aktienverluste - 500 Beiträge pro Seite

[flatron]

hallo leute
ich hätte zwei fragen die mich als anfänger interresieren
1. haben sich in den letzten monaten wirklich milliarden von euro durch die schlechte börse in "luft"aufgelöst oder hat die kohle ein "anderer", wie manche behaupten ?

2. der aktienkurs wird doch durch angebot und nachfrage bestimmt. wer kauft denn bei dem schlechten börsenumfeld die aktien, die zuletzt massiv verkauft wurden?

ich danke für ernstgemeinte antworten

[Timburg]

@ Flatron

zu1: in Luft aufgelöst hat sich natürlich kein Geld, es wird nur ständig umverteilt. Wer vor einem Jahr bei den astronomischen Kursen ausgestiegen ist und bis heute untätig war, hat reales Geld auf dem Konto. Ich glaube jedoch nicht, daß es auch nur einen einzigen gibt, der immer die besten Einstiegs- bzw. Ausstiegskurse findet.

zu2: im Moment kaufen die ruhigen Hände billig Aktien, welche von zittrigen Händen abgestoßen werden. Denn mittlerweile sind viele Qualitätstitel - auch vom NM - wieder auf einem realistischen Niveau ( viele, aber nicht alle ).

TB

[TOAW]

1 . in der Regel ein anderer / viele andere
2. die, die glauben einen Wert nie mehr so günstig bekommen zu können.
Du mußt ja sehen, dass der entgültige (Tages)Chart eines Wertes eben erst nach Börsenschluß
feststeht. Die Leute schätzen also zu jedem Zeitpunkt auf der
"Chartachse" wie sich der Wert in Zukunft (die nächsten Minuten, Stunden, Tage, Wochen) entwickeln wird.
Jeder hofft möglichst billig einzusteigen. Wenn Du Dir z.B. die Indexcharts der letzten drei Tage anschaust,
wirst Du feststellen, daß die zu Beginn eines Handelstages stetig gestiegen sind, da haben dann viele gedacht das
die Wende kommt...und sind Nachmittags wieder auf die Nase gefallen, insofern sie ihre Aktien bis dahin keinem anderen
verkauft haben (s.h. Punkt 1 ) der dann statt ihrer auf die Nase gefallen ist.

Gruß
TOAW

[besserweis]

Hmm,
dicker Humbug, was ich hier lese.

Zu 1. ja es ist viel Geld verbrannt worden.
Dazu mal folgendes Beispiel.
Ein Wert steigt 100% dazu war ein Kapitalumsatz von sagen wir 100 Mio € notwendig die Aktien hat in dieser Zeit von 5 auf 10 € zugelegt.
Jetzt kommt eine miese Börsenlage, schlechte Wirtschaftsdaten und eine schlechte Nachricht des Unternehmens.
Der Wert verliert über Nacht 50% also wieder bei 5€
Wer hat das Geld ??
Niemand.
Alle die zwischen 5,01 € und 10 investiert haben sind ärmer ohne das jemand anderes Gewonnen hätte.
Ein teil an der Börse funktioniert nach dem Prinzip den Gewinn eines anderen bezalt ein Verlierer und das ist im Futurehandel. Hier gibt es tatsächlich zu jedem Geschäft ein gegen Geschäft.



2. viele Aktien werden gekauft und verkauft,um auch von kurzfristigen Bewegungen und Enentwicklungen zu profitieren.
Nix anderes machen Brokerhäuser und Banken und hier sind ganz nette Summen unterwegs.
Wenn die Dir erzählen nichts schlägt langfristig die Aktienanlage ist das in der Regeln eine glatte Lüge wieder besserem Wissen, denn wirklich strategische Positionen werden hier nur äußerst selten eingegangen und dann mit Analysemethoden und Spezialisten, die Du als Privatanleger nicht bezahlen kannst. Hier kauft im Moment nicht eine ruhige Hand denke ich.

So das war mal eine andere Meinung

Noch eine Frage Timburg, wer hat das Geld?? Wo ist es hinverteilt worden??

Gruß
bw

[Butterfly]

"..Alle die zwischen 5,01 € und 10 investiert haben sind ärmer ohne das jemand anderes Gewonnen hätte."

Niemand hat gewonnen? Haben auch diejenigen verloren, die auf dem Weg von 5 zu 10 verkauft haben?
Wenn es welche gab, die zwischen 5 und 10 investiert (gekauft) haben, dann gab es zu jedem Trade auch einen Verkäufer. Und das waren die Gewinner.

[besserweis]

Dann machen wir es mal ganz einfach für Dich.
Kaufe eine Aktie für 5€ da war jemand der verkauft hat.
Du verkaufst bei 6 € hast einen € Gewinn.
Der dritte verkauft am nächsten Tag nur leider ist kein Käufer bereit mehr als 4 € zu bezahlen.
1€ Gewinn steht einem Verlust von 2 € gegenüber.
Jetzt geschnallt??

Gruß
bw

[tropezon]

Hallo Leute,

die Aussage, dass viel Geld verbrannt worden ist, ist absolut zutreffend aber:

im Beispiel von besserweis wird doch bewiessen , dass einer zwar 2 € verloren hat aber auch einer 1€ gewonnen hat,

somit gibt es in diesem Fall für ein Verlierer auch 1 Gewinner

und damit hat Butterfly genau so recht.

Dass dabei einer mehr verloren als der andere gewonnen beweisst, dass in diesem Fall nur,

1 € verbrannt worden ist

damit ist das Ergebnis untentschieden

mit den besten und freundlichsten Grüssen

Tropezon

[DieRealistin]

Lieber besserweis,

ganz so einfach ist es nun doch nicht. In Deinem Beispiel ist völlig ungeklärt, ob jetzt der, der anfangs die Aktie für 5€ verkauft hat, Gewinn oder Verlust gemacht hat. Ebenso ist offen, ob der, der zuletzt für 4€ gekauft hat, Gewinne oder Verluste macht. Es ist nicht möglich, sich eine begrenzte Anzahl von Transaktionen herauszusuchen (aus einer unendlichen Kette) und daraus Schlüsse zu ziehen.

Die Börse wäre ein Nullsummenspiel (Gewinn des einen = Verlust von irgendeinem anderen), würde nicht ständig das in Aktien investierte Kapital sich verändern.

Aber im Prinzip ist es einfach: Beispiel Neuemmission:
Beim Börsengang wird eine gewisse Summe erlöst, davon erhalten die begleitenden Banken einen Teil, der Rest fließt z.B. ins Unternehmen. Arbeitet dies wirtschaftlich und erfüllt oder übertrifft die Erwartungen, wird der Aktienkurs wohl steigen. Wer verkauft, hat einen Gewinn, dem ein realer Gewinn des Unternehmens gegenübersteht, wer kauft, kann einen Gewinn solange realisieren, wie der Aktienkurs steigt (=Gewinnaussichten des Unternehmens). Sinkt der Aktienkurs (=Gewinnerwartungen nicht erfüllt), haben alle diejenigen Verluste, die zu einem höheren Kurs gekauft haben. Den Verlusten der Aktionäre stehen aber Mittelabflüsse des Unternehmens gegenüber (die ja auch jemand bekommt).

Geld verbrannt wird also an der Börse nicht. Es hat nur immer ein anderer (das können Aktionäre, aber auch Vorstände, Lieferanten, Angestellte und Arbeiter sein).

Hoffe, mich leicht verständlich ausgedrückt zu haben Ist eigentlich eine viel zu komplizierte Materie für das w : o -board.

[besserweis]

Also nochmal.
Es steht hier nicht jedem vorausgegangenem Geschäft ein gleichwertiges Gegengeschäft gegenüber. Nicht mehr und nicht weniger habe ich da oben gezeigt.
Angebot und Nachfrage regeln den Preis und das ändert sich permanent.
Hier mal ein Beispielchart, wo es zwischen 46,5 und 41 kein Gegengeschäft gab.
Vielleicht bringt dass einen so langsam auf den Trichter.


Noch schöner ist das Beispiel mit der Marktkap. von Unternehmen. Denn es gibt eine Menge gar nicht gehandelter Aktien die halt einfach ohne Handel immer weniger Wert werden, bei fallenden Kursen, tja wo ist das Geld geblieben???
Es lässt sich mit diesen Aktien ohne das ein Geschäft stattgefunden hat immer weniger kaufen.

Als Gegenbeispiel den Futurehandel.
Im NasdaqFuture ist ein Punkt 20 $ Wert das jemand long gehen kann muss ein anderer short gehen.
Steigt der Future bezahlt der shortie für jeden gestiegenen Punkt an den der die Longposition hat 20 $, umgekehrt das selbe und hier ist völlig Wurscht ob es ein Gap gibt.
Wenn es ein Gap von 100 Pkt. nach oben gibt dann zahlt der Shortie ebend 2000 $ drauf. (Kleiner Hinweis noch für Einsteiger, wenn Ihr tatsächlich auf den Trichter kommt, Euch im Futurehandel zu versuchen, seit Euch bewußt, hier fängt man an in einer völlig anderen Klasse an zu Spielen.
Hier legt Ihr Euch mit den besten der besten an, nur so als Warnung wenn jemand denkt hört sich ja locker an, 100 Pkt. 2000$ usw....)

Der Punkt ist fest 20 $ Wert und einer bezahlt.
Bei einer Aktie zahlt keiner das Gap, es ist einfach da.
Jeder der diese Aktie besitzt verliert dabei auch diejenigen die vorher günstiger gekauft haben und nur ein kleiner Teil der vorher höher verkauft hat kann ein möglicher Gewinner sein. Fällt nun ein Markt nahezu komplett, kann man dieses Gap Spiel fast für jeden Tick wiederholen, nur da ist es die Spanne zwischen Bid und Ask.
Und wie schon gesagt, nicht vergessen, ein großer Anteil von Aktien wird gar nicht gehandelt.

Gruß
bw

[Butterfly]

Meine Meinung zum Thema "Geld wurde verbrannt":

Geld wird an der Börse durch Transaktionen weder vernichtet noch geschaffen. Bei jeder Transaktion wechseln Geld und Papiere ihre Besitzer. Der Verkäufer erhält das Geld, der Käufer die Aktien. Die Geldmenge bleibt gleich.

Wer statt einer Unternehmensbeteiligung ein Luxusauto kauft, verbrennt auch kein Geld. Das Geld hat dann ja der Autohersteller. Der Autobesitzer muss sich nur der Risiken des Autofahrens bewusst sein und Gegenmassnahmen treffen (Versicherung). Tut er das nicht, erleidet er im Falle eines Unfalls einen Schaden. Aber Geld wurde nicht verbrannt.

Einer anderer kauft sich statt eines Luxusschlittens eine Beteiligung an der Meta@Quatsch AG. Geld und Aktien wechseln den Besitzer, die Geldmenge bleibt gleich. Der Käufer freut sich, dass die Anteile am Unternehmen an der Börse zu immer höheren Preisen gehandelt werden und rechnet sich reich. Hat die Geldmenge zugenommen?

Noch ein anderer hört vom Erfolg der Meta@Quatsch AG und kauft zum Höchstkurs Anteile an dieser Firma. Ab dann gings mit dem Kurs bergab. 95% Kursverlust. Genau wie beim Autofahrer mit Totalschaden wurde hier auch kein Geld verbrannt. Das Geld hat jeweils der Verkäufer, der in diesem Fall gerissen genug war, einem Ahnungslosen ein wertloses Papier aufzuschwatzen.

Eine Beteiligung an einem Unternehmen ist halt auch verschiedenen Risiken unterworfen.(Unternehmensrisiko, Marktrisiko, Börsenstimmung usw.) Das Problem ist, dass erst der Verkauf wieder Geld aufs Konto bringt. Nichtsdestotrotz ignorieren viele Aktienbesitzer die Risiken, rechnen sich reich und glauben, sie könnten ihre Unternehmensbeteiligung jederzeit wieder zu Geld machen. Das ist ein Trugschluss. Wenn plötzlich alle auf die Idee kommen "Bargeld lacht", dann gibt es ein böses Erwachen. Steigen die Kurse, steigt die Marktkapitalisierung des Unternehmens. Wird hier Geld geschaffen? Der Kurs einer Aktie (die Marktkapitalisierung) kann ein Trugbild sein, dass mit der Realität nichts gemein hat und jederzeit platzen kann. Es gibt keinen realen Gegenwert. Wenn es dann weniger Idioten gibt als Aktien (Kostolany) fallen die Preise, aber Geld verbrennt nicht. Die Aktionäre dürfen dann nicht glauben, sie hätten Geld verloren (verbrannt), denn der Preis war überzogen und nähert sich jetzt wieder der Realität. Sie haben nur die Chance verpasst, einem noch weniger Erfahrenen die überbewerteten Aktien rechtzeitig anzudrehen. Die Börse ist also eine Veranstaltung, auf der jeder versucht dem anderen Geld abzunehmen, indem Papiere zu wechselnden Preisen hin- und hergeschoben werden. Die Menge des dabei umlaufenden Geldes bleibt gleich. (Gleichwohl kann die Kaufkraft des Geldes durch Inflation geschmälert werden, das ist jeoch etwas anderes).


Letztendlich verbrennt nur derjenige Geld, der der Bank misstraut und sein Geld unter der Matratze aufbewahrt und das Haus geht in Flammen auf. Oder derjenige, der sein Geld unauffindbar verliert. (auf hoher See über Bord gegangen).

[hotpeppersauce]

@ besserweis
a) interessantes Thema
b) Laß uns Haare spalten :

besserweis´ Bsp.:Ein Wert steigt 100% dazu war ein Kapitalumsatz von sagen wir 100 Mio € notwendig die Aktien hat in dieser Zeit von 5 auf 10 € zugelegt.
Jetzt kommt eine miese Börsenlage, schlechte Wirtschaftsdaten und eine schlechte Nachricht des Unternehmens.
Der Wert verliert über Nacht 50% also wieder bei 5€
Wer hat das Geld ??
Niemand.
Alle die zwischen 5,01 € und 10 investiert haben sind ärmer ohne das jemand anderes Gewonnen hätte.
Ein teil an der Börse funktioniert nach dem Prinzip den Gewinn eines anderen bezalt ein Verlierer und das ist im Futurehandel. Hier gibt es tatsächlich zu jedem Geschäft ein gegen Geschäft.



==> Hmm...

Wenn der Aktienkurs von 5 € bis 10 € steigt heißt das,
daß bei 10 € ein Kurs festgestellt wurde also gehandelt
wurde. Also hat zumindest einer einen Gewinn eingefahren !
Wird die nächste Kursfeststellung wieder bei 5 € gemacht
bedeutet das, daß der Buchwert des Portfolios des Traders,
der am Top gekauft hat genausoviel Verluste aufweist, wie
das Portfolio des Traders, der am Top verkauft hat
einen Gewinn ausweist. Der Rest der Trader ist hinsichtlich
der Buchwerte +/- 0 rausgekommen (gekauft für 5 €, aktueller
Kurs bei 5 € ).

Wenn man tatsächlich beweisen will, daß die Börse
ein Nullsummenspiel ist, muß man den Chartverlauf
bis zur Emmission zurückverfolgen.
eine 2 Tages Betrachtung reicht hier nicht aus,
es sei denn man interpretiert z.B. den Chart, den
Du abgebildet hast als Kursverlauf seit Emmission.

Gruß

hotpeppersauce

[besserweis]

@Butterfly,
hier geht es nicht um Meinungen sondern Fakten.

@hotpeppersauce,
ich habe ein Variable in dem Beispiel ausgeklammert und damit ist die Rechnung bereits falsch. Tut mir leid, bei der Geschichte könnte man wirklich meinen hier gewinnt noch jemand (natürlich Gewinnt zwischendurch auch noch jemand).
Ausgeklammert wurden all jene die einfach nicht handeln.
Selbst wenn jemand zur Emission gekauft hat und noch immer in der Gewinnzone steckt hat bei einem Kurs von 10 € mehr als bei einem Kurs von 5 € verstehst Du.
Er hat die Hälfte der vorher vorhandenen Kaufkraft verloren.
Dabei ist egal ob er in der Gewinnzone oder in der Verlustzone steckt, das Geld ist zunächst mal weg und es hat auch kein anderer.

Gruß
bw

[Dotcomer]

@besserweiss

nur realisierte Gewinne und Verluste zählen. Also tatsächliche Trades.
Buchgewinne und -verluste sind nichtig, da diese nie existiert haben. Dies trifft auch auf die Marktkap. zu.

[besserweis]

dotcomer,
das erzähl mal deiner bank, wenn Du Dein Depot beleihen willst.
Gruß
bw

[CHB1]

Paper gains are paper gains, but paper losses are REAL MONEY.

von axp aus misc.invest.stocks (englisch)
http://groups.google.com/groups?hl=en&safe=off&th=ae2927a048…

hat zwar nicht viel mit dem Thema hier zu tun, ist aber trotzdem sehr lesenswert wie ich finde.

CHB1

[Kleopatra]

Ich denke, es wurde definitiv ein Haufen Geld verbrannt. Für mich stellt sich dies wie folgt dar:

Es gibt von einem Wert x.000.000 Aktien. Der Kurs dieser Aktie ist von 50,-- auf 100,-- gestiegen. Jetzt will jemand für 90,-- verkaufen, z.B. 100 Aktien. In dem Moment, in dem dieser Deal über die Bühne geht, verlieren alle anderen xxx.xxx Aktien theoretisch 10,-- an Wert. Wenn der Nächste 100 Aktien zu 80,00 verkauft, sind es schon 20,-- pro Aktie. So wird das Geld vernichtet.

Kleopatra

[lacher]

Nein, Geld wird weder vernichtet noch geschaffen. Es ist tatsächlich ein Nullsummenspiel. Der Punkt ist (wie "Die Realistin" schon erwähnte), dass man nicht mittendrin, sondern bei der Neuemission beginnt zu rechnen.

Ein Beispiel mit folgenden Beteiligten: Firma F, Herr A, Frau Schlau, Herr Großkapitalist.

vorher:
Firma F: Papiere
Herr A:300 Mio €
Frau Schlau: 100 Mio €
Herr Großkapitalist: 400 Mio €
Summe: 800 Mio € + Papiere
Die Papiere sind natürlich Aktienpapiere, die den (veränderlichen) Buchwert der Firma F kennzeichnen.

Annahme1: Firma F wird bei der Neuemission für 300 Mio € verkauft und Herr A ist der Käufer.
Neue Bilanz:
Firma F: 300 Mio €
Herr A: Papiere
Frau Schlau: 100 Mio €
Herr Großkapitalist: 400 Mio €
Summe: 800 Mio € + Papiere

Annahme2: Firma F hat schlecht gearbeitet und das Produkt läuft nicht wie geplant -> Marktwert fällt psychologisch gesehen in den Augen der Marktteilnehmer auf 100 Mio €, als sich Frau Schlau bereit erklärt von Herrn A zu kaufen, weil sie doch eine Perspektive sieht.
Neue Bilanz:
Firma F: 300 Mio €
Herr A:100 Mio €
Frau Schlau: Papiere
Herr Großkapitalist: 400 Mio €
Summe: 800 Mio € + Papiere

Annahme3: Tatsächlich dreht der Markt und das neue Produkt schlägt ein wie der Blitz. Auf Grund von charttechn. Überlegungen und inspiriert von tiefen Analysen durch Herrn Frack entscheidet sich Herr Großkapitalist zu kaufen.
Neue Bilanz:
Firma F: 300 Mio €
Herr A:100 Mio €
Frau Schlau: 400 Mio €
Herr Großkapitalist: Papiere
Summe: 800 Mio € + Papiere

Wie man sieht hat sich die Bilanzsumme nicht verändert! Allerdings gibts Gewinner und Verlierer.
Ob die Firma F ihre 300 Mio € dazu benutzt geschickt zu investieren, oder der Vorstandsvorsitzende, Herr Haffo, dafür ein Privatflugzeug und eine 30 m Yacht kauft, ist unerheblich (das Geld wird dann halt anderswo eingenommen).

Insgesamt wird also zu keinem Zeitpunkt Geld vernichtet, sondern nur umverteilt.

[besserweis]

@lacher und jetzt nehmen wir den Kurs und die Marktkapitalisierung noch mit rein.
Gruß
bw

[Butterfly]

@besserweis,

angenommen es handelt sich um 10 Mio. Aktien, dann war 30 Euro der Kurs, zu dem Herr A gekauft hat.

Der Kurs fiel auf 10 Euro (=Marktkapitalisierung 100Mio) und Frau Schlau konnte alle Papiere zu diesem Kurs Herrn A abkaufen.

Dann änderte sich das Umfeld, und Herr GK musste 400Mio (=Marktkap.) hinblättern, um die Firma zu einem Kurs von 40 Euro je Aktie zu kaufen.

Das Geld ist noch da, allerdings umverteilt. Und wenn die Firma morgen Konkurs macht und Herr GK mit seinen Aktien tapezieren kann, dann ist das Geld immer noch da.
Herr GK hätte dann 400 Mio an der Börse verloren, Herr A hat 200 Mio verloren und Frau Schlau 300 gewonnen und die Firma 300Mio eingenommen. Gewinn=600 Verlust=600. Die 300Mio der Firma hat Vorstandsvorsitzender Haffo für Luxusjachten ausgegeben oder anderweitig verprasst.
Noch Fragen?

[Depotmaster]

@Besserweis
Das glaub ich ja nicht was ich hier lese! geld verbrannt!
Wenn eine Aktie die bei 10 € steht plötzlich auf 5€ sinkt, ist doch nicht 50% des geldes weg! Wenn jemand bei 10 kauft, meinst du nicht es müsste auch jemanden geben der bei 10 verkauft hat? Du solltest dich nicht an der Börse beteiligen solange du nicht mal das prinzip des Geldflusses verstehst.
Geld verschwindet nicht, denn nicht die Aktie ist die Währung, das Geld ist die Währung !

Depotmaster

[CHB1]

Wie wärs mit einem kleinem Spiel...(spielend lernen sozusagen)
Setzt euch an einen Tisch und teilt an jeden Mitspieler 50€ Spielgeld und 10 Aktien der "Spiel und Spass AG" aus.
Jetzt werden untereinander solange Aktien gehandelt bis das Spiel-€uros alle ist

Viel Spass
CHB1

[lacher]

@CHB1
Gutes Beispiel, wobei in der "Wirklichkeit" die Zahl der "Spieler" nur begrenzt wird durch die Weltbevölkerung und die Geldmenge durch die gesamte Geldmenge in der Welt unter Berücksichtigung der Währungskurse.

Im Prinzip ist jeder Mensch auf der Welt ein potentieller Börsenteilnehmer, so könnte auch ein Bewohner der Jungfraueninseln übers Internet eine Metabox-Aktie handeln. In diesem Augenblick wird er/sie zum effektiven Börsenteilnehmer.

Die Geldmenge ändert sich zu keinem Zeitpunkt, zumindest nicht wegen fallender oder steigender Börsenkurse, sondern wird lediglich umverteilt. Die Geldmenge kann nur durch nationale Geldinstitute verändert werden (z.B. Bundesbank, FED`s, etc...).

Die Börse ist also ein Teil jenes "Spiels", das Weltwirtschaft heißt und erfüllt dort eine wichtige und Markt-regulierende Funktion.