Behavioral Finance oder die verflixte Psyche - 500 Beiträge pro Seite

[Cornus]

Hallo 50er,

wir haben hier bereits öfter die Behavioral Finance angesprochen. Ich bin der Auffassung, daß man die Erkenntnisse der Behavioral Finance sehr gut für sich selbst nutzen kann, um sein Investitionsverhalten zu verbessern. Daher möchte ich diesen Thread mal starten.

Folgendes deprimierendes Statement habe ich zunächst gefunden:

Aufgrund einer ganzen Reihe irrationaler, größtenteils unbewusster Verhaltensweisen der Anleger, denen selbst professionelle Finanzinvestoren zum Opfer fallen, ist es vollständig naiv anzunehmen, als Privatanleger könne man den Markt schlagen.

In einem kleinen Büchlein von Gerd Kommer sind die sieben wichtigsten Anlegerirrationalitäten sehr knapp zusammenfassend dargestellt. Hier folgt eine Erläuterung, die sich mit dem Thema Selbstüberschätzung auseinandersetzt:

Overconfidence Bias (systematische Selbstüberschätzung)

Anleger schätzen ihr Anlage-know-how konsequent zu hoch ein. Zum Beispiel geben rund 85% aller befragten Privatanleger an, sie seien überdurchschnittliche Investoren – eine Zahl, die schon allein aus mathematischen Gründen nicht stimmen kann. Eine andere Ausprägung des Overconfidence Bias besteht darin, dass die Bandbreite möglicher künftiger Ereignisse (z. b. die möglichen Kurse einer bestimmten Aktie am Jahresende) systematisch unterschätzt wird. Auch die Profitabilität des eigenen Investmenterfolges in der jüngeren Vergangenheit wurde in einer Untersuchung um mehr als 110% überschätzt und – wen überrascht es? – der Overconfidence Bias ist bei Männern höher als bei Frauen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus,

ich finde es klasse, das du diesen thread aufgemacht hast !

vielleicht kann ich ja zu einem späteren zeitpunkt mal einige passagen, erkenntnisse aus "behavioral finance" von joachim goldberg hier posten.

momentan lassen allerdings meine edv-probleme mich nicht zur ruhe kommen ...

liebe grüsse nach berlin

rolf, bei der datensicherung

[agabimu]

Oh ja Cornus, ich kann Rolfs Lob nur beipflichten.

[agabimu]

Meine Grüsse hat das Eingabefeld eben nicht mehr angenommen.

Ich glaube die Psyche spielt uns fast allen einen Streich. Das ist der richtige Thread zur richtigen Zeit.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Ariminios]

Das ist es wohl,was die Börse "wirklich" ausmacht,bitte mehr davon!

[HHanseat]

Cornus,

schön, daß du das Thema angepackt hast!

Zur Einstimmung nochmal ein Grafik, in man vielleicht die eine oder andere Verhaltensweise wiedererkennen wird:



So soll es nicht laufen. Dennoch neigen viele Anleger dazu, teuer zu kaufen und billig zu verkaufen. Wie kann man das abstellen?

Ich sehe zwei Grundthemen in der Behavioral Finance: zunächst das Erkennen eigener Schwächen und Fehler, dann evtl. das Nutzen der Schwächen anderer zum eigenen Vorteil.

Zur Einstimmung kopiere ich hier mal etwas herein, das ich vor einigen Tagen in Duessels Fondsthread geschrieben habe, was aber besser hierhin paßt:


Entscheidend für uns ist ja letztendlich die Entwicklung des persönlichen Depots, die schönsten Steigerungen von Spitzenfonds und Indizes bringen nichts, wenn das eigene Vermögen davon nicht profitiert. Wichtig ist, was unten rauskommt. Leider ist die Performance der meisten Anleger weit entfernt von den in der Werbung benutzen Wertsteigerungen oder auch nur von den durchschnittlichen Steigerungen der Fonds oder Indizes. Auch dazu gibt es einige sehr interessante Studien, z.B. eine von der Commerzbank, in der das Vermögen von 2500 ihrer Private-Banking-Kunden durchleuchtet wurde, unter http://www.commerzbank.de/journal/archiv/geld100/artikel4.h….

Die „vermögenden Privatkunden“ - ein Label, das mit einem Einkommen ab 240.000 Mark jährlich und frei verfügbarem Vermögen ab 250.000 Mark einher geht - erreichen im Schnitt eine Rendite von gerade einmal vier Prozent nach Steuern. Nur 13 Prozent dieser Spitzenverdiener schaffen es über die 8-Prozent-Marke.

Woran liegt diese miese Performance? Zu hoher Immobilienanteil und völlig planlose Vermögensstruktur, garniert mit ein paar zweifelhaften Steuersparmodellen (der Deutsche wirft ja gerne 100 DM zum Fenster raus, wenn ihm das Finanzamt 50 wiedergibt ). Und das sind die Ergebnisse der vermeintlichen „sophisticated“ Investoren, die viele Möglichkeiten der Geldanlage kennen und ihr Erspartes eben nicht aufs Sparbuch legen oder Herrn Kaiser anvertrauen. Die Performance der typischen Sparbuch- und KLV-Inhaber wird auch nicht deutlich höher sein.

Dies soll uns nochmals vor Augen führen, wie die Ausgangslage ist. Ich denke, daß die Teilnehmer in dieser Diskussion sehr gute Chancen haben, mehr als das doppelte der durchschnittlichen Großkundenrendite herauszuholen. Dann können wir uns immer noch um die letzen 1,5% Rendite kabbeln. Zunächst ist es wichtig, die Fehler der Einzelinvestoren zu kennen, um sie nicht zu wiederholen.

A 1994 study conducted by Dalbar Financial Services shows that investors suffer huge shortfalls in investment performance. The purpose of the study was to find out how much money investors actually made as a result of investing in mutual funds as opposed to the percentage gains published by the mutual funds themselves. It tracked money flowing into and out of mutual funds and measured the length of time investors remained invested in them for the decade of 1984-93.
The study shows the difficulty that investors have avoiding the temptations of market timing and staying focused on long-term investment strategies. First, it found that the investment return earned by an investor is far more dependent on his own behavior than the performance of the mutual funds in which he’s invested. For example, the returns achieved by investors invested in stock mutual funds ranged from 70% for do-it-yourself investors to 90% for investors using a stock broker, compared to a return of 293% for the S&P 500 for the same period. Second, these shortfalls are directly traceable to investors reacting to changing conditions in financial markets, which results in short holding periods for mutual funds. The tendency of investors to bail out from stock funds during market downturns, and then buy back in too late when the markets recover, obviously harms performance. In fact, trading patterns analyzed by the study showed that most investors invariably buy high and sell low. Third, the more an investor buys and sells mutual funds, the lower the return. All these findings were also true of bond fund investors. According to the study, a "buy and hold" strategy outperformed the average investor by more than 3 to 1 after ten years.
Updated in 1998, the DALBAR study found that during the 14-year period from 1984-1997, the average stock fund investor earned real returns of only 6.7% per year, while the S&P 500 returned over 17%. On a total return basis, stock fund investors earned 148%, while the return of the S&P 500 was 820%, or 5½ times greater.
The Dalbar studies reveal that the average fund investor’s own behavior prevents them from even coming close to the published performance of the financial markets in which they are invested. Clearly, investor behavior can have far more of an impact on investment performance than markets themselves. This is why investors should concentrate on changing their own behavior by investing for the long run, instead of moving their money around in the search for the "right" mutual funds that will beat a market.


Hier habe ich leider die ursprüngliche Studie nicht finden können, nur einen Artikel unter http://www.ifa.tv/12steps/Step1/Step1Page2.html. Vielleicht hat jemand von euch mehr Glück?



Zusammenfassend: über 14 Jahre hatte der S&P eine durchschnittliche Rendite von 17 %, der durchschnittliche Anleger aber nur knapp 7 %, weil er zu oft die Fonds gewechselt hat und den Spitzenperformern des letzten Jahres hinterherlief. Die durchschnittliche Fondsrendite wird leider nicht angegeben, dürfte aber etwa 2-3% unter der des Index liegen. Der Löwenanteil der Minderperformance ist zurückzuführen auf den Umgang der Anleger mit Fonds, nicht auf die Wertentwicklung des durchschnittlichen Fonds.


HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

da das Thema so freundlich aufgenommen wird, schon mal die nächste Irrationalität mit der sich jeder Anleger auseinandersetzen muß. Wahrscheinlich wird jeder von uns zu den einzelnen Aspekten der Behavioral Finance viele praktische Lebenserfahrungen gesammelt haben.

Hindsight Bias (verzerrter Rückblick)

Sobald ein Ereignis abgeschlossen ist (z. b. ein bestimmter Kurs eingetreten ist), überschätzen Anleger systematisch das Ausmaß, in dem sie selbst dieses Ereignis hätten vorhersagen können. Auf Befragung deklarieren sie bestimmte Argumente als ihnen schon vorher bekannt, die sie objektiv erst nach Eintritt des Ereignisses kennen gelernt haben.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Eine kompakte Einführung zum Thema, leider auf englisch, findet man unter http://www.investorhome.com/psych.htm.
Etwas ausführlicher (22 Seiten) wir das Thema in dieser Acrobat-Datei behandelt: http://www.ibbotson.com/Research/papers/Aspects_of_Investor_…

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

die Kurve paßt wirklich ausgezeichnet in den Thread. An dieser können alle typischen psychologischen Fallstricke diskutiert werden. Du schreibst:

Ich sehe zwei Grundthemen in der Behavioral Finance: zunächst das Erkennen eigener Schwächen und Fehler, dann evtl. das Nutzen der Schwächen anderer zum eigenen Vorteil.

Das Erkennen der eigenen Schwächen steht bei mir ganz weit vorne. Indem ich die Schwächen anderer Nutzen wollte, würde ich wohl bereits wieder den Fehler Nummer 1 machen und mich selbst Übschätzen.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Volle Zustimmung. "Erkenne dich selbst" ist nicht nur ein altes, sondern auch ein gutes Motto!

HHanseat

[Cornus]

Hallo 50er,

gleich noch eine Irrationalität über die wir heute und gestern bereits im Dividendenthread diskutiert haben und der scheinbar nicht beizukommen ist.

Im Text steht, daß die verkauften Aktien regelmäßig bessere Renditen als die gekauften erzielen. Soll heißen, wir verkaufen die guten Pferde, holen uns wieder eine Mischung ins Depot herein, verkaufen aber nie oder viel zu spät die schlechten Pferde. Einziger Trost: Profis machen denselben Fehler.

Verlustaversion (Dispositionseffekt)

Anleger bewerten Gewinne und Verluste identischer Größenordnung unterschiedlich, ebenso die Wahrscheinlichkeiten identischer Gewinne und Verluste. Verluste werden gefühlsmäßig als gravierender eingestuft als Gewinne in gleicher Höhe. Folglich lässt sich nachweisen, dass verkaufte Aktien nach dem Verkauf höhere Renditen als die gekauften erzielen – unabhängig davon, ob das Depot von einem Profi oder einem Privatanleger gemanagt wurde. Anleger scheinen einem unterbewussten Zwang zu unterliegen, Verlustrealisierung (das Eingeständnis einer Niederlage) zu vermeiden.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo fb-fans,

die eigenen schwäche erkennen als schlüssel zum erfolg !

eine möglichkeit seine anlagenschwäche vielleicht herauszubekommen ist die analyse der bereits abgeschlossenen transaktionen.

es kann m.e. nicht schaden sich zu fragen, warum habe ich diesen einzelwert verkauft ?
warum zu dem damaligen zeitpunkt ?
wie hoch war eigentlich der einsatz, war er angemessen oder war es eine evt. "verbilligungsaktion" ?
wieviele abgeschlossene transaktionen waren im schnitt erfolgreich, wieviele erfolglos ?

war es in der summe erfolgreich ?
wenn ja warum, allein durch die häufige anzahl der erfolgstransaktionen oder durch den absoluten gewinn, der erzielt wurde ?

ich hatte mal gelesen, das es häufiger vorkommt, das rein von der anzahl der transaktionen, die erfolgreichen überwiegen. trotzdem vom absoluten betrag her ein negativer saldo entstanden ist ?

begründung: bei vielen erfolglosen transaktionen wird schon vor einer evt. resignation mit sehr hohen einsatz "verbilligt" und dann gehts gemäß der "cornuskalischen" grafik trotzdem wieder nach unten und es wird mit hohem, absoluten verlust verkauft...

liebe grüsse und bis morgen

rolf

[HHanseat]

N`Abend!

Eine weitere verbreitete Irrationalität ist das mental accounting.

Stellt euch mal vor, ihr möchtet ins Theater gehen, und habt euch für 100 DM eine Karte gekauft. Am Eingang stellt ihr dann erschreckt fest, daß ihr die Karte verloren habt. An der Kasse sind aber noch Karten erhältlich, und ihr habt auch genug Geld für eine neue dabei. Kauft ihr eine weitere Karte?

Nun stellt euch vor, ihr habt die Karte nicht im Vorverkauf besorgt, sondern an der Abendkasse reserviert. Als ihr vor der Kasse steht, merkt ihr, daß ihr einen 100 DM-Schein verloren habt. Dennoch habt ihr genug Geld für den Erwerb der Karte. Kauft ihr die Karte?

Die meisten Menschen neigen eher im zweiten Fall zum Kauf der Karte, obwohl die Situationen völlig gleichwertig sind. Im ersten Fall ist das mentale Konto "Vergnügungen" bereits mit 100 DM belastet, 200 DM wären hier zu verschwenderisch. Im zweiten Fall wird das allgemeine Konto belastet, und 100 DM für den Theaterbesuch sind ja eh schon reserviert, also kein Problem...

An der Börse begegnet man diesem Phänomen z.B. beim "verbilligen" von zu teuer gekauften Papieren. Da hat Jörg Liermann mal etwas zu geschrieben. Da ich es nicht besser ausdrücken kann, hier das Zitat:

ich würde noch bemerken wollen, dass man nichts verbilligen kann. Was man mal zu einem Kurs gekauft hat, hat man zu diesem Kurs gekauft. Wenn man nochmal Aktien derselben "Sorte" kauft, kauft man eine andere Position zu einem anderen Preis.

Es mag dann sein, dass die zweite Position billiger eingekauft wurde und deshalb am Ende erfolgreicher sein wird als die erste. Das ändert aber nichts am Erfolg oder Misserfolg der ersten. Es ist einfach sachlich nicht richtig, zwei verschiedene Käufe in einer Position zusammenfassen zu wollen. Da beschwindelt man sich selbst.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

nach dem ersten Brainstorming hier im Thread hat mir Dein letzter Beitrag zum mental accounting sehr zu denken gegeben.

Ich habe verbilligt und ich verbillige auch ständig. Zum einen beim Aufbau meines lowfive-Depot und zum anderen beim Kaufen von Fondsanteilen. Vornehmer heißt das Ganze wohl Cost-Averaging.

Ich könnte mit der Formulierung mitgehen, daß man nichts verbilligen kann. Du zitierst: "Es ist einfach sachlich nicht richtig, zwei verschiedene Käufe in einer Position zusammenfassen zu wollen. Da beschwindelt man sich selbst."

Aber jetzt bin tatsächlich am Grübeln wie ich das Verbilligen bei meinem Depotaufbau und den Anteilskäufen bewerten soll, um mich nicht selbst zu beschwindeln.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Hallo, Cornus!

Es macht wohl schon einen Unterschied, ob man regelmäßige Anlagen im Rahmen einer kohärenten Strategie macht oder unterbewußt eine mißratene Transaktion nachträglich "zurücknehmen" oder in ihren Auswirkungen mildern will. Das geht halt nicht, im schlimmsten Fall wirft man gutes Geld dem schlechten hinterher.

Jede Transaktion muß für sich Sinn machen; man darf nicht zusammenwerfen, was nicht zusammengehört. Das Fatale beim "Verbilligen" ist wohl, daß man nur auf den relativen Verlust achtet, dabei aber absolut gößere Risiken und evtl. auch Verluste eingeht.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

beim darüber nachdenken, habe ich mir das auch so zurechtgelegt. Beim Depotaufbau konnte ich tatsächlich nur deswegen verbilligen, weil der Markt und damit auch die Kurse der Aktien gefallen sind. Das verbilligen stand nicht im Vordergrund, sondern das Herstellen eines Gleichgewichts im Depotaufbau. Dabei habe ich übrigens auch mal "verteuert" als ich Degussa nachkaufte, weil die in ihrem Anteil hinterhergehinkt haben und nicht billiger wurden.

Bei dem Kaufen von Fondsanteilen sehe ich das übrigens ähnlich. Hier kauft man schließlich regelmäßig, ob der Markt fällt oder steigt. Das Verbilligen ist nicht Strategie.

Möglicherweise muß man trotzdem verdammt aufpassen, nicht in eine psychologische Falle hinein zulaufen. Ansonsten beruhigt man sich damit, im Rahmen einer kohärenten Strategie gehandelt zu haben.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo Rolf,

ich denke auch, daß die vollständige Erfassung der Transaktionen und deren Auswertung eine Grundlage für die Analyse der Fehler sein kann. Ich selbst bin ein Zahlenfreak und kann mir alles mögliche vorrechnen.

Das Problem ist nur, daß die psychologischen Fallstricke sehr tief sitzen. Egal wie rational ich an ich die Sache herangehe, mir meterweise Tabellen und Auswertungen erstelle, am Ende sind Entscheidungen zu treffen, die nie allein rational entstehen.

Aber durch ein besseres Verständnis der Fallstricke kann man vielleicht doch das eine oder andere konsequenter vermeiden.

Viele Grüße Cornus

[neuling1002]

Hallo Zusammen,
hallo Cornus,

bitte, schreibt weiter - ich übe mich gerade in Selbsterkenntnis

Liebe Grüße
elke

[Learner6]

hallo cornus,

da hast du recht: die "psychologischen Fallstricke" sitzen tlw. sehr tief...

praktische erfahrung konnte ich da im august sammeln, als teleplan wieder mal erstklassige zahlen lieferte (allerdings mit der bekanntgabe, das der vorstandsvorsitzende in den aufsichtsrat wechsel, was die anleger teleplan krumm nahmen), der kurs heftig gen süden ging, ich nachkaufte und der kurs trotz alledem gen süden ging...

es ist rational nicht nachzuvollziehen, aber ich war mir bombensicher, das der kurs wieder hoch gehen würde...

ein anderes phänomen, das ich bei mir entdeckt habe, was sehr gut in das beschriebene behavior finance schema passt:

ich kaufe mit zu hohem volumina nach, wenn der kurs runter gegangen ist...

wenn ich gewinne schreibe, bin ich eher geneigt diese abzusichern, als verluste...

liebe grüsse

rolf, der deine threadvorgehensweisen einfach klasse findet
liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

hier folgen in einem Rutsch noch vier weitere Begriffe der Behavioral Finance. Die bereits dargestellten Begriffe habe ich noch einmal vorangestellt.

Besonders aufschlußreich finde ich die beiden Begriffe Kognitive Dissonanz und Magical Thinking. Gerade Börsenforen liefern täglich eine Vielzahl von Beispielen, bleibt die Frage, wie frei man selbst von diesen Irrationalitäten ist.

Overconfidence Bias (systematische Selbstüberschätzung)

Anleger schätzen ihr Anlage-know-how konsequent zu hoch ein. Zum Beispiel geben rund 85% aller befragten Privatanleger an, sie seien überdurchschnittliche Investoren - eine Zahl, die schon allein aus mathematischen Gründen nicht stimmen kann. Eine andere Ausprägung des Overconfidence Bias besteht darin, dass die Bandbreite möglicher künftiger Ereignisse (z. b. die möglichen Kurse einer bestimmten Aktie am Jahresende) systematisch unterschätzt wird. Auch die Profitabilität des eigenen Investmenterfolges in der jüngeren Vergangenheit wurde in einer Untersuchung um mehr als 110% überschätzt und - wen überrascht es? - der Overconfidence Bias ist bei Männern höher als bei Frauen.

Hindsight Bias (verzerrter Rückblick)

Sobald ein Ereignis abgeschlossen ist (z. b. ein bestimmter Kurs eingetreten ist), überschätzen Anleger systematisch das Ausmaß, in dem sie selbst dieses Ereignis hätten vorhersagen können. Auf Befragung deklarieren sie bestimmte Argumente als ihnen schon vorher bekannt, die sie objektiv erst nach Eintritt des Ereignisses kennen gelernt haben.

Verlustaversion (Dispositionseffekt)

Anleger bewerten Gewinne und Verluste identischer Größenordnung unterschiedlich, ebenso die Wahrscheinlichkeiten identischer Gewinne und Verluste. Verluste werden gefühlsmäßig als gravierender eingestuft als Gewinne in gleicher Höhe. Folglich lässt sich nachweisen, dass verkaufte Aktien nach dem Verkauf höhere Renditen als die gekauften erzielen - unabhängig davon, ob das Depot von einem Profi oder einem Privatanleger gemanagt wurde. Anleger scheinen einem unterbewussten Zwang zu unterliegen, Verlustrealisierung (das Eingeständnis einer Niederlage) zu vermeiden.

Kognitive Dissonanz (mentale Nichtübereinstimmung)

Eine einmal getroffene Einschätzung in Bezug auf den "richtigen" Kurs eines Wertpapiers wird unangemessen gering an neue Informationen angepasst, wenn diese Informationen gegen die Richtigkeit dieser Einschätzung sprechen.

Recency und Short Term Bias (Neigung zur Übergewichtung der jüngsten Vergangenheit)

Objektiv identische bzw. gleich bedeutsame Ereignisse werden in ihrer Wichtigkeit unterschiedlich gewertet, je nachdem, wie lange sie zurückliegen. Anders formuliert: Die verhaltenssteuernde Wirkung von Informationen verfällt im Zeitablauf, unabhängig von ihrer tatsächlichen Bedeutung, zugunsten weniger bedeutender, aber jüngerer Ereignisse.

Magical Thinking (magisches Denken)

Anleger rechnen sich die Ursachen eines Anlageerfolges oder -misserfolges persönlich zu, auch wenn andere Umstände ganz oder überwiegend dafür verantwortlich waren. So ist z. B. zu beobachten , dass 80% bis 95% des Anlageergebnisses eines Portfolios auf die in ihm enthaltenen Asset-Klassen zurückgeht und nicht auf die Auswahl einzelner Wertpapiere innerhalb der Asset-Klassen. Dennoch schreiben sich Anleger ihr Anlageergebnis in einer bestimmten Zeitspanne vollständig zu, selbst wenn sich die Asset-Klasse nie geändert hat oder eine andere Person die Asset-Klasse bestimmt.

Compartmentalisation (Denken in unangemessenen isolierten Zusammenhängen)

Das "big picture" (große Bild), das zur Beurteilung von Sachverhalten notwendig wäre, wird selbst, wenn der Anleger es kennt, zugunsten einer isolierten Betrachtung einzelner Daten und Argumente vernachlässigt. Die Vorteile von Indexanlagen sind hierfür ein gutes Beispiel. Obwohl ihre Überlegenheit gegenüber aktiv gemanagten Anlageprodukten nachgewiesen werden kann, stufen die meisten Anleger die Renditeerfolge einzelner Investoren oder die Aussagen einzelner Experten höher ein.

Viele Grüße Cornus

[jaroel]

Hallo Cornus und weitere "Behaverialisten",

wunderbarer Thread, weiter so.
Ueber den Kritischen Punkt des Verbilligens durch Nachkaufen habe ich auch schon viel gegruebelt, fuer und wider haben jeweils gute Argumente.
Letztendlich bin doch ein ausgewiesener Freund des Nachkaufens und haeb das erst wieder letzte Woche bestaetigt.
Das Argument man "solle keinem schlechten Geld auch noch guten Nachwerfen" ist in seiner Pauschalitaet genauso falsch wie richtig.
Wichtig ist, das man bei fallenden Kurse sich Haltepunkte setzt und dann die ganze Situation nochmals neu einschaetzt. Bin ich in einem solchen Fall immer noch der Meinung der Kurs liegt deutlich unter dem fairen Wert der Aktie kaufe ich gnadenlos nach. Dieses antizyklische Verhalten fordert natuerlich einen langen Atem, aber den haben wir ja hier alle, oder?
Ich wuerde aber nicht prinzipiell nachkaufen. Gleichwohl ist der Punkt mit der selektiven Verlustwahrnehmung ein sehr wichtiger. Aus Buchverluste Realverluste zu machen ist ein endgueltiger Schritt und verlangt ein großer Eingestaendnis an die eigene Fehldiagnose.
Und das faellt schwer, da wir doch alle die perfekten Investoren sind, oder?

glueckauf
jaroel

[Kater]

Bei allen Betrachtungen hier, die zum Teil mit Selbsterkenntnis garniert werden, bleibt doch für alle hier eines unumstösslich: Das Aktien in Zukunft besser performen als das Sparbuch.

Dabei sind mir die Beiträge von Anfang letzten Jahres ("Ich erwarte eine koservativ/pessimistisch geschätzte Rendite von 13%") noch gut im Ohr. Diese wurden allenfalls revidiert (nun im oberen einstelligen Bereich), aber keiner geht davon aus, dass es vielleicht eher im unteren einstelligen Bereich bleiben wird. Denn dazu müsste man seinen Lebenstraum "BU mit 50" grundsätzlich in Frage stellen. Womit wir wieder bei der Psyche sind.

Alle sind gerne bereit zuzugeben, dass sie mit einzelnen Aktien Fehler gemacht haben, und aus diesen Fehlern gelernt haben.

Aber keiner zieht daraus den Schluss, dass Aktien vielleicht allgemein NICHT die sinnvollste Anlageform für die nächsten Jahre sind.

So weit geht die Erkenntnis (noch ?) nicht.

Wenn man sich aber das Verhalten hier im Board so ansieht, dann werden die Fehler der Vergangenheit munter weitergemacht. Dabei gibt es massenhaft Indikatoren, die vermuten lassen, dass es auf Jahrzehnte hinaus mit Aktien sehr schwer sein wird, richtig Geld zu verdienen.

Vielleicht ist es sinnvoller, das Lebensziel in BU mit 55 umzutaufen und auf Anleihen oder andere Alternativen zu setzen. Aber das setzt die geforderte (und anscheinend akzeptierte) Umsetzung des gerade Gelernten voraus.

Grüsse aus einem saumässig verregneten Düsseldorf
Kater, der selbst noch zu 50% in Aktien investiert ist.

[blieni]

@alle verbilligten
5-8 aktien zu verbilligen bedeutet sehr viel kapital frei zu haben...deshalb nur zwei bei mir!..ab 20% minus wird verbilligt...wenn teiltranchen im plus über 25% sind...wegdamit!...leider werde z.Z immer beim verkaufen um ein paar cent ausgebremst ..sodaß mein depot wächst und wächst...das ende wird wohl heissen kein freies kapital, also voll investiert, und wie ein kaninchen vor der schlange auf bessere zeiten hoffen !!??...aber nur wenn diese abwärtsbewegung meiner beiden aktien weitere 60% abwärts gehen...also dreimal kann ich noch
blieni, mit NOK bei 19,91 und LU bei 9,67

[Cornus]

Hallo 50er,

@jaroel

HHanseat meinte ja, daß verbilligen nicht verbilligen ist, jedenfalls wenn es Teil einer festgelegten Strategie ist. Deine Strategie wäre also ein antizyklisches Investieren in unterbewertete Unternehmen. Da überlappt sich Deine Vorgehensweise mit einer Dividendenstrategie, die nichts anderes will, als Maßstab für die Unterbewertung jedoch ein sehr einfaches Kriterium heranzieht.

@Kater

Da stimme ich Dir zu. Grundlegend für die Investition in Aktien, wozu auch die Aktien-Fonds gehören, ist die Annahme, daß sich die Aktienmärkte auch in Zukunft besser als andere Anlageformen entwickeln werden. Gebe ich diese Grundannahme auf oder stelle sie in Zweifel, wird sich zwangsläufig mit Anlageverhalten verändern müssen. Bei einem ausreichend diversifiziertem Portfolio wird dem ja dadurch Rechnung getragen, das keine Anlageform vernachlässigt wird. Bleibt offen, wie dieses Portfolio zu strukturieren ist.

@blieni

Zwei Aktien halten, deren Kurse ständig fallen und dann verbilligt werden, ist möglicherweise auch eine Strategie. Mir wäre das zu riskant, aber vielleicht sind auch die Gewinnchancen ganz besonders hoch.

Viele Grüße Cornus

[agabimu]

Hallo alle zusammen,

hallo Kater,

niemand weiß, wie sich welche Anlagegattung in der Zukunft entwickeln wird.
Die Anzeichen sprechen aber dafür, daß in 10-15 Jahren aufgrund des Altersaufbaus der Anleger, Renditen in der bisherigen Höhe schwierig werden. Vermutlich nicht nur bei Aktien sondern auch bei Immobilien...
Jetzt (oder in naher Zukunft) auf Aktien zu setzen und zu hoffen, daß sie pro Jahr durchschnittlich 8-15% erzielen (die Annahmen sind ja sehr unterschiedlich, ich liege bei 8%), ist für viele von uns die einzige Möglichkeit ihre Ziele bis dahin zu erreichen. Mit Anleihen gelingt es vielen in jedem Fall nicht. Da ist es dann auch nicht mehr so erheblich, ob sie in einem oder dem anderen Jahr von Anleigen outperformt werden.
Entweder es klappt oder nicht. So sehe ich das.

Liebe Grüße und viel Erfolg auf Euren so unterschiedlichen Wegen, Jacqueline

[Cornus]

Hallo 50er,

beim Lesen des ersten Links von HHanseat ist mir folgende Passage aufgefallen:

Many researchers believe that the study of psychology and other social sciences can shed considerable light on the efficiency of financial markets as well as explain many stock market anomalies, market bubbles, and crashes. As an example, some believe that the outperformance of value investing results from investor`s irrational overconfidence in exciting growth companies and from the fact that investors generate pleasure and pride from owning growth stocks.

Schon öfter habe ich die Bemerkung fallen lassen, daß die Investion in Wachstumswerte dem Anlieger einfach besser liegen könnte. Hier wird behauptet, daß auch dies eine Irrationalität sein könnte. Der Value-Anleger versucht dann nichts anderes, als diese Anomalie des Marktes für sich zu nutzen. Das würde auch bedeuten, daß der Dividendenstratege sehr wohl versucht, die Erkenntnisse der Behavorial Finance aktiv zu nutzen.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

Einen interessanten Artikel gibts unter:

www.capatcolumbia.com/Articles/FoFinance/Fof2.pdf

Frontiers of Finance

Ein Auszug:

"...
Fitness landscapes and the role of the inductive process .

We believe the idea of a fitness landscape, or "adaptive landscape" is a good way to think about success and failure in the money management business. The notion is that certain individuals within a population are endowed with a physical or mental makeup that allows them to thrive versus the rest of the population in a given context. A fitness landscape is a standard way of representing such differences.

Said bluntly, some people are better suited to succeed in money management than others, based on how their brain processes information. Paul Samuelson, the famed economist, has called it the "performance quotient":
"It is not ordered in heaven, or by the second law of thermodynamics, that a small group of intelligent and informed investors cannot systematically achieve higher mean portfolio gains with lower average variabilities. People differ in their heights, pulchritude, and acidity. Why not their P.Q. or performance quotient?"

Once again, it is good news and bad news. The good news is that some investors can systematically outperform the market. The bad news is that the skill sets of these individuals are non-transferable. Reading those Berkshire Hathaway annual reports is certainly pleasurable, but most people cannot put the ideas to work successfully.

The main reason money management skill sets are nontransferable is that humans largely operate inductively, not deductively.18 While economics in general- and
finance theory in particular- has been defined through deductive models (including rational agents, equilibrium, linearity), we know that humans attempt to reason based on incomplete and fragmented information. While there is only one way to be purely rational, there are infinite ways to be non-rational-and humans almost always operate in the latter space. As the differences between investors hinge on largely unconscious, innate and inductive factors, positive-alpha-generating money management skills are difficult to pinpoint and to convey. It follows that various aptitudes for investing need not be associated with formal education or intelligence quotients. ...."

[karpfenkuno]

Hallo alle zusammen,

über das thema "verbilligen" habe ich gleichfalls schon einige grauen zellen verschlissen.
dabei hatte ich zwei psychologische probleme, zum einen habe ich mich von sinkenden kursen "provieren" lassen nachzukaufen und zum anderen "vergass" ich gewinne zu realiseren (z.B. Aktie zu 100 gekauft, stand nach 10 monaten bei 200 und weitere 10 monate später bei 130)

nach längerer überlegung und selbsterfahrung (siehe obige probleme) bin ich dazu übergegangen, den erfolg meiner anlagen auf basis der entwicklung vom 1.1 bis zum aktuellen Tag, längstem dem 31.12. zu bewerten. der masstab gilt gleichermassen für aktien, fonds und zertifikate.
für steuerzwecke habe ich noch eine liste für die entwicklung der ersten 12 monate nach kauf

diese vorgehensweise hat für meine anlegerpsyche mehrere vorteile:
- ich vermeide an einer aktuell schlecht laufenden aktie aufgrund des guten verlaufs in der vergangenheit zulange festzuhalten
- entscheidend für kauf bzw. verkauf ist das weitere kurspotential eines wertpapiers und nicht die langfrist
- verluste werden durch beachtung der spekufrist schnell realisiert
- durch beachtung der durchschnittlichen jährlichen rendite kann ich leicht sehen, welche werte meine zielrendite von 10% ereichen
- die versuchung zum verbilligen ist deutlich reduziert

Diese vorgehensweise funktioniert recht gut mit meiner eher langfristigen buy-and-hold-strategie und meiner psyche.

so long
karpfenkuno

[Learner6]

hallo karpfenkuno,

wichtig "ist das weitere kurspotential eines wertpapiers" !

ich glaube das ist das entscheidene !

es ist wohl für viele psychologisch unwahrscheinlich schwierig, sich von einem einzelwert zu trennen, der schon enorme verluste eingefahren hat, nach dem motto "die kann ich jetzt nicht mehr verkaufen, da der verlust zu gross ist".

warum verkaufe ich die aktie nicht sofort und setze das geld für einen wert ein, der ein deutlich besseres kurspotential hat ????

das ist ein typisches phänomen, das im bereich behavioral finance immer wieder zur sprache kommt, aber die meisten anleger sich mental nicht auseinander setzen wollen oder können...

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo karpfenkuno,

Rolf hat Deine Bemerkung auch schon aufgegriffen:

entscheidend für kauf bzw. verkauf ist das weitere kurspotential

Hier stellt sich mir die Frage, wie Du das Kurspotential festmachst? Welche Kriterien spielen dabei eine Rolle?

Eine These der Behavioral Finance ist doch auch, daß Anleger im Allgemeinen nur sehr schlechte Prognosen abgeben bzw. sich in der Bandbreite der möglichen Kurse völlig verschätzen. Gute Aktien werden dadurch zu früh verkauft und schlechte Fallen tiefer als erwartet.

Viele Grüße Cornus

[karpfenkuno]

hallo rolf, hallo cornus,

hinsichtlich der bedeutung des kurspotentials werden wir wohl alle eine ähnliche meinung haben,sonst hätten wir doch alle keine aktien
das kurspotential versuche ich anhand eines eigenen bewertungsmodells qualitativ (weiche faktoren, wie marktstellung, wachstum der branche, management aber auch "modetrends an der börse") und quantitativ (diskontierter EVA) zu bewerten, dabei bin ich natürlich nicht gegen fehlinformationen durch die gesellschaft gefeit.

ich habe eher das problem, gewinne zu realisieren als verluste, bei denen bin ich konsequenter, seit strikter anwendung der jährlichen marktwertbetrachtung fällt es mir leichter,

vor realisierung eines verlusts (oder gewinns) überlege ich aber zuerst, will ich in diesem segment investiert bleiben und wenn ja, was ist die alternative. es ist auch schon vorgekommen, dass ich verluste (oder gewinne) realisíert habe und später in den gleichen wert bei noch niedrigerrem kurs wieder eingestiegen bin.

entscheidend für mich ist stets zuerst die gesamtstruktur des depots, da ich dabei wert auf eine ausgeglichene zusammensetzung lege, werde ich wahrscheinlich nie 100% in
einem jahr machen, aber auch hoffentlich nie 20% schlechter sein als der dax. ich glaube,dass biotech eine gute chance hat, aber dennoch werde ich nicht alles dort investieren

so long
karpfenkuno

[HHanseat]

N`Abend!

Eine These der Behavioral Finance ist doch auch, daß Anleger im Allgemeinen nur sehr schlechte Prognosen abgeben bzw. sich in der Bandbreite der möglichen Kurse völlig verschätzen.

Der Marktpreis eines Wertpapiers ist der Mittelwert der Erwartungen aller Marktteilnehmer. Wenn man nach der eigenen Analyse zu einem anderen "wahren" Wert kommt, sollte man zunächst einmal in sich gehen und sich fragen: warum sollte ich mehr wissen als der Markt? Ich will nicht sagen, daß dies unmöglich ist, man könnte sich zum Beispiel vom durchschnittlichen Anleger unterscheiden, weil man durch seinen Beruf meint, besondere Einblicke in ein Spezialgebiet zu haben, oder einen besonders langfristigen Anlagehorizont hat. Aber auch in solchen Fällen würde ich ein gewisses Sicherheitspolster verlangen, um gegen die ärgsten Konsequenzen meiner Fehleinschätzungen gefeit zu sein.

Schon öfter habe ich die Bemerkung fallen lassen, daß die Investion in Wachstumswerte dem Anlieger einfach besser liegen könnte.

Wahrscheinlich fühlt man sich einfach besser, wenn man das Unternehmen mit Superwachstumschancen im Depot hat, als mit fünf Verlierern, von denen sich vielleicht zwei wieder aufrappeln... Sorgt auch für besseren Gesprächsstoff auf Parties. Aber ein Spruch zum Übersbetthängen: Ein gutes Unternehmen ist noch lange kein gutes Investment, und umgekehrt! Jede noch so gute Firma ist irgendwann zu teuer!

Dazu paßt wunderbar auch eine Passage aus dem von se2707 zitierten Artikel:

We love a story, especially when it links cause to effect. Humans have told stories
for centuries: it is an activity that is associated with calming and soothing.
Further, one of the reasons religions emerged was in order to create “causes” for
many of the observed “effects,” satiating the human desire for order.

Wir mögen Geschichten, einfache Antworten auf komplexe Probleme. Ungewißheit macht uns angst. Eine Welt, in der auch der hochdotierte Fondsmanager nicht weiß, wie sich die Kurse entwicklen werden, ist unheimlich. Führt zum weiter unten angesprochenen "magical thinking".

Es gibt aber auch ganz trockene, rationale Gründe für die historische Outperformance von "value". Meist wird die Korrelation von schlechter value-performance mit ernsten Wirtschaftkrisen und hohen Bankrottraten angeführt. Ein Anleger wird dann doppelt getroffen, durch den Verlust des Jobs und der miesen Portfolioperformance, wenn er es am wenigsten gebrauchen kann. Einig sind sich die Ökonomen aber noch nicht.

@Kater

Auch ich vermute, daß sich Aktien in den nächsten 20 Jahren bei weitem nicht so gut wie in den letzten zwei Jahrzehnten entwicklen werden. Aber: wo ist die Alternative? Staatsanleihen zu steuerpflichtigen 4,5% können es alleine ja auch nicht sein.

HHanseat

[blieni]

@cornus

"viel feind, viel ehr ! "

da ich aktien nicht als sichere geldanlage ansehe...sind sie also unsicher bzw riskant...und meiner meinung nach gibt es nicht "ein bisschen riskant" -digital- "riskant oder eben staatsanleihe"....
das einzige sind meiner meinung nach "versicherungen" über puts und calls auf die einzelaktien die man besitzt ...aber das versteh ich noch nicht..da bin ich zu blöd...
so bleib mir das verbilligen bis die kohle alle ist
blieni, am morgen

[Kater]

Ich wollte eigentlich keine Diskussion lostreten über die Vor/Nachteile von Anleihen gegenüber Aktien.

Es ging ja hier eher über die psychologischen Hintergründe der Aktienanlage und der derzeitigen Situation.

Und da ist es schon interessant zu sehen, dass selbst nach den enormen Einbußen der letzten zwei Jahre immer noch die Hoffnung besteht, dass Aktien deutlich besser performen, als z. B. Anleihen oder Immobilien.

Dabei werden alle negativen Faktoren die allgemein gegen eine Anlage in Aktien sprechen, gewissenhaft ignoriert. Diese werden von fast allen Diskutanten hier immer nur auf eine einzelne Aktie oder Branche bezogen.

Wenn man sich aber die Langfristcharts so ansieht, haben Aktien nach den Crashs der vergangenen Jahrhunderte i. d. R. Jahrzehnte gebraucht bis sie wieder lukrativ waren. Es ist nicht auszuschliessen, dass wir jetzt in so einer Phase sind. Dies um so mehr, da die KGV im historischen Vergleich immer noch sehr hoch sind. Und woher die Wirtschaftsbelebung kommen soll, ist nicht zu erkennen. Bei den Aktienbooms der Vergangenheit gab es meist irgendwelche technischen Entwicklungen, die diese Hausses ausgelöst haben. (Industrialisierung, Eisenbahn, Telephon, Fliessband, Computer, Internet). Solche sind zur Zeit aber nicht zu erkennen. Wenn aber keine dieser Faktoren wirksam war, war die Aktienentwicklung generell eher mager. Die 10% Durchschnittsredite haben Aktien nur durch die extremen Steigerungen in den Boomphasen erreicht.

Alls in allem sehr viel was generell zur Zeit gegen eine Anlage in Aktien spricht.

Aber alle diese Fakten verschinden immer noch hinter einem: "Aktien haben in der Vergangenheit immer 8% Rendite erzielt." Ist hier nicht doch das Festhalten an altem Glauben der Vater des Gedankens ?

Man darf ja eines nicht vergessen: Auf Aktiengewinne brauche ich zwar keine Steuern zahlen, aber wenn ich keine mache, nützen sie mir auch nichts.

Da nehme ich doch lieber 6% Steuerpflichtige Zinsen mit, als 10% steuerfreie Verluste mit Aktien.

Das kann ja in 2 Jahren schon wieder anders aussehen.

Gruss
Kater

[211466]

@ kater

das aktien langfristig die beste veranlagungsform sind und auch bleiben werden, hat meiner meinung nach einen zwingenden grund: wenn unternehmen auf lange sicht (ich rede nicht von einbrüchen am aktienmarkt nach maßlosen überteibungen) nicht deutlich mehr ertrag generieren als kredite kosten, oder anleihen bringen (etwa selbes zinsniveau) hört sich jede unternehmerische tätigkeit auf. es ist doch jeder ein idiot, wenn er ein unternehmerisches risiko eingeht, wo er doch mit "sicheren" staatsanleihen den gleichen oder sehr mehr ertrag haben kann. sollte sich diese einstellung jedoch durchsetzen - prost, mahlzeit.

zum thema "verbilligen" von aktien durch nachkauf bei fallenden kursen, fällt mir eine aussage von erich florek ein, der sich vehement gegen diese technik ausspricht. er sagt jedoch auch, dass fatale daran sein, dass es in 8 von 10 fällen funktioniert. die restlichen 2 fälle können jedoch den finanziellen ruin bedeuten.

liebe grüße aus dem verregneten salzburg

wolfgang

[neuling1002]

Hallo Kater,

als Nichtkaufmann gebe ich Dir unbedingt recht. Besser einen
kleinen Gewinn versteuern, als mit Miesen verkaufen zu müssen.

Hallo Blieni,

das mit dem absichern durch OS lohnt sich lt. Aussage meiner
Banker erst bei einem relativ hohen Einsatz - ob die diesmal
recht hatten weiß ich nicht.

Vielleicht ist es Dir ein Trost. Ich sitze auch noch auf
Nokia und habe verbilligt, allerdings zu früh. Hoffe, daß
sich Nokia schnell erholt. Commerce One habe ich auch nach-
gekauft (mehrfach) und später alle Positionen verkauft.
Die nachgekauften mit Gewinn, die 1. Pos. mit Verlust.

Liebe Grüße
elke

[Kater]

Wolfgang:

Wir sind uns da im Kern einig.

Allerdings geht es mir schon in erster Linie um die Psyche, die hinter den Bewegungen am Aktienmarkt steht.

Aktien bewegen sich seit Jahrzehnten in Wellenförmigen Bewegungen. Zur Zeit befinden wir uns in einer Abwärtswelle, die noch nicht zu Ende sein muss. Immerhin haben wir bis letztes Jahr die höchste und längste Welle aller Zeiten gehabt, warum soll es jetzt nicht das tiefste und längste Wellental aller Zeiten geben ?

Ich habe Gründe genannt, warum Aktien in den nächsten Jahren eher schlecht performen werden. Diesen hat keiner hier etwas entgegengesetzt, es kommen nur die Standartargumente (Auf lange Sicht ....).

Kurz bis mittelfristig ist aber mit einer Erholung eigentlich nicht zu rechnen.

Was hindert uns also daran, den ganzen Sch... einfach zu verkaufen und auf andere Pferde zu setzen ?

Es sind mit Sicherheit keine rationalen Gründe.

Übrigends sehe ich wegen der demographischen Entwicklung langfristig eher schwarz für die Aktie. Denn in 20-30 Jahren ist keiner (wenige) mehr da, der Aktien kauft. Dagegen gibt es dann viele Rentner, die Aktien verkaufen.

Gruss
Kater

[211466]

@ kater,

stimme dir zu, dass niemand das ende des wellentales wirklich vorhersagen kann, es kann wirklich die längste baisse aller zeiten werden. andererseits behaupte ich auch, dass sich heute noch niemand vorstellen kann, wie unsere wirtschaftswelt in 10 jahren aussehen wird. genausowenig wie wir alle die technologie-hype vorausgesehen haben, wissen wir auch nicht, was in einigen jahren die märkte treibt. man kann vielleicht ahnen, dass es sich um gentechnik, biotechnologie, nnanotechnologie etc. handeln könnte. wer weiß - vielleicht gibt es aber dann entwicklungen, von denen wir heute noch überhaupt keine ahnung haben.

wolfgang, optimistisch für die wirtschaftliche zukunft

[neuling1002]

Hallo Kater,

wahrscheinlich ist es nur die Psyche - aber warum sollte
ausgerechnet jetzt wo ich kaufe das tiefste und längste
Wellental aller Zeiten sein.

Du rechnest mittelfristig nicht mit einer Erholung - warum
nicht - ist das Resignation oder Frustration aufgrund
früherer falscher Einschätzung? Ist das rational - es geht
uns doch gar nicht so schlecht.

Ist das tiefe Wellental nicht eher begründet in einer
Massenhysterie? Ist das vielleicht nur ein Politikum -
wo einige versuchen -mangels anderer Möglichkeiten- ihre
Unzufriedenheit auszudrücken?

Liebe Grüße
elke

[Kater]

Tja, dass bleibt die grosse Frage: Wessen Psyche ist nun die Richtige ?

Noch wichtiger: Zu welchem Verhalten wird die Psyche die anderen Marktteilnehmer bringen ?

Um ehrlich zu sein: Ich weiss es nicht.

Übrigends war vor 3 Jahren noch jeder bereit zu glauben, dies würde die beste und längste (ewigdauernde) Hausse aller Zeiten werden. Dagegen glaubt heute keiner, dass dies die grösste Baisse aller Zeiten werden könnte. Ich glaube, so etwas ähnliches stand schon in den Grundregeln des Behavioral Finance: Man mag negative Erwartungen nicht warhaben. Schon gar nicht, wenn sie die Ziele grundsätzlich in Frage stellen. Aber Japan zeigt uns, was passieren kann. Und anscheinend mag im Moment keiner kaufen.

Und es ist keineswegs ausgemacht, dass Aktien in den nächsten 5-10 Jahren die beste Rendite bringen. In 15 Jahren dann fangen die Babyboomer an, ihre Aktien(fonts) in Anleihen umzuschichten, um mehr Sicherheit ins Depot zu bringen. Dann ist es erstmal völlig vorbei mit den Aktien.

Gruss
Kater

[Cornus]

Hallo 50er,

@Kater

Das Risiko einer längerfristig stagnierenden Entwicklung der Aktienmärtke beschäftigt auch mich im Moment sehr stark. Ich bin derzeit überwiegend in Aktien investiert und dazu gehört aus heutiger Sicht schon eine Menge Optimismus.

Dieser Optimismus ist auch ein Thema der Behavoiral Finance. Ich persönlich bin derzeit tatsächlich ein wenig nervös, da meine Anlagen noch nicht genügend diversifiziert sind. Und dabei geht es nicht allein um eine Diversifikation auf verschiedene Aktienmärkte. Dieses Gesamtmarktrisiko lässt sich ja nicht wegdiversifizieren. Es sollten auch Anleihen aus meiner Sicht dabei sein.

Die prozentuale Aufteilung verschiedener Anlageformen wird bei den meisten Anlegern dabei wohl weniger von äußeren Rahmenbedingungen wie die gesamtwirtschaftliche Situation abhängen, sondern bestimmt sich eher dadurch, ob der Optimismus oder der Pessimus bzw. die Risikobereitschaft oder -aversität überwiegt. Beide Extreme sind wahrscheinlich eher nicht ganz rational.

Wenn ich vom investierten Kapital spreche, meine ich übrigens das kurz- bis mittelfristig verfügbare. Das meiste Kapital ist in einer Immobilie gebunden. Mit diese Anlageform beschäftige ich mich daher im Moment überhaupt nicht.

Viele Grüße Cornus

[Kater]

Cornus:

Was die Psyche angeht: Zur Zeit hört man permanent schlechte Nachrichten. Die amerikanische Arbeitslosigkeit steigt, bei uns sowieso, das Wirtschaftswachstum fällt weltweit. Praktisch alle Wachstumsperlen verkünden stagnierende oder sogar sinkende Gewinne/umsätze. Alles nicht gut fürs Gemüt.

Bei einem Wirtschaftswachstum von 2% ist jedem klar, dass die Firmen/Gewinne nicht um 10% steigen können. Dazu kommt, dass man in Zeiten steigender Arbeitsplatzunsicherheit nicht seine Ersparnisse langfristig (also in Aktien) investiert, weil man ja seine Rücklagen evtl. braucht. Von daher bleiben die Leute dem Aktienmarkt fern, was in fallenden Kursen resultiert.

Es gibt also durchaus einen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Entwicklung und Psyche.

Übrigends ist auch die Wahrnehmung der Nachrichten von der Psyche abhängig.

Ich halte das ansonsten ähnlich wie Du: Mein Haus als Basissicherung fürs Alter (unabhängig von der wirtschaftlichen Entwicklung kann ich erstmal mietfrei wohnen). Ansonsten investiere ich neues Geld eher in Anleihen. Meine bestehenden Aktienpositionen halte ich. Bei Nokia bin ich z. B. vor 5 Jahren eingestiegen, da bin ich noch im Plus.

Gruss
Kater

PS: Vielleicht haben wir auch nur das Maximim an Pessimismus erreicht und es geht wieder aufwärts. Aber wie oft dachten wir das schon ?

[agabimu]

Hallo 50er, hallo Kater (Mieze oder das "böse Erwachen danach"?),

auch ich setze auf das selbstgenutzte Haus als sicherer Teil der Altersvorsorge. Ansonsten bin ich mit meinem Depot auch ziemlich im Minus, habe es aber verkleinert, da ich von fallenden Kursen ausgegangen bin. Ich investiere in Aktienfonds im Moment so, wie ich ins eiskalte Wasser gehe (Zeh rein, schüttel, bibber, ihh) also sehr zaghaft und mit genügend Cash im Rücken. Ansonsten liegt das Geld mit 5% verzinst auf dem Tagesgeldkonto. So lasse ich mir die Wahloptionen offen. In ein paar Wochen oder Monaten sind wir vielleicht ein wenig schlauer.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Cornus]

Hallo 50er,

ich bin beim Stöbern auf die WebSite http://www.investment-center.de gestossen. Dort habe ich einen Text gefunden, aus dem hier einige Passagen folgen.

Da der Text vom Mai 2001 ist, wo die Märkte noch nicht einmal die heutigen Tiefstände gesehen haben, finde ich es schon äußerst optimistisch vom Investment Director von J.P. Morgan Fleming, die derzeitige Baisse als eine Irrationalität und Überreaktion der Anleger zu bezeichnen. Auch im Mai konnte man sich da noch einiges an Tiefgang ausrechnen, wenn nur die historischen KGV oder die zu erwartenden Gewinnwarnungen in die Überlegung einbezogen worden wären.

Natürlich gibt es von J.P. Morgan Fleming auch noch die passenden Produkte, die die Erkenntnisse der Behavioral Finance nutzen wollen. Insbesondere die Erläuterung: "Zum anderen suchen wir Unternehmen mit hohem Wachstumspotenzial, das vom Markt noch unterschätzt wird." finde ich aber nicht besonders erhellend.

.......................................................................
29.5.2001 Psychologie der Anleger entscheidend - J.P. Morgan Fleming

Die vergangenen Monate haben deutlich gezeigt: Die Masse der Anleger verhält sich irrational, erklärt Christian Elsmark, Investment Director European Equities bei JP Morgan Fleming Asset Management.
Die Entwicklung der weltweiten Aktienmärkte, insbesondere der Technologie-Börsen, sei deutlich übertrieben gewesen nach oben wie nach unten. Nicht nur die Spekulationsblase im Technologie-Bereich entbehrte jeglicher Logik. Auch das Ausmaß der derzeitigen Baisse ist als Überreaktion der Anleger zu werten, sagt Elsmark.
...

JP Morgan Fleming habe den Behavioral Finance-Ansatz bereits seit Beginn der Neunziger Jahre in die Marktanalyse integriert. In Kombination mit anderen Analyse-Techniken hilft Behavioral Finance, die Märkte besser zu verstehen, sagt Elsmark. So folge beispielsweise das von JP Morgan Fleming praktizierte Style Investing der Erkenntnis, dass die Märkte an den extremen Rändern des Value- beziehungsweise Growth-Spektrums die geringste Effizienz aufweisen und somit am stärksten zu Übertreibungen neigen würden. Elsmark: Daher übergewichten wir zum einen sehr niedrig bewertete Unternehmen, deren Kurse aufgrund bestimmter Auslöser wie beispielsweise einem Wechsel im Management oder Übernahmegerüchten plötzlich stark ansteigen können. Zum anderen suchen wir Unternehmen mit hohem Wachstumspotenzial, das vom Markt noch unterschätzt wird.
.......................................................................

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Auch im Mai konnte man sich da noch einiges an Tiefgang ausrechnen, wenn nur die historischen KGV oder die zu erwartenden Gewinnwarnungen in die Überlegung einbezogen worden wären.

Mal als abschreckendes Beispiel, was mit relativ einleuchtenden Bewertungsmethoden (historische KGV, keine pro-forma-korrekturen) noch an Abwärtspotential für den S&P ermittelt werden kann:



von http://www.decisionpoint.com/ChartSpotliteFiles/010827realPE…

Damit sage ich nicht, daß ich eine derartige Korrektur im S&P von 1200 auf 300 für wahrscheinlich halte. Aber man sollte sich hüten, den amerikanischen Markt nur wegen des starken Falls im letzten Jahr für billig zu halten. In Europa sind die Bewertungen in der Breite nicht so krass übertrieben gewesen.

HHanseat

[Kater]

Hanseat:

Äusserst interessantes Chart.

Vor allem, wenn man mal die Renditen ausrechnet.

Denn nur basierend auf dem absoluten, massiv überbewerteten Hochpunkt von 1500 Punkten bekommt man eine Rendite von 10%.

Nimmt man den (realistischeren ?) blauen Wert von 500-600 Punkten liegt man nur noch bei einer Rendite von ganzen 6%.

Das entspricht auch viel stärker dem Wirtschaftswachstum in dem fraglichen Zeitraum.

Anders gesagt: Die enormen Renditen der Aktien basieren ausschliesslich auf einer massiven und vor allem vollkommen unvorhersehbaren Überbewertung.

Und wir liegen immer noch bei einem KGV von 37 !!!!

Gruss
Kater

[Cornus]

Hallo 50er,

ich hatte mal das folgende Posting geschrieben. Der Inhalt paßt ganz gut zu dem letzten Posting von HHanseat. Da hatte ich noch die Frage aufgeworfen, ob an den Aktienmärkten der Frühling ausgebrochen sei und wir jetzt einen schönen Sommer bekommen würden. Tatsächlich ist es noch kälter geworden.

Auf unserem Treffen in Berlin wurde uns von Rolf auch Informationsmaterial von w:o gegeben. Darunter befindet sich eine Zeitung des Berliner Börsenkreises e. V. (Ausgabe April 2001). Ich kenne diesen Verein nicht. w:o macht immerhin kräftig Werbung in dieser Zeitung in Form von Umschlagseiten, aber auch Artikeln.

Man findet in der Zeitung drei Artikel, die einem Anleger nicht gerade Mut machen.

Hier ein Auszug des Artikels mit dem Titel: "Stirb langsam"

Sollte nicht von irgendwoher ein Hoffnungsstrahl am Horizont erscheinen, werden wir an der Wall Street als nächstes Ziel die alten Tiefs nach dem 98er Crash ansteuern. Der Dow Jones fiel damals bis auf ca. 7.500 und der Nasdaq Comp. auf gut 1.400 Punkte. Noch im November letzten Jahres fand ich es sehr mutig letztere Marke an dieser Stelle das erste Mal zu erwähnen, testete der Index doch damals gerade mal die psychologisch wichtige 3.000-Punkte-Marke. Wenn es so kommt, dürfte sich der europäische Markt dementsprechend anhängen. Und dann werden wir sehen, wie sich zu diesem Zeitpunkt das Umfeld präsentiert, um neue Fixpunkte auszumachen. Im schlimmsten Fall, also bei einer handfesten Rezession, dürfte dies dann das Niveau von 1995 sein. Angsthasen sollten jetzt besser nicht weiterlesen: Der Dow Jones lag bei 3.600, der S&P 500 bei 400 Punkten, der Nasdaq Comp. bei 600, der DAX bei 2.000 und der Euro-Stoxx bei 1.275 Punkten.

Nett ist, daß auch mir der Stand von 2.000 Punkten des DAX noch gut bekannt ist. Ungefähr bei einem Stand von 2.500 Punkten hatte ich meine ersten Investitionen in Fonds getätigt. Als ich bei Index-Stand von etwa 5.000 Punkten den Fond teilweise auflöste, hatte ich mit einer einfachen Allerwelts-Fond-Anlage, das erste Mal die Erfahrung einer Kapitalverdopplung gemacht. In so kurzen Zeiträumen ist das aber sicherlich nicht ganz normal und einfach nur Glück gewesen.

Es gibt dann noch eine Buchbesprechung mit dem Titel "Irrationaler Überschwang".

Der letzte Artikel hat den schönen Titel "Tulpenzwiebeln und Internetwerte" und vergleicht historische Börsencrashs miteinander. Und hier eine interessante Stelle:

Der Crash am "Neuen Markt" sowie an der technologielastigen Nasdaq im Jahr 2000 ist in die obigen Massenhysterien einzureihen. Statt Tulpenzwiebeln (1636), wertlosen Emissionspapieren (1720) oder Aktien von Radiostationen und Radiofabriken (1929) wurden in den vergangenen Monaten Aktien von Internetfirmen, so genannten Dotcom-Unternehmen, gehandelt. Vermerkt sei, dass in der Regel nach allen "großen" Crashs auch ein gesamtwirtschaftlicher Niedergang über mehrere Jahre folgt.

Also hier regieren klar die Bären. Und auch der Vergleich der Internetfirmen mit Massenhysterien früherer Zeiten wird so manchen Anleger schmerzen. Wenn die Bären recht behalten sollten, wird es wahrscheinlich völlig egal sein, welche Aktien man ausgewählt hat.

Bleibt die Frage offen, ob man sich noch einmal warm anziehen muß, um eine weitere Winterperiode der Aktienmärkte zu überstehen. Viele meinen ja wohl, daß an den Aktienmärkten der Frühling ausgebrochen ist und träumen schon wieder vom Baden an herrlichen Sommertagen. Ein verhaltener Bulle könnte immerhin hoffen, daß es zwar ein regnerischer Sommer wird, jedoch kein Schnee fallen wird.

Aber Strategie ist halt alles!

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Leider vergessen: Das Datum des ursprünglichen Postings war der 29.5.2001.

Viele Grüße Cornus

[shakesbier]

hallo pessimisten

wundert euch aber bitte nicht, wenn alles ganz anders kommt:


lesenswert:

http://www.finanznachrichten.de/berichte/news.asp?s=berichte…


gruss
shakes - der fu-fighter

[shakesbier]

nochwas

habt ihr schon mal überlegt, dass man bei fallenden märkten geld verdienen kann?

jammern hilft nicht, wie cornus schon sagt, strategie ist alles!



shakes

[Kater]

Shakesbier:

Tja, wenn Optionsscheine nur nicht immer ein Verfallsdatum hätten ...

Aber so ist das nicht anders, als alles auf Rot zu setzen

Gruss
Kater


PS: Schon mal überlegt. ob Du nicht auch in der Psychofalle steckst ?

[shakesbier]

kater

ne, ich sitz hier im warmen, nicht in irgendeiner falle...

ich bleibe grundoptimistisch, was nicht heisst, dass ich mich vor fallenden kursen verschliesse und das nicht zu nutzen weiss.

solange ich nur intraday handle, brauche ich mir wegen dem verfallsdatum keine gedanken zu machen.

wenn du aber wirklich bearish bist, kannst du dir auch langlaufende puts auf den s&p kaufen, gibts auch. trifft das szenario ein, und der index halbiert sich, machst du damit ein vermögen, da sind mehr als 1.000% gewinn möglich, locker. daher mein hinweis...jammern gilt nicht.

gruss
shakes

[agabimu]

Elke,
ich schreib Dir im Bodenseetreffen-Thread immer ganz aufmunternde Worte, schicke sie ab und dann sind sie weg!!

Amüsiere Dich, das kann Dir niemand mehr nehmen!

Liebe Grüße, Jacqueline

[neuling1002]

Hallo Jacqueline,

wie Du sicher gelesen hast spare ich auf ein Häppchen
Schwarzwurst und trocken Brot. Ist vielleicht ganz gut für
die schlanke Linie. (Sollte Galgenhumor sein )

Ich werde mich bestimmt amüsieren und hoffe auf einen guten
Schluck Bier - vielleicht auch Wein, wenn ich bis dahin was
davon verstehe (siehe Wein-Thread )

Aber danke für Deine Anteilnahme - meinem geschundenen
Seelchen tut das wirklich gut.

Liebe Grüße
elke

[shakesbier]

da habt ihr was zu lesen

Expertenchat
Logfile vom 12.9.2000

Thema: "ICANN-Wahl"

Experten: Rüdiger von Nitsch von der TU Aachen

Start:

(Nitzsch) An Georg: Guten Tag

(WiWoModerator) Hmmm, wenig beredsam...

(Nitzsch) An Wiwo: Wer plötzlich im Mittelpunkt steht, hat manchmal seine Probleme damit

(WiWoModerator) Hallo Tobiash, hallo Thomas, was wollt Ihr von hwerrn Nitzsch wissen?

(Marcus) Hallo zusammen

(Nitzsch) An Marcus: Hallo Marcus, was macht Deine Psyche

(WiWoModerator) Tag Marcus

(WiWoModerator) Und noch ein Markus: Hallo.

(MarkusKoch) Hallo ich bins, der Markus

(WiWoModerator) Hallo robo. Wie sieht es aus mit Fragen an Herrn Nitzsch?

(Nitzsch) An Markus: Der echte?

(MarkusKoch) Um was geht es den nun im Rahmen des Behavioral Finance?

(robo) Marcus nimmt mir die Frage aus dem mund

(Nitzsch) An MarkusKoch: Es dreht sich um den Menschen, wie er an der Börse agiert

(robo) das ist ein bisschen schwammig

(Nitzsch) an Robo: aus der psychologischen Forschung kennen wir viele Fehler, die Menschen an der Börse begehen

(MarkusKoch) Hmm, der Mensch ist doch so vielfältig, lässt sich das denn in ihrem Behavioral Finance abbilden? Oder nur idealtypisch Abbilden?

(robo) wie will die psychologie denn determinanten für menschliches verhalten finden, blörsenspezifisch

(WiWoModerator) Hallo Tony, sei gegrüsst

(tony) Hallo

(robo) natürlich börsenspezifisch ?

(Nitzsch) An MarkusKoch: So vielfältig ist der Mensch gar nicht, zumindest gibt es einige Systematiken und die sind interessant

(Dettmar) Hallo

(Nitzsch) an Robo: Durch viele empirische Untersuchungen

(WiWoModerator) Hallo Dettmar in Rot ;-)

(MarkusKoch) Na, da würd ich doch gerne mal was hören. Wie "einfach " ist den nun Der Börsianer?

(robo) also experimentell ?!

(Nitzsch) An Markus Koch: Z. B. denken alle Börsianer immer an den Einstandspreis, aber warum?

(Nitzsch) an robo: Richtig!

(MarkusKoch) Ist er das Massenmedium, der Einzelkämpfer oder wie habe ich das zu verstehen?

(MarkusKoch) Ja warum?

(Nitzsch) An MarkusKoch: Pauschal nicht möglich, manchen Menschen hängen an der Masse, andere nicht.

(MarkusKoch) das ist aber ein alter hut. Bringt ihr Behavioral Finance den was neues an Erkenntnissen?

(Erich) Was ist eigentlich genau Behavioral Finance

(Nitzsch) An MarkusKoch: Vieles ist nicht so neu, dass es jeden verwundern wird. Jedoch können wir wissenschaftlich fundiert einige Modelle aufbauen

(Hueske) Lassen sich mit Behavioral Finance Blasen an Wertpapiermärkten erklären?

(robo) wenn Kostolany sagt " Börse, ist alles Psychologie", dann ist das ja erstmal inhaltsleer, also wie genau füllen sie die Leere über allgemeinpsych. erkenntnisse hinaus?

(Nitzsch) An Erich: BF ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Psychologie an den Finanzmärkten

(Dettmar) Hat BF mit der so genannten Psychologie der Massen (Le Bon) zu tun?

(Nitzsch) An Robo: Kostolany erklärt alles nicht Erklärbare über Psychologie, die BF geht den Weg andersrum. Wir kommen aus der Psycholgie und erklären Fianzmräkte

(Nitzsch) an ??. Natürlich lassen sich mit BF Blasen erklären. Erklärung bietet die Repräsentativitätsheuristik

(robo) weiter!

(Nitzsch) an Dettmar: Der Einfluss von Massen hat eine große Bedeutung

(MarkusKoch) Sag ich doch alter Hut--- Le Bon 1878

(Nitzsch) an robo: Menschen denken schnell in Schemata, weil es leichter fällt und Schemata bestätigen sich schnell im Markt, wenn viele daran glauben

(Thomas) ist denn BF mehr erklärender Natur oder kann man etwas für die eigene Anlage lernen oder gar das Verhalten anderer ausnutzten?

(Hueske) Was ist Repräsentativitätsheuristik?

(Nitzsch) an Thomas: Weil wir erklären können, kann man auch daraus lernen. Ohne Erklärung kein lernen

(Thomas) stimmt

(Nitzsch) an Hueske: Rep.. ist das Denken in Schemata. Wenn etwas plausibel ist, dann wird es auch stimmen. Allerdings ist dies nicht immer richtig

(MarkusKoch) Das ganze Behavioral Finance bringt mir doch nur ex-post Erkenntnisse, oder können sie damit auch ex-ante Vorraussagen erstellen??

(Nitzsch) An MarkusKoch: Je besser ich die Vergangenheit erklären kann, desto besser kann ich die Zukunft prognostizieren.

(robo) was heißt das jetzt für den einstandspreis
(KuTae) Was ist denn der aktuelle Stand der Forschung? Börsenpsycholgie ist sehr neu und keine Wissenschaft, weil Ökonomen, Soziologen und Psychologen noch nicht zusammen getan haben.

(Nitzsch) an robo: Das Denken an Einstandspreise ist schlecht, weil es den Blick auf die Zukunft verbaut

(MarkusKoch) Ich denke aber das es sich wohl doch nur um eine tangentiele Prognose handeln kann.

(MarkusKoch) Quasi: _ALLES HEIße LUFT
(robo) für die Erkenntnis muß man nicht studiert haben!

(Nitzsch) an KuTae: An BF ist das neue, dass sich jetzt gerade Ökonomen und Psychologen zusammentun

(Nitzsch) An MarkusKoch: Z. B. können Sie Widerstandslinien durch BF besser erklären

(WiWoModerator) Hallo, Nurzel

(Hueske) Wenn die BF mit der Vergangenheit die Zukunfterklären will, wo bleibt da der Gedanke von der Effizienz der Märkte?

(KuTae) Welche Bücher sind für das Thema BF bedeutsam? Was sollte man lesen.

(Nitzsch) an Hueske: Märkte sind nur in der Theorie effizient

(Nitzsch) an KuTae: Schauen Sie doch bei Consors auf den Börsenpsychologen, Da ist viel Literatur aufgeführt

(MarkusKoch) Die Widerstandsliene ist ein Instrument der Chartanalyse, was hat das dann mit BF zu tun? oder ist ihr BF nur eine neue Variante altes Wissen neu zu verkaufen?

(Dettmar) Gibt es außer ConSors im Internet lohnenswerte Adressen, die sich mit BF befassen?

(Koenig) Sind Anlagefehler mit BF nun erklärbar? Wenn ja, kann man sie "wegtrainieren"?

(Nitzsch) an MarkusKoch: Die BF dient AUCH als Unterstützung der Chartanalyse. Man erklärt Widerstandslinie über das Dissonanzmotiv

(KuTae) Ich halte einige Titel für zu teuer und frage mich nach deren inhaltlichen Wert.

(Nitzsch) an Dettmar: Schauen Sie z. B. auf www.behavioral-finance.de

(Dettmar) danke

(Nitzsch) an Koenig: Anlegerfehler sind wegtrainierbar. Siehe hierzu www.boersencoach.de

(Uli) Wie wenden Sie die BF an?

(Nitzsch) an Kutae: Was meinen Sie mit inhaltlichem Wert?

(MarkusKoch) an König " Nur aus fehlern kann man lernen!"

(Nitzsch) an Uli: Unser Ziel ist es zum einen, Anleger auf die Fehler aufmerksam zu machen

(Koenig) Danke MarkusKoch

(WiWoModerator) MarkusKoch: wer soll "könig" sein?

(Nitzsch) an MarkusKoch: Ja, aber man sollte wissen, warum man den Fehler gemacht hat. Selbsterkenntnis ist der beste Weg ....

(Koenig) Christian

(WiWoModerator) Ooops, pardon.
(MarkusKoch) AUGEN AUF !!!! WiwoModerator!!!!!tztztz!
(WiWoModerator) Bißchen weniger Rumgebrüll, bitte
(MarkusKoch) sorry

(Uli) Gibt es schon Produkte, in denen die BF-Erkenntnisse angewendet werden?

(MarkusKoch) Selbsterkenntnis ist der beste Weg ....zur Besserung...jaja, ich weiß!

(KuTae) Ich habe einige Titel gelesen und dort ging es um Grundlagenforschung im weitesten Sinne. Soziologen, Psychologen und Ökonomen äußern sich sehr unterschiedlich.

(Nitzsch) an Uli: Es werden heute über 100 MRD Dollar auf den Prinzipien der BF gemanagt

(Koenig) Wie lange dauert so ein Training, damit man es richtig beherrscht? Kann man dann aufgrund der anderen Psycho-Fehler Gewinner werden?

(Koenig) ich meine PsychoFehler anderer Anleger

(Nitzsch) an Koenig: Das Üben kann schnell gehen, wenn man die Hintergründe versteht. Es kommt ganz daruaf an
(mafro) was bedeutet denn BF bitte?

(WiWoModerator) Hallo Schneider A

(Nitzsch) an Koenig: Die Psychofehler der anderen kann man natürlich ausnutzen, nicht nur an der Börse

(Hueske) Was sagt die BF zum Platzen einer Blase?

(Nitzsch) an Mafro: BF bedeutet Behavioral Finance, sorry

(robo) kann BF überhaupt einen Anspruch haben anwendungsorientiert zu sein? ich seh noch nicht , dass sie über altbekannte sozialpsy. Erkenntnisse hinweg agieren und auf deren basis versuchen wirtschaftsgeschehen zu analysieren

(mafro) Danke!

(Nitzsch) an Hueske: Blasen entstehen, weil zu viele im Schema gedacht haben. Irgendwann merken es aber die letzten, dass der Zug zu weig gefahren ist.

(Dettmar) Gibt es verlässliche Indikatoren, mit denen man psychologisch bedingte Über- oder Unterbewertungen eines Titels von fundamental begründeten Wertänderungen unterscheiden kann?

(Uli) Ich habe gestern übrigens den Consors Börsenpsychologen getestet, sehr gut gelungen!!!

(Nitzsch) an Robo: Man weiss z. B., das auf bestimmte Nachrichten überreagiert wird. Warum gehen Sie dann nicht einfach short danach?

(Hueske) Woran merken es die letzten und warum zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt?

(Nitzsch) an Dettmar: Genau hieran wird hart gearbeitet

(robo) muss leider gehen, werd drüber nachdenken, danke

(WiWoModerator) ciao robo

(Nitzsch) an Hueske: Der Zeitpunkt ist eigentlich klar: Wenn es in der Bildzeitung steht, dass eine Euphorie da ist

(Hueske) Wenn die BF von Über- oder Unterbewertung spricht, woran mißt sie eine realistische Bewertung?

(MarkusKoch) tschööööö stefannnnn

(Nitzsch) an Hueske: Die realistische Bewertung muss sich natürlich an den CashFlow-Prognosen ausrichten, wobei diese Prognosen möglichst rational sein müssen. Dies ist nicht unproblematisch

(Koenig) Kann man in BF investieren? Und kann gezeigt werden, daß BF erfolgreicher ist als bisherige "Schemata"?

(Nitzsch) an Koenig: z. B. in dem Fuller Thaler Fonds in den USA, hier brauchen Sie aber ein paar Millionen. Der Fonds war ein Outperformer

(KuTae) Ein Problem ist doch, daß der derzeitige Chat nur aus Anlegersicht argumentiert. Es gibt die Unternehmerseite, die auch in die Betrachtung einbezogen werden sollte!

(Prince) schönen Guten Tag

(WiWoModerator) Hallo, Prince

(Nitzsch) an KuTae: Sie sind ein guter Mann. Ganz richtig, die Psychologie ist aus Sicht der Investor Relations extrem wichtig

(Hueske) Die Effizienz-Theorie geht doch auch von Rationalität aus, wenn es Rationalität aber nur in der Theorie gibt, wie will man etwas rational bewerten, zumal eine "richitger Wert" von zukünftigen Erträgen abhängig ist!

(Prince) bin ich hier im Experten Chat ?

(Nitzsch) an Hueske: Das ist wirklich ein großes Problem. Man muss es bei den Cash Flow Erwartungen so gut wie irgendwie möglich schaffen, irrationale Einflüsse herauszurechen.

(WiWoModerator) An Prince: Ja. Es ghet um Behavioral Finance

(Koenig) Aber gibt es einen Vergleich direkt mit einem klassischen Methode. Sozusagen ein Performance Vergleich Alternative A und BF?

(Hueske) Das ist aber schon ziemlich vage. Irgendwie habe ich immer ein Referenz-Problem!

(Prince) Was verbirgt sich hinter dem Begriff Behavorial Finance ?

(WiWoModerator) An Prince: Scroll mal nach oben, bitte

(AchimPfeil) sorry, aber könnte es sein, daß Sie "Irrationalität" als das bezeichnen, was Sie (noch) nicht formell erfassen können?

(Prince) Wiwo Moderator ich kam eben dazu ;-)

(Nitzsch) an Koenig: Wie gesagt, es gibts Fonds, die auf Basis dieser Prinzipien gemanagt werden und gut gelaufen sind.

(AchimPfeil) gut oder besser als andere, oder schlechter?

(Nitzsch) an AchimPfeil: Es gibt keine allgemein anerkannte Definition der Rationalität, richtig.

(Prince) egal Moderator ich werde dann den Chatmitschnitt lesen ? Sowas gibts hier doch oder ?

(WiWoModerator) Klar, sorry für die vorschnelle Antwwort

(AchimPfeil) Richtig, aber es gibt Theorien, die die Regelmäßigkeit von Irrationalität nachweisen

(WiWoModerator) Kurz meint BF das Verhalten der Anelegr an der Börse (wer verkauft wann und warum bzw. warum halten Anleger ihre Papiere etc.)

(Dettmar) Wenn ein nach BF-Kriterien gemanagter Fonds besser abschneidet als ein Vergleichsfonds, mit welcher Sicherheit kann dann gesagt werden, dass er wegen seiner BF-Orientierung besser ist?

(Nitzsch) an AchimPfeil: Sobald es Regelmäßigkeiten gibt, die zu Überrenditen ausgenützt werden können, können die aufgrund der Rückkopllung auch wieder schnell verschwinden. Wichtig ist deshalb die genauer Erklärung.

(AchimPfeil) Ich denke dabei z.B. an Kahneman/Tversky (Prospect Theory)

(Nitzsch) an Dettmar: Nur mit einer geringen.

(WiWoModerator) Tag, Peter

(Peter) tag

(WiWoModerator) Hallo auch an sun

(Nitzsch) an AchimPfeil: Kahneman und Tversky zeigen Irrationaltiäten auf Individualebene. Dies sind wirklich stabile Muster.

(sun) hi

(Prince) Rüdiger von Nitzsch was sagen sie zu dem Buch Behavorial Finance ? Ist es empfehlenswert ?

(Nitzsch) an Prince: Fragen Sie doch lieber mal die Autoren!

(Prince) die kenne ich nicht ;-)

(WiWoModerator) Willkommen Torsten

(Prince) haben sie es gelesen ?

(Nitzsch) an Prince: Nein, ich habe es nur geschrieben

(Koenig) So könnten InvestorRelationsManager mit Hilfe BF den Kurs besser pushen. Wie kann die Seriösität der IR-Manager unterstrichen werden - also die Schlüssigkeit ihrer Signale?

(Torsten) Vielen Dank!

(Prince) ja dann Frage ich doch den Autor !

(Nitzsch) an Koenig: Vorsicht: Ich spreche nicht von pushen, sondern von zielgerecht beeinflussen. Dies kann auch mal eine Korrektur nach unten sein

(Prince) Niitzsch ???

(Nitzsch) an Prince: Ich muss es mal lesen!

(Prince) hm

(Uli) Wie wenden Sie denn die BF an?

(WiWoModerator) Guten Tag, kurt

(Nitzsch) an Uli: Wir entwickeln Internettools, die auf die Fehler aufmerksam machen und trainieren.

(Koenig) Ja das meine ich. Ich möchte bloß als Anleger erkennen, daß ich von einem IR-Manager icht ausgetrickste werde und der IR-Manager möchte Seriösität vermitteln. Kann mann dies mit BF unterstützen? Stichwort Principal Agent Theory

(Hueske) Wie lange funktionieren solche verhaltenbasierten Anlagestrategien? Irgendwann ändern die Beteiligten doch ihr Verhalten, damit ändert sich auch die Basis der Strategie!

(sun) was halten sie von china online

(Prince) ups sie haben es ja echt geschrieben ;-)

(Nitzsch) an Moderator: Die Fragen verschwinden zu schnell

(Prince) Cool ich glaube ich bestelle , mir mal ihr Buch

(WiWoModerator) an Nitzsch: Funktioniert das Scrollen nicht?

(Nitzsch) an Prince: Sagen Sie mir, wie Sie es fanden

(Nitzsch) An Moderator: Doch, aber 4 Zeilen sind sehr schnell weg, zwei lange Fragen habe ich nicht gesehen

(Prince) Nitzsch und wie soll ich es ihnen mitteilen ? kommen sie hier öfter Chatten ? ich nehme an nicht ;-)

(Nitzsch) an Prince: über www.boersencoach. de können Sie uns E-Mails schicken

(Hueske) Wie lange funktionieren solche verhaltenbasierten Anlagestrategien? Irgendwann ändern die Beteiligten doch ihr Verhalten, damit ändert sich auch die Basis der Strategie!

(sun) h. nitzsch kennen sie venture capital firmen?
(WiWoModerator) Sorry - unsere Leser sind halt sehr schriebfleissig

(WiWoModerator) an sun: Deine Fragen müssten vielleicht etwas spezifischer ausfallen

(Nitzsch) an Hueske: Es zählt immer nur der Informationsvorsprung. Wenn also alle Bescheid wissen, funktioniert es nicht mehr

(Nitzsch) an Sun: Klar, aber hat das was mit Börsenpsychologie zu tun?

(Peter) Ich würde auch gerne meine Meinung zu Ihrem Buch schreiben Herr Hitzsch

(sun) wir haben eine online idee , aber nicht die richtige umsetzungsstrategie

(Nitzsch) an Peter: Wohin?

(WiWoModerator) an sun: Sorry, das ist leider hier nicht Thema!

(Nitzsch) an sun: VC war letzte Woche Thema!

(Prince) ok herr Nietzsch das werde ich machen ;-)

(Peter) An die oben genannte Adresse, wenn das möglich ist!?

(Koenig) Ich mögchte bloß als Anleger erkennen, daß ich von einem IR-manager aus nicht ausgetrickst werde und der IR-Manager möchte Seriösität vermitteln. Kann man dies mit BF unterstützen? Stichwort Principal Agent Theory

(WiWoModerator) Da ist noch mal die lange verpaßte Frage ;-)

(Hueske) Würden sich die BF Theorie dann auch ändern?

(Nitzsch) An Koenig: Wenn Sie z. B. als IR-Manager wissen, dass eine Nachricht zu einer Überreaktion führt, liegt es in ihrem Itneresse, den Kurs zu drücken. dies schafft auch Seriosität

(Nitzsch) an Hueske: Nicht die Individualtheorien, aber die Markttheorien!

(Hueske) Was genau sind Individualtheorien?

(Nitzsch) an Hueske: Erkenntnisse über das Verhalten eines Individuums!

(Hueske) Konkreter! Mal ein paar Bsp? Wie sieht es aus mit dem Individuum in der Masse? Verhält es sich dann anders?

(Nitzsch) an Hueske: Wichtig ist z. B. die Frage der Normabweichung. Wenn Menschen etwas anderes tun als die Masse, zeigen sich andere Verhaltenssystematiken.

(Hueske) Gelten Anleger als Masse oder als Individuen?

(Nitzsch) An Hueske: Sie können das nicht so differenzieren. Anleger sind sowohl Individuen als auch Teil der Masse.

(Prince) huhu

(WiWoModerator) Hey, Prince is back!

(Koenig) Gibt es Unternehmen die BF als Wissenschaft bzw. als Tool verkaufen. Wer arbeitet dort? und kann man da investieren?

(Hueske) Wenn es zu einer Blasenbildung kommt, ist dafür die Masse oder sind die Individuen verantwortlich?

(Nitzsch) an Koenig: Schauen Sie mal auf www.aixigo.de, das ist so ein Unternehmen!

(Peter) Gibt es keine anderen Theorien außer BF?

(Nitzsch) an Hueske: Auch hier gilt wieder. Einzelne Individuen lassen sich von der Masse anstecken, andere sind durch Ihre Erfahrung außen vor.

(Dettmar) Tschüss Ihr Leut`, ich geh` für heut`! Einen schönen Tag noch!

(Hueske) ABer offensichtlich lässt sich die MEhrheit anstecken!

(Nitzsch) an Peter: Es gibt sehr viele Theorien, aber viele Theorien leugen die Effizienz der Märkte

(WiWoModerator) Guten Tag Kohnen

(Kohnen) Hallo

(Koenig) Ist BF eine bessere Alternative zum CAPM (Capital Asset Pricing Model) oder eine sinnvolle Ergänzung zum Aussagegehalt des BetaFaktors

(Nitzsch) an Hueske: Zumindest viel Liquidität

(Prince) Ihre Börsenseite sieht interesant aus, die werde ich mir später mal genau durchlesen !

(Nitzsch) an Koenig: BF und das CAPM werden in der Theorie zusammengebracht, sprich das CAPM wird erweitert um die BF

(WiWoModerator) Die letzten drei Minuten brechen an - bitte die Schlußfragen stellen.

(Prince) herr Nietzsch , falls ich im Buch mal was nicht verstehen sollte, darf ich ihnen dann ne E-Mail schreiben und sie fragen ?

(Hueske) Wie genau erfolgt die Erweiterung des CAPM durch die BF?
(Nitzsch) an Prince: Ja, gerne

(Nitzsch) an Hueske: Durch die Verarbeitung zweier Heuristiken der Informationsverarbeitung in einem Gleichgewcithsmodell

(Prince) Dankeschön

(Hueske) Gibt es dazu Quellen?

(Nitzsch) an Hueske: Autoren sind Shefrin/Statman

(Hueske) Danke!

(Peter) an Nitzsch: Ist die effizienz der Märkte wichtig? Wichtig sind die Annahmen. Der Kommunismus ging davon aus das die Menschen gleich und ist untergegangen. Der Kapitalismus geht vom Egoismus der Menschen (auch wenn diese Annahme uns nicht gefällt) und besteht immer noch.

(Koenig) an Moderator: Eure Uhr stimmt nicht...

(Prince) [e-mail] ? ist das die E-Mail Adresse ?

(Nitzsch) an Peter: Es ist wichtig, dass es die Effizienz eben nicht gibt

(Nitzsch) an Prince: Ja, oder [e-mail]

(WiWoModerator) So, unser Techniker wird den Chat gleich beenden

(Heiner) hALLO

(Koenig) Ist das D I E Effizienz der Portfoliotheorie von Markowitz
(WiWoModerator) Vielen Dank an alle Beteiligten

(WiWoModerator) Sorry Heiner - Du bist leider zu spät!

(Nitzsch) an Koenig: Ja

(WiWoModerator) Der Chat-Mitschnitt sollte im Lauf der kommenden Stunde online sein.

(WiWoModerator) Danke vor allem an Herrn Nitzsch.

(Prince) Vielen Dank herr Nietzsch das sie sich die Zeit genommenhaben zu Wiwi in den Chat zu kommen

(Peter) Vielen Dank Herr Nitzsch und auch Dank an das Wiwo-Team!

(Nitzsch) an Wiwo: Gerne

(WiWoModerator) Nächster Chat: Mrogen Mittwoch, 16 bis 17 uhr

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[agabimu]

Hallo Elke, hallo Shakesbier

Elke, bei mir wirkt es leider meist andersrum und das mit weniger und gesünder essen kommt oft von alleine wenn es mir gut geht und unter Stress oder Frust fr.. ich ;-((
Aber ich bin froh, daß Du noch die Verzweiflungskomik (die auch immer ein Zeichen für noch etwas Abstand zu sich und der Sache ist) hast.

Shaky,

ich hab mir den Chat grinsend bis ungefähr zur Hälfte angeschaut und bin jetzt beruhigt, es gibt noch Schlimmere als Soziologen (bei diesem Vergleich gibt mir evt. selbst Hornwatz Recht ;-)

Liebe Grüße, Jacqueline

[211466]

Hallo zusammen,

nachdem der Beitrag von shakes für mich unlesbar war, habe ich zusammengehörige Fragen und Antworten in einem Word-Dokument sinnvoll geordnet.

Wenn sich jemand dafür interessiert, müßte man mir mitteilen, wie man Word-Dokumente hier reinstellen kann.

Grüße, Wolfgang

[Cornus]

Hallo 50er,

irgendwie ist das mit der Psyche merkwürdig. Im letzten Jahr habe ich bei DAX-Stand von etwa 7500 angefangen, in Einzelwerte zu investieren. Heute hat der DAX die 5000 Punkte unterschritten und damit in den letzten 12 Monaten etwas mehr als 30% verloren.

Interessant ist nun, daß ich bereits letztes Jahr eine Diskussion hatte, daß ein DAX-Stand von 5000 Punkten nicht unwahrscheinlich ist. Den konnte man sich so ungefähr ausrechnen, wenn man einmal den ungewöhnlich starken Kursanstieg bis 2000 herausrechnete. Analog können wir ja auch heute noch ziemlich viel Platz nach unten für den S&P 500 feststellen, wie die Grafik von HHanseat hier im Thread aufzeigt. Wieviel Platz hat eigentlich noch der DAX?

Trotzdem habe ich sehr zuversichtlich in den letzten 12 Monaten kontinuierlich mein Depot aufgebaut. Aus jetziger Sicht könnte ich das heute um einiges preiswerter. Hier sorgte mein Optimismus klar für eine Negierung der negativen Anzeichen.

Andererseits habe ich auch folgenden Text gefunden:

Unsere Empfehlung für das Verhalten im Crash lautet also: NICHTS TUN! Auf keinen Fall verkaufen und - allein wegen des Crashs - auch nicht in andere Fonds wechseln. Machen Sie es wie Odysseus, der sich an den Mast fesseln ließ, um nicht den verlockenden, aber tödlichen Sirenengesängen zum Opfer zu fallen. Diese Sirenen werden auch Sie beim nächsten Crash hören: Es sind die Medien, die Experten, die sprichwörtlich guten Freunde und Ihr höchsteigenes Nervenkostüm.
Über diesen Ratschlag hinaus können wir noch eines festhalten: Über die Zukunft weiß niemand etwas Genaues - aber zwei Dinge stehen fest: Erstens, der nächste Crash kommt bestimmt. Zweitens: Die meisten Anleger werden in diesem Crash Panikverkäufe vornehmen, die sie teuer, sehr teuer zu stehen kommen. Vermeiden Sie, zu dieser großen, bedauernswerten Gruppe zu gehören.

Ich will damit nicht sagen, daß wir derzeit einen sogenannten Crash haben oder hatten. Besser ist vielleicht, von einer notwendigen Korrektur zu sprechen. Aber auch das Aussitzen ist Teil meines Anlageverhaltens oder wie Warren Buffet einmal formulierte: Buy and hold - komme was da wolle.

Bleibt zu diskutieren, ob das ein rationales Verhalten ist. Wie oben im Zitat angesprochen, konnte ich heute in der Wirtschaftswoche lesen: "Ausstieg lohnt - Trost bei Verlusten: Der Verkauf vor Ende der Spekulationsfrist spart Steuern". Gut, der Artikel bezog sich auf den Nemax und da ist diese Aussage vielleicht noch ganz anders zu bewerten.

Viele Grüße Cornus

[se2707]

Zitate von Warrren Buffet und anderen machen nur Sinn wenn der Kontext beachtet wird. Warren Buffet hat die Buy & Hold Strategie nur fuer seine Value Werte verwendet. Diese Werte hat er oft weit unter dem Buchwert gekauft. Ich bin mir sicher, daß Warren Buffet die meisten DAX-Werte vor einem Jahr nicht gekauft haette und auch heute nicht kaufen wuerde.
Insofern passt das Zitat nicht und die Buy and Hold Strategie fuer DAX-Werte kann nicht mit Warren Buffet rationalisiert werden.

[Cornus]

Hallo se2707,

stimmt, solche Aussagen wie von Buffet lassen sich sicherlich nicht verallgemeinern. Z.B. hätte ich da auch so meine Bedenken bei Nemax-Fonds.

Gerade bei Fonds- und Index-Anlagen auch für den DAX hat doch aber die Vergangenheit immer wieder gezeigt, daß der Anleger mit einer Buy- and Hold-Stragegie die Korrektur am besten überstanden hat. So habe ich irgendwo nachgelesen, daß in den letzten 50 Jahren DAX-Anleger in Crash-Situationen bis zu 38% des Porfolios verlieren konnten. Wer hingegen etwa 14 Monate gewartet hätte, der hätte den Vorjahresverlust in jedem dieser 50 Jahre wieder aufgeholt.

Aber wie immer ist die Zukunft unsicher.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Wieviel Platz hat eigentlich noch der DAX?

Kennt jemand das aktuelle KGV vom DAX und EuroStoxx? Sollte man unter anderem in der FAZ finden können.
Vor einigen Wochen lag es für den DAX bei 24 und für den MDAX bei 14. Letzterer hat den rasanten TMT-Anstieg zum Jahreswechsel 99/00 nicht mitgemacht. Inzwischen werden sie noch etwas niedriger liegen. Vergleichen könnte man z.B. mit deutschen Staatsanleihen, die rentieren mit etwa 4,5%, ergibt ein KGV von etwa 22. Da dies aber sichere Anlagen sind, würde man von schwankenden Papieren höhere Gewinne, also niedrigere KGVs erwarten. Demzufolge wäre der Dax jetzt in etwa fair bewertet. Noch nicht berücksichtigt haben wir, daß die Unternehmensgewinne mit der Zeit (hoffentlich) steigen. Dazu bräuchte man langfristige Prognosen darüber, die mir nicht vorliegen. Allerdings muß man dann auch berücksichtigen, daß die Zinsen zur Zeit extrem niedrig liegen und mittelfristig eher steigen als fallen werden.

Beim S&P 500 ist das durchschnittliche KGV im letzten Jahr sogar noch gestiegen, da die Gewinne noch stärker als die Kurse zurückgingen. Nun meinen viele, daß die Gewinnne noch immer durch "pro forma earnings" (Gewinne vor Kosten ) und Mitarbeiter-stock-options aufgebläht seien. Diese Einschätzung kam im zitierten Chart zum Ausdruck.

Unsere Empfehlung für das Verhalten im Crash lautet also: NICHTS TUN! Auf keinen Fall verkaufen und - allein wegen des Crashs - auch nicht in andere Fonds wechseln.

Die Empfehlung ist im Prinzip richtig, setzt aber implizit voraus, daß man vor dem Crash ein vernünftiges Portfolio hatte. Wer vor anderthalb Jahren meint, mit Technologie, Medien und Telekommunikation (evtl. auch noch Biotech und Logistik) ausreichend diversifiziert zu sein, wird mit dem Rat nicht gut gefahren sein. Wenn man denn einen grundlegenden Fehler erkannt hat, sollte man den auch dann korrigieren, wenn die Börse gerade herunterrasselt.

HHanseat

[agabimu]

HHanseat,

jetzt noch Fonds- oder Zertikate (nicht herangewirtschaftete Einzeltitel) aus diesen Bereichen zu verkaufen, halte ich wenn sich vermeiden läßt, für falsch. Das sind Branchen, die sicher nicht so schnell Ihre Höchststände erreichen, aber nicht plötzlich aussichts- und zukunftslos sind. Ich bleibe drin und warte ab.

Aber das muß jeder für sich entscheiden. Die Zukunft wird es zeigen.

Liebe Grüße, Jacqueline

[HHanseat]

Hallo, Jacqueline!

jetzt noch Fonds- oder Zertikate (nicht herangewirtschaftete Einzeltitel) aus diesen Bereichen zu verkaufen, halte ich wenn sich vermeiden läßt, für falsch. Das sind Branchen, die sicher nicht so schnell Ihre Höchststände erreichen, aber nicht plötzlich aussichts- und zukunftslos sind.

Dazu wollte ich auch niemanden auffordern, sondern vielmehr darauf hinweisen, daß "stillhalten" nicht in jedem Fall der richtige Rat ist und sich nicht jeder Wert (gerade in Blasen!) wieder erholen wird.

Ich persönlich habe keine Ahnung, wie sich diese Branchen in der nächsten Zeit entwickeln werden. Vieles ist möglich.

HHanseat

[agabimu]

Hhanseat,

dann sind wir ja einer Meinung. Deja vu, diesen Verlauf von scheinbar kontroversen Positionen erlebe ich öfter mit Shaky. Ich sollte mal (nicht nur wegen der Tipfehler) vor dem Abschicken meiner Beiträge ne kritische Pupille auf meine Formulierungen werfen.

Liebe Grüße, Jacqueline

[blieni]

freunde der phsyche
ist die frage nicht auch , eine frage des willens risiko einzugehen wenn bewusst seine kauforders ausgibt?
natürlich will keiner sehendes auges ins verderben rennen , und mit dem eingeständniss leben , versagt zu haben !
keiner weiss, wanns vorbei ist...man wird niemals am preiswertesten einkaufen..leider geht irgendwann die kohle aus(zum glück ist bei mir noch nen bischen da )..
und man sitzt wie ein kaninchen vor der schlange..und kann sich nicht bewegen, da man sonst gefressen wird...
ich denke in einzelaktien kann nur jemand investieren, der zeit hat und es spielerisch betrachtet
wenn das wissen vorhanden ist, kann er auch mit optionen spielen
..ich denke der anteil an einzelaktien in einem gestreuten depot sollte je geringer sein desto weniger zeit derjenige hat....
auf alle fälle wird durch diesen "salamicrash" und als dressing das "jetztzkannjederüberinternetthandeln" folgendes erreicht:
"AKTIEN, ja hab ich mal gehabt-----NIE WIEDER !"
oder
"AKTIEN, ja...aber nur meine lieblingsaktie als langfristanlage, der rest in anleihen, fondsparpläne oder immobilien"
damit sind dann wieder mehr profis (Pottwale) unter sich (fonds, banken =pottwal) und ein paar parasitenfische(aktionäre aus leidenschaft mit zeit..oder daytrader..etc.)
tümmeln sich im haifischbecken....
IM MOMENT IST ES ABER NOCH NICHT SO WEIT::UND DIE FONDMANAGER SIND GENAUSO VERUNSICHERT WIE DER SCHNÖDE KLEINANLEGER
WAS TUN ???...und das psychokarussel dreht sich weiter...

viel feind viel ehr habe ich geschrieben, und meinte damit, das ich bewusst ein hohes risiko eingehe, und meine , daß die relation zum möglichen gewinn stimmt...die antwort bleibt noch aus..ich weiss auch nicht wann sie gegeben werden kann...
einen wandel der strategie werde ich nur vornehmen, wenn absehbar ist, daß sich das handeln im börsensystem dramatisch ändert...veränderung steht täglich auf dem prüfstand, es muss aber nicht zu sinnloser hektik ausarten
blieni, der heute sein verhalten auch in fage stellte

[Cornus]

Hallo 50er,

@HHanseat

Wenn Deine Überlegungen zutreffen und der DAX derzeit etwa fair bewertet sein könnte, dann fehlt nur noch die Übertreibung nach unten, damit auch noch die Börsenpsychologie zum Zuge kommt.

@Jacqueline

Auch ich denke im Moment nicht an einer Reduzierung des Aktienanteils. Im Gegenteil, mein Fondssparplan läuft auch noch. Ich versuche jedoch ein wenig zu reflektieren, ob das tatsächlich eine bewußte, positive Entscheidung ist.

@blieni

Es ist mir symphatisch, wie Du einerseits auf Deine Aktien setzt und andererseits auch keine Illusionen über die Börse hast. Solange der Gewinn kommen darf, aber nicht muß, hat man ja jederzeit die Freiheit auszusteigen. Schwieriger wird es, wenn man sein Börsenglück erzwingen will.

Viele Grüße Cornus

[blieni]

..cornus,
deine ausdrucksweise...immer wieder eine freude vielleicht klappt´s ja doch mit dem berlintreffen ?!

der ausstieg ist bei mir nicht klar definiert, aber er ist frei von zwängen!...das ist sicherlich ein privileg das ich habe...was auf meine psyche wirkt, und mich deswegen selbstbewuster handeln lässt...ihr seht...alles psycho!!..oder was???
blieni, bei dem die aktienkurse schneller fallen als er nachkaufen kann hi..hii...
anekdote: hatte eine kamikazeorder vergessen ..und... 1000LU zu 6,55 mehr..so wird man durch schusselichkeit aktionär

[Learner6]

hallo 50-er finanzpsychologen,

bin mit cornus einer meinung.

jetzt fehlt nur noch noch die Übertreibung nach unten, damit auch noch die Börsenpsychologie zum Zuge kommt.

der nemax as hat endlich mal unter 1000 abgeschlossen. wenn er jetzt noch ein paar tage so unter 1000 rumkrebst...

liebe grüsse

rolf, der noch abwartet...

[shakesbier]

learner6

wenn er jetzt noch ein paar tage so unter 1000 rumkrebst... , dann ist der weg das ziel, und das kennt niemand. platz genug ist noch.....500 wären durchaus möglich, das umfeld passt - zeit, um sich mal kritisch zu hinterfragen!






grusss
shakes, der froh ist, keine aktien mehr im depot zu haben!

[shakesbier]

noch was zu lesen, sieben seiten stark:


http://www.ftor.de/forum/ubbfin1/Forum2/HTML/002424-7.html


shakes

[agabimu]

Hallo Cornus,

ich habe schon vor einiger Zeit so gut wie alle Aktien verkauft, bin aber dann z.T. zu früh in Fonds und Zertifikate eingestiegen und halte noch eine Fondsleiche. Jetzt setze ich auch auf zögerliche Investments per Fondssparplan oder kleinere Einzelanlagen in Zertifiate und Fonds. Den Tiefpunkt erwischt man nie. Aber ich möchte auch nicht alles Pulver zu früh verschossen haben. Momentan warte ich also eher ab.

Liebe Grüße, Jacqueline

[Kater]

Ihr habet einen Rechenfehler in eurer DAX Berechnung.

Bei einem Zinssatz von 4,7% entspräche dies einem KGV von 22.

Da der DAX aber ein deutlich höheres Risiko hat, müsste der Zinssatz steigen, also etwa bei 6% liegen. Das ist das, was die DAX Firmen zur Zeit so für ihre Anleihen bezahlen.

Das entspricht aber einem KGV von 16, was noch massig Raum nach unten lässt.

Kater

[HHanseat]

Moin!

Kater, wo soll denn der Rechenfehler sein? Auf das höhere Risiko wurde ausdrücklich hingewiesen. Dafür sollte ein rationaler Anleger höhere Erträge als Risikoaufschlag verlangen. Verstehe ich dich richtig, daß du als angemessene Rendite 6% ansetzt?

Das entspricht aber einem KGV von 16, was noch massig Raum nach unten lässt.

Laut FTD von gestern lag das DAX-KGV bei 18. Heute ging es ja nochmal kräftig runter, die 16 könnten bald erreicht sein (solange die Gewinnschätzungen stillhalten und nciht auch korrigiert werden). Heißt natürlich nicht, daß der Markt nicht nach unten übertreiben wird.

HHanseat

[Kater]

Hanseat:

Sorry. ich hätte Deinen Beitrag besser lesen sollen. Von daher hast Du natürlich vollkommen recht.

Tatsächlich sehe ich eine Versinsung von 6% für Aktien immer noch als schlecht an. Denn 6% hat ja schon eine Anleihe der jeweiligen Firmen.

Da der Aktionär im Konkursfalle aber später bedient wird, ist sein Risiko auch höher. Somit sollte sich ein weiterer Aufschlag ergeben.

Nun ja, und wenn man steigende Zinsen erwartet, wird der KGV ja noch weiter zurückgehen.

Gruss
Kater

PS: Ich klinge hier irgendwie viel pessimistischer, als ich eigentlich bin. Aber vielleicht hilft es ja in solchen Fällen, die Bedenken aufzuschreiben, damit man sie richtig würdigt, und einem die Psyche keinen Streich spielt.

[Cornus]

Hallo HHanseat und Kater,

ich hatte mal eine kleine Übersicht gesehen, in der die historische Verzinsung von Aktien dargestellt war (Leider habe ich die nicht zur Hand.) Interessant war, daß tatsächlich zu kaum einer Zeit der durchschnittliche Index Risikoprämien eingepreist hatte. Anstatt Risikoprämie hatten die Indizies auch in der Vergangenheit eher Hoffnungsprämien.

Extrem war die Situation natürlich im letzten Jahr. Noch im Herbst 2000 war der Aktienkurs im Technologiebereich zu 95% reine Phantasie und nur 5% der Kurse waren fundamental abgesichert. Historisch ist es bei der überwiegenden Zahl der Branchen genau umgekehrt, 95% fundamentale Bewertung und 5% Phantasie. Auch hier haben wir wohl eine gutes Beispiel für eine Irrationalität der Börse.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin, Kater!

Man kann sich auch mal überlegen, was man denn eigentlich als Ertrag von Aktien ansetzt. Die fürs KGV angesetzten Gewinne landen ja nicht direkt in der Tasche des Aktionärs, ausgeschüttet werden erstmal nur Dividenden (Richtwert: Hälfte des Gewinns). Von den restlichen Gewinnen profitiert der Aktionär (hoffentlich) indirekt durch eine Steigerung des Unternehmenswerts und damit auch seiner Anteile.

Zur Berechnung der langfristigen Rendite von Aktieninvestitionen gibt es die Gordon-Formel: Rendite = Dividendenrendite + Dividendenwachstum. Erstere kann man leicht berechnen oder in der Tageszeitung nachlesen, liegt für den Dax bei etwa 3%. Für das Wachstum kann man das BIP-Wachstum ansetzen, nehmen wir mal 2,5% an. Dann kommt man auf eien Rendite von 5,5%, was nicht gerade üppig ist...

Wenn man diese Zahlen nüchtern betrachtet, müßte man sich eigentlich schon fragen, warum man noch keine Unternehmensanleihen im Depot hat. Die 6% sind allerdings auch etwas optimistisch, oder? Da müßte man schon etwas schlechtere Bonität oder sehr lange Laufzeiten in Kauf nehmen, oder? Andererseits ist mir kein Zahlungsausfall eines Dax-Unternehmens bekannt (hatte die Metallgesellschaft anfang der 90er ihre Anleihen bedienen können?), das Risiko sollte also überschaubar sein.

HHanseat

[HHanseat]

Cornus,

da habe ich aber ganz andere Informationen. Die Riskoprämie war in der Vergangenheit viel zu hoch; warum dies so war, ist eine der großen Fragen die Finanzwirtschaft.

Schau dir z.B. mal http://www.bc.edu/bc_org/avp/csom/executive/crr/ib_2.shtml und das dort gelinkte pdf-Dokument an.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

ich werde mir das mal ansehen. Vielleicht kommt meine Fehlinformation daher, daß ich tatsächlich nur eine Auswertung der Risikoprämie für die letzten 10 Jahre gesehen habe. Dann stimmt natürlich meine Bemerkung nicht, daß auch historisch eher Hoffnungsprämien eingepreist waren.

Übrigens denke ich natürlich auch, daß bei Wachstumsbranchen entsprechende Aufschläge auf die Kurse schon berechtigt sein können. Das der Kurs jedoch zu 95% reine Hoffnung sein darf, hat sich jedenfalls in den letzten Monaten nicht bestätigt.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

In der FTD findet sich hgeute wieder ein lesenswerter Artikel zum Thema: http://www.ftd.de/bm/ga/FTDWND2GBRC.html?nv=lnen

Verblüffend ist die Erkenntnis, zu der der Psychologe Van K. Tharp nach dem Studium von 4000 Trader-Profilen gekommen ist: Eigentlich sei der Mensch dazu geschaffen, an den Märkten Geld zu verlieren. Tharp hat dazu Voreingenommenheiten analysiert, die den Börsenerfolg verhindern, vor allem:


- das Bedürfnis, die Börse zu verstehen,


- das Bedürfnis, Recht zu haben und


- das Lottosyndrom.


Weil der Mensch die Welt so behandle, als könne er sie verstehen und sogar begrenzt Vorhersagen treffen, neige er dazu ungerechtfertigte kausale Beziehungen zu kreieren. Handeln an den Märkten sei letztlich jedoch ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten. Das ganz natürliche Bestreben, lieber Recht als Unrecht zu haben, führe zu einer starken mentalen Bindung. Sie verhindere, sich rechtzeitig von falschen Prognosen zu lösen und aus den Märkten auszusteigen, vor allem, wenn bereits Verluste entstanden seien.



HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

stimmt, der Artikel ist lesenswert. Meiner Meinung nach wird der Schwerpunkt jedoch zu einseitig auf die Verlustbegrenzung durch das Setzen von Stop-Kursen gesetzt. Besser finde ich den zitierten Ansatz der Diversifikation:

Zum Money-Management gehört die Diversifikation von Aktien und Märkten, sodass die Verluste durch Gewinne kompensiert oder überkompensiert werden.

Gerade die jetzigen Börsenzeiten zeigen doch wie wertvoll eine Diversifikation über verschiedene Aktienmärkte, aber auch außerhalb der Aktienmärkte sein kann. Laufen die Aktienmärkte einigermaßen oder hat man nur die Erwartung einer besseren Entwicklung wird die Diversifikation auf langweilige Anleihen, aber auch das Halten eines gesunden Cash-Polsters schnell vergessen. Im Gegenteil, mit dem Wertpapierkredit wird auch auf Pump investiert.

Auch ich habe in den letzten Tagen erhebliche Buchverluste im Depot zu verzeichnen. Meine Strategie ist es nun aber nicht, diese Buchverluste realisieren zu wollen, um nun nach den vermeindlich lukrativeren Produkten auf dem Finanzmarkt Ausschau zu halten, sondern die Diversifikation voranzutreiben, die leider auch bei mir noch deutlich zu schlecht ist.

Ich baue also weiterhin mein Weltportfolio aus, werde dabei die Anleihen nicht vernachlässigen und halte auch einen angemessenen Cash-Anteil. Die prozentuale Verteilung des Kapitals auf die verschiedenen Asset-Klassen steht bei mir im Vordergrund und nicht das Umschichten in die vermeindlich bessere Asset-Klasse wie z.B. Rohstoffe, die ja im Moment sehr im Trend liegen.

Wenn Rohstoffe wie Gold dazugehören sollen, dann als Teil der Diversifikation des gesamten Depots, aber nicht als Ersatz anderer wichtiger Bestandteile, wozu ich die Aktien zähle, obwohl diese im Moment keiner Kaufen will.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Das Handelsblatt analysiert heute die Rally der letzten Wochen unter Gesichtspunkten der Anlegerpsyche:

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

Wenn Panik mit hohem Handelsvolumen verbunden ist, endet in der Regel eine längere Talfahrt an den Börsen. Denn die hohen Umsätze bewirken, dass alle Verkaufswilligen sehr schnell ihre Papiere loswerden. Deshalb üben anschließend weitere schlechte Nachrichten, wie in den vergangenen Tagen die vielen schlechten Konjunktur- und Quartalszahlen, keinen Verkaufsdruck mehr aus. Alle potenziellen Verkäufer hatten bereits unmittelbar nach den Terrorattacken dem Markt den Rücken gekehrt.

Damit sind die Voraussetzungen für die Rally geschaffen. Erst warten die vorherigen Verkäufer wie vor einer Ampel, bis das rote Signal auf grün springt. Doch das passiert nicht, weil sich die politische und wirtschaftliche Situation nicht ändert. Als die ersten ungeduldig werden und bei rot investieren, steigen die Kurse. Schließlich gehen weitere Wartende – bei immer noch rotem Signal – in den Markt, weil sie von den anspringenden Kursen gelockt werden. Die Rally beschleunigt sich, denn nun wechseln Spekulanten, die wegen der schlechten Nachrichten auf fallende Kurse setzten, die Front: Sie decken sich mit Aktien ein. Die Rally gewinnt an Fahrt. Fondsmanager stehen vor dem Dilemma, ihre historisch hohen Bargeldquoten verantworten zu müssen, wo doch die Kurse rasant steigen. Auch diese Strategen kaufen, denn sie wollen nicht wieder den falschen Zeitpunkt erwischen. Während der Talfahrt waren sie lange zu stark in Aktien investiert. Nun drohen sie unterinvestiert zu sein, wenn die Börse zulegt.

Dies sind nur Auszüge, aber sie zeigen sehr schön das typische "teuer kaufen - billig verkaufen" vieler Anleger. Und auch vieler Fondsmanager - siehe #1618ff. im Fonds-Thread.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

der Text gefällt mir. Dazu paßt vielleicht auch, daß die Indizies inzwischen ihre Stände vom 10.9.2001 wieder erreicht haben. So stand der DAX vor dem Anschlag bei 4670 Punkten. Fast genau der Wert, den der Index zum Zeitpunkt dieses Postings hat.

Das die Fondsmanager im Moment der Kursentwicklung hinterlaufen, hat ja bereits Pensionspicker im Fondsthread von duessel sehr gut dargestellt.

Nach dem 11.9.2001 haben möglicherweise viele Anleger tatsächlich auf dem Tiefstand verkauft. Ich hoffe, daß mein Crash-Verhalten aufgeht, an den Aktien festzuhalten und sogar noch nachzukaufen. Bis jetzt hat es sich prächtig bewährt.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend 50-er,

@hhanseat
da hast du einen erstklassigen artikel hervorgefischt, der genau zu unserem threadtitel passt.

ich habe meine hohen cashbestände auch bis auf gut 10 % abgebaut, weil ich glaube (na ja vielleicht eher hoffe), das es möglicherweise noch weiter nach oben geht.

gerade meine zu "schleuderpreisen" gekauften dax-titel lufthansa (ek 10,50) und daimler mit 31 euro (die ich als basisinvestition behalten werde) sind zeigen (hoffentlich), das es gut war direkt nach dem crash einzusteigen...

vielleicht gibt es ja (ähnlich wie im april) eine kleine ralley...

liebe grüsse in den 50-er norden

rolf

[Learner6]

hallo liebe 50-er anhänger des "Behavioral Finance"

ich habe gerade einen interessanten artikel gelesen, der sehr gut zu diesem thread passt:

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31.07.2001: Die wichtigste Regel an der Börse!
Eine Studie aus den USA zeigt den größten Fehler auf, den Trader an der Börse begehen können: Sie sehen ihren Einstiegskurs als absolute Größe.

George Loewenstein ist Professor der Wirtschafts-, Sozial- und Entscheidungswissenschaften an der Carnegie Mellon Universität in Pittsburgh, Pennsylvania. Er erforscht, wie und warum wir etwas tun. In einer Studie betrachtet er das Verhalten der Anlegerschaft. Dabei stellte er fest, dass wir Menschen dazu neigen, den Preis, den wir bezahlt haben, als absoluten Bezugspunkt zu betrachten. In mehreren Testreihen konnte Loewenstein dieses Phänomen der menschlichen Psyche bestätigen und nannte es "kohärente Willkür".

Das Experiment

Der Wissenschafter überzeugte eine Gruppe von Versuchspersonen davon, sich für 0,10 USD einen unangenehmen, schrillen Ton anzuhören. Einer anderen Gruppe von Leuten bot er jeweils 1 USD für die selbe schmerzvolle Erfahrung. In einem zweiten Durchgang des Experimentes wollte Löwenstein von den Probanden wissen, für welchen Betrag diese bereit wären, sich einem dreimal so langen quälenden Geräusch auszusetzen. Das wenig verblüffende Ergebnis: Beide Gruppen setzten ihre Forderung der ersten Testrunde als absoluten Bezugspunkt für weitere Verhandlungen. Das heißt, die erste Gruppe, die 0,10 USD erhalten hatte, beanspruchte 0,30 USD. Die zweite Gruppe verlangte für die dreifache Dauer ebenso den dreifachen Preis, also 3 USD.

Das Ergebnis und die Börse

Diese Grundtendenz menschlichen Verhaltens ist auch im Aktienhandel zu beobachten. Häufig ist sie auch die Ursache von Verlusten. Viele Anleger machen ihren Einstiegskurs zu einem absoluten Referenzpunkt für die weitere Kursentwicklung. Erwirbt ein Investor beispielsweise aus Tradinggesichtspunkten eine High-Tech-Aktie bei 100 Euro und sinkt der Kurs aufgrund eines schlechter als erwarteten Ergebnisses auf 80 Euro ab, dann hofft er wieder auf einen Anstieg über seinen Kaufpreis. Nur wenige Anleger rufen nun ihre Bank an und verkaufen das Papier. Diejenigen Trader, die nun ihren Verlust begrenzen und bereits beinhart ein Stopp-Loss-Limit eingegeben hatten, bleiben von Schlimmerem verschont. Sinkt die Aktie weiter ab auf 10 Euro, dann hat der Aktionär, der den Kursverfall kontinuierlich verfolgt hat, ohne zu reagieren, bereits 90 % Verlust. Danach erholt sich der Wert wieder auf 50 Euro. Dies bedeutet eine Steigerung um 400 % seit dem Tief. Nur der Anleger wird die Aktie zu diesem Zeitpunkt nicht verkaufen. Er will seine 100 Euro wieder sehen. Damit läuft er Gefahr, seinen zwischenzeitlichen "Gewinn" wieder zu verlieren. Erfahrene und langjährige Trader sind sich deshalb einig und weisen immer darauf hin: Der Schlüssel zum Erfolg liegt maßgeblich auf psychologischen Faktoren und mentaler Stärke.
quelle: Von Markus Meister, FinanzNachrichten.de-Redaktion
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liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

heute habe ich einen interessanten Beitrag gefunden, der vielleicht gut in diesen Thread paßt. Vieles von dem angesprochenen bewegt wohl auch den einen oder anderen Anleger. Hier treffen aber auch manchmal Welten aufeinander, denn die chartechnische oder fundamentale Analyse sowie das Market-Timing oder die Langfristanlage sind immer wieder beliebte Gegensätze. Vielleicht sollte die Gemeinsamkeit darin bestehen, daß das häufige Wechseln der Strategie am schädlichsten für die Performance ist.

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dpa-AFX-Nachricht
Freitag, 16.11.2001, 15:24

INTERVIEW: Morgan Stanley Fonds halten Bargeld-Reserven unter drei Prozent

FRANKFURT (dpa-AFX) - Auch in unruhigen Börsenzeiten hat das Investmenthaus Morgan Stanley kaum Bargeld-Reserven. "Unsere Cash-Position beträgt maximal zwei bis drei Prozent", sagte Fondsmanager Hassan Elmasry der Wirtschaftsnachrichtenagentur dpa-AFX am Freitag in Frankfurt. "Wir sind in der Regel voll investiert."

"Unsere Kunden vertrauen uns nicht ihr Geld an, damit wir es erst einmal zur Seite legen, sondern damit wir Aktien kaufen." Angst, ohne dieses Fettpolster auf dem glatten Börsenparkett auszurutschen, hat Elmasry nicht. "Man kann kein Geld machen, indem man versucht, den richtigen Zeitpunkt abzupassen", zeigt er sich überzeugt.

`NICHT ZWISCHEN VERSCHIEDENEN STRATEGIEN HIN UND HER WECHSELN`

Der Experte warnt Anleger davor, zwischen unterschiedlichen Strategien häufig zu wechseln. Vielmehr sollte man viel Energie darauf verwenden, seine persönliche Strategie herauszufinden und dieser dann auch treu zu bleiben. "Das kann man mit dem Kauf von Schuhen vergleichen: Entweder sie passen oder sie tun es nicht."

TECHNISCHE KRITERIEN FALLEN NICHT INS GEWICHT

Sobald man in Panik gerate, bestehe die Gefahr, vom Strom weggetragen zu werden. Morgan Stanley setze auf den Bottom-Up-Ansatz, also eine fundamentale Bewertung des Unternehmens. Wichtig sei eine aktive Riskiostreuung. "Ein oder zwei Ideen dürfen die Performance des Portfolios nicht diktieren", sagt Elmasry. Von technischer Analyse hält er nicht viel. Solche Aspekte fielen nicht ins Gewicht, sagte der Experte, der die Charttechnik mit dem Lesen in Kaffeesatz verglich. Sein europäischer Wachstumsfonds, European Equity Growth Fund , setzt derzeit auf Werte wie GlaxoSmithKline (3,5%), Aventis (3,1%) und Philips (3,0%). Untergewichtet werden Royal Dutch Petroleum (2,3%), HSBC (2,2%) und Royal Bank of Scotland (1,3%)./ms/tw/so
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Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo 50-er bf-fans

"Vielmehr sollte man viel Energie darauf verwenden, seine persönliche Strategie herauszufinden ..."

@cornus
diesen satz halte ich persönliche(insbesondere für börsenneulingen) für sehr, sehr wichtig !

vielleicht ist es auch nicht schlecht, wenn man sich am anfang seiner "börsenkarriere" nicht selbst unter druck setzt.

gut finde ich auch, wenn das ein oder andere ausprobiert wird, um sich praktisch darüber im klaren zu werden, ob einem dies oder jenes liegt.

viele "alte" börsenhasen (auch bei den 50-er) haben erst nach einer längeren zeit zu IHRER strategie gefunden.
es dauert halt alles etwas und deshalb finde ich den satz
"Vielmehr sollte man viel Energie darauf verwenden, seine persönliche Strategie herauszufinden ..." so gut...

liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

hi cornus

kann dem interview nicht soviel abgewinnen....

...häufige Wechseln der Strategie am schädlichsten für die Performance ist.

stimmt im prinzip. aber das aussitzen von „falschen strategien“ ist auch nicht gerade förderlich, stell dir vor, jemand wäre seit zwei jahren im neuen markt, oder bei aktien wie der deutschen telekom vollinvestiert, nach dem motto...nur nicht die strategie wechseln, die papiere kommen schon wieder


"Man kann kein Geld machen, indem man versucht, den richtigen Zeitpunkt abzupassen", zeigt er sich überzeugt.

ich bin gegenteiliger meinung, in die panik hinein kaufen erfordert mut und wird, wie man sieht , auch belohnt, dax über 45% im plus seit zwei monaten, nemax50 hat sich bereits verdoppelt vom absoluten tief! und dabei hilft einem auch noch die charttechnik, die bei 3.600 bis 3.800 im dax massive böden erkennen lies...diese hielten ja auch bekanntermassen....

auch in zukunft wird es immer wieder schnäppchenkurse geben, die man nicht verpassen sollte....wenigstens sollte man cost-average anwenden, und immer weiter investieren.....das habe ich nun auch gelernt.


Vielmehr sollte man viel Energie darauf verwenden, seine persönliche Strategie herauszufinden und dieser dann auch treu zu bleiben

leicht gesagt, nur, was ist, wenn diese strategie nicht zum gewünschten erfolg führt, man darf ja nicht wechseln, wenn es nach diesem herrn geht?

viele, auch hier im board, haben zwar sowas wie eine „persönliche strategie“, aber nur in wenigen fällen, wie z.b. bei dir, würde ich auch zustimmen, dass es sich um eine sinnvolle handelt. soll man also seinem weg treu bleiben, auch wenn dieser „unprofessionell“ ist? gerade weil ich öfters meine strategien wechselte, weiss ich heute, dass ich die richtige richtung eingeschlagen habe....und trotzdem wiege ich mich nicht in sicherheit und versuche, neue erkenntnisse immer wieder mit einfliessen zu lassen.....also nur irgendeiner maxime treu zu bleiben ist mir zu billig.


Von technischer Analyse hält er nicht viel. Solche Aspekte fielen nicht ins Gewicht, sagte der Experte, der die Charttechnik mit dem Lesen in Kaffeesatz verglich.

das ist bedauerlich, denn damit verdiene ich mein geld, wenn auch nur meist intraday. aber auch für mittelfristige strategien können charttechn. signale wegweisend sein, gibt auch genügend fondsmanager, die sich auch diesem segment verschrieben haben und mit in ihre entscheidungen einfliessen lassen.

gruss
shakes

[Cornus]

Hallo shakesbier,

mir ist klar, daß die Aussagen des Textes nicht auf jede Anlegermentalität passen. Daher mein Versuch, die Gegensätze vorsichtig in der Einleitung vorwegzunehmen. Meiner Mentalität entspricht der Text halt ganz gut.

Die Anpassung und Weiterentwicklung des eigenen Anlageverhaltens ist sicherlich die beste Methode, um sich an einen langfistigen Erfolg heranzuarbeiten. Der Erfolg muß sich eben nicht sofort einstellen.

Auf jedes Stück Strategie kann ich aufbauen, notfalls diese auch ganz aufgeben. Das ist immer noch besser als im Nebel herumzustochern. Ich denke, da treffen wir uns möglicherweise in der Einschätzung.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

vorhin habe ich irgendwo eine interessante Bemerkung gelesen, die sinngemäß etwa Folgendes aussagte:

Angesichts der Kursgewinne von durchschnittlich 30% bis 40% der letzen Wochen sollte ein langfristig orientierter Anleger sich darüber freuen, welche Verluste er durch das Halten der Aktien vermieden hat, anstatt darüber zu trauern, welche Gewinne er hätte machen können. Denn bei den Gewinnen steht das Wörtchen "hätte".


Vielleicht ist es gar nicht so abwegig, daß im Moment gemäß dem Psychogramm des Anlegers, das wir hier schon öfter im Bild hatten, viele ihre Aktien zurückkaufen, die sie erst im September in Panik an diejenigen verkauft haben, die die Nerven behielten. Immerhin sind viele Kurse gemessen am ersten Halbjahr immer noch optisch niedrig.

Aber sollten wir die Tiefstände des September noch mal wiedersehen, dann gäbe es erneut die Chance großer Kursgewinne. Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

auf der Homepage der Comdirect habe ich heute die folgende Umfrage gelesen:

Wertpapierkauf auf Kredit

Endlich gibt es sie wieder - die Kursgewinne am Neuen Markt! Wer wollte jetzt nicht in Aktien investiert sein? Doch woher das Kapital dazu nehmen, wenn nicht stehlen? Auf der Suche nach billigem Geld entdecken viele Kleinanleger den Wertpapierkredit. Könnte er die Lösung für die Geldsorgen sein?

Würden Sie Wertpapiere auf Pump kaufen?

Etwa 3/4 der Anleger haben bisher mit Nein gestimmt. 1/4 der Anleger ist der Meinung, dem Glück am Neuen Markt mit dem Wertpapierkredit nachhelfen zu können.

Auch hier schlummert sicherlich eine Falle der Behavorial Finance. Denn wird die Börse optimistisch bewertet, kann ja scheinbar nichts schief gehen, jedenfalls bis zum nächsten Zwangsverkauf.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

ein total wichtiges thema im zusammenhang mit fb.

ähnlich wie der generelle umgang mit krediten, giroüberziehungsrahmen, umgang mit kreditkarten ist m.e. die PERSÖNLICHE einstellung und ERFAHRUNG entscheidend.

ich handhabe das so, das ich nur dann meinen wpk in anspruch nehmen würde, wenn ich VOR der inanspruchnahme weiss, WANN ich den wpk WIE zurückzahlen möchte.

bin ich mir da (mental) nicht sicher, lasse ich die finger davon. habe ich börsenmässig ein saugutes gefühl und mein cash ist zu 100 % aufgebraucht, zögere ich keinen moment den wpk zu nutzen

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

der folgende Beitrag aus der Financial Times Deutschland http://www.ftd.de/bm/ga/FTDUC1R6GVC.html?nv=hpm passt gut in diesen Thread. Nachdem das Börsenjahr 2000 bereits recht tiefe Spuren in den Depots der Anleger hinterlassen hatte, konnte auch das Jahr 2001 den Anleger nicht versöhnlich stimmen. Der kräftige Anstieg noch Anfang des Jahres 2001, der auch dem DAX zu einem Zwischenhoch verhalf, hielt nur kurz. Unaufhörlich ging es weiter bergab und erst bei etwa 3.800 Punkten im DAX wurde ein vorläufiges Ende des Kursverfalls erreicht. Damit markieren die Indizes im zweiten Jahr in Folge niedrigere Stände als zu Beginn des Jahres.

Noch Mitte 2000 habe ich nicht glauben wollen, dass der DAX mal wieder die 5.000 Punkte sieht. Die Prognosen und die Meinungen vieler Börsenteilnehmer sahen den Index zum Ende des Jahres 2001, soweit ich mich erinnern kann, bei etwa 7.500 Punkten. Nun halten wir knapp die 5.000 Punkte im DAX. Und wie immer bleibt der Investor optimistisch gestimmt. Man ist vorsichtiger geworden, hofft vielleicht noch nicht auf die großen Kursgewinne in 2002, geht auch von einer Seitwärtsbewegung aus. Aber ein Zuwachs soll kommen, auch wenn das erwartete Datum immer weiter nach hinten geschoben wird.

Da ich seit Mitte 2000 regelmässig Geld in einen fallenden Markt investiert habe, sehen meine Buchverluste mit etwa 10% aufgrund des Cost-Averaging gegenüber den Indizes noch recht bescheiden aus. Und die Erfahrung, dass Kurse viel tiefer fallen können, als man es je glauben würde, habe auch ich gemacht. Mal sehen welche Erfahrungen mir nun das Jahr 2002 bringen wird.

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ftd.de, Mo, 24.12.2001, 7:00
Geldanlage: Was vom Jahr noch bleibt
Von Horst Fugger

So manchem Aktionär wird wohl ein kalter Schauder über den Rücken laufen, wenn er später einmal an seine Börsenerfahrungen im Jahr 2001 zurückdenkt - es sei denn, er hat à la baisse spekuliert.

Dax 100 - Austeiger und Absteiger 2001

Für die Bullen unter den Börsianern aber war 2001 keine angenehme Zeit, und wenn kein Wunder mehr geschieht, dann wird es schon das zweite Jahr in Folge sein, an dessen Ende der Dax niedriger steht als am ersten Handelstag im Januar. Diesmal beträgt das Minus bei Dax und MDax über 20 Prozent, bei den Neuer-Markt-Indizes Nemax-50 und Nemax-All-Share knapp 60 Prozent. So empfindlich diese Verluste auch sind: Es sah schon weit schlechter aus.

Am 21. September, dem Tag des panischen Ausverkaufs nach den Terrorakten vom 11. September, stand der Nemax-50 um 76 Prozent unter dem Niveau vom Jahresbeginn und um weit über 90 Prozent unter dem historischen Hoch vom März 2000. Seit dem Ausverkaufstag hat er um etwa 70 Prozent zugelegt - was wieder einmal deutlich zeigt, dass Panik der schlechteste aller Börsenratgeber ist.

Eine Art von Vernunft

Die entscheidende Lehre aus diesem und aus dem vergangenen Börsenjahr ist wohl, dass Aktienkurse viel höher steigen und viel tiefer fallen können, als man es bei Betrachtung der objektiven Kennzahlen und der Rahmenbedingungen für möglich halten würde. Gerade am Neuen Markt sind viele Träume vom schnellen Reichtum geplatzt, ungezählte Börsenneulinge haben teures Lehrgeld bezahlt. Die dramatische Entwicklung hatte aber durchaus auch positive Folgen: Es ist wieder Vernunft eingekehrt - sofern das an der Börse überhaupt möglich ist.

Vor allem aber hat die Wildwest-Mentalität am Neuen Markt ein Ende gefunden, und die Anleger haben ein gesundes Misstrauen entwickelt. Man kann nicht mehr jede bessere Imbissbude an die Börse bringen und damit nach wenigen Tagen eine Marktkapitalisierung in dreistelliger Millionenhöhe erzielen. Die Anleger wollen keine Zukunftsvisionen, sondern Fakten sehen, und man ist endlich wieder zu der Erkenntnis gekommen, dass es kein Nachteil ist, wenn ein Unternehmen Gewinne erzielt und Dividenden zahlt.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, dass man Unternehmenchefs nun viel genauer auf die Finger schaut als noch vor einem Jahr und diese für offensichtliche Fehlinformationen an die Anleger auch zur Rechenschaft gezogen werden. Das erstinstanzliche Schadensersatzurteil gegen die Vorstände der Infomatec AG hat hier ein wichtiges Zeichen gesetzt.

Spektakuläre Erfolge

Trotz des allgemein widrigen Börsentrends gab es 2001 aber auch spektakuläre Erfolge. So feierte der Sportbekleidungshersteller Puma nach vielen schwierigen Jahren ein beachtliches Comeback. Mit einem Kursplus von etwa 150 Prozent seit Ultimo 2000 hat Puma die bei weitem beste Performance unter den Dax-100-Titeln erzielt. Die Sportartikelbranche gehörte allgemein zu den wenigen Gewinnern des Jahres, und zwar weltweit. Pumas Hauptkonkurrent Adidas-Salomon zählt mit einem Plus von 23 Prozent zu den Spitzenaktien im Dax.

Zu den am stärksten gerupften Branchen gehören dagegen die Banken - trotz stark rückläufiger Zinsen. Der Hauptverlierer im Dax-100, die Bankgesellschaft Berlin, hat allerdings mehr mit hausgemachten Problemen zu kämpfen als mit dem negativen Branchentrend. Die jahrelange Misswirtschaft führte nicht nur das Unternehmen an den Rand der Pleite, sie trug auch nicht unerheblich zum Platzen der SPD/CDU-Koalition in Berlin bei. Für die Aktionäre steht seit Jahresbeginn ein Minus von rund 85 Prozent zu Buche.

Federn lassen

Doch auch die Großen der Finanzbranche mussten gewaltig Federn lassen: So verloren Allianz-Aktionäre etwa 35 Prozent. Bei einem Konzern, der in puncto Marktkapitalisierung zu den größten in Europa gehört, ist das eine Menge Geld: Etwa 38 Mrd. Euro Vermögenswert der Allianz-Aktionäre haben sich seit Ende 2000 in Nichts aufgelöst. Bei der "Volksaktie" Deutsche Telekom war es allerdings noch ein Schnaps mehr: Gut 50 Mrd. Euro sind hier im Verlauf des Jahres den Bach runtergegangen; von den noch weitaus herberen Verlusten zwischen März und Dezember 2000 gar nicht zu reden.

Angesichts solcher Zahlen nehmen sich die Verluste am Neuen Markt wie die sprichwörtlichen Peanuts aus. Dort waren die prozentualen Einbußen zwar weitaus höher, aber in Währungseinheiten gemessen spielte sich das größte Desaster bei den als konservative Investments geltenden Standardwerten ab.

Medien-Flops

Zu den großen Verlierern des Jahres gehören die Medientitel. Pro Sieben Sat 1 Media belegt mit einem Minus von 62 Prozent Rang vier der MDax-Flopliste, EM.TV und Kinowelt stehen am Rande der Pleite oder sind gar schon einen Schritt weiter. All die hoch gelobten Rechteverwerter, Filmproduzenten und -verleiher haben sich als wahre Geldvernichtungsmaschinen erwiesen. Mit einem Desaster derartigen Ausmaßes hätte vor einem Jahr zwar wohl niemand gerechnet, aber an Warnsignalen herrschte schon damals kein Mangel.

Die Unternehmen, speziell in Deutschland, haben sich einfach finanziell überhoben und für Rechte und Beteiligungen viel zu viel Geld bezahlt. Die fälligen Abschreibungen sind zum Teil höher als das verbleibende Eigenkapital. Und das war schon immer der Königsweg in die Pleite. Fast schon komisch wirkt heute, dass es vor nicht allzu langer Zeit tatsächlich Gerüchte gab, EM.TV werde den Medienriesen Walt Disney übernehmen.

Entzauberung der Gurus

Was vom Börsenjahr 2001 auch in Erinnerung bleiben wird, ist die radikale Entzauberung einstiger Börsenlieblinge und Gurus. Ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit seien in diesem Zusammenhang stellvertretend die Haffa-Brüder von EM.TV und der einst gefeierte, inzwischen in die Wüste geschickte Julius-Bär-Fondsmanager Kurt Ochner genannt.

Beim Geld hört der Spaß bekanntlich auf. Wenn sie ihr Vermögen dahinschwinden sehen, dann packen die Aktionäre schon mal die Samthandschuhe ein und den verbalen Vorschlaghammer aus; das mussten 2001 auch Wirtschaftsgrößen wie Telekom-Chef Ron Sommer erfahren.

Als Fazit des turbulenten Börsenjahres 2001 bleibt festzuhalten, dass es sich eben doch lohnt, vor dem Kauf einer Aktie deren fundamentale Kennzahlen zu studieren. Wer Anteile eines Unternehmens kauft, sollte dieses Unternehmen so gründlich wie möglich kennen. Und wer in Phasen euphorischer Börsenstimmung völlig überteuerte Aktien erwirbt, dem bleibt eigentlich nur noch die Hoffnung, einen noch Dümmeren zu finden, dem er die Papiere zu einem noch höheren Kurs verkaufen kann.

Irgendwann aber ist der Gipfel erreicht, und der Absturz droht empfindlich zu schmerzen. Das war im Jahr 2001 so, und das wird auch so bleiben - solange es eine Börse gibt.

© 2001 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD
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Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus

ein überaus interessanter artikel, der mal wieder zeigt, das die börse nicht "vorhersehbar" ist (siehe die vielen ehemaligen supergurus...) und es auch die "grossen" treffen kann.

wenn man sich dies immer wieder vor augen führt, ist m.e. schon viel (mental) gewonnen...

liebe grüsse

rolf, der gerade an seinem aktienpool 2002 feilt...

[Cornus]

Guten Abend Rolf,

eigentlich sind ja die Aussagen des Autors Binsenweisheiten der Börse. So z. B. der Satz:

Die entscheidende Lehre aus diesem und aus dem vergangenen Börsenjahr ist wohl, dass Aktienkurse viel höher steigen und viel tiefer fallen können, als man es bei Betrachtung der objektiven Kennzahlen und der Rahmenbedingungen für möglich halten würde.

Nur durften wahrscheinlich viele Anleger und davon nehme ich mich nicht aus, diese Erfahrungen in den letzten zwei Jahren zum ersten Mal selbst machen. Bleibt zu hoffen, dass auch "wieder Vernunft eingekehrt - sofern das an der Börse überhaupt möglich ist."

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

ja es sind alles binsenweisheiten ,die uns m.e. aber immer wieder vor augen führen, das es gar nicht die grossartigen, komplizierten strategischen fehler sind, die häufig gemacht werden, sondern oft die einfachsten dinge, weil man wohl vielfach denkt (ich schliesse mich da auf keinen fall aus): diesmal wird es anders...

allein, wenn ich mein ek-depotvolumen 2001 betrachte stelle ich fest, das ich fast 1 mio dem in aktien umgesetzt habe, bei einem depotvolumen von ca. 100 tdm ?!

es gab zwar MEHR gewinner als verlierer im gesamten jahr. aber trotzdem habe ich einen grossen verlust eingefahren, weil die verlusttransaktionen vielfach ein deutlich höheres volumen hatten...

das ist eine erkenntnis die ich mir "hinter die ohren schreiben werde" und zum thema "verbilligen" gehört...

nur verbilligen bei spekulativen einzelwerten habe ich mir für 2002 verboten...

was mir persönlich (mental) viel bringt ist der benchmarkvergleich. er ist allerdings noch nicht soooooo aussagefähig, weil ich erst ab 01.dez damit angefangen habe...

schau mer mal...

liebe grüsse nach berlin

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

ich habe Deine Überlegungen zu einem Benchmark nur am Rande mitbekommen, da ich zu dieser Zeit nicht so viel mitlesen konnte. Wie sieht denn Dein Benchmark aus? Meine sind ja ganz einfach, zum einen der DAX und der MSCI-World-Euro. Aufwendiger ist natürlich die regelmässige (bei mir tägliche) Verfolgung. Die Vergleichsrechnung erledigt sich dann von selbst in Excel.

Deine Umschichtungsquote ist übrigens recht beträchtlich und dass mehr Verlierer als Gewinner dabei waren, verwundert vielleicht auch nicht in Anbetracht der fallenden Indizes. Nur nachher ist man halt immer schlauer.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

das mit dem benchmarking kam mir in den sinn, als ich aufgrund meiner jahresanalyse gemerkt hatte das ich überwiegend nur in drei segmenten (dax,nemax,nasdaq)investiere. also habe ich meine depotwerte ab dezember mal in diese drei segmente einsortiert und vergleiche meine aktivitäten jeweils mit

- dax30
- nemax as
- nasdaq 100

ständen.

hört sich eigentlich total einfach an. ist es aber nicht. das fängt schon damit an, das ich von meiner gesamtdepotsumme keine aufteilung nach den drei segmenten vorgenommen hatte...

liebe grüsse

rolf
p.s. es gab von der anzahl der unternehmen mehr GEWINNER als verliere, allerdings waren dort die investitionssummen nicht so hoch...

[Cornus]

Guten Abend Rolf,

ich vergleiche ja nicht direkt mit dem Index, sondern mit einer Vergleichsinvestition, die der Entwicklung einer Investition in Zertifikaten entspricht. Wirst Du ähnlich vorgehen?

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

also ich möchte schon mit dem entsprechenden index vergleichen (zumindest vorerst, probiere das ja erstmal aus seit 01.dez).

ich bin mir aber nicht so sicher, ob ich das richtig mache.

beispiel: dax-30 bereich
0 euro: depotstand 30.nov
5.012 euro: käufe im dez
70 euro: netto-netto gewinn aus abgeschlossene transaktion im dez (kauf und verkauf im dez) daraus folgt

5.310 euro: depotwert zum 31.dez
70 euro: liquidität aus o.g. gewinn
5.380 euro: total

5.012 euro: einkaufsvolumen im dez.
0.368 euro: erfolg

7,34 % performance (368 zu 5.012 euro)
3,26 % performance xetra
4,08 % punkte outperformance

problem ist, das ich mein gesamtkapital nicht zum 01.dez mental auf die depotbereiche aufgeteilt habe.

was meinst du zu der vereinfachten rechnung ?

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

meine Antwort kommt noch. Noch bin ich beschäftigt. Habe gerade einen Ikea-Schrank aufgebaut und heute abend wird mal wieder Geburtstag im Freundeskreis gefeiert.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

guten abend cornus

danke für das feedback. hier gleich mal von meinen ABGESCHLOSSENEN transaktionen in 2001 (habe noch nicht die benchmark-indices abgefragt) die performancestände...:

Index; Erfolg; Verkaufs-; Einkaufsvolumen in euro; Performance

DAX 30*************4.533**76.430**71.897***6,31%
Kanada**************-351***9.651**10.002**-3,51%
EUROSTOXX 50******-1.455**24.079**25.534**-5,70%
Dow Jones***********-901**12.202**13.103**-6,87%
NEMAX AS*********-15.699*190.243*205.942**-7,62%
Nasdaq Composite*-11.791*142.875*154.666**-7,62%
S & P 500*********-5.544**26.626**32.170*-17,23%

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

die vereinfachte Rechnung ist sicherlich zunächst einmal in Ordnung. Ich habe es mir angewöhnt, alle Transaktionen, die Erträge und die Entwicklung für die einzelnen Depotbereiche separat zu führen. Erst dadurch kann ich sehen, wie die einzelnen Teile zum Gesamtergebnis beitragen.

Bei dem direkten und einfachen Vergleich mit dem Index entsteht für mich nur ein Problem, wenn ich regelmässig in das Depot investiere. Dann "verbessere" ich durch Cost-Avereraging die Performance des Depots, was natürlich tatsächlich nicht stimmt. Daher habe ich mir die Vergleichsinvestition in den Index als Benchmark gebastelt. Hier ist noch einmal die Depotentwicklung, die Vergleichsinvestition und der DAX selbst. Man sieht, dass der DAX seit August 2000 um etwa 30% gefallen ist. Meine Vergleichsinvestition in den DAX jedoch "nur" um 15% und das Depot hat 8% verloren.

Würde ich also mein Depot direkt mit dem DAX vergleichen, könnte ich mir eine Outperformance von mehr als 20% vorrechnen, die jedoch nicht zutreffen würde.



Viele Grüße Cornus

[Cornus]

Hallo 50er,

hier bei w:o wird für den folgenden Buchtitel Werbung gemacht:

Abell, Howard
Erfolgsrezept Day Trading

Day Trading ist die interessanteste Möglichkeit, blitzartige Kursschwankungen an den Börsen hochprofitabel auszunutzen. Doch wie funktioniert diese einträgliche Form des Anlegens in der Praxis? Day Tradinglegende Howard Abell stellt Ihnen in seinem außergewöhnlichen Buch alle gängigen Trading-Methoden, seine eigene Innergame-Methode, Strategien sowie einen Gesamtplan vor. Zusätzlich gewähren Ihnen die besten Trader der Welt in Original-Interviews Einblick in Ihre extrem rentablen Spitzenstrategien. Jetzt ist die Jagd nach dem schnellen Geld eröffnet!
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Wenn man nun den statistischen Untersuchungen glauben darf, dann machen 90% der Daytrader letztlich Verluste, also doch nicht das erhoffte schnelle Geld und einträglich war die Anlageform auch nicht. Nun es bleiben ja noch 10%, die noch etwas gewinnen. Vielleicht muss die Werbung so aggressiv sein, damit der Börse ständig neue Anfänger zugeführt werden, deren Kapital dann in die Hände der wenigen Gewinner fliesst.

Ansonsten ist diese Werbung aus Sicht der Behavioral Finance sicherlich ganz interessant.

Viele Grüße Cornus

[HHanseat]

Moin!

Na ja, das ist die alte Geschichte: wie wird man ganz schnell ganz reich? Man schreibt ein Buch darüber, wie man ganz schnell ganz reich wird. Fortgeschrittene bieten Seminare an... Das gibt es ja nicht nur mit Daytrading, sondern für beinahe jedes Spekulations- und Anlageobjekt.

HHanseat

[Cornus]

Hallo HHanseat,

mit dem Versprechen, das schnelle Geld zu machen, liess sich eben schon immer einfaches Geld verdienen.

Gefährlich könnte es für den Anleger werden, wenn nach den verlustreichen Aktienjahren, das Kapital nun endlich schnell mit Optionsgeschäften oder halt dem Daytrading herein gebracht werden soll. Möglicherweise kommt solche Werbung heute noch besser an, als z. b. im letzten Jahr, wo der eine oder andere um diese Zeit bereits wieder auf steigende Börsen gesetzt hatte. Stattdessen kam ein weiterer drastischer Rückgang. Der DAX verlor 20% bis Jahresende und der Nemax hat sich noch einmal mehr als halbiert.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo liebe 50-er freunde des "Behavioral Finance"

als (wieder) einstieg in die thematik noch einmal die von hhanseat im posting 6 eingestellte grafik:





die basis für eine gute performance wird m.e. bereits beim EINKAUF gelegt...




kennt ihr das auch ?

ihr wollt euch ein depot zusammenstellen, habt sehr viel eigenresearch betrieben und kennt eure poolkandidaten...

jetzt geht es darum das derzeitige kursniveau unter die lupe zu nehmen, um eine entscheidung zu treffen, zu welchem kurs wir bereit sind die gewünschte aktie in unser depot zu nehmen...

und jetzt kommt evt. das (pyschologische) problem !

ein oder mehrere wunschaktien sind auf einem sehr hohen kurslevel...

betrachtet man sich die jeweiligen charts, inclusive die individuellen kursschwankungsbreiten könnte man zu dem entschluss kommen, das man eine kurskonsolidierung abwartet...

könnte, wohl gesagt...

nur, nach so vielen eigenresearch will man die aktie unbedingt haben und kauft so womöglich "über wert" ?

ich habe mal für meinen standardpool meinen "einkaufsbereich" durchleuchtet und musste feststellen, das ich bei einigen werten (aus meiner subjektiven sicht) zu "hoch" eingestiegen bin.

wie sieht es denn so bei euch aus ?

legt ihr für eure in frage kommende werte jeweils vorher einen einstiegskurs fest zu dem ihr bereit seid den einzelwert in euer depot zu nehmen ?

liebe grüsse

rolf

[big_mac]

guten abend rolf

ja, ganz nahe dem boden einzukaufen wäre sehr wichtig - nicht zuletzt da die renditen ja auf den einstandskurs bezogen werden.
ich gestehe, es gelingt auch mir nur ganz, ganz selten. zum teil sicher bedingt durch meine philosophie - ich will stärke sehen bevor ich kaufe und scheue mich nicht dem kurs nachzulaufen.

aus mir unbekannten gründen - ich klopfe auf holz- finden meine verkäufe viel öfter nahe einem top statt als die käufe auch nur in der nähe eines bottoms.

liebe grüße
manfred, der sich über manches wundert - aber sich nicht den kopf zerbricht

[Learner6]

hallo manfred

eine wichtige erkenntnis die du da gepostet hast, ist bei mir ähnlich: der ausstieg klappt bei standardwerten bei mir auch viel besser als der einstieg...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

guten morgen liebe "börsen-psychologisch-interessierte" 50-er

im EINKAUF liegt die basis des erfolges !

hier beginnt aber schon die (psychologoische) schwierigkeites. schliesslich möchten wir immer einen GÜNSTIGEN (?!) einstiegskurs erwischen...

wie geht ihr damit um ?
was macht ihr, wenn ihr euch generell für den kauf einer aktie entschieden habt: SOFORT ohne limit kaufen ?

liebe grüsse

rolf

[big_mac]

hallo rolf,

bei marktengen werten kaufe/verkaufe ich nur mit limit (z.b. alles in wien).
lieber ist es mir allerdings ohne limit zu handeln. mach ich aber eigentlich nur an der NYSE od. nasdaq. dax-werte sollten auch hier hineinfallen, bin aber nicht sicher ob alle.

vielleicht hat unsere unzufriedenheit mit den einstandspreisen auch damit zu tun, daß alles was mit stop-loss verkauft wird per definition zu den fehlkäufen gehört ?

und wie gesagt, ich will vor dem kauf wenigstens etwas stärke sehen. damit kann ich nicht erwarten zum tief einzusteigen.

liebe grüße und happy trading
manfred

[Learner6]

hallo manfred,

eine interessante these:

"vielleicht hat unsere unzufriedenheit mit den einstandspreisen auch damit zu tun, daß alles was mit stop-loss verkauft wird per definition zu den fehlkäufen gehört ? "

ich finde das gefühl verstärkt sich möglicherweise, wenn der sl gerade mal kurz gestreift wurde und man unglücklich ausgestoppt wurde.

wenn ich einen wert verkauft habe, versuche ich NICHT mehr "nachzukarten", d.h. ich schaue mir vorläufig den wert erstmal nicht mehr an...

es ärgert mich aber schon, wenn ich z.b. einkaufsmässig MENTAL weiss (subjektiv betrachtet) das ich z.b. noch auf bessere kurse warten sollte, ich aber EMOTIONAL nicht warten möchte...

na ja. ich heisse ja nicht umsonst learner...

diese jahr wundere ich mich eigentlich selbst über mich, das ich so diszipliniert und geduldig agiere...

liebe grüsse

rolf

[big_mac]

hallo rolf,

stop-loss kurz angestreift: ist mir eigentlich nie in der nervigen form passiert. zumindest nicht daß danach eine aktie so richtig abgehoben hätte. wie gesagt, mit meiner verkaufs-performance bin ich im großen und ganzen zufrieden.

was mir immer noch ein bißchen im magen liegt ist ein kauforder für BMW bei ca. 25 € wo ich haarscharf nicht bedient wurde. waren damals nur 1-2 cents die das limit zu nieder gesetzt war. gottseidank habe ich wenigstens meinen BMW bekommen.

ansonsten tröste ich mich damit daß täglich tausende aktien steigen und ich ja nicht alle davon haben kann
außerdem hätte ich mich ja irren können

und noch wichtiger als gut einzukaufen ist es keine kapitalvernichter im depot zu haben.

liebe grüße
manfred

[Learner6]

hallo manfred

KAPITALVERNICHTER im depot: das ist meines erachtens auch eine ganz wichtige psychologische sache !!!

einige 50-er haben noch sog. "erinnerungspositionen" im depot die sie JETZT nicht mehr kaufen würden !

WARUM werden diese aber jetzt nicht verkauft ???!!!

das ist m.e. auch so eine psycho-kiste.

wenn ich JETZT der (subjektiven) meinung wäre meine vertex, millenium (die angenommen 80 % an wert verloren haben) oder wie sie alle heissen kommen kursmässig nicht mehr hoch, geschweige denn sie erreichen meinen einstandskurs...

wenn ich JETZT der (subjektive) meinung wäre mit dem geld was ich bei den o.g. möglichen verkäufe erzielen könnte, wäre es sinnvoller derzeit in CHANCENREICHERE einzelwerte zu investieren: WARUM verkaufe ich DANN nicht meine (mental) abgeschriebenen werte ?

ist es wirklich so, das man partour nicht begreifen will, das man/frau den einstandkurs seiner ehemalig geliebten aktie (nach aller wahrscheinlichkeit) nicht mehr sehen wird?
will man aus prinzip an den einzelwerten festhalten ?

ich finde: interessante fragen...

was geht hier psychologisch vor, wenn wir KAPITALVERNICHTER wider vernunft in unserem depot halten ?

liebe grüsse

rolf, kurz vor dem feierabend...

[big_mac]

hallo rolf,

deine frage bezüglich der kapitalvernichter ist sehr interessant. warum werden sie gehalten ?

ich kann nur wild raten :

-falscher stolz
-angst einen vernichter gegen einen anderen zu tauschen
-die ausrede der index ist ja auch gesunken
-es ist sowieso schon egal, es ist fast schon alles weg
-mit soviel verlust kann ich nicht verkaufen
-die beschwichtigung: alle aktien steigen ja immer langfristig

schätze ein bißchen von allem .....

zum thema noch mein spruch aus dem anderen thread mit betonung des entscheidenden wortes :

when the ship starts to sink, don`t pray - jump.

nicht warten bis der kahn halb versunken ist - handeln !

ich z.b. gehe bei erreichen eines gewissen verlusts (als absolutbetrag) ganz einfach davon aus mich geirrt zu haben -
und werfe das betreffende papier auf den markt.

wäre interessant zu erfahren was ein psychologe dazu sagt.

liebe grüße
manfred, der erst gestern die notbremse bei einem nemax-put gezogen hat

[big_mac]

noch ein kleiner zusatz :

es wird mir irgendwann passieren, daß ich mit verlust verkaufe und das betreffende papier am tag darauf explodiert (nach oben) und sich in angemessener zeit verzehnfacht.
nur was ist damit passiert : nichts, ich hätte eine chance ausgelassen - eine von vielen.

umgekehrt jedoch -bei laufenlassen der verluste- droht mir über kurz oder lang die pleite und ich könnte mangels kapital die sich bietenden chancen nicht mehr nutzen.

liebe grüße
manfred

[Hollawind]

Hallo big_mac, hallo learner6

Bezüglich eurer interessanten Frage, warum man/frau Kapitalvernichter nicht aus dem Depot nimmt. Was würdet ihr sagen wenn beispielsweise die Verkaufsgebühr einer Aktie, den momentanen Wert der Aktien übersteigt und auch davon auszugehen ist, daß die Aktie keine besseren Zeiten sehen wird. Verkaufen (sofern man sie überhaupt losbringt) um sie aus den Augen zu haben und sich gedanklich frei zu machen, oder drinn lassen als Mahnmal wider der Wiederholung derselben Fehler?

Ich habe Aktien im Depot um mir die Verkaufsgebühr zu ersparen (die bei meiner Hausbank etwas über 50€ beträgt), so beträgt der Gesamtwert einer Share gerade mal 2,5€. Ich habe es so gelöst, daß ich ein neues Depot bei comdirect eröffnet habe, um auch wirklich einen Neubeginn machen zu können. Die Frage dieses Looserdepots ist eine schwelende. Ich habe noch keine Entscheidung getroffen. Ich knüpfe jedenfalls keine Hoffnungen daran. Eine Möglichkeit wäre ein Depotübertrag zur comdirect und dort die Werte günstiger zu verkaufen. Der Depotübertrag dürfte aber auch nicht billig sein (zumindest was die Gebühren meiner Hausbank anbelangt). Was würdet ihr machen?

Manfred, wenn du wissen willst was ein Psychologe zu deiner Vorgehensweise sagt, daß du Werte verkaufst, die eine von dir gesteckte Verlustgrenze erreicht haben und du dabei davon ausgehst, daß du dich geirrt hast - bitte sehr: Ich als Psychologe kann dir nur gratulieren, mit deiner Einstellung hätte ich mir das oben angedeutete Nietendepot erspart. Ich habe eben leider "psychologisch" gehandelt, auf der Grundlage meiner Emotionen und die waren der falsche Ratgeber. Diese Antwort wird dich nicht zufriedenstellen, denn was sage ich jemand, der schon 13 oder mehr Jahre Aktienerfahrung hat.

liebe Grüße aus Innsbruck bei Regen

Hollawind

[big_mac]

hallo hollawind,

ja wenn die spesen den erlös übersteigen ist man wohl gefangen.
als grund dann noch zu verkaufen fällt mir nur ein daß der verlust eventuell steuerlich geltend gemacht werden kann.

[Learner6]

guten morgen liebe 50-er "BF" freunde

@holla
wenn die gebühren den wert der aktien übersteigt kann ich dein handeln (bzw. nicht-handeln) vollkommen verstehen...
ich würde (glaube ich) auch gar nichts machen in einem solchen fall, auch keinen depotübertrag.

in meinem posting ging es aber NICHT um solche fälle, sondern um die nieten, die immer noch nach 80 % kurssturz (als beispiel) im depot liegen und noch ein paar euros ausmachen...

denn manfred´s spruch finde ich einfach passend:

nicht warten bis der kahn halb versunken ist - handeln !

liebe grüsse in die 50-er hochburg österreich

rolf

[karpfenkuno]

@hollawind
deine überlegungen zum verkauf bzw. nicht-verkauf von totalverlusten kann ich sehr gut nachvollziehen.
ich hatte ein depot bei einer bank mit einer geschenkten t-online-aktie. aus diversen gründen habe ich das depot aber nie weiter gefüllt.

liegt der verkaufserlös unter den kosten, gibt es folgende möglichkeiten:
1) liegen lassen, vielleicht steigt der wert ja doch noch,
voraussetzung dafür ist allerdings, dass du für diesen wert keine depotgebühren zahlst (manche banken verlangen noch immer depotgebühren je wert)
2) mit der bank reden: jeder einzeltitel verursacht der bank nicht unerhebliche kosten, einladungen zur HV, kapitalmassnahmen etc, bei mir hat die bank dann den wert umsonst verkauft, um dann das depot kostenlos auflösen zu können.
3) auflösung des gesamten depots bei deiner teuren bank und übertragung zu einer direktbank; banken müssen depotüberträge im zuge von depotauflösungen umsonst durchführen.

so long
karpfenkuno

[Hollawind]

Hallo, ihr Verständnisvollen. (Das ist ernst gemeint - schließlich habe ich mich bei meinem Aktieneinstieg Ende 1999 verhalten wie ein Nichtschwimmer, der glaubte einfach ins Wasser springen zu können, dann wirds schon gut gehen - die ganze Sache ist mir noch zutiefst peinlich)

Früher oder später werde ich mich um dieses Depot kümmern. Schließlich zahle ich ja auch, wie richtig bemerkt wurde eine Jahresgebühr. Auch jeden Aktiensplit müßte ich mit 14,53€ entlöhnen, dank meiner Schwester, die dort Bankangestellte ist, erspare ich mir jedoch das und bin auch bei den Jahresgebühren begünstigt. Trotzdem werde ich mich einmal bezüglich Auflösung des Gesamtdepot informieren.

Nochmals zu der Frage zurück. Ich denke man sollte jeden Wert prüfen. Wenn es sich um eine Niete handelt würde ich auch mit 80% Verlust verkaufen (habe ich auch schon gemacht).


Hollawind

[Learner6]

hallo hollawind,

ich sehe das genauso. egal wie hoch der verlust ist, entscheidend ist doch die AKTUELLE einschätzung des wertes !

wenn ich anderen einzelwerte mehr potential (bei angemessenem und vergleichbaren chancen-risiko-verhältnis) zutrauen, kann die entscheidung nur lauten: VERKAUFEN !

aber das ist immer leichter gesagt als getan...

liebe grüsse

rolf

[big_mac]

hallo rolf,
hallo matthias,

".....entscheidend ist doch die AKTUELLE einschätzung des wertes !"

....gilt nicht nur für verlustpositionen , sondern auch für gewinne

aber in beiden fällen sollte man bedenken daß man mit der einschätzung auch daneben liegen kann.

liebe grüße aus dem sonnigen graz
manfred

[Learner6]

hallo manfred

klaro: jede persönliche einschätzung ist SUBJEKTIV !!!

wieso scheint bei euch die sonne, wenn es bei uns ständig regnet ???

liebe grüsse ins 50-er graz

rolf

[big_mac]

hallo rolf,

wir sind eben ein sonniges stück österreich

spaß beiseite, alle hier würden regen brauchen, nach dem trockenen sommer und winter. ein stückchen nördlich (Wien)regnet es offenbar wie verrückt.

liebe grüße
manfred, dem seine nase gestern noch gesagt hat er soll nemax put kaufen, aber einen anderen.

[Learner6]

hallo manfred,

jetzt weis ich auch, warum unsere wienerin sich nicht meldet... sie ist doch wohl nicht im regen abgesoffen..?? .


liebe grüsse ins sonnige österreich

rolf, der sich rein "BF" mässig fragt ob er AOL nachkaufen soll, weil der kurs sein psycho-ek-limit erreicht hat ?

[big_mac]

guten morgen rolf,

bitte um etwas mehr optimismus bezüglich wienerin

meine glaskugel (der chart) sagt nein zu AOL,
meine rechnertabellen sagen ja (wenn die prognosen stimmen).
abwarten ?

liebe grüße
manfred

[Learner6]

hallo manfred

bei ulrike bin ich total optimistisch, weil sie für mich etwas 50-er mässig besonderes ist...

AOL hat ja nachdem sie unter mein (mentales) ek-limit gerutscht ist kursmässig wieder leicht aufgeholt...

ich werde abwarten.

gestern habe ich mal nachgeschaut, ob und wo meine möglichen fehler in 2002 bei den abgeschlossenen transaktionen lagen. na wo wohl: ABWARTEN hätte sich bei zwei der etwas mehr als einem dutzend transaktionen gelohnt (plambeck, aol)...

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo 50er,

am Rande habe ich die interessante Diskussion zum Verkaufen von Verlieren mitgelesen.

Letzte Woche habe ich ja eine größere Verkaufsaktion durchgeführt und etwa 18% des Aktienbestandes des lowfive-Depots aufgelöst. Im Gegensatz zu anderen Investoren spielen dabei bei mir die zukünftigen Chancen der Aktien und die derzeitigen Buchgewinne und -verluste eine untergeordente Rolle. Ausgangspunkt für mich war die Herstellung einer Gleichverteilung für das lowfive-Depot sowie eine angemessene Chancen und Risikoverteilung auf verschiedene Anlagearten. So habe ich die Commerzbank, die bei mir immer noch mit Buchverlusten im Depot steht auf den gleichen Anteil im Depot wie die anderen Werte heruntergefahren, hier also Verluste realisiert.

Das übergeordnete Ziel bei den Verkäufen war vielmehr eine Verteilung von etwa 50% lowfive-Depot, 40% Weltportfolio und 10% Anleihen bis Ende des Jahres herzustellen. Da das lowfive-Depot inzwischen kräftig zugelegt hat, war es notwendig Aktien zu verkaufen, um Cash für die Umschichtung frei zu bekommen.

Ob ich nun den besten Zeitpunkt gewählt habe, kann ich erst Ende des Jahres wissen. Aber nun kann ich in Ruhe weiter das Weltportfolio bestücken, der vorgesehene Anleihenanteil ist in etwa aufgebaut und sogar noch etwas Cash übrig, um das lowfive-Depot im Laufe des Jahres und nach Klärung der Dividendensituation weiter umzuverteilen.

Am Ende hoffe ich, mich durch diese Vorgehensweise aus den Fallstricken der Behavorial Finance zu befreien, in dem ich mich nicht auf den Gewinn oder Verlust jeder einzelnen Investition fixiere, sondern nur die Verteilung der Chancen und Risiken auf die einzelnen Anlagearten steuere.

Richtig funktionieren wird das ganze wohl aber nur, wenn die einzelnen Aktien genügend Substanz haben und nicht einfach ins bodenlose Fallen. Hätte ich Mitte 2000 in Nemax-Werte anstatt in den DAX-Werte investiert, würde ich wohl heute ebenfalls auf Verlusten sitzen. Bei einer Strategie, die einen gleichbleibenden Anteil von z. B. 10% Nemax-Aktien vorsieht, wäre ich wohl mit dem Nachkaufen mangels Kapital auch nicht mehr nachgekommen.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

ich finde es immer wieder bemerkenswert mit welcher disziplin und strukturierter vorgehensweise du dein ziel verfolgst...

die "Herstellung einer Gleichverteilung" ist für mich persönlich auch sehr wichtig, auch wenn ich mir bewusst bin, das ich für eine kurze zeit lang ruhig mal einen wert, der besonders gut läuft laufen lassen kann, um dann später die gewinne mitzunehmen und einen möglichen teilverkauf zu realisieren, damit das depot in etwa wieder gleichverteilt ist...

die "angemessene Chancen und Risikoverteilung auf verschiedene Anlagearten" halte ich da schon für schwieriger. ich habe, was das thema fu angeht, ja eindeutig meinen aktiven schwerpunkt auf einzelwerte gelegt und lasse meine anderen "investionen für die zukunft" (immo, kapitalleben etc.) einfach laufen. sie dienen mir als weiteres basiskapital und z.t. als "stille reserve".

@all
wie seht ihr die themen
- gleichverteilung
- risikoverteilung ?

liebe grüsse nach berlin

rolf

[big_mac]

hallo cornus,

ich bewundere dein diszipliniertes ausführen der low-five strategie.

hallo rolf,

ich würde gleichverteilung nicht so wichtig nehmen - solange die absolutbeträge mir nicht unbehagen bereiten und der anstieg fundamental begründet ist. ich würde mir eher kritisch anschauen wo bei den zurückgebliebenen das problem ist.
aber gleichverteilung nur um der gleichverteilung willen - nein, wozu ?

bei immobilien und speziell bei versicherungen bleibt wohl ausser laufen lassen nicht viel über. speziell die rückkaufwerte der versicherungen .......

risikoverteilung dagegen ist etwas völlig anderes - ein must, das weit über die assetklasse aktien hinausgeht.
an erster stelle sollte wohl die selbstgenutzte immobilie stehen, dazu die risikoversicherungen, anleihen und geldmarktinstrumente - auch in fremdwährungen.
ich kann mir auch einen weiterhin freundlichen goldmarkt vorstellen - was uns auch zu eine eigenen spezies aktien führt. rohstoffaktien führen ein eigenleben abseits der großen indizes und sind für diversifikationszwecke daher gut geeignet - zeitweise.

liebe grüße
manfred, der die nächste woche in bella italia verbringen wird

[Cornus]

Hallo big_mac, hallo Rolf,

die Gleichverteilung der Chancen und Risiken auf fünf Aktien ist Teil der Dividendenstrategie. Man versucht halt nicht, auf das einzig richtige Pferd zu setzen, sondern hofft, dass bei fünf Pferden einige dabei sind, die genügend Gewinn abwerfen. Schaue ich in mein Depot, sind im Moment die Gewinner Degussa und ThyssenKrupp mit jeweils fast 30% an Buchgewinnen.

Diese Form der Gleichverteilung lässt sich sicherlich nicht auf andere Anlagestrategien verallgemeinern.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo manfred,

"ich würde mir eher kritisch anschauen wo bei den zurückgebliebenen das problem ist. "

das sehe ich genauso. ich halte es für wichtig sich eher mit den "depot-losern" als mit den "depot-winner" zu beschäftigen, da diese u.u. schon von alleine laufen...

"persönliches fehlermanagement" halte ich für unverzichtbar.
die beschäftigung mit den eigenen depotwerten möglichst aus verschiedenen blickwinkel ist m.e. sehr wichtig, um rückschlüsse ziehen zu können.

so möchte ich für mich z.b. eine "einkaufsbetrachtung" mit festlegung möglicher ek-limits nicht missen.

dito die "verkaufsbetrachtung" bzw. "gewinnsicherungsbetrachtung durch stopp loss"...

für mich auch sehr wichtig: ein "gefühl" für seine werte zu bekommen. wie reagieren sie auf bestimmte nachrichten ?
wie bewerte ich die aussagen zu quartalszahlen, prognosen etc. )

liebe grüsse

rolf, der eine gleichgewichtung nur als reinen selbstzweck auch nicht gut findet...

[Learner6]

hallo liebe BF-freunde,

mir ist etwas aufgefallen bei der tagesperformanceauswertung der ersten 60 börsentage in 2002...

der donnerstag und der montag scheinen (zumindest für mein depot) besonders erfolgreich zu sein..

von den top-five tagesdepotperformancezahlen zum schlusskurs ist der donnerstag 3 x, der montag 2 x vertreten..

zufall ? was sagen die BF´ler ?

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo liebe 50-er bf´ler

heute noch hatte ich ein gespräch mit einem sog. "jahrzehntelang erfahrenen börsianer" und mir ist wieder aufgefallen:

gelassenheit im richtigen (börsen)moment und geduld sind wichtige eigenschaften die man nicht unterschätzen sollte.

diesbezüglich staune ich diese jahr über mich selbst (drei mal auf holz gekloppt)...

liebe grüsse

rolf, der mal wieder sein bf-buch mit in die bahn nehmen sollte...

[Learner6]

hallo liebe 50-er BF´ler

ein blick auf meine abgeschlossene transaktionen in 2002 zeigt mir wo ich aus bf-gründe noch dran arbeiten muss...:

20 transaktionen wurden abgeschlossen (dabei wird wenn ich z.b. drei mal gekauft habe, dann aber den gesamten bestand verkauft habe drei transaktionen ausgewertet, jeweils zum entsprechenden einstand, deshalb auch die erhöhte anzahl abgeschlossener transaktionen).

13 im plus
7 im minus

soweit so gut. schaue ich mir die sieben im minus an, stelle ich fest das FÜNF transaktionen auf den sog. NICHT-standardbereich fallen und tlw. hier erhebliche %tuale verluste entstanden sind...:

von -12,3 bis 30,13 % war hier alles dabei. vier der fünf transaktionen aus dem nicht-standardbereich sind aus dem neuen markt.

da vorerst nicht abzusehen ist, wie sich dieser entwickelt, habe ich ALLE nm-titel aus dem nicht-standardbereich-pool (u.a. aixtron und qiagen) gestrichen.

nicht-standard-depotwerte (kontron und teleplan) werde ich sehr, sehr kritisch prüfen. sollte es mal eine günstigere kursgelegenheit hier geben, werde ich mich auch hier von den neuen-markt-werte trennen ,da egal ob hohe chancen oder aussichtsreicher kandidat, derzeit das segment wohl ganz, ganz schlechte karten hat....

für mich zeigt sich deutlich, das ich mich auf meinen HAUPTSCHWERPUNKT, dem standardbereich konzentrieren sollte...

auch eine wichtige persönliche erkenntnis...

liebe grüsse

rolf

[Cornus]

Hallo Rolf,

wenn Du Dich dafür entschieden hast, aus dem Neuen Markt auszusteigen (vollständig?), dann würde ich überlegen, ob es nicht Sinn macht, sofort einen Schlußstrich zu ziehen. Das Warten auf die besseren Kurse bindet das Kapital, das sich möglicherweise in einem anderem Segment besser entwickeln könnte.

Vielleicht ist es auch sinnvoll noch einige Werte zu behalten. Auf jeden Fall würde ich wohl das Risiko stark begrenzen und mir eine feste Prozentzahl (eine kleine Zahl, die bei mir Null ist) vorgeben, die das Segment Neuer Markt am Depot haben darf.

Ansonsten habe ich bisher nicht in dieses Segment investiert und bin auch den Verlockungen der großartigen Chancen nicht erlegen. So wie sich der Neue Markt derzeit präsentiert, ist von dem Wachstumsmarkt wohl nicht mehr allzuviel übrig geblieben.

Ein spannende Frage für die Behavioral Finance wäre, wie es Unternehmen wie Comroad, Mühl, Heyde oder Ceyoniq, um nur die letzten Insolvenzen zu nennen, schaffen konnten, die Kleinanleger bei der Stange zu halten. Bei allen Unternehmen sind die Kurse doch nur gefallen, was wohl darauf schliessen läßt, dass jedenfalls besser Informierte schon längst ihre Zweifel an den Geschäftsmodellen hatten.

Viele Grüße Cornus

[Learner6]

hallo cornus

ich habe mich entschlossen (bis auf weiteres, will heissen, bis sich die deutsche börse für dieses segment endlich mal was einfallen läst...) keinen einzelen wert des neuen markt ZUKÜNFTIG in meinem einzelwerte-pool zu berücksichtigen.

was ich mit den derzeitigen im depot befindlichen einzelwerte mache, möchte ich mir gründlich überlegen, um nicht voreilig aus dem bauch heraus zu handeln.

momentan habe ich ja noch

kontron +11,5 % (da erstkauf mit - 12,7 % bereits verkauft...)
teleplan - 11,5 %
bb biotech - 14,2 %
thiel -24,3%

im depot.
da teleplan deutlich übergewichtet ist, werde ich hier als erstes bei einer möglichen kurserholung einen teilverkauf vornehmen...

liebe grüsse und eine gute nacht, du nachtschwärmer

rolf

[HHanseat]

Ohne weitere Worte:



HHanseat

[Learner6]

ein sehr interessanter thread...

schade, das cornus sich schon so lange nicht mehr gemeldet hat...

hier noch mal sein eingangsposting:

Hallo 50er,

wir haben hier bereits öfter die Behavioral Finance angesprochen. Ich bin der Auffassung, daß man die Erkenntnisse der Behavioral Finance sehr gut für sich selbst nutzen kann, um sein Investitionsverhalten zu verbessern. Daher möchte ich diesen Thread mal starten.

Folgendes deprimierendes Statement habe ich zunächst gefunden:

Aufgrund einer ganzen Reihe irrationaler, größtenteils unbewusster Verhaltensweisen der Anleger, denen selbst professionelle Finanzinvestoren zum Opfer fallen, ist es vollständig naiv anzunehmen, als Privatanleger könne man den Markt schlagen.

In einem kleinen Büchlein von Gerd Kommer sind die sieben wichtigsten Anlegerirrationalitäten sehr knapp zusammenfassend dargestellt. Hier folgt eine Erläuterung, die sich mit dem Thema Selbstüberschätzung auseinandersetzt:

Overconfidence Bias (systematische Selbstüberschätzung)

Anleger schätzen ihr Anlage-know-how konsequent zu hoch ein. Zum Beispiel geben rund 85% aller befragten Privatanleger an, sie seien überdurchschnittliche Investoren – eine Zahl, die schon allein aus mathematischen Gründen nicht stimmen kann. Eine andere Ausprägung des Overconfidence Bias besteht darin, dass die Bandbreite möglicher künftiger Ereignisse (z. b. die möglichen Kurse einer bestimmten Aktie am Jahresende) systematisch unterschätzt wird. Auch die Profitabilität des eigenen Investmenterfolges in der jüngeren Vergangenheit wurde in einer Untersuchung um mehr als 110% überschätzt und – wen überrascht es? – der Overconfidence Bias ist bei Männern höher als bei Frauen.

Viele Grüße Cornus