig, sich mal in den EU-Beitrittskandidaten umzuschauen

Kann ich Dir nicht zustimmen. Günstig ist es allemal, aber warum schon . Weil kein Mensch dorthin will, Heute nicht und später noch weniger.

Man muss investieren dort wo sich die Menschen zu wohnen wünschen: am Mittelmeer Ausser Spanien würde ich noch in Griechenland ( jetzt wo der Euro für mehr Sicherheit sorgt) investieren.

In Spanien ist der Zug zwar in voller Fahrt aber noch lange nicht angekommen. Ich würde natürlich heute nicht mehr in die schon gelaufenen Grundstücke investieren weil die Steigerung prozentual immer geringer wird.
Aber es gibt noch viele schöne Grundstücke, so genante Terreno rustico, Preis um die 30 euros die in relativ kurzer Zeit Bauland werden und die in wenigen Jahre gute 500% Gewinn einfahren.

und das ohne Risiko und mit ruhigem Schlaf

Es ist immer das Gleiche LAGE; LAGE UND NOCHMAL LAGE

Suerte y hasta pronto.

Gérard

[shakesbier]

ungarn nicht vergessen folks.

es muss ja nicht immer am meer sein. da bekommt man köstliche angebote was immos angeht....wirklich noch sehr günstig.....und bald sind sie ja auch in der eu.....überlege selbst anzugreifen, weiss nur noch nicht wo.

sprachbarrieren gibt es dort keine. und wenn, dann sollte man sie wie überall überwinden, wenn man sich schon für ein land entschieden hat, ist es wohl nicht zuviel verlangt, die betreffende sprache zu erlernen.

kein gutes beispiel geben da deutsche im elsass ab, zumindest die meisten von ihnen.


gruss
shakes am abend

[tropezon]

Nicht nur im Elsass Shaky. Hier sind sie noch schlimmer, beklagen sich, dass der Apotheker, Metzger, Marktverkäufer etc.. sie nicht versteht, weil sie doch ihre deutsche Mark bringen. Das ist ja jetzt ( ich meine, dass mit der Mark) Gott sei Dank vorbei.

Die Dreistigkeit ist nicht mehr zu überbieten, höchstens noch von manchen Engländer und Amerikaner . Aber die haben sowieso keine Kultur .

Ungarn muss ich leider auch in die abgelehnten Länder eingliedern, obwohl es ein schönes Land ist, mit sehr freundlichen Menschen. Aber dort immer wohnen, Ar...heiß im Sommer und Eiskalt im Winter, und in der zwischen Zeit Regen oder Nebel

Danke, nein.

Gérard, immer noch auf 2575 wartend.

[shakesbier]

ne tropi

so pauschal darfst du das nicht sehen, an den südlichen ausläufern des bakony-gebirges, ich bringe jetzt nur ein beispiel, haben sie mildes sonniges klima. aktuell sind es immerhin 15 grad, sicher nicht so warm wie spanien, aber angenehm für einen winter....

wenn du ein ausgeglichenes klima suchst, darfste aber auch nicht in spanien bleiben, dann eher kanarische inseln.

wenn du mal - per zufall - ein günstiges grundstück hier findest http://www.provence-online.de/, lass es mich wissen. . dort würde es mir sehr sehr gut gefallen.....unter anderem.

irgendwie kommen wir vom threadthema ab


gruss
shakes am morgen

[shakesbier]

momentan gibts aber einen temperatursturz, aktuell nur noch 7 grad plus

will ja gar nicht nach ungarn auswandern, will überhaupt nicht auswandern, die schweiz ist viel zu schön
allerdings....ein wintersitz im sonnigen süden wäre schon was, das habe ich die nächsten 5 jahre schon vor, da was zu kaufen....

nur wo, das ist noch lange nicht klar.....schau mer mal

bis dorthin halte ich mich im winter mit reisen in die sonne über wasser


gruss
shakes am mittag

[Joe_Cool]

#107 hola tropezon, creo que sí.

Und zum Thema des Threads passend habe ich noch folgendes gefunden:

das Europa Rolling Discount-Zertifikat auf den Dow Jones Euro STOXX 50 Index ohne Laufzeitbegrenzung: http://keyinvest.ubswarburg.com/termsheets/de/158175.pdf (Adobe Reader erforderlich)

Saludos

[shakesbier]

falls das thema doch den ein oder anderen interessiert

was zählt, ist der gewinn


ich bin shakes - der flexible anleger.

[Kanzler-neu]

Hier mal ein Tipp für alle Discountjäger: auf www.zertifikatejournal.de steht ein Discountzertifikate-Rechner zum kostenlosen Download bereit.