Man sollte aufhören, von der PDS Entschuldigungen zu verlangen - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Dauernd hört man es, in Talkshows, auf politischen Reden, in Artikeln. Die PDS solle sich endlich entschuldigen: für Zwangsvereinigung, Mauerbau, DDR-Unrecht, ganz allgemein für alles Unrecht, daß sie begangen haben könnte.

Die PDS verweist mit Recht darauf, daß sie diese Entschuldigungen bereits geleistet habe. Schon 1989 geschah dies, als die PDS noch SED hieß. Weitere Entschuldigungen wurde im ersten Parteiprogramm der PDS von 1993 und kürzlich zur Zwangsvereinigung gegeben.

Warum verlangt man eigentlich diese Entschuldigungen? Ändern sie irgendetwas an der PDS? Man erinnere sich: die PDS wurde nicht 1990 gegründet. Vielmehr sind 1989 und 1990 die Mitläufer und Opportunisten aus der SED ausgetreten. Zurück blieben vor allem die Überzeugungstäter, die Menschen, die die DDR nicht als Unrechtsstaat ansahen, die von einigen gemachten Fehlern reden wollten, den Sozialismus insgesamt aber weiter als die richtige Lehre sahen, die weiterhin zwischen Ost und West auseinanderdividieren. Was für Entschuldigungen kann man von diesen Menschen erwarten? Nur die, die wir bereits gesehen haben, nämlich solche, die relativieren. Im Parteiprogramm von 1993 wird zum Beispiel von "Fehlern, ja Verbrechen" geredet, die in der DDR gemacht wurden. Zuvor war aber die Rede von der Notwendigkeit der DDR, als Gegenkonzept zur Kontinuität des Faschismus im Kapitalismus und somit in Westdeutschland zu existieren. Von solcher Qualität waren alle Entschuldigungen aus der PDS bisher. Die Entschuldigung war immer begleitet von Relativierungen oder von Kommentaren von führenden Parteimitglieder, die die Entschuldigung wieder in den richtigen Kontext stellten.

Wollen wir solche Entschuldigungen? Nein, sie sind überflüssig. Es hätte auch keinen Sinn, wenn wir durch unsere Reaktionen auf die bisherigen Entschuldigungen der PDS quasi diktierten, wie denn nun die befriedigende Entschuldigung aussähe. Denn dahinter stünde ja keine richtige Überzeugung. Es wäre ein Lippenbekenntnis, wie alle Entschuldigungen vorher und auch alle Entschuldigungen in der Zukunft.

Wenn es den Mitgliedern der PDS wirklich ernst wäre mit der Einschätzung, daß die DDR ein Unrechtsstaat war, der Sozialismus ein Fehler war und die Verfassung mit den Geboten der Menschenrechte, der sozialen Marktwirtschaft und der deutschen Einheit gelten muß, hätten sie ihre Partei aufgelöst, mindestens aber die Kommunistische Plattform und das Marxistische Forum aus der Partei ausgeschlossen. Es sind nicht die Lippenbekenntnisse, die Entschuldigungen, die aus der PDS eine koalitionsfähige Partei machen, es sind die Einstellungen ihrer Mitglieder, die sich dazu ändern müßten. Das aber geschieht nicht. Daher sollte man keine Entschuldigungen mehr von der PDS fordern. Die PDS steht außerhalb des demokratischen Konsenses, egal was einige geschicktere Mitglieder, wie Gysi, der Außenwelt vorzutäuschen versuchen. Und daran ändert keine Schamfrist etwas. Auch in 20 Jahren wird die PDS keine demokratische Partei sein.

[derlustigeCLOWN]

@for4zim

Hast du das selbst geschrieben?

Dann erkläre mir doch bitte diesen Satz: Auch in 20 Jahren wird die PDS keine demokratische Partei sein..

Was soll bitteschön an der PDS undemokratisch sein?

Man müsste wohl erst Demokratie definieren, um dies einschätzen zu können. Nun los!!!

[fstein007]

der übliche rechte schwachsinn, keines kommentars wert.
was mich nur schwer beeindruckt hat sind die prophetischen gaben mancher leute hier, die doch tatsächlich weit in die zukunft schauen können

Auch in 20 Jahren wird die PDS keine demokratische Partei sein.

könnten wir nicht auch den dax und nemax stand des jahres 2021 erfahren

[for4zim]

Ich habe begründet, warum die PDS auch in 20 Jahren keine demokratische Partei sein wird. Weil sie nämlich aus ihren Mitgliedern besteht und die identifiziert sich nach wie vor mit Elementen des DDR-Systems. Wieso sollten in diese Partei schlagartig Mitglieder kommen, die nicht relativierende Worte für das DDR-Unrecht finden? Die gingen doch eher in die SPD oder die Grünen, wenn sie sich der demokratischen Linken zurechneten.

[fstein007]

die SPD als " demokratische linke " zu bezeichnen ist gut

[derlustigeCLOWN]

Was für DDR Unrecht?

Definition:
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Demokratie = Volksherrschaft

repräsentative Demokratie = repräsentative Volksherrschaft


Wenn man also sagt, dass Demokratie = Volksherrschaft ist, kann man diese natürlich einmal mit der demokratischen Auffassung der grossen Parteien vergleichen.
In der BeRep werden Abgeordnete gewählt, die bei ihrer Abstimmung zu Gesetzen nur ihrem Gewissen unterliegen.
Ihre Entscheidung ist frei.
Wenn aber der Bürger diese Abgeordneten wählt und diese dann eine Entscheidung treffen können, in der sie frei sind, ist es faktisch möglich, dass sie nicht den Volkes Wille umsetzen.
Demzufolge liegt dann auch keine Volksherrschaft und keine Demokratie vor, weil der Wille des Volkes unbeachtlich werden kann/ wird.
SPD und CDU = undemokratisch und auch in 20 Jahren undemokratisch?????

[for4zim]

Tja, beim Innenminister Schily würde ich bei einigen seiner Äußerungen auch eher auf eine Partei tippen, die mit C anfängt und SU aufhört .

Und in RAF-Terroristen moralische Lichtgestalten zu sehen ist ja sicher noch eigenwilliger, nicht wahr, fstein007? (Nur Horst Mahler, der ist wohl anscheinend kein so guter RAF-Terrorist mehr aus Deiner Sicht.)

Ich komme nicht zufällig auf den Begriff "Terrorismus", denn der Verfassungschutzbericht 2000 sieht als einen der Gründe, warum Zweifel an dem Demokratieverständnis der PDS angebracht sind, ihre Unterstützung extremistischer Bewegungen im In- und Ausland, z.B. Autonome, sogenannte Globalisierungsgegner und Gruppieren, die sich als AntiFA bezeichnen, schließlich linksextremistische türkische Gruppierungen in Deutschland. Aus Gruppierungen, die von der PDS z.B. durch Geldmittel, durch die Anmeldung von Demonstrationen, durch Werbung auf den Webseiten der PDS unterstützt worden sind, sind auch Gewalttaten verübt worden.

Das ist in guter Tradition, denn wir wissen inzwischen, daß RAF-Terroristen von der DDR logistisch unterstützt wurden und dort auch Unterschlupf fanden - bis sie 1990 verhaftet wurden. Warum sollte die PDS diese wohlgeübte Praxis so ganz aufgeben, nur weil ihr jetzt als Oppositionspartei nicht mehr die Machtmittel dazu zur Verfügung stehen und sie in ihren Reden und Taten etwas vorsichtiger agieren muß, um kein Verbot zu provozieren.

[Quirli]

Nehmt doch einfach mal zur Kenntnis, dass diese Partei im Osten kein unerhebliches Wählerpotential hat.
Warum wohl? Weil die Menschen da ihren Honni wieder haben wollen??? Das glaubt Ihr doch wohl nicht im Ernst.
Eine Demokratie muß das aushalten können. Man sollte sich mit ihnen auseinandersetzen, wo sie heute Verantwortung tragen und schauen, was sie dort leisten können, und nicht immer nur auf die Sonntagsreden Einzelner achten!

Was ist mit den anderen Blockflöten, die ebenso in der Volkskammer für den Mauerbau gestimmt hatten und nun in der CDU, FDP, SPD willkommene Mitglieder sind?

For4zim, denke Dir doch die Welt nicht so einfach und theoretisch. Die Praxis sieht im Leben oft viel pragmatischer aus!

[Perkins]

Neuer Terror von links droht

http://www.focus.de/G/GP/GPA/gpa.htm?snr=91759&streamsnr=7

mfg
perkins

[for4zim]

Die DDR, derlustigeClown, war alleine schon aufgrund des Aufbaus ihrer Verfassung ein Unrechtsstaat. Ich hatte in dem Thread Ein Lehrstück für Harmlosigkeit - Die Verfassung der DDR Thread: Ein Lehrstück für Harmlosigkeit - Die Verfassung der DDR dies dargelegt. Im wesentlichen ergab es sich aus Artikel 1, der die Vormachtstellung der marxistisch-leninistischen Partei, also der SED festlegte, und dem Verweis der wichtigsten Grundrechtartikel auf diesen Artikel 1. Dadurch wurden die Grundrechtsartikel in der Praxis aufgehoben, denn jede nicht von der SED gestützte Aktion war dadurch bereits verfassungsfeindlich. Damit waren in der DDR die Grundrechte aufgehoben, der Staat ein Unrechtsstaat.

[Dyondar]

Jedoch hat Quirli recht mit dem Hinweis auf das Wählerpotential. DAS sind Realitäten. Mit denen muss man sich auseinandersetzen.
Ob Entschuldigungen oder nicht, demokratisch (jetzt oder später) oder nicht, was zählt sind die Wahlergebnisse.

Dyondar

[for4zim]

@Quirli, das Wählerpotential für die PDS ist für mich kein Argument. Allein die Zahl der Stimmen macht aus Unrecht kein Recht. Vor dem Verfassungsgericht werden auch schon Voten der Mehrheit des deutschen Bundestages aufgehoben, wenn es sein muß.

Über die Blockflöten hatte ich bereits wiederholt geschrieben. Was, Quirli, willst Du bezüglich dieser Gruppierungen aussagen? Daß diese jetzt CDU und FDP kommunistisch unterwandern? Wer gegen die demokratische Grundordnung ist, wird in SPD, CDU, CSU, Bündnis90/Die Grünen und FDP nicht glücklich werden. Wer in den Blockparteien anderer Ansicht war, der konnte austreten, genauso wie in der PDS alle die geblieben sind, die die völlige Abkehr vom Sozialismus nicht wollten.

[Quirli]

for4zim....meinst Du die sog. "soziale" Marktwirtschaft ist die richtige Gesellschaftsordnung für die Zukunft?

Wenn ja, sind wir einfach zu unterschiedlicher Auffassung!

[DerMusiker]

fstein, Deinen Postings nach zu urteilen (lese sie seit einigen Monaten) bist Du in Nullkommanichts "auf 180", und wenn Dir einer widerspricht, ist Deine Wortwahl alles andere als zimperlich.

Nun ja.

Was mich wirklich ärgert, sind Deine verbalen Schnellschüsse. Beispiel von eben:
fstein007 01.07.01 13:11:44   3856091
die SPD als " demokratische linke " zu bezeichnen ist gut

Der Passus bei for4zim lautet:

for4zim 01.07.01 13:07:16   3856081
Die gingen doch eher in die SPD oder die Grünen, wenn sie sich der demokratischen Linken zurechneten.

Kapiert? for4zim nimmt keine Zuordnung vor, sondern berichtet nur von deren eigener Standortbestimmung.

Und noch eins: Wäre toll, wenn Du nicht sofort Deine Schubladen aufziehst, um jemand, der anderer Meinung ist, dort hineinzutun ("der übliche rechte schwachsinn, keines kommentars wert.").
Komisch, wie Leute, die eine eher "linke" Sicht der Dinge haben und an Rechtsextremen unter anderem gerade die äußerst simplen Denkstrukturen kritisieren, nein besser: verdammen, selbst überraschend schnell und klischeehaft mit ihrem Urteil sein können.
S o wirst Du niemanden überzeugen, der anders denkt!

Gruß

[for4zim]

Die soziale Marktwirtschaft ist etwas, was ungeheuren Spielraum läßt. Die Gegenkonzepte sind entweder das Ignorieren sozialer Belange in der freien Marktwirtschaft oder verschiedene sozialistische Konzepte mit oder ohne Ziel Kommunismus, die immer Eigentumsrechte verletzen. Die PDS redet so gerne von der "Überwindung" der Marktwirtschaft, aber ich habe noch nicht erlebt, daß einer das konkretisieren konnte, ohne daß dabei letztlich Verstaatlichungen herauskamen.

[Perkins]

@Quirli

Für welches System bist du denn?

mfg
perkins

[doktor faust]

Also ich ersehe aus diesem thread nur folgendes:

Die Kommunisten, deren vorangigstes Ziel es ist, Horte des Kapitalismus - wie dieses Börsenboard - zu unterwandern, haben erneut ihren besten Mann (fstein007) ausgesandt um das unmögliche möglich zu machen.

Fstein007 - der uns mit seinem Agentenkürzel im Nick sogar einen ironischen Hinweis auf seine wahre Bestimmung zukommen läßt - versucht seit Monaten mit zigtausend vermeintlich humorvollen postings die Gunst des Klassenfeindes zu gewinnen, um ihn so für stalinistische Parolen zu öffnen.

Wenn aber jemand wie For4zim direkt das Unrechtssystem, welchem Fstein007 entstammt, kritisiert, so kommt es mitunter vor, dass auch der beste Mann des Systems kurz seine Maske fallen läßt, und uns Einblick in seine wahre Gesinnung verschafft.
(So sind sie halt, die Zwänge der Sozialisation und Indoktrination...)

Ein psychologisches Lehrstück also, dieser Thread.

[Quirli]

Pravo Doctor!

@Perkin...ich kenne leider kein System, das meinen Vorstellungen von einem gerechten, sozialen, menschenwürdigen Miteinander entspricht!

Wir sollten mal darüber nachdenken! Dieses System, in dem ich jetzt lebe, ist es allerdings nicht!

[Dyondar]

@Quirli

stimmt, sehe ich auch so.

Dyondar

[Glückspfennig]

Zur PDS fällt mir immer wieder nur ein Satz ein: Wo Unrecht zum Recht erklärt wird, wird Widerstand zur Pflicht. Die alten Kader und Denkweisen der PDS sind nach wie vor der beste Beweis für die Aufrechterhaltung und Rechtfertigung eines Widerstandes innerhalb eines demokratischen Staates.

Was sich allerdings in 20 Jahren ergibt mit dieser Partei, vermag ich persönlich heute nicht zu beurteilen.

Gruß
Glückspfennig

[doktor faust]

Eines wäre zum oben gesagten noch zu ergänzen: Der einzige, vom dem Agent Fstein hier Zuspruch erfahren hat, war ein Clown...

Man hat´s also nicht leicht, als Botschafter des Stalinismus heutzutage!

[derlustigeCLOWN]

@for4zim

Du machst es dir zu einfach, wenn du einen Unrechtsstaat anhand seiner Systematik/
Aufbaus seiner Verfassung definierst.
Du argumentierst wie folgt:
Im wesentlichen ergab es sich aus Artikel 1, der die Vormachtstellung der marxistisch-leninistischen Partei, also der SED festlegte, und dem Verweis der wichtigsten Grundrechtartikel auf diesen Artikel 1. Dadurch wurden die Grundrechtsartikel in der Praxis aufgehoben, denn jede nicht von der SED gestützte Aktion war dadurch bereits verfassungsfeindlich. Damit waren in der DDR die Grundrechte aufgehoben, der Staat ein Unrechtsstaat.

Folgendes dazu:
Werden die Grundrechtsartikel des GG auch bei uns in der Praxis aufgehoben?

Wenn man das GG liest, kann man feststellen, dass es gewisse Grundrechte gibt (Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Berufsfreiheit, Eigentumsfreiheit bis hin zur Allgemeinen Handlungsfreiheit).
Jede dieser Freiheiten kann und wird verschieden eingeschränkt.
Ein Beispiel:
Das Post- und Fernsprechgeheimnis wurde durch das G10 faktisch aufgehoben.
Es existiert nicht mehr. In Deutschland gehen täglich circa 100000 Telefonate durch eine sogenannte Rasterfahndung. Dabei werden Gespräche aufgezeichnet und später abgehört.
Der Staat hatte dies mit dem Erfordernis einer effektiven Strafrechtverfolgung begründet.
Das Bundesverfassungsgericht hat es rechtlich auf schwerste Straftaten begrenzt, was ein Hohn ist, weil es keine Kontrollmöglichkeit gibt.Der Bundestag soll diese Abhörung kontrollieren. Allerdings kann er nur das kontrollieren, was er auch von den „Abhörern“ bekommt.
Das Post- und Fernsprechgeheimnis steht demzufolge nur noch im GG
Erinnert irgendwie an Stasi, oder?.
...wurden die Grundrechtsartikel in der Praxis aufgehoben ...

Die Grundrechte werden auch in Deutschland eingeschränkt, zum Teil aufgehoben.

Die Grundrechte fangen im übrigen auch nur an sich zu entfalten, wenn man das nötige Geld hat, sich Rechtsschutz gegen den Staat zu leisten.
Das Geld bestimmt also den Schutz des Einzelnen (Freikauf von Steuerhinterziehung etc.) und nicht die Grundrechte. Art.1 GG müsste demzufolge heissen: „Wer das nötige Geld hat sich Rechtsschutz zu leisten, dessen Würde ist unantastbar“.

Auch sind heute Taten, die nicht mit der demokratischen Grundordnung übereinstimmen, „verboten“.
Die Ausprägungen der SED und der heutigen Ordnung nehmen sich dort also nicht viel. Sie haben jeweils nur andere Ausgangspunkte.
Beispiele:
Verbot der FAP (heftigst umstritten)
Die FAP wurde vom BverfG der Parteienstatus und somit der Schutz des GG aberkannt. Somit war die FAP nur noch ein Verein und es bedürfte nicht mehr der Einschätzung des BverfG, ob eine aggressiv kämpferisch Haltung gegen die demokratische Grundordnung vorlag.

Gewisse Aussagen werden heute mit Strafe bedroht (bezogen auf das deutsche Reich etc.). Die Meinungsfreiheit wird also
auch hier in ihrem Grundsatz eingeschränkt.

Im Grossen und Ganzen wird man also sagen müssen, dass man die DDR nicht anhand der Verfassung als Unrechtsstaat bezeichnen kann. Würde man dies tun, so müsste man konsequenter Weise auch die Bundesrepublik als Unrechtsstaat bezeichnen. Denn schließlich sind bei uns in der Verfassung enthaltene Grundgesetzartikel auch nur Schall und Rauch.

[antigone]

@ all
der thread ist überflüssig, weil wiederholung... siehe thread local hero 3 zum mauerbau...

[derlustigeCLOWN]

dies noch:

Was bringt einem die Berufsfreiheit, wenn man keinen Beruf hat?
Was bringt einem die Eigentumsfreiheit, wenn man kein Eigentum hat?
Was bringt einem die Meinungsfreiheit, wenn man keine Meinung hat?

[Plus]

@derlustigeCLOWN

Mein lieber Mann..., das sind ja Worte!

„Im Grossen und Ganzen wird man also sagen müssen, dass man die DDR nicht anhand der Verfassung als Unrechtsstaat bezeichnen kann. Würde man dies tun, so müsste man konsequenter Weise auch die Bundesrepublik als Unrechtsstaat bezeichnen. Denn schließlich sind bei uns in der Verfassung enthaltene Grundgesetzartikel auch nur Schall und Rauch.“

Sicher ist Dir nicht klar, wovon Du sprichst. Natürlich war die Verfassung der DDR die Grundlage für seine Existenz und somit auch die Grundlage für den Unrechtsstaat. Als Betroffener, Verfolgter, in seinen Freiheitsrechten eingeschränkter, für Westfernsehen bestrafter, nicht studieren dürfender (nicht linientreu), in den Kampfanzug gepresster, Psychoterror ausgesetzter, mit Reiseverbot belegter, ins Blauhemd gezwungener, durch STASI bespitzelter, und vielen weiteren Gemeinheiten, Quälereien, Sticheleien und Gaunereien ausgesetzter ehemaliger DDR-Bürger, kann ich Deine Argumentation nur müde belächeln. Du scheinst mir so ein ewig meckernder, und unzufriedener Westbalg zu sein, der außer der Bewältigung seiner sexuellen Neigungen, noch keine größeren Probleme im Leben hatte. Du vergleichst die Verfassung der Bundesrepublik mit der DDR Verfassung und leitest daraus Parallelen ab. Wie kannst Du das, wenn Dir die Realität der ehemaligen DDR nur aus Zeitungen bekannt ist?
Es gibt keine Verfassung auf dieser Welt, die uneingeschränkte Demokratie sichert. Auch in Deutschland muß es natürlich präventive Maßnahmen zum Schutz der Demokratie und zur Sicherstellung der inneren Ordnung geben. Alles andere würde in Anarchie und Chaos enden.
Übrigens auch zum Schutz gegen die PDS.
Die roten Socken stehen schon längst wieder und zwar so stark, wie nie zuvor in den Startlöchern. Sie besitzen schon wieder die Macht mittels der SPD als Steigbügelhalter, nach Posten und Ämtern zu greifen. Sie reden schon wieder unverblümt von Verstaatlichung der Banken und der Großkonzerne. Sie sind mitten in der Verwirklichung ihrer Normenklatura.

Das Parteiprogramm der PDS würde ich Dir als Lektüre empfehlen, oder noch besser, 40 Jahre real existierenden Sozialismus, als Erziehungsmaßnahme für Dich wären angemessen, nur mal so zum Vergleich. Vielleicht lernst Du dann die Unterschiede kennen.
Ganz sicher aber würdest Du genauso, wie die 17 000 000 Menschen 1990, die hier in Deutschland real existierende Demokratie als Befreiung empfinden.

CLOWN ist gut, aber lustig ist das nicht.

[derlustigeCLOWN]

Du scheinst mir so ein ewig meckernder, und unzufriedener Westbalg zu sein, der außer der Bewältigung seiner sexuellen Neigungen, noch keine größeren Probleme im Leben hatte...
Die roten Socken stehen schon längst wieder und zwar so stark, wie nie zuvor in den Startlöchern. Sie besitzen schon wieder die Macht mittels der SPD als Steigbügelhalter, nach Posten und Ämtern zu greifen. Sie reden schon wieder unverblümt von Verstaatlichung der Banken und der Großkonzerne. Sie sind mitten in der Verwirklichung ihrer Normenklatura. ...
oder noch besser, 40 Jahre real existierenden Sozialismus, als Erziehungsmaßnahme für Dich wären angemessen, nur mal so zum Vergleich.

Es ging darum, wie for4zim einen Unrechtsstaat begründet.
Und dann habe ich aufgezeigt, dass die Verfassung der DDR den Unrechtsstaat wohl nicht begründen kann. Denn die Grundrechte der Bundesrepublik sind auch nur Schein.
Auslegung ist das Schlagwort. So wird aus Berufsfreiheit, die Freiheit zur Wahl des Berufes. Den man natürlich nicht wählen kann, wenn keine Auswahl besteht.
So wird aus dem Post- und Fernsprechgeheimnis eine leere Hülle.

Im übrigen irrst du dich auch mit deinen Aussagen:
Denn ich habe weder besondere sexuelle Neigungen, die bewältigungsbedürftig seien, noch besitzen die roten Socken die Macht bzw. sind auf dem Weg dorthin.
Die Macht in unserer Demokratie besitz keine Partei. Das Geld besitz die Macht. Die grossen Konzerne. Das muss man verstehen, um das Kasperletheater zu durchschauen. Eine Verordnung die zur Rücknahme von Alt KFZ`s durch die Autokonzerne verpflichtet, kommt eben nicht zustande, wenn Herr Schröder, gebeten von seinem Freund Pierch, den Umweltminister Trittihn anweist, in der EU nicht zuzustimmen.

Das dir gegebenenfalls negative Ereignisse wiederfahren sind, ist ohne Zweifel nicht ok.

Nur ich wurde und werde auch vom BND bespitzelt(Rasterfahndung), musste zur Armee, bin Sticheleien und Psychoterror im Beruf/ im Wettbewerb ausgesetzt. Einem Reiseverbot unterlag ich in jungen Jahren häufig mangels Geldes auch.
Und von einem Polizisten einen Knüppel wegen Kastordemo oder Anti-Wirtschaftsgipfel-Demo in den Magen zu bekommen ist auch nicht gerade angenehm.
Der Staat reagiert eben, unabhängig von seiner Verfassung, manchmal etwas gereizt bzw. undemokratisch.

Art.1GG neu:
„Wer das nötige Geld hat sich Rechtsschutz bzw. einen guten Rechtsanwalt zu leisten, dessen Würde ist unantastbar.“

[Perkins]

@derlustigeCLOWN

„Wer das nötige Geld hat sich Rechtsschutz bzw. einen guten Rechtsanwalt zu leisten, dessen Würde ist unantastbar.“

Schon mal von Prozeßkostenhilfe gehört???

mfg
perkins

[DerMusiker]

@Perkins

Zum Stichwort Prozeßkostenhilfe: Ja, die gibt es natürlich. Und doch hat auch derlustigeClown recht. Beispiel: Helmut Kohl kauft sich frei, nachdem ein Haufen Staranwälte für ihnen einen Deal mit der Staatsanwaltschaft eingefädelt hat - anders kann ich es kaum nennen. Und der kleine Fritz? Könnte der das auch?
Ich lebe gern in unserem Staat, aber in Teilbereichen ist er schon lange (zumindest auf dem Weg) zu einer "Bananenrepublik".
Wenn das Verschleudern von Millionen und Milliarden an Steuergeldern keinen Strafverfolgungsbedarf auslöst, wohl aber das Klauen eines Gameboys, dann ist hier etwas oberfaul.
An ihren Kleinigkeiten sollt Ih sie erkennen: Wie haben die Abgeordneten reagiert, denen man nachwies, daß sie die Zweitwohnsitzsteuer in Berlin nicht bezahlt hatten (Bericht in Monitor oder Panorama)? Sehr "unsouverän"! Nur einer war imstande, Höflichkeit zu wahren: Cem Özdemir von den Grünen. Ansonsten Überheblichkeit, ja z.T. Unverschämtheiten wie von kleinen Duodezfürsten.
Aufschlußreich, nicht?

Ich erlaube mir ein Posting hereinzustellen, das ich eben im Nachbarthread geschrieben habe - dort geht man wohl gerade zu Bett :

von DerMusiker 01.07.01 21:50:43   3857638
Hallo!

Ich bin weiß Gott kein Anhänger der PDS; bin Wessi mit einer politischen Einstellung irgendwo in der Mitte, fühle mich aber von keiner der aktuellen Parteien vertreten, weil sie sich in meinen Augen samt und sonders diskreditiert haben.
Nun zum Thema: Ihr habt doch alle noch die Bilder vom Fall der Mauer vor Augen, als Hunderttausende mit heißem Herzen und leuchtenden Augen die neue Freiheit begrüßten (und damals hat sich die Welt mit uns gefreut; es entstand ein ganz neues, viel freundlicheres Deutschlandbild!). Für mich lautet - bei all´ den Einzelargumenten, die ich hier lese - die entscheidende Frage: Was hat bewirkt, daß diese Begeisterung völlig verloren gegangen, ja weithin umgeschlagen ist in Verdruß, Desillusionierung, das dumpfe Gefühl, um ein Ideal betrogen worden zu sein?
Für mich hat hier psychologisch etwas stattgefunden, was ich für vergleichbar halte mit dem Phänomen, daß in den 60er, 70er und 80er Jahren fast immer gegen die USA bzw. NATO, fast nie aber gegen die Sowjetunion / den Warschauer Pakt protestiert wurde. Warum?
Antwort: Wenn gerade die Seite, die für sich die moralische Integrität in Anspruch nimmt, auf die sich demzufolge alle idealistischen Hoffnungen richten, sich als (jetzt will ich mal zurückhaltend formulieren: wenigstens teilweise) kaltherzig, ungerecht, unfair und überheblich entpuppt, dann ist die Enttäuschung riesengroß.
Konkret: Natürlich sind die dreistelligen Milliardensummen, die seit Jahr und Tag in die östlichen Bundesländer fließen, eine ungeheure und dankenswerte Leistung. Wirklich tragisch ist es aber, daß (auch durch unsere negativsüchtigen Medien / wann gab es zum letzten Mal in Panorama, Monitor, Fakt etc. einen p o s i t i v e n Bericht?) dies überlagert, ja fast verdrängt wird durch die vielen Berichte, wie clevere Wirtschaftswessis ihren Schnitt gemacht, d.h. Behörden und einzelne Geschäftspartner betrogen und abgezockt haben; wie alte Seilschaften wieder schöne Pöstchen ergattert haben, und anscheinend niemand vermag es zu verhindern; wie alle kleinen DDR-"Erfindungen", die den Mangel zu ertragen halfen (kleines Beispiel: das Pfandsystem), einfach überheblich vom Tisch gewischt wurden usw. usw.
Die Liste ist endlos.
Die Menschen waren bereit für eine gerechtere, humanere Gesellschaft und wurden, s.o., bitter enttäuscht.
D a s ist der Nährboden für die PDS-Renaissance.

MfG

[derlustigeCLOWN]

Prozeßkostenhilfe?

Ach ja, das kenne ich!!! Das liegt vor, wenn man einen
viertklassigen Anwalt bekommt, der die entsprechenden Unterlagen für den Prozess auf Toilette studiert und im Strafprozess, wo es für den Angeklagten um 10 Jahre Gefängnis oder Freiheit geht, lieber schläft.
Im Ergebnis wohl nicht zu empfehlen! Deshalb auch der Einschub in Art.1GG neu "...guten Rechtsanwalt..."

[Quirli]

@Musi....wie wahr, wie wahr, leider!

[GerhardS]

Die demokratisch verfaßte Bundesrepublik ist bisher die beste Staatsform, unter der die Deutschen jemals in ihrer Geschichte leben können. Am besten kann man das vergleichen, wenn man bis 1989 in der DDR leben mußte !

Für jeden ist ersichtlich, daß Marx und vor allem Lenin irrten, als sie annahmen, die Freiheit des Menschen würde sich vergrößern durch die Diktatur der ausgebeuteten Schichten über die bisherigen Ausbeuter und sich automatisch aus der mit Hilfe dieser Diktatur durchgesetzten Vergesellschaftung der Produktionsmittel ergeben.

Der größte Irrtum war, nicht erkannt zu haben, daß es genau umgekehrt ist. Erst die errungenen Freiheitsrechte der Menschen ergeben die Voraussetzung für eine Vergesellschaftung der Produktion. Wenn auch der Kapitalismus in seiner Anfangszeit mehr Gewicht auf die wirtschaftlichen Freiheitsrechte der Besitzenden legte, so erforderten gerade auch das negative Beispiel der sogenannten kommunistischen Staaten und die eigenen faschistischen Auswüchse des Kapitalismus die Durchsetzung der anderen Freiheits- und Menschenrechte als Voraussetzung für den wirtschaftlichen Erfolg. Die westlichen Staaten haben viel mehr zur Vergesellschaftung der Produktion beigetragen als alle kommunistischen Staaaten. In den kommunistischen Staaten ist die Verfügungsgewalt über alle wesentlichen Produktionsmittel in geradezu unheimlicher Perversion ihrer vorgegebenen Absichten in die Hände einiger weniger, in die Hände von vielleicht 20 bis 30 Machthabern in den jeweiligen Politbüros der kommunistischen Parteien übergegangen. Das Politbüro der SED hatte sozusagen die Entscheidung über jede zu produzierende Schraube in seiner Hand konzentriert.

Im Gegensatz dazu sind die produktiven Kräfte in den westlichen Gesellschaften geradezu explosionsartig angewachsen und dies sowohl in die Breite als auch in die Spitze des technologischen und wissenschaftlichen Fortschritts. Der Kapitalismus, der sich definiert durch das Recht auf das private Eigentum an den Produktionsmitteln macht hier geradezu die entgegengesetzte unheimliche Perversion seiner Definition durch. Eine absolut unaufhaltsame Vergesellschaftung aller Produktionsbedingungen und damit auch aller anderen gesellschaftlichen Beziehungen. Die Schlagworte dazu sind vor allem auch in der New Economy: Teamwork, Flexibilität, selbstbestimmte Arbeitsweisen und -zeiten, flache Entscheidungshierarchien in den Unternehmen, Gewinnbeteiligung der Arbeitnehmer, ständige Notwendigkeit zur Weiterbildung, Brainstorming, die sich in der Bevölkerung geradezu explosionsartig ausbreitende Mitbeteiligung am Produktionsbesitz vermittelt über Wertpapiere , Kommunikation und und und. Jedem werden hier unendlich viele Beispiele einfallen bis hin zur alles umfassenden Vergesellschaftung, die unter dem Stichwort Globalisierung in aller Munde ist. Alles Bedingungen, die schreien nach gesellschaftlicher Organisation und diese unweigerlich befördern. In diesem Sinne ist der Kapitalismus "der bisher bessere Kommunismus" und der praktizierte Kommunismus in Form des sogenannten real existierenden Sozialismus war wie oben geschildert ein Rückfall in eine Art Feudalismus.

Es ist einfach völlig normal, daß die beste der jetzigen Welten nicht die beste aller denkbaren und zukünftigen Welten ist. Stichworte: Zwei-Drittel-Gesellschaft, Arbeitslosigkeit, Dritte Welt, weiterhin bestehende Ausbeutung, Kriege, Bestrebungen zur Abkehr von der sozialen Marktwirtschaft, Umweltproblematik und und und. Alle Widersprüche, alle Mißstände, Mängel und auch Verbrechen, die sich mit den jetzigen Entwicklungen und Umbrüchen der Welt verbinden und noch ergeben werden, führen unweigerlich dazu, daß die bestehenden Widersprüche und Auswüchse des gegenwärtigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystems zu weiteren, hoffentlich friedlichen Umwälzungen, Evolutionen, hoffentlich demokratischen Machtwechseln, "Wenden" oder gar Revolutionen auch in der Zukunft führen werden. Wobei unter einer Revolution nicht unbedingt eine gewaltsame Machtergreifung irgendwelcher gesellschaftlicher Minderheiten, sondern im Gegensatz zur Evolution eine relativ plötzliche gesellschaftliche Veränderung verstanden werden muß. Wer voraussagen will, was das komkret für gesellschaftliche Veränderungen sein werden und vor allem, in welchen Formen sie vollzogen werden, wird die gleichen Prophetie-Fehler machen, wie seinerzeit Marx und Lenin. Dies ist einfach in der "noch" lange nicht beherrschbaren Komplexität des Gegenstandes begründet.

Die Vorankünder solcher gesellschaftlicher Umwälzungen waren bisher immer einzelne Stimmen und Parteien, die sich zuerst als kleine Minderheiten zusammenfanden. In neuester Zeit kann man als ein Beispiel für die "Aufrüttler" für die Notwendigkeiten gesellschaftlicher Anstrengungen und Veränderungen in Bezug auf den Umweltgedanken die Grünen als Beispiel nennen. Die Werte der Meinungsfeiheit und politischen Vielfalt der gesellschaftlichen Kräfte in einer souveränen und gefestigten Demokratie sind auch unter diesem Gesichtspunkt der "frühen Warner" um so notwendiger und unverzichtbarer für den Fortschritt der menschlichen Gesellschaft. Und in diesem Sinne muß es auch die Bundesrepublik souverän "verkraften" und als Bereicherung der politischen Landschaft verstehen, eine kommunistische Partei zu "ertragen", die im Rahmen des Grundgesetzes politisch handelt, genauso wie die anderen westlichen, vor allem europäischen Staaten. Gerade auch deshalb, weil eine kommunistische Partei aus ihrem Selbstverständnis heraus auf die Fehler und Mängel und auf manche Verbrechen des Kapitalismus mit dem Finger zeigt. Mit der PDS eine kommunistische Partei übrigens, die die oben genannten Lehren aus der Geschichte im Moment immer noch nicht vollständig gezogen hat, aber unter schwersten inneren Widerständen gezwungen ist, diese zu vollziehen. Daß ein solcher Prozeß in der PDS im Gange ist, sieht man an den innerparteilichen Auseinandersetzungen dieser Partei ! Daß schon ein paar Lehren gezogen wurden, verdeutlicht allein die Tatsache, daß es innerhalb der SED niemals öffentliche innerparteiliche Auseinandersetzungen, nie im Leben eine innerparteiliche Demokratie, keine offene Diskussion gab ! Ein weiterer Grund, weshalb sie sich heute nicht mehr Kommunisten, sondern demokratische Sozialisten nennen. Insgesamt ist die PDS noch sehr weit entfernt, alle Lehren aus der schlimmen Geschichte des Weltkommunismus, der DDR und der SED gezogen und dementsprechend abgeschworen zu haben. Das erfordert die nicht nachzulassende politische Auseinandersetzung der anderen Parteien mit der PDS. Nur helfen dabei weder der Rückfall in einen primitiven anachronistischen Antikommunismus und Schwarz-Weiß-Denken auf der einen Seite noch Beschwichtigungen und Verjährungsforderungen für begangene Verbrechen auf der anderen Seite. Die Auseinandersetzung mit der PDS kann man auch nicht umgehen, indem man die geschichtlichen Fehler und Verbrechen der SED durch Hinweise auf Fehler und Mängel in der Geschichte und Realität der Bundesrepublik relativiert oder aufhebt. Was nutzt es in der Auseinandersetzung mit Aussagen der PDS zu sagen: "Ok ist ja in Ordnung, bei uns gab es und gibt es auch Fehler !" Das ist doch keine politische Auseinandersetzung ! Aus Fehlern und vor allem aus Verbrechen muß man Konsequenzen ziehen und lernen, wie man sie beseitigt und in Zukunft vermeidet. Egal, wer sie begangen hat !

Gruß
GerhardS

[for4zim]

GerhardS, lobenswerter Beitrag.

Nochmal zur Verfassungsdebatte:

In Deutschland werden Grundrechte auf Grundlage von Gesetzen begrenzt, wo das vorgesehen ist, aber immer unter dem Gebot der Verhältnismäßigkeit und unter Beachtung des Artikels 1, der eben nicht die Vorherrschaft einer Ideologie unantastbar macht, sondern die Würde des Menschen. Wenn abgehört wird, dann auf Weisung eiens Richters für einen konkreten Verdachtsfall. Ansonsten ist es illegal. Es geschehen zwar auch illegale Dinge, aber Merkmal des Rechtsstaates ist es eben, das gegen sie vorgegangen werden kann. Zum Beispiel können Beweismittel aus einer Verhandlung ausgeschlossen werden, wenn sie nicht rechtmäßig erworben wurden, wie z.B. aus nicht genehmigten Abhörmaßnahmen.

derlustigeClown hat sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht, sich die einschlägigen Verfassungsartikel der DDR-Verfassung durchzulesen. Sonst würde er wohl kaum die begründeten Einschränkungen bestimmter Grundrechte der Bundesrepublik vergleichen mit dem Fehlen von Grundrechten in der DDR.

Artikel 1 der DDR-Verfassung lautet:
Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei. (...)

Das Grundgesetz wäre damit dann vergleichbar, wenn der erste Artikel nicht lautete, daß die Würde des Menschen unantastbar sei (dieses Grundrecht ist nicht im geringsten eingeschränkt), sondern: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein kapitalistischer Staat der Krupp AG und der Deutschen Bank AG. Sie ist die politische Organisation der Großunternehmer in Konzernen und Verbänden unter Führung von Managern und ihrer christ-demokratischen Partei. (...)

Genau dieser Unterschied ist der Unterschied zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat. Wer den Verweis auf die DDR als Unrechtsstaat damit kontert, daß in Westdeutschland eine Justiz arbeitet oder Einkommensunterschiede existieren und daraus versucht, eine Vergleichbarkeit zu konstruieren, der hat diesen Unterschied nicht begriffen.

Diese Unfähigkeit, die Unrechtmäßigkeit der DDR aus ihrem System, aus ihrer Verfassung und ihrer Ideologie zu begreifen, und stattdessen nur einzelne Ereignisse herauszugreifen, sie als Fehler zu benennen, um dann den übrigen ideologischen Restmüll mit Populismus zum neuen, nun angeblich demokratischen Programm zu mischen, werfe ich der Mehrheit der PDS-Mitglieder vor. Für die PDS ist anscheinend der Unterschied zwischen BRD und DDR nur ein quantitativer: Zahl der irgendwie geschädigten Menschen, aber nicht ein qualitativer: Rechtsstaat gegen Unrechtsstaat. Weil viel in der PDS diesen Unterschied nicht begreifen wollen, werden ihre Entschuldigungen auch immer nur Lippenbekenntnisse sein. Deshalb sind die Politiker der anderen Parteien, die Entschuldigungen von der PDS verlangen, naiv. Um die PDS zu bewerten, muß man den Verfassungsschutzbericht lesen und nicht die Entschuldigungen, die die Partei auch in der Zukunft reichlich und folgenlos produzieren wird.

[for4zim]

Ich merke gerade, dieser Satz sollte eigentlich lauten:

Diese Unfähigkeit, die Unrechtmäßigkeit der DDR aus ihrem System, aus ihrer Verfassung und ihrer Ideologie zu begreifen, daraus folgend der Drang, stattdessen nur einzelne Ereignisse herauszugreifen, sie als Fehler zu benennen, um dann den übrigen ideologischen Restmüll mit Populismus zum neuen, nun angeblich demokratischen Programm zu mischen, werfe ich der Mehrheit der PDS-Mitglieder vor.

[fstein007]

@ for4zim
Das Grundgesetz wäre damit dann vergleichbar, wenn der erste Artikel nicht lautete, daß die Würde des Menschen unantastbar sei (dieses Grundrecht ist nicht im geringsten eingeschränkt),

erzähl das doch mal politisch verfolgten asylanten in abschiebehaft, oder menschen deren haus zwangsversteigert wird, oder alleinerziehenden müttern am rande des existenzminimums, oder pflegebedürftigen in staatlichen heimen oder ...

geh mal aus spass in ein pflegeheim und schau dir die zustände dort an, und dann erzähl mir bitte nochmal was über die würde des menschen

[for4zim]

fstein007, wenn das Grundrecht angetastet wird, steht der Rechtsweg bis zum Verfassungsgericht frei. Asylbewerber unterziehen sich einem Verfahren, das feststellt, ob sie verfolgt werden. Mir ist bekannt, daß auch in diesem verfahren Fehler geschehen und gelegentlich Menschen Asyl erhalten, die nicht dazu berechtigt sind, oder, tragischer, die nicht anerkannt werden, und dann nach Abschiebung doch gefoltert oder getötet werden (da sind mir zwei Fälle bekannt in Algerien und der Türkei). Der Kontrast dazu ist z.B. die Volksrepublik China, wo Asylbewerber aus Nordkorea ohne Chance der Anhörung direkt wieder nach Nordkorea abgeschoben werden, es sei denn, es gelingt ihnen eine spektakuläre Botschaftsbesetzung.

Menschen, deren Haus zwangsversteigert wird, erhalten von Rechts wegen eine Notunterkunft. Du wirst zugeben müssen, daß eien Zwangsversteigerung nicht aus heiterem Himmel kommt, sondern eine Fehlwirtschaft mit dem eigenen Geld zuvor voraussetzt, und wenn es die mangelnde Absicherung des Familieneinkommens durch Versicherungen war. Das steht im Gegensatz zu Enteignungen von Menschen in der DDR, die etwa das Unglück hatten, in der Nähe der Zonengrenze zu wohnen oder die in den Westen ausreisen wollten oder dorthin flohen.

Alleinerziehende Mutter am Rande des Existenzminimums war z.B. meine eigene Mutter. Darüber weiß ich mehr, als Du, fstein007. Und das Existenzminimum in Deutschland ist sehr komfortabel und menschenwürdig definiert.

Pflegebedürftige in staatlichen Heimen werden wohl kaum irgendetwas missen, was in DDR-Heimen allen gewährt wurde.

[Immanuel_K]

Meine Güte, hier werden ja munter Äpfel (Pflegeheime) mit Birnen (Grundrechte) verglichen ...

Es sagt doch niemand, dass die BRD in jeder Hinsicht den hehren Vorgaben des GG entspricht. Daraus eine Rechtfertigung für die DDR-Diktatur abzuleiten, erscheint mir unsinnig. Ich sehe es allerdings auch so, dass vor allem unser juristisches System allzu oft diejenigen benachteiligt, die sowieso schon ganz unten in der sozialen Hierarchie sind (Zustimmung für den ersten Absatz des Musikers!).
Das ist ein schwerwiegender, aber kein grundsätzlicher Mangel der BR.

Die PDS sollte man an ihren politischen Handlungen messen (Ausschluss der komm. Plattform wäre ein gutes Zeichen). Wir können durchaus eine Partei links von der SPD verkraften, ich glaube auch nicht unbedingt, dass die PDS auf Jahrzehnte als undemokratisch anzusehen ist. Ich kann auch eine Partei rechts von der CDU/CSU verkraften, wenn ganz klar ist, dass keine Nähe zu NS-Gedankengut besteht. Ich hätte dann auch nichts dagegen, dass die CDU mit so einer Partei koaliert.

Die Mehrheit der PDS-Wähler und -Mitglieder sind doch keine Kommunisten, sondern frustrierte Ex-DDRler, wahrscheinlich durchgängig eher Freunde von autoritären Politikmodellen. Man hätte der DDR mehr Zeit geben müssen, im Westen anzukommen. Ich sag es mal ganz offen: Ich war strikt gegen die sog. `Wiedervereinigung`. Die Bürger der DDR hätten wesentlich selbstbestimmter den Wechsel zu Demokratie und Marktwirtschaft durchmachen müssen, als sie es als `Beitrittskandidaten` konnten. Ich weiss, Wiedervereinigungsgebot des GG ... aber es gab ja keine Zeitvorgabe. Jetzt ist es zu spät, und die Menschen, die die offene West-BRD ablehnen, sammeln sich unter dem Dach einer `sozialistischen` Partei. Mit einer neuen `Rote-Socken-Kampagne` bewältigt man das Problem jedenfalls nicht.

Grüsse, I_K.

[Immanuel_K]

P.S. Natürlich wird expliziter Patriotismus in diesem Land schnell in die Nähe des NS gerückt, und etwas radikalere Sozialforderungen, als die SPD sie verficht, werden in die kommunistische Ecke gestellt. Ich halte das für verzerrte Wahrnehmung. Etwas nationales Selbstbewusstsein im nicht-ausgrenzenden Stil würde Deutschland sowieso ganz gut tun, und eine etwas markantere Linkspartei, als die SPD sie darstellt, halte ich auch für eine Bereicherung des politischen Spektrums. Aber bis dahin hat die PDS noch einen weiten Weg vor sich, kein Zweifel.

[for4zim]

Aus Focus Online:

Angesichts der Ausschreitungen auf Gipfeltreffen befürchten deutsche Verfassungsschützer einen neuen Terrorismus von links. Der Leiter des Verfassungsschutzes in Brandenburg, Heiner Wegesin, warnte im FOCUS: „Die Szene kann eine große Radikalität entwickeln, bei der die Wahl der Methoden in den Hintergrund rückt und Hemmungen fallen.“

Die Ausschreitungen beim EU-Treffen in Göteborg haben die Sicherheitsbehörden alarmiert. „Die Krawalle hatten für uns ein echtes Überraschungsmoment, weil wir über den Mobilisierungseffekt der internetgestützten Kampagnen erstaunt waren“, räumte Wegesin ein. Es entwickele sich derzeit eine „völlig neue Protest- und Aktionsstruktur“.

FOCUS zufolge gehen einige Sicherheitsexperten davon aus, dass sich die Gewalt-Exzesse auf Demonstrationen zu einem bewaffneten Kampf steigern könnten. Ein hochrangiger Staatsschutz-Beamter sagte FOCUS: „Es deutet vieles darauf hin, dass nach der Aufgabe der RAF nun ein neuer
Linksextremismus droht.“ Nach seiner Analyse versucht die militante Szene, die alte RAF-Ideologie aktuell zu verpacken. Als nächste Stufe befürchtet er „Sprengstoff-Anschläge in Gebäuden und Autos“. Momentan seien die Aktivisten „so angriffslustig wie nie in den letzten Jahren“.

01.07.01, 7:42 Uhr

In dem Zusammenhang nochmal der Verweis auf den Verfassungsschutzbericht 2000, der sagt, daß die PDS den Gewalttätern auf diesen Treffen eine organisatorische Plattform bietet. Solche Zusammenhänge sind maßgeblicher, als irgendwelche Entschuldigungen.

[DerMusiker]

Guten Morgen!

Allmählich werden fsteins Beiträge albern.
Wie kann man nur glauben, daß die Leser hier einen so einfachen Denkfehler nicht bemerken: Die Existenz eines Grundgesetzes bedeutet nicht, daß sich auch alle daran halten...
Wie for4zim sagt: Dafür gibt´s im Einzelfall den Rechtsweg usw. usw.

Leider hat unsere Demokratie, wie in diesem Thread schon des öfteren deutlich wurde, durchaus einige dunkle Flecken auf ihrem Gewand. Okay, aber da wir in einem relativ freiheitlichen Staat leben, können wir doch seine Möglichkeiten nutzen: Bürgerbegehren initiieren, Medien einschalten, Parteien gründen etc.

Ach ja, und noch einmal zu fstein: Natürlich werden die abgelehnten Asylbewerber zu Unrecht abgeschoben, nicht wahr? Was sind wir doch für ein Faschistenstaat!
Ich kann diesen Blödsinn nicht mehr hören...

Gruß

[fstein007]

@ dermusiker
was nützt mir das beste grundgesetz wenn sich keiner daran hält

[for4zim]

fstein007, ich halte mich ans Grundgesetz. Damit ist Dein Satz "keiner hält sich an das Grundgesetz" widerlegt.

Aber mal ernsthaft: hast Du außer unsachlichen Zwischenrufen irgendetwas beizutragen? Von Deiner Seite kann ich mich an kein nachvollziehbares Argument erinnern - es können also nicht viele gewesen sein.

[fstein007]

@ for4zim
du vielleicht, aber die herrschende elite in deutschland tut das immer weniger, viele politiker glauben doch inzwischen über dem gesetz zu stehen, beispiele gibt es dafür ja wahrlich genug. unser land verkommt immer mehr zu einem selbstbedienungsladen, korruption und bestechung haben ein erschreckendes ausmaß angenommen.
gespart wird bei den sozial schwachen, die kluft zwischen arm und reich wird doch immer größer, es wird nicht mehr lange dauern, bis das gesundsheitswesen die med. grundversorgung nicht mehr sicherstellen kann.
all dieses wird den zulauf der " radikalen " parteien weiter verstärken und keiner braucht sich darüber zu wundern, die politik der etablierten parteien dient doch nur noch dem eigenen machterhalt, ach scheiße, was reg ich mich eigentlich auf, schwingt ihr weiter kluge reden, die realität wird euch schnell einholen

[for4zim]

fstein007, alles Allgemeinplätze. Mach mal einen Thread zu konkreten Fragen auf und dann kann man darüber diskutieren. Bedenke, Du vergleichst die ganze Zeit kleinere Fehler im System oder Kriminalität (die es immer gibt) mit einem von den Grundlagen her auf Unrecht zielendem System.

Speziell der Verweis auf das Sparen oder auf die Vermögensverteilung hat mit der Einhaltung des Grundgesetzes gar nichts zu tun.

[DerMusiker]

@fstein

Wahrscheinlich bin ich um einiges älter als Du, deshalb wirst Du eventuell folgende Zeilen aus einem Reinhard Mey - Lied nicht kennen (sie fielen mir zu Deinen postings ein):

Annabelle, ach Annabelle,
Du bist so herrlich intellektuell;
Du bist so wunderbar negativ
und so erfrischend destruktiv
...
ich bitte Dich, komm, sei so gut:
mach meine heile Welt kaputt!

(nur ein kleiner Auszug aus einem langen Text)


DerMuziker , der fstein wünscht, nicht an unserem Staat und an der ganzen bösen kapitalistischen Welt zu verzweifeln

[Karl]

...ich verstehe so einige Dinge hier nicht...
Wie kann man die unzweifelhaft bestehende Selbstbedienungsmentalität der Politiker hier und deren "Rechtsfreiheit" kritisieren, andererseits aber so blind auf dem anderen Auge sein und die ehemaligen Herren des Politbüros nicht für genau dieselben Tatbestände heranzuziehen?

Es geht auch nicht darum, was "besser" ist, for4zim hatte eine ganz andere Fragestellung gebracht. Jedes der Systeme hatte naturgemäss auch Pluspunkte gegenüber dem anderen, soviel sollte man anerkennen, nur die Diskussion auf den Nebenkriegsschauplatz Grundgesetz zu verlagern ist nicht so geschickt. Zumindestens nicht mit diesen Argumenten. Dass unser Grundgesetz auch Beschränkungen im Interesse aller enthält liegt in der Natur der Sache, sonst bräuchte man ja keins. Und die Möglichkeiten, die im Grundgesetz garantierten Rechte durchzusetzen, sind durchaus gegeben. Im Gegensatz zur ehemaligen DDR. Auch das ist unbestritten, oder? Dort hätte man auch mit noch so guten oder teuren Rechtsanwälten vieles nicht durchgekriegt, unlustiger Kasper.

Dass es auch bei den politischen Systemen keine eierlegende Wollmilchsau gibt sollte jedem einsichtig sein, da es sich um komplexe Gebilde mit unzähligen internen Wechselwirkungen handelt, die real nie für jeden und alle perfekt sein können. Kommunismus ist ein Traum, der mit nicht perfekten Menschen nicht funktioniert. Ist leider so.
Und was sich in der Praxis "bewiesen" hat, nämlich der Kapitalismus westlicher Prägung, basiert auch darauf dass einige bluten müssen, und sei es nur die dritte Welt.

Die Fragestellung war aber kein "Krieg der Systeme", sondern die nach der inneren Einstellung der PDS, wenn ich daran mal erinnern darf...
Ich persönlich bin der Meinung dass wenn genügend Leute die Partei wählen sie auch an Regierungen teilnehmen darf, auch wenn ich sie nicht mag. Nennt sich trotzdem Demokratie. Und ist genau der Vorteil den man in der DDR nie gehabt hätte..,

[taccer]

@for4zim

ihr kommt so langsam aber sicher vom thema ab, trotzdem sehr interessant zu lesen

[taccer]

wen interessiert es denn noch, ob sich die pds entschuldigt, ihre wähler bestimmt nicht, die im kapitalismus gestrandeten ossis auch nicht, der rest
ist doch nur aufgewärmte kamelle von der cdu.

[GerhardS]

Das ist ja auch immer ein beliebter Trick, einen Rechtschreibfehler zu machen, um einen Grund zu haben, den Thread noch mal hochzuholern.

[GerhardS]

Äh hochzuholen meine ich.
Pardon, irgendwie bin ich hier im falschen Thread. Wieso kommt denn das ?

[fstein007]

@ dermusiker
ich glaube eher das wir altersmäßig nicht sehr weit auseinanderliegen, reinhard mey habe ich schon live gesehen,
das lied hat er übrigens auch gesungen

[for4zim]

Das Argument, man müsse die PDS an der Regierung beteiligen, weil sie so viele Stimmen erhalten, amüsiert mich. Die Anzahl der Stimmen kann kein Argument sein. Die FDP ist auch regierungsfähig, wenn sie dauernd an der 5%-Hürde schrammt, die DVU war nicht und wird nie regierungsfähig sein, obwohl sie mancherorts bis zu 10% Stimmen holte und selbst wenn sie 40% Stimmen holte (was zum Glück ausgeschlossen ist). Die Frage ist dann, sehen wir die PDS eher von der Qualität einer FDP oder einer DVU.

Ich behaupte, daß die gegenwärtige Diskussion um die Entschuldigungen der PDS oberflächlich ist und den eigentlichen Charakter der Partei verfehlt. Das wurde auch bei der gestrigen Erklärung zum Mauerbau deutlich, die ich mir zweimal komplett angesehen habe. Dummerweise brachte man dann in den Nachrichten nur die für die breite Öffentlichkeit bestimmten Sätze am Ende der Erklärung. Der Zündstoff war aber im mittleren Drittel der Erklärung, wo schon wieder diese unerträgliche Relativierung und Umdeutung der SED-Verbrechen stattfand. Der SPD werfe ich vor, daß sie eine Verharmlosung der PDS betreibt, und diese Verharmlosung wird durch eine oberflächliche Berichterstattung der Medien verstärkt.

Damit dies nicht in den falschen Hals gerät: die PDS halte ich nicht für gefährlich in dem Sinne, daß sie wieder die DDR errichten wollte. Das könnte sie auch gar nicht. Aber die PDS ist ganz sicher nicht demokratisch in dem Sinne, wie wir es von Parteien in Regierungsverantwortung kennen. Ich weiß, daß das in der Öffentlichkeit gezeichnete Bild der PDS mit der parteiinternen Realität nicht übereinstimmt. Ich empfehle auch jetzt, sich die neuerliche Entschuldigung der PDS durchzulesen, und zwar speziell das mittlere Drittel, wo wieder Ursachen für den Mauerbau im Westen gesucht werden und wo das DDR-System nicht etwa grundsätzlich abgelehnt wird, sondern nur die Bewegungslosigkeit nach dem Mauerbau.

[derlustigeCLOWN]

@for4zim

Wenn abgehört wird, dann auf Weisung eiens Richters für einen konkreten Verdachtsfall. Ansonsten ist es illegal.

Nochmalig für dich: In Deutschland existiert eine Rasterfahndung, wo täglich circa 100000
Telefonate abgehört werden.
Eine richterliche Anordnung existiert nicht. (Wie auch? Soll man für jede der 100000 Abhörungen täglich einen Richter bitten?)
Sie wird nur bei gezielter Abhörung von Einzelanschlüssen eingeholt.

Es gibt keine Kontrolle hinsichtlich der durch die Rasterfahndung aufgezeichneten Gespräche.
Das Kontrollorgan soll der Bundestag sein. Er erhält jedoch nur das, was er kontrollieren soll, vom Abhörenden (hier BND). Eine Kontrolle kann somit also effektiv nicht stattfinden.
Es gibt gemäß Art.19IV S.3 GG keinen Rechtsweg gegen die Abhörung. Dies ist ein rechtsfreier Raum.
Und die Stasi soll so gemein gewesen sein. Ja! Ja! Alles klar!

derlustigeClown hat sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht, sich die einschlägigen Verfassungsartikel der DDR-Verfassung durchzulesen

Doch habe ich. Du wirst es nicht glauben.

Artikel 1 der DDR-Verfassung lautet:
Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei. (...)

Das Grundgesetz wäre damit dann vergleichbar, wenn der erste Artikel nicht lautete, daß die Würde des Menschen unantastbar sei (dieses Grundrecht ist nicht im geringsten eingeschränkt), sondern: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein kapitalistischer Staat der Krupp AG und der Deutschen Bank AG. Sie ist die politische Organisation der Großunternehmer in Konzernen und Verbänden unter Führung von Managern und ihrer christ-demokratischen Partei. (...)

Genau dieser Unterschied ist der Unterschied zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat. Wer den Verweis auf die DDR als Unrechtsstaat damit kontert, daß in Westdeutschland eine Justiz arbeitet oder Einkommensunterschiede existieren und daraus versucht, eine Vergleichbarkeit zu konstruieren, der hat diesen Unterschied nicht begriffen.

Diese Unfähigkeit, die Unrechtmäßigkeit der DDR aus ihrem System, aus ihrer Verfassung und ihrer Ideologie zu begreifen, und stattdessen nur einzelne Ereignisse herauszugreifen, sie als Fehler zu benennen, um dann den übrigen ideologischen Restmüll mit Populismus zum neuen, nun angeblich demokratischen Programm zu mischen, werfe ich der Mehrheit der PDS-Mitglieder vor.

Der Wortlaut des Art.1 DDR Verfassung lässt nicht erkennen, was er einschränken soll.
Er definiert nur die Deutsche Demokratische Republik.
Was unter diese Definition subsumiert wird, hängt von jedem selber ab.
Du hast hier deine Definition als die Richtige hingestellt. Nur ist sie das wirklich?
Ich verzichte hier darauf, eine eigene Subsumtion vorzuführen. Du kannst dir aber sicher sein, dass dann alle Menschen dieser Erde darunter fallen würde.

Du stellst den „leeren“ Art.1 GG als das Allheilmittel dar. Nur leider hast du vergessen, wie es fstein007 schon richtig erkannt hat, dass du Art.1 GG auch auslegen!!!!!!!! musst.
Eine Auslegung kann faktisch auch einer Beschränkung (siehe Beispiele fstein007) gleichkommen.

Das Grundgesetz im übrigen verkörpert ein gewisses Wertesystem. Eigentlich ist dieses Wertesystem der Streitpunkt. Denn jede Verfassung verkörpert gewisse Vorstellungen und gesellschaftliche Wertungen.

Dein Ansatz ist anders als meiner!!!
Du versuchst anhand einer Verfassung auf die gesellschaftliche Ordnung zu schliessen.
Du musst aber die gesellschaftliche Realität nehmen und sie an der Verfassung messen.

Dies ist aber eine Rechtsphilosophische Diskussion, bei welcher wir nie zu einem einheitlichen Ergebnis kommen. Unsere Grundansichten sind einfach zu verschieden.

Die Grundfrage wäre dann nämlich:
Ist die Rechtswissenschaft eine Wissenschaft????

@Karl
Und die Möglichkeiten, die im Grundgesetz garantierten Rechte durchzusetzen, sind durchaus gegeben. Im Gegensatz zur ehemaligen DDR. Auch das ist unbestritten, oder? Dort hätte man auch mit noch so guten oder teuren Rechtsanwälten vieles nicht durchgekriegt, unlustiger Kasper.

Die Aussage, dass die im GG garantierten Rechte durchsetzbar sind, ist falsch! (siehe oben bei @for4zim und die Diskussion um die besten Anwälte, Geld etc.)
Du musst schon sagen, welche Rechte in der ehemaligen DDR nicht durchzusetzen waren.
Ich weis nämlich nicht, bei welchen du dir da so sicher bist.
In der DDR gab es ebenso undurchsetzbares Recht, wie es welches in der Bundesrepublik gibt. Es gab auch Unrecht, wie es welches in der Bundesrepublik gibt.
Die Diskussion dreht sich im Kreise, stimmt’s Karlchen??

[derlustigeCLOWN]

Fehler!!!

Du hast hier deine Definition als die Richtige hingestellt.

"Definition" durch "Subsumtion" ersetzen

[derlustigeCLOWN]

@GerhardS
Die Auseinandersetzung mit der PDS kann man auch nicht umgehen, indem man die geschichtlichen Fehler und Verbrechen der SED durch Hinweise auf Fehler und Mängel in der Geschichte und Realität der Bundesrepublik relativiert oder aufhebt.

Ich habe die Frage zwar oben schon einmal an jemand anders gestellt, nun probiere ich es nochmal:

Was meinst du mit geschichtliche Fehler und Verbrechen der SED???

[GerhardS]

@derlustigeCLOWN,

ist die Frage ernst gemeint ?

Trotzdem ein bischen Nachhilfeunterricht in Stichworten für Dich:

Diktatur statt Demokratie,
Unterdrückung, Verfolgung und Inhaftierung von Menschen mit anderer politischer, religiöser, künstlerischer usw. Meinung
Faktische Aufhebung vieler Menschenrechte wie z.B. freie Meinungsäußerung, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Reisefreiheit, Organisationsfreiheit usw.
Rechtswillkür statt Rechtsstaatlichkeit bis hin zu Schauprozessen und Todesurteilen an Unschuldigen
Ein beispielloses Bespitzelungssystem gegen die eigene Bevölkerung wie die Stasi
Mauerbau und Todesschüsse an der Grenze
Mißwirtschaft und Ruinierung einer gesamten Volkswirtschaft
Zwangskollektivierung
Unrechtmäßige Enteignungen
Manipulation von Wahlen
zügellose Zerstörung der Umwelt und der Gesundheit der betroffenen Bürger
Verrottenlassen von öffentlichem Eigentum, wie Bausubstanzen kompletter Städte usw.
Konzentration aller wichtigen Entscheidungen in den Händen einiger weniger Politbüromitglieder
militärischer Überfall auf die CSSR
...

Genug Stoff zum Nachdenken für Dich ?
GerhardS

[fstein007]

1. Diktatur statt Demokratie,
2. Unterdrückung, Verfolgung und Inhaftierung von Menschen mit anderer politischer, religiöser, künstlerischer usw. Meinung
3. Faktische Aufhebung vieler Menschenrechte wie z.B. freie Meinungsäußerung, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Reisefreiheit, Organisationsfreiheit usw.
4. Rechtswillkür statt Rechtsstaatlichkeit bis hin zu Schauprozessen und Todesurteilen an Unschuldigen
5. Ein beispielloses Bespitzelungssystem gegen die eigene Bevölkerung wie die Stasi
6.Mauerbau und Todesschüsse an der Grenze
7. ißwirtschaft und Ruinierung einer gesamten Volkswirtschaft
8.Zwangskollektivierung
9.Unrechtmäßige Enteignungen
10.Manipulation von Wahlen
11.zügellose Zerstörung der Umwelt und der Gesundheit der betroffenen Bürger
12.Verrottenlassen von öffentlichem Eigentum, wie Bausubstanzen kompletter Städte usw.
13.Konzentration aller wichtigen Entscheidungen in den Händen einiger weniger Politbüromitglieder
14.militärischer Überfall auf die CSSR

zu 1. was soll bitte an der BRD demokratisch sein, ich hab die wahl zwischen SPD und CDU, diese parteien regieren abwechselnd seit 50 jahren die BRD, echte alternativen wie die KPD werden verboten. der einheitsbrei der westdeutschen parteienlandschaft ist erbärmlich, auch unser großes vorbild USA ist ja so demokratisch, wähle ich die republikaner oder die demokraten, wo ist eigentlich der unterschied, de facto ist es ein ein-parteien system
zu 2. politisch andersdenkende werden hier genauso verfolgt wie damals in der DDR, z. b. der radikalenerlass in den 70er jahren, aus religiösen oder künstlerischen gründen wurde in der DDR niemand inhaftiert, lediglich einige prominente künstler wurden ausgewiesen
zu 3. gibt es auch in der BRD, und zwar tagtäglich, siehe castor-transporte, bannmeile zur versammlungsfreiheit, siehe radikalenerlass und leugnung der juden-vergasung zur freien meinungsäußerung
zu 4. schauprozesse hatten wir hier ja auch genug, siehe die prozesse gegen RAF-aktivisten und ihre sympathisanten,
die todesstrafe wurde in der DDR irgendwann anfang der 70er jahre abgeschafft, in den USA werden auch heute noch menschen hingerichtet
zu 5. ist der BND nur eine fata morgana, bespitzelt der CIA
nicht sogar angehörige befreundeter nationen, telefongespräche und emails werden täglich zu zig tausenden
per raster nach verdächtigen worten durchsucht, wie nennst
das denn ?
zu 6. wo steht das der mauerbau unrecht war, die DDR war ein souveräner staat und hatte jedes recht der welt sich vor angriffen aus dem westen zu schützen. die USA haben auch einen zaun an der grenze zu mexiko errichtet, dort wird auch geschossen, wer regt sich darüber auf ?
zu 7. sind wir nicht auf dem besten weg es der DDR nachzumachen, oder gibt es hier keine mißwirtschaft
zu 8. nach den gesetzen der DDR vollkommen rechtmäßig, es gibt aber auch bei uns staatliche monopolbetriebe
zu 9. wieso unrechtmäßig ?
zu 10. stimmt, intelligenter wäre es gewesen erst gar nicht wählen zu lassen
zu 11. brokdorf, wackersdorf, gorleben und und und
gut das es bei uns keine umweltprobleme gibt, die flüsse sauber, die luft rein, autoabgase gibt es kaum, träum weiter
zu 12. der sanierungsbedarf in öffentlichen gebäuden ist enorm, alleine in dortmund müßten schulen für 41 millionen saniert werden, z. t. wegen extrem hoher asbestbelastung,
dafür ist im stadthaushalt aber leider kein geld vorhanden.
eltern werden gebeten in eigenregie klassenräume zu streichen oder computer zu stiften
straßenschäden werden wegen geldmangel nicht mehr ausgebessert, stattdessen werden warnschilder aufgestellt, heute noch bericht in der dortmunder zeitung
zu 13. welche wichtigen entscheidungen darf ich denn treffen, liegt die macht nicht immer in den händen weniger ??
zu 14. kolonialismus hat es ja gottlob nie gegeben, vietnam auch nicht, kuba und grenada erst recht nicht, in algerien wurde nie gekämpft, mocambique und angola wurden freudig in ihre unabhängigkeit entlassen, in indien gab es nie massaker an einheimischen, soll ich noch mehr ruhmestaten westlicher demokratien auftählen ???

[fstein007]

bevor sich einer aufregt, es sollte " aufzählen " heißen

[DerMusiker]

fstein, ist das Satire???

[fstein007]

nein, nachhilfeunterricht für politisch unbedarfte

[Immanuel_K]

fstein007: ich sag nicht: warum bist du nicht nach drüben gegangen - aber warum hast du eigentlich hier gelebt, wenn in der "DDR" alles besser war? Warum gab es die Wende? Waren das einige bezahlte West-Schergen, die die grosse Masse der zufriedenen "DDR"-Bürger majorisiert haben? (Ich habe übrigens die stille Vermutung, dass du auf eine "offizielle" oder aus SED-Kreisen stammende Einladung hin in die "DDR" gereist bist. Je höher man in der SED stand, desto kleiner war natürlich auch das Problem, nach westlichen Standards zu leben ).

Kleine Korrektur zur USA: mag äusserlich ein Zweiparteiensystem sein, aber innerhalb der beiden gibt es extrem grosse Unterschiede (siehe auch jüngst den Austritt von Jeffords aus der GOP-Fraktion).
Und natürlich muss es den Zaun geben. Die USA wollen keinen Dammbruch aus Mexiko in ihr Land hinein. Die "DDR" wollte allerdings keinen aus ihrem Land heraus!

Übrigens, wenn es in der DDR so klasse war, wieso hat man die Leute dann überhaupt mit einer unüberwindbaren Grenze umgeben ?

Ich glaube, dass die DDR nicht einmal ein `sozialistisches` Land im eigentlichen Sinne war. Es war ein Diktatur beschränkter Kleinbürger á la Honecker. Und das hat sich auf die Mentalität mancher Menschen ausgewirkt - die Ausländerfeindlichkeit ist in den neuen Ländern nun einmal weit grösser als "hier" (d.h. in meinem Fall Bonn ).

Viele deiner Entgegnungen auf GerhardS glaubst du doch selbst nicht. Da waren nicht einzelne Schulen verfallen, sondern ganze Städte marode. Sofern man nicht alles gerade durch "sozialistische" Einheitsarchitektur ersetzt hatte. Usw.

Grüsse, I_K.

[GerhardS]

@fstein007,

ja so hat jeder seine Aufzählungen ! Du "leidest" hier und ich habe in der DDR gelitten !

Der "Leidensdruck" bei uns war aber unendlich höher !

Sonst hätten ja wohl die Wessis 1989 ihr System gestürzt und um Aufnahme ihrer Bundesländer als Bezirke der DDR gebeten.

Du mußt zugeben, daß an Deiner Gegenüberstellung irgendwas nicht stimmen kann, denn nicht nur die DDR, sondern auch Polen, die CSSR, Ungarn, Bulgarien, Rumänien und das Mutterland des Kommunismus, die UdSSR haben ihre alten kommunistischen Herrscher verjagt.
Oder habe ich da irgendeinen entgegengesetzten Systemwandel in den westlichen Ländern verpaßt ?

Wir müssen nicht auf die einzelnen Punkte nochmals eingehen. Es gibt da einfach gewaltige überwältigende Unterschiede in der Qualität und Quantität der Systemfehler und Verbrechen. Das schwächere und nicht mehr zu ertragende System ist untergegangen an den verzweifelten Menschen, die es nicht mehr ertragen wollten ! Alles in der Natur und der Gesellschaft ist nicht für ewig ! Jeder Systemwandel vollzieht sich erst, wenn die Widersprüche ihn reif gemacht haben ! Die Menschen in den westlichen Demokratien möchten in ihrer übergroßen Mehrheit keinen Systemwandel. Dies ist doch eine klare Aussage.

Das heißt, Du mußt wohl Deine Liste nochmal durchgehen.

Alles, was ich aufgeführt hatte und was Du dagegen zählst, ändert doch nichts an meiner Aussage, die ich noch mal zitiere:

Die Auseinandersetzung mit der PDS kann man auch nicht umgehen, indem man die geschichtlichen Fehler und Verbrechen der SED durch Hinweise auf Fehler und Mängel in der Geschichte und Realität der Bundesrepublik relativiert oder aufhebt. Was nutzt es in der Auseinandersetzung mit Aussagen der PDS zu sagen: "Ok ist ja in Ordnung, bei uns gab es und gibt es auch Fehler !" Das ist doch keine politische Auseinandersetzung ! Aus Fehlern und vor allem aus Verbrechen muß man Konsequenzen ziehen und lernen, wie man sie beseitigt und in Zukunft vermeidet. Egal, wer sie begangen hat !

Gruß an den Revoluzzer
(die erfolgreichsten Revolutionäre waren aber immer schon diejenigen, die die Lage realistisch einschätzten )
GerhardS

[Immanuel_K]

Schon seltsam.
Ein nativer DDRler muss einen nativen BRDler davon überzeugen, dass in in der "DDR" doch nicht alles zum besten stand (ausser, wenn man in Wandlitz u.ä. wohnen durfte ).

[Immanuel_K]

So hätte es sein müssen: Die BRD wäre der DDR beigetreten. Wenn dafür die Gebiete westlich des Rheins (aber einschl. der östl. Stadteile der Städte südlich von Ddorf) und nördlich von Remagen an Belgien gefallen oder souverän ("Republik Nordrhein") geworden wären, kein Problem von meiner Seite .

[fstein007]

@ immanuel
wenn die russen gewusst hätten was ihnen im kapitalismus blüht ...
darum ist die KPD inzwischen auch wieder stärkste partei, auch in den anderen ehemaligen comecon ländern gewinnen die kommunisten an einfluß zurück, und warum ist die PDS im osten so stark ?
die leute begreifen langsam ihren fehler, sie haben halt kapitalismus ( oder soziale marktwirtschaft )mit schlaraffia gleichgesetzt

[fstein007]

immanuel durch gerhards ersetzen, sorry

[fstein007]

jetzt zu immanuel_k

meine sämtlichen verwandten leben " drüben ", auch omas und opas lebten dort, deshalb die häufigen besuche, die sed hatte damit nichts zu tun
viele DDR-bürger kannten den westen doch nur aus dem fernsehen, sie sind ziemlich schnell und radikal desillusioniert worden, was sie von den heilsbringern der deutschen einheit heute halten haben wir ja gerade in ostberlin gesehen

[GerhardS]

@fstein007,

ne, noch einen Systemwechsel würde ich nicht mehr so schnell verkraften !

Da hätte ich Dich Linientreuen doch sofort als Diktatur-Sekretäranwärter über mir.

Da würde ich sofort nach Nordkorea auswandern ! Weil da steht der Systemwandel zur Demokratie ja erst noch aus.

Gruß
GerhardS

[fstein007]

ich hab mir schon ein paar namen für`s umerziehungslager notiert

[GerhardS]

Ja das mit dem Auswandern war eine Fehleinschätzug von mir. Das ginge dann ja nicht mehr !

[Immanuel_K]

Mal im Ernst, fstein,

warum bist du nicht zu deinen Verwandten gezogen? (übrigens ist in Berlin auch Merkel beworfen worden, nicht gerade eine West-Heilsbringerin.)

Es scheint mir eher das grössere Problem zu sein, dass die allermeisten "DDR"-Bürger den Westen nur aus dem Fernsehen kannten und die kritischen Sendungen (Monitor usw.) anscheinend nicht besonders Ernst genommen haben. Sonst hätte man sich die überhastete Wiedervereinigung vielleicht noch mal überlegt und stattdessen versucht, sich langsam in eigener Regie an Demokratie und Marktwirtschaft zu gewöhnen.

Der Verdruss vieler heutiger FNL-Bürger rührt wohl daher, dass das Land, dem man sich anschliesst, den "Beitrittgebieten" eben weitgehend seine Eigenarten aufdrückt.
Die "DDR" in der Form vor dem 9.11.1989 wollen mit Sicherheit nur sehr wenige (die SED-Profiteure) wiederhaben. Die DDR nach dem 9.11.1989 hätten sie mal lieber nicht so schnell aufgeben sollen. Das dämmerte in den vergangenen Jahren vielleicht einigen FNL-Bürgern.

[DerMusiker]

Um diese Zeit ist bei mir Blödelzeit

Verzeitung...

Mir geht´s nicht UM ERZIEHUNGSLAGER, sondern um WECHSEL mit SYSTEM.
systematischer Wechsel, vielleicht auch systematics und Excel

James007, nicht erschießen, bitte!

[Immanuel_K]

Auf das Stichwort vom Musiker hier den Hinweis auf den exzellenten Thread: Sitzt ein Pferd auf der Dachrinne.......... für die kleine Entspannung zwischendurch ...

[fstein007]

@ immanuel_k
auch ernsthaft
Die DDR war nicht unbedingt das ziel meiner träume, eher das gegenteil.
das problem liegt imho ganz woanders, die linken schimpfen über vietnam, algerien und chile, die rechten über ungarn, die CSSR oder den einmarsch in die DDR, falsch und verachtenswert ist sowohl das eine wie das andere, jeder verzeiht nur eher die fehler der eigenen seite als die der anderen.
von der demokratie in deutschland halte ich allerdings nicht sehr viel, die wünsche und bedürfnisse der bürger werden immer mehr ignoriert, hier mal ein beispiel aktuell aus dortmund :
hier wird ein konzerthaus gebaut, ehemalige geschätzte kosten 32 millionen, inzwischen mehr als das doppelte, also wie üblich. laut umfragen sind 85% der einwohner dagegen, aber alle großen parteien haben fraktionsintern abgestimmt und jeweils mit knapper mehrheit dafür gestimmt.
das ding wurde also gegen den willen der bürger im rat beschlossen, knapp 70 millionen mark für ein denkmal, das sich die politiker setzen wollten, verschwendet.
was kann ich machen ?
nichts, das geld ist weg, eine andere partei wählen bringt auch nichts, alle relevanten parteien waren sich ja einig.
zur gleichen zeit steht dann in der zeitung das eine altenbegegnungsstätte geschlossen werden muß, die 18000.-
lohnkosten ( jährlich !) für eine teilzeitkraft sind nicht
mehr finanzierbar, ein jugendheim wird geschlossen weil kein geld für eine sanierung da ist etc
und dann hasse ich diesen staat und seine verlogenen politiker und fühle tiefe sympathie mit allen die ihn zerstören wollen

[DerMusiker]

fstein, zu diesem Beispiel:

Vor drei Wochen hab ich eine längere Autofahrt, schalte das Radio ein, WDR 1 o. 2, und was kommt gerade? Eine Sendung über Bürgerbegehren in NRW. Die Prozedur ist mühsam und erfordert viel Engagement, aber ich war überrascht, von wievielen Erfolgen schon berichtet wurde. Und es sind richtige Netzwerke entstanden, in denen die Bürger der einen Stadt ihre Ratschläge denen anderer Kommunen weitergeben. Diese Chance wahrzunehmen trauen sich immer mehr.

Gruß und gute Nacht!

[for4zim]

"fstein: zu 1. was soll bitte an der BRD demokratisch sein, ich hab die wahl zwischen SPD und CDU(...)"
Die BRD ermöglicht(e) auch, im Gegensatz zur DDR, die freie Gründung neuer Parteien. Die Existenz z.B. der DKP, die mit Finanzmitteln aus der DDR versuchte, die Demokratie in Westdeutschland zu unterwandern, zeigte dabei auch, wie tolerant die BRD in Wahrheit war: selbst der erklärte Feind des Westens konnte hier politisch arbeiten (natürlich, genauso wie z.B. die NPD, vom Verfassungsschutz überwacht).
Demokratie erweist sich in Regierungswechseln, die teiweise auch zu starken Wenden (z.B. Ostverträge) führten.
"(...)echte alternativen wie die KPD werden verboten"
Die KPD wurde verboten, weil sie, wie im Osten schon geschehen, an der Abschaffung der Demokratie in Deutschland arbeitete.

"zu 2. politisch andersdenkende werden hier genauso verfolgt wie damals in der DDR(...)"
Das ist völlig falsch. Schon wenn ein Schüler in einer Klassenarbeit schrieb, daß er die USA für technologisch überlegen hält, mußte dies an die Schulleitung gemeldet werden und konnte zur Beobachtung durch die Stasi führen (ein solcher Fall mit der weiteren Entwicklung war z.B. in der Stasi-Ausstellung in Leipzig durch Dokumente belegt. Weitere Kritik des Schülers am System der DDR in Schulaufsätzen führte dann auch zur Behandlung der Vorfälle durch die Stasi im Sommer 1989. Der Fall der Mauer rettete den Schüler davor, noch vor der Volljährigkeit schließlich im Gefängnis zu landen. Die Lehrer, die damals gegen diesen Schüler vorgingen, blieben nach der Wiedervereinigung im Amt!). Vergleich dagegen unter anderem, wie frei Du, fstein007, hier Deine miese Hetze verbreiten darfst. Ähnliches kann frei z.B. in Publikationen verschiedener linksextremer Gruppierungen verbreitet werden und ist vom verfassungsmäßigen Recht auf freie Meinungsäußerung oder Pressefreiheit gedeckt - Freiheiten, die es in der DDR nicht gab, noch nicht mal auf dem Papier.

"(...)religiösen oder künstlerischen gründen wurde in der DDR niemand inhaftiert, lediglich einige prominente künstler wurden ausgewiesen "
Das ist falsch, es wurden vor allem in den fünfziger Jahre Kirchenvertreter eingesperrt, vor allem Katholiken und Jehovas Zeugen. Außerdem ist das eine miese Argumentation bei ständig mehreren tausend politischen Gefangenen in DDR-Gefängnissen (man hätte damals mal in die Berichte von amnesty international gucken sollen!)

"zu 3. gibt es auch in der BRD, und zwar tagtäglich, siehe castor-transporte, bannmeile zur versammlungsfreiheit, siehe radikalenerlass und leugnung der juden-vergasung zur freien meinungsäußerung "
In Westdeutschland kann man sich frei versammeln, auch unter freiem Himmel, wenn angemeldet und wenn Sicherheitsbelange beachtend. Bannmeilen sind selbstverständlich nötig, um z.B. Gewaltakte gegen die Castortransporte oder eine Erpressung des Parlaments zu verhindern. Die Bannmeile ist gerade ein Schutz der Demokratie, die an der Versammlungsfreiheit nichts ändert. In der DDR gab es keine Versammlungsfreiheit, noch nicht mal auf dem Papier. Der Radikalenerlass hatte nichts mit dem Recht zur freien Meinungsäußerung zu tun. Jeder Arbeitgeber darf vom Arbeitnehmer ein Mindestmaß an Loyalität für das Unternehmen erwarten. So kann auch der Staat bei der Besetzung von Beamtendienstposten Einschränkungen machen. Angesichts der Tatsache, daß nach der Wiedervereinigung aus Unterlagen der DDR hervorging. daß die DKP Teil des Systems zur Unterminierung der BRD war, ist es eher verwunderlich, daß zahlreiche DKP-Angehörige trotzdem Lehrer wurden (einer z.B. an der Kaiserin-Theophanu-Schule in Köln-Kalk, von anderen habe ich gehört). In der DDR war auch nur eine indifferente Haltung zum System bereits ein ausreichender Grund, die Zulassung zum Studium zu verweigern.


"zu 4. schauprozesse hatten wir hier ja auch genug, siehe die prozesse gegen RAF-aktivisten und ihre sympathisanten,
die todesstrafe wurde in der DDR irgendwann anfang der 70er jahre abgeschafft, in den USA werden auch heute noch menschen hingerichtet"
In Westdeutschland gab es keine Schauprozesse. Die RAF-Mitglieder haben nachweislich gemordet, geraubt, entführt, es waren Kriminelle. Die Todesstrafe wurde in der DDR zwar in den 70er Jahren spät genug abgeschafft, hinderte aber weder die Stasi daran, Menschen zu ermorden, noch wurde der Schießbefehl abgeschafft. Die Fehler in irgendwelchen anderen Ländern, wie die USA, rechtfertigen aber nicht die Fehler in der DDR.

"zu 5. ist der BND nur eine fata morgana, bespitzelt der CIA nicht sogar angehörige befreundeter nationen, telefongespräche und emails werden täglich zu zig tausenden
per raster nach verdächtigen worten durchsucht, wie nennst
das denn ? "
Ich kann zwar nicht jede Aktion der CIA gutheißen, für mich ist der CIA einafch ein ausländischer Geheimdienst, der gelegentlich auch durch MAD und BND zu bekämpfen ist, aber insgesamt ist dieser Vergleich unsinnig, denn es macht einen großen Unterschied, ob ein Geheimdienst durch einen parlamentarischen Ausschuß kontrolliert wird und gelegentlich Fehler und Exzesse kritisiert werden (man vergleiche nur den CIA bis in die 70er Jahre mit dem jetzigen Zustand) oder ob eine Diktatur dem Geheimdienst jede Freiheit läßt.

"zu 6. wo steht das der mauerbau unrecht war, die DDR war ein souveräner staat und hatte jedes recht der welt sich vor angriffen aus dem westen zu schützen. die USA haben auch einen zaun an der grenze zu mexiko errichtet, dort wird auch geschossen, wer regt sich darüber auf ? "
Dieser Vergleich kann eigentlich nur von einem im Grund verdorbenen Menschen kommen. Während die Mauer der DDR ein Unterdrückungsapparat gegen das eigene Volk war, um dieses an der Ausreise zu hindern, aber keine Angriffe aus dem Westen abwehren sollte (dazu war die Mauer nicht konstruiert und es gab auch nicht solche Angriffe aus dem Westen, die durch die Mauer hätten abgewehrt werden müssen), ist der Grenzzaun der USA ein Mittel gegen die beobachtete massenweise illegale Einreise aus Mexiko, die kein Staat zu dulden braucht. Es gibt auch nicht den Schießbefehl der DDR. Mehr als ein Viertel der DDR-Flüchtlinge an der Mauer wurden dort ermordet. In die USA kommen jedes Jahr mehrere zehntausend illegale Migranten. Ca. 100 kommen davon ums Leben - meistens, weil sie im Rio Grande ertrinken. Daß auf einen Eindringling geschossen wird, ist die Ausnahme. Ob dabei auch nur mehrere jedes Jahr ums Leben kommen, weiß ich nicht, würde ich auch bezweifeln. Selbstschußanlagen oder Minien gab es an der DDR-Grenze, nicht jedoch an der Grenze der USA.

"zu 8. (Zwangskollektivierung) nach den gesetzen der DDR vollkommen rechtmäßig, es gibt aber auch bei uns staatliche monopolbetriebe "
Da die DDR ein Unrechtsstaat war (habe ich an anderem Ort nachgewiesen), war die Zwangskollektivierung natürlich Unrecht. Sie enteignete entschädigungslos, war also staatlich erzwungener Raub. Staatliche Monopolbetriebe in Westdeutschland (Post, Bahn) sind hingegen nicht aus solchen Enteignungen entstanden.

"zu 10. (Wahlmanipulationen) stimmt, intelligenter wäre es gewesen erst gar nicht wählen zu lassen"
Der Satz sagt viel über ftsein007s Demokratieverständnis.


Der Rest ist von Seiten fstein007 ebenso unsinnig und menschenfeindlich, aber es ist zu ermüdend, das noch weiter auszuführen. Der grundsätzliche Fehler in der Argumentation ist dabei, daß er DDR-Unrecht dadurch zu rechtfertigen versucht, daß er auf vermeintliches Unrecht anderswo hinweißt. Das ist aber kein Argument. Ein Mörder bleibt ein schlimmer Krimineller, auch wenn anderswo sich noch ein anderer Mörder findet.

Woran aber letzlich die ganze Argumentation von fstein007 krankt ist, daß er für sich Moral in Anspruch nimmt, aber verschiedentlich die Ermordung friedlicher Andersdenkender gerechtfertigt hat (z.B. Chinas Demokratiebewegung oder Flüchtlinge an der Mauer). fstein007 steht mit dieser Argumentation auf einer Stufe mit Faschisten oder mit Kommunisten stalinistischer Prägung und ist damit moralisch abgestempelt. Was er will, ist eine Diktatur seiner Überzeugungen und die Freiheit, Andersdenkende abzuknallen. Genug Zitate, die das belegen, stehen im Netz. Daß er hier anderen gegenüber Kritik übt oder gar Rechtfertigungen verlangt, ist eine Frechheit. Es gibt hier im Board leider imemr wieder Ansichten, die meine Verachtung herausfordern, etwa manche diese Todesstrafenbefürworter oder einige der Boardrechtsradikalen, die ihre Xenophobie vorzeigen. In dieser Kategorie zählen viele Äußerungen von fstein007 zu dem, was ich besonders verachte: Brutalität, Heuchelei und Intoleranz.