Innere Sicherheit in Deutschland völlig unzureichend.Es wird Zeit zu handeln ! - 500 Beiträge pro Seite

[Dreiecktrader]

Ich finde, daß die innere Sicherheit bezüglich der Terroranschläge in Deutschland völlig unzureichend ist.
Schröder sollte anstatt seiner schon dauerhaften Bekundungen zur uneingeschränkten Solidarität mit den USA( irgendwann weis es jeder, man braucht es nicht ständig zu bekunden)der inneren Sicherheit hohe Priortät einräumen.

Vorschläge:

Flugverbot bis auf weiteres für alle Sport und Kleinflugzeuge.Ebenso für Sprüfflugzeuge (Mir ist nicht bekannt, ob es derartige Flugzeeuge überhaupt in Deutschland gibt).Ebenso intensive Bewachung kleiner Flugplätze.


Bewachung aller öffentlichen Einrichtungen durch Polizei und BGS mit verstärkter Intensität.

Bundeswehreinsätze zur inneren Sicherheit, wie von der CDU gefordert.

Luftabwehrrakten an allen Atomkraftwerken und bedeutenden Industrieanlagen und Hochhäusern(Bankenviertel Frankfurt), mit der Befugnis der Bundeswehr, im Ernstfall auch Passagierflugzeuge abschiessen zu dürfen.

Schliessfachanlagen in Bahnhöfen, Einkaufszentren, U und S-Bahnen und Flughäfen sofort sperren.

Bewaffnete Flugbegleiter auf allen Flügen.

Aussetzung des Schengener Abkommens und Wiedereinführung der europäischen Grenzkontrollen, bis sich die Lage entspannt hat.

Bessere Vorbereitung des Katastrophenschutzes und des THW im Falle von biologischen und chemischen Angriffen.

[IserlohnerFallschirmjger]

...mein Reden...

[paulbrhl]

halleluja! endlich mal einer der sich nicht mit den terr. verbündet und den usa eins drauf geben will..

danke fuer die erwähnung von bankenviertel ffm (arbeite ich (leider) :-((

[mifra]

@ dreiecktrader

gebe dir vollkommen recht.
aber in diesem land passiert sowieso nichts dergleichen.
vielleicht solltest du deine vorschläge mal an die betreffenden instanzen weiterleiten.
meinst du allen ernstes, daß die da auch selbst drauf kommen?
dieser staat ist ein ganz großer witz.
jeder bekommt hier asyl.
ein paradies für terroristen und andere, die auf unsere kosten leben und dann hier jahrelang irgendwelche anschläge planen, ohne daß es auch nur jemand merkt.
höre jetzt auf bevor ich mich da reinsteigere.

bis bald

[gooseflesh]

Die wichtigste Maßnahme wäre:

Ausweisung aller in den letzten 3 Jahren zugereisten Moslems.
Die Schläfer sind dann - viele Unbeteiligte auch - mit dabei.
Aber besser als der Super-Gau ist dies allemal.

[Donizetti]

Guns Can Stop Terrorists

It`s harder to victimize armed citizens.

http://opinionjournal.com/extra/?id=95001226

[Blascore]

wie wär´s mit schillzum thema innere sicherheit:

Präambel

Die Partei Rechtsstaatlicher Offensive will gemeinsam mit Bürgerinnen und Bürgern
sowie kompetenten Fachleuten demokratisch politische Verantwortung übernehmen.

Insbesondere die Wiederherstellung und Erhaltung der Rechtsstaatlichkeit, die
konsequente Anwendung und Nutzung des Handlungsspielraumes vorhandener
Gesetze, die Unterbindung des Missbrauches des Rechtes auf Asyl, die Stärkung der
staatlichen Organe im Aufgabenbereich der inneren Sicherheit, die Wiederherstellung
einer Wertegesellschaft sowie die Integration von ausländischen Mitbürgerinnen und
Mitbürgern, welche sich rechtmäßig in Deutschland aufhalten, sind vorrangige Ziele der
Partei Rechtsstaatlicher Offensive

Der Schutz der Gemeinschaft vor kriminellen und/oder subversiven sowie autonomen
Kräften ist Partei Rechtsstaatlicher Offensiveein besonderes Anliegen. Jegliche Art von
politischem Extremismus wird aufs schärfste verurteilt.

Die Einhaltung und Umsetzung der elf Parteigrundsätze bestimmt das Handeln der
Mitglieder. Ihre Beachtung ist oberstes Gebot bei jedwedem politischen Handeln.

Politische Entscheidungen werden ausschließlich an der Sache orientiert und unter
Berücksichtigung des Gemeinwohls getroffen.

[Lancelot]

In Deutschland muß immer erst was passieren bevor gehandelt wird! Ich behaupte: 4 - 5 gutausgerüstete Terroristen könnten in jedes AKW eindringen u. den Super-Gau veranlassen. Muß nur einer dabei sein, der sich mit den Regelmechanismen auskennt.

[Donizetti]

Der Staat hat nicht die notwendigen Mittel, weder finanziell noch personell, um eine lückenlose innere Sicherheit in Deutschland zu garantieren. In den USA hat man frühzeitig erkannt, dass man diese Aufgabe nur dann bewältigen kann, wenn man den Bürger in ein umfassendes Sicherheitzkonzept mit einbezieht.

http://www.moccw.org/ccwfacts.html

[DUMMGELABER]

Das ist alles schön und gut.
Tatsache ist, daß durch linke Quertreiberpolitik die Verteidigung im Inland und gegen Feinde von Außen auf dem Stand der Steinzeit ist. (Wer z.b. schon einmal im Winter mit einem Schützenpanzer Marder- Baujahr so Ende 50- durch ein Gewässer gefahren ist, weiß ein Lied davon zu singen.)
Auch die anderen Waffengattungen sind veraltert bis unbrauchbar.
Polizei gibt es nicht genügend.
Selbst dem Westen angegliederten Entwicklungsländern wie der Türkei sind 6 mal mehr Leute unter Waffen als bei uns.
Wer bezahlt denn solch schizophrene Sachen, wenn doch wirtschaftlicher Wohlstand bei allen Förderungsmaßnahmen im Vordergrund stehen sollte?
Tatsache ist auch, daß in Deutschland die Separatisten und Kriegstreiber aus aller Welt (hauptsächlich der islamischen) Asyl bekommen. Immerhin 97 % sind nicht berechtigt, doch werden sie nicht abgeschoben.Und wenn doch, irgend ein Apo Pfaffe wird schon einen Grundgesetzbruch begehen und dies zu verhindern wissen!
Rechnet man sich diese immensen, grundgesetzwidrigen Kosten aus, könnten wir alleine die gesamte dritte Welt am Leben erhalten und uns zusätzlich noch diese, für unsere Kultur, potentielle Zeitbombe vom Leib halten.
Frage:
Warum nehmen die superreichen Saudis ihre eigenen Glaubensbrüder nicht auf und schimpfen zusätzlich noch auf uns, wenn wir einmal nicht im Sinne der islamischen Welt handeln?
Frage:
Warum lassen wir uns das gefallen?
Antwort:
Weil jeder, der sich öffentlich getraut die Wahrheit zu sagen, mit sämtlichen Registern organisierter linksradikaler Propaganda fertig gemacht wird.

Mit dieser Regierung wird sich an dieser Situation nichts ändern.
Schade, daß in den Jahren der Kohl Regierung auch nichts getan wurde.
Fazit:
Wir können hoffen, daß irgend jemand kommt, der Mut hat und uns zeigt, wie man es besser machen kann!
Und das möglichst schnell!

[Neemann]

Dafür war unser Marsch durch die Institutionen doch da - es lebe die Anarchie!

Ich hab nur noch nicht migekriegt, dass wir es binnen 3 Jahren geschafft haben, wieder zur Steinzeit zu gelangen, aber vermutlich bin ich einfach zu bekifft, um das schon gemerkt zu haben.

naja, ein Prost auf alle Gutmenschen, wir haben gesiegt über alles Dummgelabere der Welt, wir sind am Ende des Marsches, lasst uns noch einen Draufsatteln. Freie Liebe für freie Bürger, und - um Donizettis Vorschlag aufzunehmen - freie waffen für freie Bürger, dann kann wenigstens jeder so ein Scheiß AKW stürmen

[Donizetti]

Anarchie hin oder her, Waffen können jedenfalls einen wichtigen Beitrag zur inneren Sicherheit leisten. Nicht im Sinne einer Aufhebung des staatlichen Gewaltmonopols bzgl. aller drei Gewalten, sondern für eine effektive Ausübung von Notwehr/Notstand/Nothilfe.

[Neemann]

Donizetti,
da kannste einen neuen Thread zu aufmachen - und wie gut das mit der Ausübung von Notwehr funktioniert, wenn die Bevölkerung aufgerüstet wird, kann man wunderschön in den USA ansehen. Mir ist nicht begreiflich, wie jemand mit gesundem Menschenverstand in diese Richtung gehen will, aber vielleicht liegt es ja daran, dass ich derjenige bin, der künftig seine Kids in die Schule schickt und der mit Grausen daran denkt, was da schon heutzutage alles hier passiert.

...

freilich von den dreckigen Ausländerkindern, die wir Gutmenschen hier alle reingelassen haben, sind wir dann ja selber schuld.

Da könnte man dann lange Diskussionen zwischen der Abwägung von Freiheitsrechten anfangen, aber dafür sind wir hier nun wirklich im falschen Thread, das ist zu verspinnert-intellektuell und nicht zünftig genug

[SATAN-S.Y.S.]

Änderung des Waffenrechts:ICH BRAUCH NE KNARRE!

[Donizetti]

kann man wunderschön in den USA ansehen

Das kann man allerdings in den USA sehen. Man muss sich nur die Mühe machen, vorurteilsfrei (vor allem durch Medien, Filme) an die Sache heranzugehen.

Die Quote der mißbräuchlichen Verwendung von Schußwaffen in D - legal wie illegal - ist von 0,78% (1971) auf 0,3% (2000) gesunken, die Zahl der Fälle, in denen tatsächlich geschossen wurde von 0,53% auf 0,11% der Straftaten. Der Anteil der mißbräuchlichen Verwendung
legaler Waffen ist weit geringer, allenfalls bei 0,004% aller Straftaten.

Trotz ca. 10 Mio scharfe legale und ca. 20 Mio illegale scharfe Schusswaffen in D.

States with right to carry laws have lower crime rates than states without carry laws. According to FBI crime statistics:
Violent crime is 18 percent lower. Homicide is 21 percent lower. Robbery is 32 percent lower.

Right to Carry reduces crime. States that approve right to carry experience a significant decline in violent crime rates after the right to carry laws take effect. According to FBI crime statistics states implementing right to carry experience:
An 8 percent drop in murder rates
A 7 percent drop in aggravated assaults
A 5 percent drop in rapes
A 4.9 percent drop in all violent crime
A 2.2 percent decline in robberies...

William Landes of the University of Chicago and John Lott at Yale University have studied the effects of right-to-carry concealed hand-gun laws. Among their findings, based on data from 1977 to 1995:

In states with right to carry laws, the number of mass public shootings plummeted by 85 percent, mass murders dropped 89 percent and injuries plunged 82 percent.

States with serious infringements on the right-of-self-defense are host to nine out of 10 mass public shootings.

Most of the decline comes in the first year the law is in effect, leaving little doubt about the cause -- although the deterrent increases the longer the law is in effect.

There are no detectable ill consequences to offset these stunning gains -- and no other laws deter the perpetrators of mass public shootings.

[Neemann]

Also, Donizetti,
du kannst ja noch und nöcher sinnlose Statistiken hier reinkopieren von Waffenlobbyseiten, aber das ich mein Weltbild aus Actionfilmen beziehen soll, naja, ne neue Variante hier.

Übrigens: Rauchen verursacht auch kein Lungenkrebs - ich kenn da tolle Statistiken, die darauf hinauslaufen, dass in New York weniger Raucher in der Bevölkerung sind als in Californien, aber der Anteil der Krebserkrankungen ist in New York höher

Wenn nun also besonders in ländlichen Staaten der USA die Waffengesetzgebung weitaus liberaler ist als in den Zentren wie New York und anderswo, ergibt sich ausgesprochen schnell ein Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Kriminalitätsrate; das dann nebenbei New York mit den ganzen Käffern der Great Plains verglichen wird, übersehen wir mal eben, ja?

Solche Statistiken sind für Leichtgläubige und für den Orkus.

[Donizetti]

Das Du dir deine Meinung nur aus Actionfilmen bildest habe ich nicht behauptet. Einen Einfluss haben diese jedoch sicher, da ich nicht von Actionfilmen, sondern allgemein von Filmen gesprochen habe und Du plötzlich dieses Genre erwähnst.

Genauso unzutreffend sind jedoch die gerne - auch von Dir - zitierten "amerikanischen Verhältnisse".

Warum sind denn die Statistiken sinnlos? Es sind Tatsachenbehauptungen.

Was sagst Du denn zu den ca. 30 Mio Schusswaffen in D? Wundert es dich nicht, das hier nicht Mord und Totschlag herrscht? Warum sind denn Waffen in der Hand von Privatpersonen böse und gefährlich, in der Hand von Polizei und Armee aber plötzlich nicht mehr.

Was haben denn legal erworbene Schusswaffen mit Kindern zu tun? Kriminelle (auch die minderjährigen) halten sich an kein Gesetz, auch nicht an das WaffG oder KWKG.

Gibt es denn irgendwelche Fakten, die gegen eine Liberalisierung bzw. für eine Verschärfung des dt. WaffG sprechen, außer den von Dir schon geäußerten Vorurteilen.

PS: Das mit dem Rauchen war wohl ein Scherz. ceteris paribus ist ja wohl zwischen Cali und NYC nicht gegeben

[Gekko Jr]

also ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine liberalisierung des waffenbesitzes unbedingt die antwort ist, die wir suchen. es mag ja in einzelfällen so sein, dass sich bewaffnete opfer erfolgreich zur wehr setzen hätten können. aber grosso modo ? welches wirklich aufsehenerregende verbrechen der letzten zeit hätte denn dadurch verhindert werden können, vor allem hinsichtlich der jüngst verzeichneten morde an kindern ?

ich glaube auch nicht, dass wir das thema "innere sicherheit" jetzt nur an den arabern, fanatischen islamisten oder was weiss ich festmachen sollten. mir persönlich wäre es völlig egal, ob ich von einem deutschen, chinesen, russen, italiener oder muslimen umgebracht werde und ob dies aus fanatisch-religiösen, sozialen, sexuellen oder sonstigen motiven geschieht.

faktum ist leider, dass wir in deutschland in jeglicher hinsicht abgewirtschaftet haben, was das thema "sicherheit" betrifft: polizisten sind längst keine respektspersonen mehr, zudem schlecht ausgestattet und meist unterbezahlt. eine kaste sogenannter "intellektueller" in justiz und politik hat es durchgesetzt, dass selbst bei schwerstverbrechen die hintergründe des täters und sein weiteres schicksal (stichwort: resozialisierung!) im mittelpunkt stehen, und nicht das opfer. unser verteidigungsminister ist ein lachblatt, die bundeswehr ebenso. und wenn mal irgendeines unserer ziemlich laxen gesetze geändert werden soll, dann redet eine phalanx aus grünen, pds, datenschützern und sonstigen scheinheiligen sofort den orwell`schen überwachungsstaat herbei.

langer rede kurzer sinn: ich glaube wir müssen an so ziemlich alles ran, um mehr sicherheit zu schaffen. das wird garantiert nicht nur die islamisten, PKK-anhänger, palästinenser und diverse andere latent terroristische gruppen betreffen, sondern ziemlich sicher uns alle. und bis es soweit ist, werden leute wie schill enormen zulauf haben, und zwar zurecht. bevor von meinen 50% einkommenssteuern alle möglichen sozialleistungen, repräsentationsaufwendungen, bildungs-und kulturprojekte und was auch immer sonst noch finanziert werden, darf ich hoffentlich davon ausgehen, dass der staat zumindest sichergestellt hat, dass ich in ein öffentliches gebäude gehen kann, ohne im nächsten moment in die luft zu fliegen ...

[Donizetti]

ich glaube auch nicht, dass wir das thema "innere sicherheit" jetzt...

Das ist auch meine Ansicht. Es geht mir beim WaffG auch nicht in erster Linie um die Bekämpfung von Terroristen. Ich bin jedoch davon Überzeug, dass die Liberalisierung des Waffenbesitzes positive Effekte auf die Prävention von schwerer Gewaltkriminalität haben würde. Es gibt natürlich bestimmte Verbrechen (Kindesmissbrauch), welche auch durch sehr freizügige WaffG nicht zu verhindern wären. Eine wichtige Rolle spielt natürlich auch die Abschreckung. Im Zweifel wird der Verbrecher immer das Opfer überfallen, bei welchem er mit dem geringsten Widerstand rechnen muss.

dass selbst bei schwerstverbrechen die hintergründe des täters und sein weiteres schicksal (stichwort: resozialisierung!) im mittelpunkt stehen, und nicht das opfer

Ausserdem ist zu bedenken, dass ein restriktives WaffG immer Täterschutz vor Opferschutz bedeutet.

"intellektueller" in justiz und politik

Genau diese Personen sind es aber, die - anders als in den USA - gegen eine sinnvolle Beteiligung des Bürgers bei der inneren Sicherheit sind.

[DUMMGELABER]

@Neemann
Zum Glück bestätigen solche Äußerungen meine Meinung, daß es höchste Zeit ist, den Antidemokraten den Weg aufzuzwingen,
Gegen die Wahrheit kann keiner argumentieren, wie Du an Dir selber siehst. Schade, da hatte ich mehr erwartet!

[puhvogel]

@Neemann wg. 16: Bravo! Wenn ich diese manipulierten Statistiken lese, um irgendwelche abstrusen Thesen zu belegen, kommt mir die Galle hoch.
Ein Atomkraftarbeiter lebt auch länger als der durchschnittliche dt. Bundesbürger, das ist auch eine Tatsache! Atomkraftwerke sind aber keineswegs gesund.

[Donizetti]

@puhvogel

Nehmen wir für einen Moment an, die Statistiken (u.a. BKA Kriminalitätsstatistik) wären nichts Wert und die dort beschriebenen Zusammenhänge wären nicht kausaler Natur. Gibt es denn von Dir als Waffenrechtexperten irgend eine Statistik, welche einen kausalen Zusammenhang zwischen "mehr legale Waffen und mehr Verbrechen" herstellt?

Wenn man wissenschaftlich an die Sache herangeht, dann ist eine Tatsachenbehauptung (mehr legale Waffen = weniger Gewaltverbrechen) solange gültig, bis sie falsifiziert worden ist.

Gibt doch bitte eine Quelle für Dein AKW Beispiel an.

[puhvogel]

Mit Statistik kann man so gut wie nix gesellsschaftliches belegen, schon gar nicht wenn man erst die Statistik anschaut und dann sich die passenden Rosinen rauspickt und dann die passende These aufstellt.

Für einen "Beweis" müsstest du in diesem Fall 1000 vergleichbare Dörfer isolieren, die eine Hälfte per Zufall auswählen und total entwaffnen und die anderen bewaffnen und dann die Kriminalitätssrate nach einem vorher bestimmten Zeitpunkt feststellen.
Wenn man nicht so streng vorgeht,was meinst du, wie oft die Menschheit schon den Krebs besiegt hat? Sie hat es aber noch nicht!

Zum AKW: Das ist ein beliebter sehr einfacher Statistikertrick. Angenommen AKW-Mitarbeiter leben nicht besonders gesund, aber auch nicht besonders ungesund. Dennoch sind sie oft schon 20-30 Jahre alt, wenn sie ihren Job annehmen. Bis zu diesem Alter hat der durchschnittliche Bürger schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit schon verstorben zu sein. Diese toten Kinder drücken den Durchschnitt der Lebenserwartung aller Bundesbürger erheblich, die davon nicht betroffene AKW-Mitarbeitergruppe hat dies Problem nicht.
So und so ähnlich arbeiten die ganzen Interessengruppen, sei es Greenpeace, die Nazis
(Ausländerkriminalität), Handygegner und auch die Waffenliebhaber.
Mich kotzt solch eine Volksverdummung an.

[Donizetti]

@puhvogel

Warum versuchst Du eigentlich nicht einmal ohne Vorurteile (amerikanische Verhältnisse, etc.) an das Thema legaler Schusswaffenbesitz heranzugehen?

Ausserdem bist Du mir noch den "Beweis" für die Gefährlichkeit von legalen Schusswaffen schuldig geblieben. Wenn solch ein "Beweis" nicht erbracht werden kann, dann sollte auch das WaffG nicht noch restriktiver gestaltet werden.

Ein gutes Beispiel ist z.B. England. Im Jahr 1996 wurde dort ein totales privates Waffenverbot (nach dem Amoklauf eines sich in psychatrischer Behandlung befindlichen Menschen) verhängt. Trotzdem stieg die Anzahl der Gewaltverbrechen mit illegalen Schusswaffen in GB nach 1996 weiter an.

Bist Du eigentlich auch für die Abschaffung des privaten Autobesitzes? Dort ist der Anteil der unzuverlässigen und für die Allgemeinheit gefährlichen Personen (Fahrer) zur Gesamtzahl der Fahrer bestimmt noch höher als bei den legalene Waffenbesitzern in D. Die Anzahl der Todesfälle im Strassenverkehr ist auch um ein Vielfaches höher als die Todesfälle durch Schusswaffen, selbst wenn man alle Waffen, also legale und illegale, zusammenzählt.

Was sind denn Mobiltelefongegner? Warum sind denn strahlende Telefon gut, aber legale Schusswaffen (mit einer sehr geringen Missbrauchsrate) in der Hand von Privatpersonen böse?

Zum AWK Beispiel

Hast Du dir das selber ausgedacht? Dabei handelt es zu 100% um Volksverdummung. (ceteris paribus)

PS: Glaubst Du auch an das Märchen von den unbewaffneten englischen Bobbys?

[puhvogel]

Nein eine Beweis für die Ungefährlichkeit kann ich dir nicht geben, nur eine begründete Hypothese formulieren. Darf man gesellschaftlich keine Entscheidungen mehr fällen, wenn kein Beweis mehr gemacht wird.

Stehen keine Waffen offen in den heimischen Stuben herum, dann ist die Beschaffung von solchen Waffen für kriminelle Zwecke erschwert. Speziell Kinder dürften es doch sehr, sher schwer haben, an Schusswaffen ranzukommen. Ohen Knall kein Bumm. Konsequenterweise müsstest Du hier auch die Zahl der Amokläufe nahc der Gesetzesänderung angeben, denn deswegen ist das Gesetz offenbar geändert worden.

Zu deiner rhetorischen Autofrage ala Plankton: Nein, denn wesentlich mehr Menschen werden durch Autos gerettet. Bevor du das auf Waffen überträgst, das würde auch zu großen Teilen durch Pfefferspray erzielne können. Nur Schusswaffen dienen zur Vernichtung von einer Vielzahl von Individuen, denn jeder olt hat 6 Patronen.

Zu den AKW: Ich habe das vermutlich mal auf AKWs übertragen, kann man auch auf Ehemänner, Päpste, Handybesitzer und sonstetwas übertragen. Ist 10 jahre her.

[Donizetti]

eine Beweis für die Ungefährlichkeit

Du solltest mir doch einen Beweis für die Gefährlichkeit liefern, denn Du bist doch der Waffenprohibitionist. Ich argumentiere Pro-Waffen.

dann ist die Beschaffung von solchen Waffen für kriminelle Zwecke erschwert

Der kriminelle wird sich im Zweifelsfall seine Handwerkszeug weder auf legalem Weg beschaffen (Registrierung), noch bei einem legalem Waffenbesitzer einbrechen um dessen Waffe zu entwenden. Vielmehr wird er sich sein Schusswaffe illegal am nächsten Bahnhof oder im nahen Ausland besorgen.

Kinder

Schusswaffen gehören nicht in die Hände von Kindern oder unzuverlässigen Personen. Das deutsche WaffG schreibt deshalb auch eine Sicherung der Waffen gegen die Benutzung durch Nicht-Berechtigte vor. Wieviele Kinder sterben denn im Strassenverkehr? Müssten Kinder erst durch Automobile gerettet werden, wenn es gar keine Automobile gäbe?

Amoklauf

Bei einem Amoklauf handelt es sich im allgemeinem um eine spontane Tat. Der Täter wird im dann jeden beliebigen Gegenstand (auch Küchemesser) als Waffe missbrauchen. Eine Waffe ist ein lebloser Gegenstand, erst in der Hand eines Menschen wird er missbräuchlich verwendet. Hier ein Link zu einem Messeramoklauf in Japon von Juni 2001.

http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2001/06/08/ak-we-446230.h…

Nein, denn wesentlich mehr Menschen werden durch Autos gerettet

Welche "Beweise" hast Du denn dafür? Für einen "Beweis" müsstest du in diesem Fall 1000 vergleichbare Dörfer isolieren, die eine Hälfte per Zufall auswählen und total ohne Automobile ausstatten und die anderen mit und dann die Anzahl der Todesfälle nach einem vorher bestimmten Zeitpunkt feststellen.

Was wäre denn, wenn es gar keine Automobile gäbe? Müssten dann auch so viele Menschen gerettet werden?

Warum sind denn Waffen in den Händen von Polizei, Militär, BGS, etc. gut, aber in der Hand von Privatpersonen plötzlich böse? Dabei solltest Du bedenken, dass auch Behördenwaffen abhanden kommen oder von Behördenvertretern direkt zu Straftaten missbrauch werden.

http://www.mannheimer-morgen.de/archiv/2001/06/26/lokales_un…
oder

http://www.cilip.de/ausgabe/67/schuss.htm

Zu den AKW: Ich habe das vermutlich mal auf AKWs übertragen, kann man auch auf Ehemänner, Päpste, Handybesitzer und sonstetwas übertragen. Ist 10 jahre her.

Du wirst mir aber sicher zustimmen, wenn ich dies als reine Polemik bezeichne, oder?

PS: Wer ist Plankton? Bei meiner Frage handelte es sich im Übrigen um eine Suggestivfrage.

[Neemann]

Donizetti,
wer was beweisen muss, ist wohl nicht ganz klar, nicht wahr? Da Du die bestehende Gesetzeslage ändern willst, sollte man annehmen, Du wärest in der Beweispflicht. Ich könnt auch hergehen und behaupten, dass die völlige geschwindigkeitsfreigabe auf unseren Autobahnen die Zahl der Verkehrstoten reduzieren würde - und wer dagegen ist, sollte mal beweisen, dass die Maßnahme nicht greifen würde

Dabei ists mit der Geschwindigkeitsbeschränkung noch relativ einfach - man hebe sie auf, gucke sich das ganze ein jahr lang aus - und mache es dann rückgängig oder nicht; das lässt sich bei den Waffengesetzen ungleich schwerer erreichen. Immerhin haben wir von Dir ja das indirekte Eingeständnis, dass die von Dir angeführte Statistik keinerlei kausale Zusammenhänge beweist.
Gib mir einen Tag und ich beweise auf die gleiche Art, das landwirtschaftliche Nutzfahrzeuge die Kriminalitätsrate senken - in allen Gegenden, in denen die nämlich vermehrt zu finden sind, ist die Kriminalität weitaus geringer

Restriktive gesetze bedeuten Täterschutz von Opferschutz, schreibst Du. Auch das ist schnell mal eben dahingesagt; fraglich ist aber, ob der Effekt, der sich dadurch ergibt, dass potentielle Täter schneller an Waffen, nicht ganz im Gegenteil den des potentiellen Opferschutzes überwiegt.

Hinzu kommt: Du bringst die Zahl der ohnehin vorhanden Schußwaffen - das Argument vollziehe ich auch nicht nach. Was soll es bedeuten? es gibt ohnehin sehr viele, also kommts auf mehr auch nicht an? Dahinter steckt nun keinerlei Sachüberlegung mehr. Analog: Es gibt schon x Millionen Führerscheine in Deutschland, also können wir die Zahl ebensogut weiter erhöhen, indem wir die Prüfungshürden deutlich senken. Ob 30 Mio oder 32 Mio. Führerscheine im Land - was soll das für die Verkehrssicherheit bedeuten? Viel, denn es ist keine lineare Hochrechnung möglich - diejenigen, die durch niedrigere Kriterien jetzt auch an Führerscheine kommen, sind diejenigen, die die Verkehrssicherheit überproportional verschlechtern, weil sie unterdruchschnittlich verantwortungsbewu0t oder fähig sind, am Verkehr teilzunehmen. Also läßt sich auch nicht sagen - kommen 100000 Bürger zusätzlich in die Berechtigung, Schußwaffen zu besitzen, so wären das lediglich 0,x% mehr in der Bevölkerung und das macht nichts. Es macht sehr wohl was! Wir erleben schon jetzt - höchst selten gottlob - ausufernde Gewalttaten im Alltagsleben - die Einzelfälle, in denen etwa Polizisten niedergeschossen werden bei harmlosen Straßenkontrollen von Bürgern, die "lediglich" rot sehen und nicht mal mehr fürchten müssten als Strafzettel. Affekthandlungen sind nicht rational, und je hochgerüsteter eine gesellschaft ist, um so schlimmer sind die tagtäglichen Auswirkungen von Affekthandlungen. Das genannte Beispiel ist ein seltenes, aber es lassen sich Haufenweise andere finden. Und da ich die beweispflicht Dir zuschustere, bin ich auch nicht bereit, jetzt stundenlang Statistiken zu wälzen, um meine eigenen Vermutungen bestätigt zu sehen: Nämlich die, dass jenseits der Anzahl der Gewalttaten, die in den USA relativ höher ist als hier, auch die Schwere der gewalttaten in relation zu ihrer Zahl drüben weitaus höher ist. 2 Autofahrer, die sich zu prügeln anfangen, vollüben auch eine Gewalttat.


Ich empfehle denjenigen in diesem Thread, die sich nicht zu den Dummlaberern zählen, übrigens einen Artikel von Erhard Eppler im jüngsten Spiegel über Krieg, Frieden und staatliches und privates Gewaltmonopol.

[DUMMGELABER]

@Neemann
Der größte Scheißebabbler bist Du doch hier.
Kein Wunder, daß in der Politik nichts Venünftiges und vom Volk gewolltes verabschiedet wird, wenn da nur so Dummstrümpfe und Worterumdreher wie Du sitzen.
Und warum sollten wir Ignoranten und Nichtswissenden überhaupt noch etwas lesen, wenn Deinesgleichen uns schon alles erzählt?
Weg mit diesem Diskutierergesocks....lasst uns Taten sehen.
Die Politiker dazu werden wir demnächst schon bekommen, die Euch Seichtschwätzer mal kräftig in den Arsch treten!

[insti]

Wir brauchen einen vorläufigen Einbürgerungsstopp für alle Muslime!

Wenn es die Muslime bisher nicht geschafft haben Großdemonstrationen

gegen Bin Laden zu organisieren ist etwas oberfaul!

[Donizetti]

@Neemann

Ich glaube Du solltest mal den folgenden Threads besuchen.

Thread: Kein Titel für Thread 524772840100272039200

oder

Thread: Kein Titel für Thread 263211120100272039200

Mir geht es in erster Linie nicht um eine Liberalisierung, sondern um eine nicht-Verschärfung des WaffG. Die geplante WaffG Novelle orientiert sich nicht an den Grundsätzen von Verhältnismässigkeit, Erforderlichkeit, Klarheit und Verständlichkeit.

dass die von Dir angeführte Statistik keinerlei kausale Zusammenhänge beweist

Wie kommst Du darauf?

dass potentielle Täter schneller an Waffen

Siehe GB: Dort kommen die Gewaltverbrecher trotz totalem Waffenverbot sehr einfach an ihr Handwerkszeug. Auch in D wird ein Krimineller sich seine Waffe lieber auf illegalem und bei heutiger Gesetzeslage auch viel einfacherem/schnellerem Weg besorgen.

Du bringst die Zahl der ohnehin vorhanden Schußwaffen

Das beweist, dass mit diesen Waffen trotz ihrer großen Anzahl relativ wenige Gewaltverbrechen verübt werden. Mit legalen Waffen fast gar keine. Wichtig ist, eine Differenzierung zw. legalen (ca. 10 Mio) und illegalen (ca. 20 Mio) Waffen durchzuführen.

Prüfungshürden

Welche meinst Du denn?

Einzelfälle, in denen etwa Polizisten niedergeschossen

Von ihren eigenen Kollegen (Polizist durch Schuss aus Dienstwaffe eines Kollegen getötet
Gruibingen (dpa) - Durch den Schuss aus der Dienstwaffe eines Kollegen ist in Baden-Württemberg ein Polizist getötet worden. Laut Staatsanwaltschaft Ulm waren nach einem Einbruchalarm am Morgen zwei Polizeistreifen in eine Möbelfabrik geschickt worden. Bei der Überprüfung des Gebäudes in Gruibingen sei der 40 Jahre alte Beamte durch einen unbeabsichtigten Schuss aus der Dienstwaffe tödlich getroffen worden. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.).

Oder Polizisten unschuldige erschiessen (http://www.mdr.de/fakt/archiv/index_030100_3.html).

Oder ihre Ehefrauen.

Oder sich selbst (http://de.news.yahoo.com/010914/12/1yi08.html)

mehr dazu:

http://www.profilm.de/insel/archiv/waffanl.htm

oder

http://www.schusswaffeneinsatz.de/Schusswaffeneinsatz/Gegenu…



Neemann, ich empfehle dir, dich mit dem Thema Waffen kritisch und vorurteilsfrei auseinanderzusetzen. Deine dogmatischen Grundsätze contra-Waffen sind unsachlich.

[Donizetti]

[Donizetti]

@Neemann

behaupten, dass die völlige geschwindigkeitsfreigabe auf unseren Autobahnen die Zahl der Verkehrstoten reduzieren würde

Liegen denn Erkenntnisse aus anderen Ländern vor, die diese Annahme rechtfertigen?

da ich die beweispflicht Dir zuschustere

Falsch. Ich bin gegen die Verschärfung des dt. WaffG. Die Waffenprohibitionisten wie Du müssen also Tatsachen nennen, die eine die Rechte der privaten Waffenbesitzer stark beschneidende Gesetzesnovelle rechtfertigen. Seit wann muss den der Bürger Beweise für eine unsinnige Gesetzesänderung liefern?

PS: Auf die Verkehrstoten und das totale Autoverbot bist Du leider nicht eingegangen

[Neemann]

Donizetti,

vermutlich willst du mich nicht evrstehen, dann hats auch keinen Sinn, zu diskutieren.

Du fragst, wie ich darauf kommen, dass die von Dir angeführten Statistiken keinen kausalen Zusammenhang beweisen.

Rührende Frage - weil solche Statistiken nie einen kausalen Zusammenhang beweisen; sollte allen, die mit Statistiken hantieren, eigentlich klar sein. Ich hab doch das karikierende Beispiel gebracht:

Es ist garantiert leicht, festzustellen, dass die Kriminalitätsrate in den Orten, in denen viele landwirtschaftliche Nutzfahrzeuge fahren, geringer ist als dort, wo es kaum welche gibt.

Was bedeutet das? Etwa, dass landwirtschaftliche Nutzfahrzeuge einen mildernden Einfluss auf die gesellschaft haben? Es beweist gar nichts, weil andere Einflussfaktoren existieren, die sowohl auf das eine wie das andere wirken könnten. (Hier: In ländlichen Gegenden sind Kriminalitätsraten aus vielerlei anderen Gründen niedriger als in urbanen Gegenden).
Derartige Statistiken können immer Korrelationen aufdecken, aber sie belegen nie Kausalitäten, dazu werden sie wissentschaftlich auch absolut nicht erstellt.

Dummgelaber, das Lesen hast Du bestimmt vor langem aufgegeben und deinen namen zum Programm gemacht, das glaube ich dir wirklich unbesehen.

[Neemann]

Donizetti,

ich hab den anderen Teil nicht gelesen - von einer bevorstehenden Verschärfung des WaffG wußte ich nichts - in dem Fall hast Du recht und machst die Befürworter beweispflichtig - ich hatte bislang angenommen, Du würdest einer Aufweichung das Wort reden (irre ich mich da )

Zum Autoverbot: Das ist kein großes Problem, dagegen zu argumentieren - es geht imme rum die Abwägung von gesellschaftlichen Kosten und Nutzen, so auch im Straßenverkehr. Unsere Freiheit, auf den Straßen tun zu wolen, was immer wir wollen, wird durch regulierung eingeschränkt; umgekehrt schränkt jeder Verkehrsteilnehmer auch die freiheit anderer ein, freilich immer nur im marginalen Umfang. Die Gesellschaft hat abzuwägen, welche freiheiten und welche Kosten und Nutzen sie gegeneinander aufwiegen möchte, um den Grad dessen zu bestimmen, was im Straßenverkehr erlaubt ist. Das gilt für den Schußwaffenbesitzt ebenso. Hab ich riegndwo für ein Totalverbot plädiert?

[Donizetti]

@Neemann

solche Statistiken

Hast Du denn Statistiken oder sonst welche Tatsachen, die deine Haltung (Waffen sind böse) beweisen/untermauern oder meine Tatsachenbehauptungen/Statistiken falsifizieren?

Die von mir aufgeführten Statistiken zeigen einen kausalen Zusammenhang bzw. lassen diesen recht wahrscheinlich erscheinen.

Erzähle mir doch einmal warum Polizisten Schusswaffen tragen. Ich bin der Ansicht, dass dies mit der Verbrechensbekämpfung in Zusammenhang (Korrelation) steht. Warum soll also kein Zusammenhang zw. legalen Waffen und geringer Kriminalitätszahl vorliegen?

Es ist natürlich sehr einfach, sich nur die einem passenden Teile eines Postings herauszupicken. Nehme doch bitte auch mal zu den etwas problematischeren Teilen Stellung.

Warum soll ein schon jetzt restriktives Gesetz noch weiter verschärft werden, wo doch die Missbrauchswahrscheinlichkeit gegen Null läuft?

PS: Bist Du eigentlich Politiker? Dein permanetes argumentieren mit dogmatische Grundsätze (Waffen sind böse) erinnert an diese

PPS: vermutlich willst Du auch mich nicht verstehen bzw. Du möchtest dir nicht die Mühe machen einmal vorurteilsfrei über dein (leicht) paranoides Verhältnis zu Schusswaffen nachzudenken

PPPS: Korrelation: Allgemeine Bezeichnung für den Zusammenhang bzw. die Wechselwirkung zwischen Merkmalen oder Ereignissen.

[Neemann]

Donizetti,
inhaltlich gehe ich wirklich nicht mehr drauf ein, was du schreibst. Durch den permanenten Vorwurf, ich hänge irgendwelchen Vorurteilen nach oder ginge nicht auf das ein, was du schreibst, werden deine Ausführungen auch nicht besser - den umgekehrten Vorwurf mache ich dir, und gleiches wirst du entsprechend über mich denken.

Aber völlig wertfrei sei dir das, was ich über Statistiken gesagt habe, ans Herz gelegt: Sie sind nicht geeignet, Kausalitäten zu liefern, sondern nur Korrelationen. Kausalität ist eine rein argumentative Angelegenheit - wir können über verschiedene Wirkungszusammenhänge spekulieren und Argumente austauschen - du magst versuchen, mit Statistiken deine Ansicht zu untermauern, und das ist dein gutes Recht und dazu sind sie da. Aber sie beweisen gar nichts, das sollte Dir mein Beispiel klargemacht haben. Das gilt nicht nur für die Statistiken in dieser Diskussion, sondern für alle - sie sind nicht in der Lage, zu erklären, ob zuerst die Henne oder zuerst das Ei da war.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen legalen Waffen und der Kriminalitätsrate - ich habe behauptet, dass die von Dior vorlegegten Statistiken, die ja auch alles andere als wissenschaftlich ausgewertet werden, wenn sie von einer Waffenlobby interpretiert werden , diese Zusammenhänge nicht stützen - die Ursachen für die Zusammenhänge können anderswo liegen, und ich habe dir auch beschrieben, wo sie liegen. Sie liegen schlicht in der tatsache, dass in den USA vor allem in südlichen und ländlichen Staaten die Waffengesetzgebung liberal ist, während in den urbanen Zentren an der West- und Ostküste rigidere Gesetze herrschen. Es gibt aber viele gute Gründe, warum gerade in den Großstädten und dichter besiedelten Staaten die Kriminalitätsraten besonders hoch sind - und schwupps haben wir eine ganz andere Begründung für die Statistik.

[Donizetti]

inhaltlich gehe ich wirklich nicht mehr drauf ein

Du bist doch noch in keinem einzigen Posting direkt auf die waffenrechtliche Situation in D eingegangen. Dir fehlt offensichtlich die notwendige Sachkenntnis und die Fähigkeit vorurteilsfrei und nicht-emotional zu argumentieren. Dies ist auch ein Problem der Politiker, welche über die WaffG Novelle zu entscheiden haben.

Ich muss mich leider wiederholen: es ist sehr einfach, sich nur die einem passenden Teile eines Postings herauszupicken und diese dann zu kritisieren bzw. anzugreifen. Nehme doch bitte auch mal zu den etwas problematischeren Teilen Stellung.

Es geht doch gar nicht primär um die USA sondern um D, dem Land wo ich lebe. In diesem Land (D) gibt es, das belegen u.a. die Statistiken von BKA, eine sehr geringe Anzahl von Missbrauchsfällen von legalen scharfen Schusswaffen. Setzt man diese wenigen Fälle nun in Bezug zur Anzahl der Waffen, so kommt man zu einem sehr geringen %Wert. Warum also bitteschon soll ein schon jetzt sehr restriktives Gesetz (WaffG), welches anscheinend nicht dazu führt, dass in D Mord und Todschlag herrscht, weiter verschärft werden?

Sie sind nicht geeignet, Kausalitäten zu liefern, sondern nur Korrelationen.

Falsch

Wo ist denn für dich der entscheidende Unterschied zw. Korrelation und Kausalität? Hier eine kleine Denkhilfe

Im strengen wissenschaftstheoretischen Sinne ist Kausalität nicht beweisbar. Wir können nur sehen, daß zwei Ereignisse zuverlässig aufeinander folgen, nicht aber, daß diese Ereignisse notwendigerweise aufeinander folgen. Wir betrachten daher Kausalität hier in einem rein forschungspragmatischen Sinne.

und

Korrelation ist die allgemeine Bezeichnung für den Zusammenhang bzw. die Wechselwirkung zwischen Merkmalen oder Ereignissen. Beispiel: Intelligenz und Schulnoten. In der Regel weist ein Schüler mit einem höheren Intelligenzquotienten auch bessere Schulnoten auf.
Dennoch sagt eine solche korrelative Beziehung nicht unbedingt etwas über einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang aus, denn das eine kann das andere beeinflussen, oder aber beide Merkmale werden von einem dritten Faktor (z.B. Umgebung) bestimmt. Die Auswertung von K.en wird vor allem mit dem Verfahren der Faktorenanalyse durchgeführt.

die ja auch alles andere als wissenschaftlich ausgewertet werden

Polemik eines ideologischen Waffenprohibitionisten.

[Neemann]

Donizetti, schön, wenn du ein paar Definitionen gefunden hast - hast du sie richtig gelesen?

"Dennoch sagt eine solche korrelative Beziehung nicht unbedingt etwas über einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang"
Ursache-Wirkung-Zusammenhänge sind nichts anderes als Kausalitäten, und - wie dein Zitat sehr schön nahelegt - Korrelationen sind es nicht.

Zudem bin ich sehr wohl mit meinem Führerscheinbeispiel auf die Situation D eingegangen - hast Du überlesen, dass ich vorhin davon ausgegangen war, Du würdest einer Verschärfung das Wort reden? Hast Du überlesen, dass ich mitnichten einer Verschärfung das Wort rede, sondern lediglich einer Aufweichung? Hast Du mein Führerscheinbeispiel überlesen, welches ein gegenargument gegen eine Aufweichung darstellt, wenn man die niedrige Missbrauchsquote anführt?
Alles geschrieben.

Und in jedem Deiner Postings wirfst Du mir Emotionalität vor, Vorurteile, Paranoidität und wassonstnoch - kannst Du das vielleicht abstellen?

[Donizetti]

Ursache-Wirkung-Zusammenhänge sind nichts anderes als Kausalitäten, und - wie dein Zitat sehr schön nahelegt - Korrelationen sind es nicht

Es ist natürlich richtig, dass die aufgeführten Statistiken zum Teil von Waffenlobbyisten angefertigt wurden und ihre Qualität/Objektivität deshalb angezweifelt werden darf. Trotzdem zeigen die quantitativ wenigen Missbrauchsfälle (vor allem bei right-to-carry permissions) in den USA, das es keinen Grund gibt, die WaffG in den USA wieder zu verschärfen. Warum sollen diese Erfahrungen nicht auch bei der Gesetzgebung in D berücksichtigt werden. Auch die Erfahrungen aus Ö und CH zeigen - ausgenommen sind die wenigen in den Medien breitgetretenen Amokläufe - das liberale WaffG nicht zu Mord und Todschlag führen.

Die dt. BKA Statistik halte ich für relativ objektiv. Diese belegt eine sehr geringe Missbrauchsquote bei legalen Schusswaffen und lassen eine Verschärfung in D nicht sinnvoll erscheinen.

mitnichten einer Verschärfung

Habe ich tatsächlich nicht so richtig aus deinen Äusserungen herausgelesen. Liegt wohl an den großen Absätzen

Führerscheinbeispiel

Die Führerscheinprüfung (Theorie und Praxis) stellt doch schon in seiner jetzigen Form keine große Hürde dar. Warum sollte also der Schwierigkeitsgrad noch weiter sinken.

in jedem Deiner Postings wirfst Du mir

In jedem zwar nicht, war trotzdem nicht richtig von mir, persönlich zu werden.

PS: Saying guns kill people is like saying the spoon made Pavarotti fat

[Neemann]

Führerscheinbeispiel - nein, ich will auch gar nicht, dass der Schwierigkeitsgrad weiter sinkt; es sollte lediglich so verstanden werden: Mal angenommen, man könnte sagen, dass die jetzige regelung dazu führt, dass die meisten Autofahrer vernünftig mit ihrem Fahrzeug umgehen. Dann stellt sich die Frage, was geschieht, wenn man die Anforderungen an die Fahrleistungen absenkt, indem man die Prüfungsanforderungen senkt. Resultat: Vor allem solche, die weniger gut umgehen, kommen als Verkehrsteilnehmer zusätzlich hinzu.
Das übertragen auf die Waffengesetzgebung: Angenommen, man steht auf dem Standpunkt, dass die jetzige Regelung dazu führt, dass die meisten Waffenbesitzer verantwortungsbewusst mit ihrem Besitz umgehen. Eine Aufweichung würde bedeuten, dass gerade die hinzukommen, die derzeit die kriterien hierzu nicht erfüllen und ergo die Missbrauchsquote überproportional ansteigen könnte.

So mein gedankengang, versteckt in vielen Absätzen

Aber wir können es dabei bewenden lassen, denn - wie gesagt - zum Teil redeten wir aneinander vorbei - ich plädiere überhaupt nicht für eine Verschärfung, sondern sehe im Status Quo eigentlich einen akzeptablen Zustand.

[dickdiver]

@Neemann: Respekt, dass Du Dir solche "Diskussionen" immer wieder "antust".

Gruss
dick

[xylophon]

..Donizetti: Dein Bemühen in allen Ehren, aber 2-3 Irrtümer sollte man ev. doch aufklären:

a) wenn Du der Meinung bist, daß in den USA die Waffengesetzgebung besser sei als in Deutschland, dann müßte doch dort die Kriminalitätsrate deutlich geringer sein, insbesondere die Gewaltkriminalität. Tatsächlich wissen wir alle, daß die USA von fast allen entwickelten Ländern die höchste Kriminalitätsrate haben. Von den deutschen Zahlen Morde/Einwohner träumen die aber.
Daran ändert auch nichts, daß die Zahlen in Deutschland auch ansteigen.

b)auch die Frage des Täterschutzes/Opferschutzes dürfte anders laufen als Du Dir das vorspielst. Es ist nämlich nicht so, daß heute jeder Kriminelle mit einer Waffe herumlaufen kann, sondern es gibt in Deutschland gerade sehr begrenzte Möglichkeiten, an solche zu kommen, die allerdings in den letzten 10 Jahren - insbesondere duch die Öffnung Osteuropas - deutlich besser geworden sind. Wer jetzt Waffen in Supermärkten verkaufen lassen will - oder was Du Dir auch immer vorstellst - der erleichtert diese Möglichkeit.
Der "normale" Kriminellen wird dann auch sehr viel häufiger mit der Waffe in der Hand anzutreffen sein als bisher. Gehört ja dann quasi dazu. Ich wünsche dieses Hochschaukeln nicht. Sondern bin froh, daß bislang der Ladendieb usw... in aller Regel unbewaffnet bleibt. Sonst steigt im übrigen - schon ohne irgendwelchen Einsatz der Waffe - die Mindeststrafe auf 6 Monate Freiheitsstrafe. Bei Anwendung schon auf 2 Jahre (Raub mit Waffen).
Bislang gibt es für den Durchschnittsverbrecher durchaus
gute Gründe, ohne Waffe anzutreten.

c) die Verschärfung des Waffengesetzes steht in Zusammenhang mit dem Fall in Bayern, wo der minderbemittelte 17-jährige um sich schoß, mehrere Leute tötete, auch einen bek. Schauspieler schwer verletzte. Es soll nach meiner Kenntnis um strengere Aufbewahrungsregeln und Eignungsregeln für diejenigen gehen, die bisher Waffen tragen dürfen. Ich begrüße es außerordentlich, wenn z.B. Leute aus dem Links- /Rechtsextremen oder Islamistischen Spektrum ausdrücklich vom legalen Waffenbesitz ausgeschlossen werden.
Wenn sie dann doch eine Waffe haben, wovon Du ja ausgehst, dann machen sie sich damit strafbar. Das ist schon mal was wert, gerade bei Islamisten, die es darauf anlegen, zunächst mal nicht aufzufallen.

d) der Entscheidende Punkt ist aber, daß Du offenbar eigentlich gar nicht so sehr das Waffengesetz meinst, sondern das staatliche Gewaltmonopol. Das ist einer der wichtigsten Grundsätze einer Demokratie, es ist die Aufgabe des Staates, seine Bürger zu schützen, die Einhaltung der Gesetze zu überwachen und Übertretungen zu ahnden. Das alles nach festen Regeln, Gesetze genannt.
Ausnahmsweise kommen in Sondersituationen Vorschriften wie Notwehr / Notstand in Betracht, auch nach klar definierten Regeln und mit strengen Einschränkungen.
Der größte Fehler wäre es, dieses Gewaltmonopol jetzt aufzugeben und jeden Bürger selbst entscheiden zu lassen, was er für angemessen hält. Dann haben wir bald Bürgerkrieg.

Der entscheidende Fehler der letzten 10-20 Jahre war eher, daß das Gewaltmonopol immer mehr aufgeweicht wurde, rechtsfreie Räume geduldet wurden(Hafenstraße oder auch national befreite Zonen oder kriminelle Enklaven im Bereich der Zuhälterei usw...). In diesem Punkt hat Schill ausgesprochen recht und den Finger auf die Wunde gelegt.
Die Politik reagiert aber auch schon, ein Potential von 20 % Wählerstimmen hat jeder gerne auf seiner Seite.
Es wird richtig sein, wenn in Zukunft der Staat tatsächlich seine Aufgabe als Ordnungsmacht Ernst nimmt, die Polizei und Ordnungsämter nicht aus Angst vor der Justiz vor der Aufgabenerfüllung drücken ("die heben ja doch alles wieder auf, wenn wir mal einen kleinen Fehler machen" - was nicht stimmt, aber eine bequeme Ausrede ist) und sich der eine oder andere meiner Kollegen bei StA und Justiz nicht länger als Sozialarbeiter und Weltverbesserer sieht, sondern als das, wofür er bezahlt wird: als jemand, der dem Recht zur Geltung verhilft, auch wenn der Rechtsbrecher aus "irgendwie nachvollziehbaren" Motiven gehandelt hat.
Hier liegt die Lösung, nicht im Kampf jedes gegen jeden mit Waffengewalt.

[xylophon]

im Bereich Führerschein könnte ich mir i.ü. eine Verschärfung durchaus vorstellen, was die Frage der charakterlichen Eignung angeht, wo wir schon beim Thema sind. Denn so mancher, der auf Deutschlands Straßen unterwegs ist - fahre leider arbeitstäglich rund 120 km - kann nur als extrem verantwortungslos bezeichnet werden, oder geisteskrank oder sonst gestört.
So daß ich bei mancher Unfallberichten geradezu froh bin, wenn der Wahnsinnsfahrer tot ist oder zumindest gelähmt, damit er mit seiner "Waffe" Auto nicht in Zukunft noch andere gefährden/umbringen kann.

[Donizetti]

zu a)

Es ist wichtig, eine Unterscheidung zw. legalen und illegalen Waffen duchzuführen. Man kann per Gesetz nur den legalen Erwerb reglementieren. Kriminelle Einzeltäter oder Banden beschaffen sich ihre HAndwerkszeuge vor allem auf illegalem Weg.

zu b)

Täterschutz vor Opferschutz bedeutet für mich, dass der Kriminelle ohne grosse Gegenwehr seine Straftaten verüben kann, wenn er genau weiss bzw. er mit einer hohen Wahrscheinlichketi davon ausgehen kann, dass sein Opfer keine Schusswaffe bei sich trägt bzw. zum Schutz seiner Wohnung hat. Es geht hier nicht darum, Waffen wie Konsumgüter zu verkaufen und zu erwerben.

zu c)

Du verwechselst hier wohl Waffenbesitzkarte und Waffenschein. Waffen tragen dürfen in D nur die sehr wenigen Personen mit Waffenschein. Die Aufbewahrungsvorschriften sind auch im jetzigen WaffG schon eindeutig. Waffen müssen vor unbefugtem Zugriff gesichert sein. Dieser Fall ist einer von wenigen, sehr seltenen Ereignissen. Wer sich daran nicht hält verliert seine Waffen.

zu d)

Nicht ein Gewaltmonopol, sondern die Gewaltenteilung/-verschränkung sind meiner Ansicht nach wichtige Grundlagen für Rechtsstaaten zum Schutz des Bürgers vor der Allmacht des Staates (Montesquieu). Dabei geht es um Gesetzgebung, Exekutive und Rechtsprechung. Träger der Staatsgewalt ist das Volk (Art. 20 GG). In der repräsentativen Demokratie erfolgt dann die Gesetzgebung und die Wahl der obersten Exekutive durch das Parlament, welches vom Volk gewählt wird.

Es hat im übrigen gar nichts mit Demokratie zu tun warum der Bürger die Pflicht zu Gehorsam und Opfern hat und der staatlichen Zwangsgealt zu folgen hat. Auch bei der Monarchie und der Diktatur hat de Staat ein Gewaltmonopol. (Staatsform hat nichts mit Staatsgewalt oder Staatsrechtfertigung {Schutzbedürfnis, Gesellschaftstrieb, Nützlichkeit,Vertrag der Bürger}zu tun)

Es geht nicht um die Aufhebung eines staatlichen Gewaltmonopols, auch nicht um Lynch-/Selbstjustiz, sondern um die Ausstattung des Bürgers mit einer Möglichkeit sein Recht auf Notwehr/Notstand/Nothilfe sinnvoll in Anspruch nehmen zu können.

Die Polizei kann nicht hinter jedem Bürger stehen und diesen Schützen. Es ist auch gar nicht die Aufgabe von Polizisten a la protect & serve ihr Leben aufs Spiel zu setzten. Sie sind Law Enforcement Officers, also für die Durchsetzung von Gesetzen zuständig. Also muss der Bürger in ein Sicherheitskonzept mit eingebunden werden.

[xylophon]

..ich gehe nur auf d) ein. Natürlich war das staatliche Gewaltmonopol vor der Demokratie da. Es ist aber ein wichtiger Bestandteil der Demokratie, wie wir sie heute verstehen. Der Bürger soll gerade nur in begrenzten Ausnahmefällen das Recht in die eigene Hand nehmen, nämlich Notwehr, Nothilfe, Festnahmerecht usw...

..ansonsten wird diese Aufgabe an staatliche Stellen abgetreten, gerade auch, was die Strafverfolgung betrifft. Selbstjustiz soll nicht toleriert werden, sondern ein Strafverfahren läuft nach bestimmten Regeln ab, die der Staat garantiert, damit keine Unschuldigen verurteilt werden.
Notwehr, Nothilfe usw.. greifen regelmäßig nur dann, wenn staatliche Hilfe nicht rechtzeitig erreichbar wäre und sind darauf begrenzt, das in diesem Fall notwendige zu tun, im Schlimmsten Fall kann das auch die Tötung des Angreifers bedeuten. Notwehr darf aber zum Beispiel nie der Bestrafung dienen. Flieht der Räuber ohne Beute ist Notwehr oder sonstiges privates Eingreifen über das Festhalten hinaus nicht erlaubt. Dafür sind dann die Strafverfolgungsbehörden zuständig.

Warum das so ist und warum das richtig ist? Weil nur so garantiert bleibt, daß nicht die Staatsbürger ihre eigene Auslegung des Rechts, des Verdachts usw.. durchsetzen und damit (nach Deiner Vorstellung sogar bewaffnete) Auseinandersetzungen um die richtige Auslegung führen. Dafür gibt es eine Gewaltenteilung, eine Exekutive, die die Einhaltung der Vorschriften überwacht, eine Legislative, die die Exekutive überwacht und eine Legislative, die die Regeln schafft und bei Bedarf den neuen Erfordernissen anpaßt.
Es kann nämlich nicht angehen, daß sonst das Recht des Stärkeren, was im internationalen Bereich nach wie vor gilt, auch innerstaatlich mit Aufgabe des Gewaltmonopols wieder Einzug erhält. Und gerade der zwischenstaatliche Bereicht zeigt doch, daß es ohne eine Ordnungsmacht nicht funktioniert, daß die Vernunft zwischen den einzelnen Rechtssubjekten (Staaten) nicht so groß ist, daß man zu einer friedlichen Einigung käme. Woher also Dein Optimismus, daß es innerhalb des Staates besser klappen würde?

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. In den modernen Demokratien aber eben überwiegend nicht unmittelbar, sondern über die Verfassungsorgane, wie oben beschrieben. Das Volk hat das Recht, diese zu wählen und ggf. in Volksabstimmungen teilzunehmen. Der einzelne Bürger kann und darf aber nicht die Befugnis haben, das Recht selbst festzusetzen, soweit es um Konflikte geht, die mehr Leute als nur ihn selbst betreffen. Sonst nennt man das Anarchie / Bürgerkrieg oder ähnliches...

[Donizetti]

Sehr schön, das Du mein Posting #44 in eigenen Worten widerholst und mir dabei gleich noch einige Worte in den Mund legst, die ich gar nicht geschrieben habe.

Notwehr, Nothilfe usw]

Haben ganz bestimmte Voraussetzungen (lies einmal das StGB) und haben nichts mit der nicht Erreichbarkeit staatlicher Hilfe zu tun. Der Verbrecher handelt nämlich regelmässig überraschend.

Flieht der Räuber

Wie soll man ihn denn dann festhalten?

Strafverfahren läuft nach bestimmten Regeln ab, die der Staat garantiert, damit keine Unschuldigen verurteilt werden

Kommt aber in der Praxis sehr wohl vor. Genauso wie der Freispruch für einen Schuldigen.

Warum das so ist und warum das richtig ist

Was habe ich denn in Frage gestellt?

...nach Deiner Vorstellung sogar bewaffnete...

Wie kommst Du darauf?

das Recht des Stärkeren

Nach der Machttheorie ist das eine Staatsechtfertigung.

Woher also Dein Optimismus, daß es innerhalb des Staates besser klappen würde

Siehe versch. Bundesstaaten der USA.

Warum bist Du nicht auf meine Antworten zu a-c eingegangen und warum redest Du ständig vom Gewaltmonopol, auch nachdem ich Dir schon mitgeteilt habe, dass die Aufhebung von diesem nicht meine Forderung ist?

Nachtrag zu a)

Die Kriminalitätsrate mag höher sein, dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass sich eine Vielzahl der Taten innerhalb bzw. zw. Banden abspielen.

In den 31 US Bundesstaaten, die das sog. concealed carrying (das verdeckte Tragen der Waffen) erlauben, zeigt sich eine erhebliche Reduktion an Gewalttaten.

Trotz permanentem Zustrom illegaler Waffen nach D und gleichzeitigem Anwachsen des legalen Waffenmarktes in D sank die Zahl der Schußwaffenmorde pro Einwohner.

PS: Habe ich nur den Eindruck oder bist Du tatsächlich ein Oberlehrer?

[xylophon]

zu § 32 StGB:..sie haben doch mit der Erreichbarkeit staatlicher Hilfe zu tun:

ein gegenwärtiger rw. Angriff hat noch nichts damit zu tun, dann kommt aber das schöne Wort "erforderlich"; nur die "erforderliche" Verteidigung ist gestattet. Und erforderlich ist eben nach der Auslegung in Deutschland nur das, was zum einen nicht über das Maß hinausgeht, was sich noch als Verteidigung bezeichnen läßt. Zum anderen - wegen der Geltung des Gewaltmonopols aber auch nur das - was nicht auch die eigentlich zuständigen Stellen erreichen können.

Wenn Du also angegriffen wirst und ein Polizist schon dabei ist, den Angreifer zu überwältigen und zu entwaffnen, dann bist Du nicht mehr zur Notwehr berechtigt. Auch wenn eine Ex-Liebhaberin Dir ankündigt, er sei schon unterwegs, Dich umzubringen, dann bist du verpflichtet, die Polizei um Hilfe zu rufen. Kommt sie nicht rechtzeitig, darfst Du Dich mit eigenen Mitteln wehren. Aber Du darfst es eben nicht darauf ankommen lassen und sagen "das klären wir unter uns".

Das steht nicht so im Gesetz, stimmt aber trotzdem.

Ebenso gilt für das Festnahmerecht (§ 127 StPO): flieht der Räuber ohne Beute, ist der Angriff nicht mehr gegenwärtig, weil kein Rechtsgut mehr bedroht ist (ohne Beute) - außer der Verfolgung eines Verbrechens. Dafür ist aber der Staat zuständig, weshalb er das Festnahmerecht eben auf das bloße Festhalten beschränkt. Das ist in der Rechtsprechung völlig unumstritten. Nur wenn der Räuber Beute dabei hat, greift das Notwehrrecht zur Verteidigung des dann nach wie vor gefährdeten Eigentums, der Angriff ist noch gegenwärtig.

Soviel zur rechtlichen Seite. Daß rein tatsächlich natürlich Unschuldige verurteilt werden und Schuldige freigesprochen, dürfte wohl in jedem Staat passieren. Die Regeln dienen dazu, das Risiko gering zu halten, was sie auch tun.


Soviel zum Thema Gewaltmonopol. Und auf die anderen Fragen bin ich deshalb nicht eingegangen, weil ich dort nicht das Problem sehe, weil nämlich die Bewaffnung der Bevölkerung genau zum Aufweichen des Gewaltmonopols führt. Wenn Du das anders siehst, ist das in der Demokratie Dein gutes Recht. Aber m.E. zeigt die Erfahrung, daß die Aufrüstung des Bürgers neues Gewaltpotential schafft und die Gewalt schneller eskaliert, weil eben die Waffe zur Hand ist.
Du gehst ev davon aus, daß ein Einbrecher sich abschrecken läßt, wenn er davon ausgeht, jeder Bürger habe eine Waffe im Haus. Ich gehe davon aus, daß der Einbrecher dann erst recht auch eine Waffe mit sich führt und die zahl der bewaffeneten Verbrecher sehr viel stärker ansteigt als ohne die Bewaffnung der Bevölkerung.
Ich gehe davon aus, daß der Staat durch Polizei, Justiz, Ordnungsbehörden ausreichend zum Schutz des Bürgers ausgestattet ist. Du gehst davon offenbar nicht aus, sondern willst den Bürger die Verteidigung des Recht selbst in die Hand nehmen lassen. Was m.E. das Risko deutlich erhöht, daß der Bürger, der nicht besonders rechtskundig ist (um nicht zu sagen dramatisch falsche Vorstellungen hat, was richtig/falsch ist), etwas vorschnell von seiner Schußwaffe Gebrauch macht und neben der Gefährdung anderer mit einem Bein im Gefängnis steht (wenn Du zB eine Waffe hättest und eine heute einen Räuber ohne Beute hättest fliehen sehen, hättest Du Dich wohl auch schon - zumindest bei Treffsicherheit - sehr bald auf einer Anklagebank wiedergefunden.

Zum Thema Oberlehrer: ich hatte bei diesem Thread den Eindruck, daß es um Fakten und auf Fakten gestützte Argumentation geht. Weshalb ich mich beteiligt habe, wobei ich ein paar berufliche Kenntnisse habe einfließen lassen. § 32 StGB brauche ich zB wirklich nicht mehr zu lesen, den kenne ich mehr als auswendig. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das mit Oberlehrer zu tun hat.
Der Vorwurf wird Neemann auch immer gemacht. Eigentlich sollte es aber wohl selbstverständlich sein, daß man sich bei einem Austausch von Argumenten an Fakten orientiert (auf die sich die Argumente stützen) und diese ggf. auch nennt. Mehr habe ich nicht getan.

[xylophon]

noch ein paar Anmerkungen zu den Nebenkriegsschauplätzen:

mein letztes Posting könnte mißverständlich sein, daß ich alle Bürger für rechtsunkundig halte. Die Betonung sollte eigentlich anders lauten, daß das Risiko hoch ist, daß diejenigen Bürger, die seltsame Rechtsvorstellungen haben, mit der Waffe in der Hand auf einmal gefährlich werden, während sie sonst vielleicht mal negativ auffallen, aber harmlos bleiben.

(nach deiner Vorstellung sogar bewaffnete): sollte nicht heißen, daß Du das wünschst, sondern daß es die Folge ist, wenn man die Bevölkerung bewaffnet. Wo die Waffe zur Hand ist, da wird sie auch schneller ergriffen.

(das Recht des Stärkeren): Fakt ist, daß natürlich bei Abwesenheit staatlicher Macht andere Macht die Kontrolle übernimmt, in Rußland z.B. in jüngerer Vergangenheit das organisierte Verbrechen. Jedes Machtvakuum wird gefüllt. (Putin versucht gerade wieder, mit harter Hand die Macht für staatliche Institutionen zurückzuerobern).
Der Vorteil staatlicher Macht ist eben der, daß sie auch kontrolliert wird, während sich Mafia, Terroristen, Verbrecher an nichts anderem orientieren als der Durchsetzung eigener Interessen, so unkontrolliert wie möglich.

Du forderst nicht die Aufhebung des Gewaltmonopols, aber Deine Forderungen führen zu dessen Aufweichung. Und vor allem sind die von Dir geforderten Maßnahmen eben m.E. nicht erforderlich, wenn der Staat seiner Verpflichtung aus dem Gewaltmonopol auch nachkäme, dem Recht zur Durchsetzung zu verhelfen. Aber das ist nicht mehr der Nebenschauplatz, sondern die Hauptlinie, wozu ich schon vorher was geschrieben habe.

[Neemann]

xylophon,
auch an Dich der Tipp, mal den Artikel von Erhard Eppler im aktuellen Spiegel über Krieg/Frieden/Begrifflichkeit und die Privatisierung des Gewaltmonopols durchzulesen - höchst interessant.

[Donizetti]

sie haben doch mit der Erreichbarkeit staatlicher Hilfe zu tun

FALSCH

Was hat den die Erreichbarkeit mit Erforderlichkeit zu tun? Meiner Ansicht nach gar nichts. Es geht bei der Erforderlichkeit um die Notwehrüberschreitung (Exzess). Um nichts anderes.

Notwehrüberschreitung liegt vor, wenn der Verteidiger bei der Verteidigung das erforderliche Mass überschreitet.

flieht der Räuber ohne Beute, ist der Angriff nicht mehr gegenwärtig, weil kein Rechtsgut mehr bedroht ist

Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Einmal die Rechtswidrigkeit und einmal die Gegenwärtigkeit.

Flieht der Räuber, dann ist der Angriff weder gegenwärtig, noch ist ein Rechtsut bedroht.

Ausserdem ist es keineswegs so, das man den Räuber erschiessen darf, wenn er mit seiner Beute flieht. Denn dann ist der Angriff nicht mehr gegenwärtig.

Beachte ferner: Bei Gefahr des Verlustes geringwertiger Gegenstände ist der Schußwaffengebrauch keine durch Notwehr gebotene Verteidigungshandlung.

Wenn Du also angegriffen wirst und ein Polizist schon dabei ist, den Angreifer zu überwältigen und zu entwaffnen

Habe ich nicht schon zu erklären versucht, das ein Straftäter meist überraschend handelt, die Polizei also gerade nicht anwesend ist.

Ausserdem bin ich selbstverständlich auch bei Anwesenheit der Polizei zur Notwehr berechtigt.

"das klären wir unter uns".

Was soll das eigentlich, mir ständig irgendetwas in den Mund zu legen? Worauf bezieht sich deine Äusserung? Bitte Quelle angeben. Ich habe nämlich in keinem meiner Postings Lynch-/Selbstjustiz gefordert. Also Polemik unterlassen oder mit Zitat hinterlegen.

weil nämlich die Bewaffnung der Bevölkerung genau zum Aufweichen des Gewaltmonopols führt

FALSCH

Die Erfahrungen aus den USA zeigen deutlich, dass die "Bewaffnung" des Volkes nicht mit einer Zunahme der Gewaltverbrechen einhergeht.

Die Erfahrungen aus D von 1971 bis heute zeigen, das trotz der Zunahme von legalen und illegalen Waffen in D keine Zunahme der Gewaltverbrechen mit Schusswaffeneinsatz zu beobachten ist.

Die Erfahrunge aus GB zeigen, das dort trotz eines totalen Waffenverbotes seit 1996 die Anzahl der illegalen Schusswaffeneinsätze bei Verbrechen ansteigt.

der Staat durch Polizei, Justiz, Ordnungsbehörden ausreichend zum Schutz des Bürgers ausgestattet

Bist Du davon wirklich überzeugt? Meiner Ansicht hat der Staat weder finanziell noch personell die Möglichkeiten den Bürger 100% zu schützen. Oder steht neben Dir ständig ein bewaffneter Behördenvertreter, der nur zu deinem Schutz abgestellt ist? Das ist dann allerdings nicht die Regel.

daß der Bürger, der nicht besonders rechtskundig ist

Deshalb sind die einschlägigen StGB Hausnummern Bestandteil der Waffensachkunde. Der Nachweis dieser sit Voraussetzung für den WBK Antrag.

wenn Du zB eine Waffe hättest und eine heute einen Räuber ohne Beute hättest fliehen sehen, hättest Du Dich wohl auch schon - zumindest bei Treffsicherheit - sehr bald auf einer Anklagebank wiedergefunden

Wie bitte? Man kommt also schon ins Gefängnis, wenn man einen Räuber fliehen sieht, denn von schiessen hast Du nichts geschrieben? Du hast eine interessante Rechtsauffassung.

daß es um Fakten und auf Fakten gestützte Argumentation geht

Leider kann ich bei deinen Postings nur einen sehr geringen Anteil an Fakten, dagegen einen grossen Anteil an Unterstellungen, Polemik, Ideologie und Scheinfakten erkennen.

PS: Wenn Du mich zitierst, dann mache dies doch bitte so wie ich es tue. (->kursiv)

[Donizetti]

Wo die Waffe zur Hand ist, da wird sie auch schneller ergriffen

Wo das (Küchen-,Teppich-)Messer zur Hand ist...

das Recht des Stärkeren

Ist nach der Machttheorie/Naturgesetz eine Staatsrechtfertigung: Herrschaft des Stärkeren (Staat) über die Schwachen (Bürger).

Der Vorteil staatlicher Gewalt (vor allem nicht dann, wenn alle Gewalt monopolistisch beim Staat liegt) ist ganz sicher nicht der, dass sie kontrollierbar ist. Von wem denn? Im Zweifel doch nur von einer gleich starken Instanz.

Du forderst nicht die Aufhebung des Gewaltmonopols, aber Deine Forderungen führen zu dessen Aufweichung...geforderten Maßnahmen ...

Was fordere ich denn? Welche Massnahmen? Bitte Zitat angeben, sonst nur unsachliche Unterstellung.

Auch Dir muss ich vorhalten, das Du dich nicht unvoreingenommen und ideologiefrei mit dem Thema WaffG auseinandersetzt. Das fängt schon damit an, das Du das dt. WaffG nichteinmal kennst und dir auch nicht die Mühe machen willst, dich damit zu beschäftigen. Das einzige was Du und andere Waffenprohibitionisten können, ist ständig mit dem Gewaltmonopol zu argumentieren. Dabei geht es, wenn man sich mit dem WaffG auseinandersetzt nicht um die Aufhebung des selben, auch nicht als Folge best. Massnahmen.

Bsp. Waffenschein. Dieser berechtigt in D zum führen einer Schusswaffe in der Öffentlichkeit. Das heisst jedoch noch lange nicht, das der Träger der Waffe diese gesetzwidrig verwenden darf. Auch diese Personen sind an Gesetze gebunden und sind kein Richter und Vollstrecker in Personalunion.

In den USA sieht die Sache genauso aus. Dort werden auf Antrag und unter best. Voraussetzung concealed carry permissions ausgestellt. Diese gibt es schon eine längere Zeit. Herrscht deshalb in den USA Mord und Todschlag? Gibt es in den USA Bandenkriminalität, welche ihre Ursachen u.a. in den sozialen Verhältnissen der "Armenviertel" haben? Kennst Du einen Fall, wo ein Inhaber einer concealed carry permission Amok gelaufen ist? Kennst Du einen Fall, wo ein Waffenscheininhaber in D Amok gelaufen ist?

die von Dir geforderten Maßnahmen eben m.E. nicht erforderlich, wenn der Staat seiner Verpflichtung

Leider hat der Staat dazu weder finanziell noch personell die Möglichkeit. Die USA haben deshalb den Bürger in ein Sicherheitskonzept mit eingebunden.

Ausserdem: Du musst dich vom Protecd & Serve Gedanken lösen, dafür ist die Polizei nicht zuständig.

Polizei=Law Enforcement Officer

Sieher dazu auch: Begründung zu § 8, Seite 109 zur Novelle. "Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden...

[Neemann]

Donizetti,
du schreibst immerzu, dass die erfahrung der USA belegen würden, dass eine Bewaffnung des Volkes nicht mit einer Zunahme an Gewaltverbrechen einhergeht; sind die eingangs des Threads aufgeführte Waffenlobbyinterpretation der Statistik der Beleg dafür sein oder habe ich was verpasst?

Und das eine Zunahme der Bewaffnung des Volkes mit einer Aufweichung des Gewaltmonopols einhergeht, kann nun wirklich nicht ernsthaft bestritten werden.
Ich hab etwa die geschlossenen Wohngegenden in den USA vor Augen, in denen private Sicherheitsdienste überwachen, wer dort hineinkommen darf. Erzähl mir nicht, dass hier eine Erleichterung der Bewaffnung solcher privaten Sicherheitsdienste das Gewaltmonopol zunehmend aufweicht. Das mag dann de jure nicht so sein, wenn man hübsch akademisch auf die Gesetzeslage hinweist und annimmt, die Typen würden selbstverständlich immer die Grenzen kennen und einhalten, ab der eine Notwehrüberschreitung beginnen würde oder nicht. De facto ist das Gewaltmonopol aber auch dadurch weiter ausgehöhlt.

Was mir auch auffällt - Du fängst bei Xylophon genauso an wie bei mir - anstatt bei der Sachargumentation zu bleiben, gelangst Du immer zum Fazit, Dein Gegenüber wäre ideologisch geblendet. Es trifft wohl alle, die nicht deiner Meinung sind, früher oder später dieses Urteil - wer so schnell zu solcher meinung gelangt, auf den fällt es auch ganz schnell zurück.

[Donizetti]

@Neemann

Mach dir doch selber mal die Mühe und Suche dir Statistiken aus den USA (FBI,etc.).

Und das eine Zunahme der Bewaffnung des Volkes mit einer Aufweichung des Gewaltmonopols einhergeht

Doch. Ausserdem ist durch privaten Wachschutz, etc. schon jetzt bei uns eine Aufweichung in erheblichem Ausmass festzustellen. Was haben denn Wachdienste mit dem privatem Waffenbesitz zu tun? Wachdienstpersonal hat nicht sleten Waffenscheine, dürfen ihre Waffen also (zu einem best. Zweck) in der Öffentlichkeit tragen.

Was mir auch auffällt - Du fängst bei Xylophon genauso an wie bei mir - anstatt bei der Sachargumentation zu bleiben, gelangst Du immer zum Fazit, Dein Gegenüber wäre ideologisch geblendet. Es trifft wohl alle, die nicht deiner Meinung sind, früher oder später dieses Urteil - wer so schnell zu solcher meinung gelangt, auf den fällt es auch ganz schnell zurück.

Das ist aber in der Tat der Fall. Es geht nicht darum, die Meinung des anderen zu akzeptieren, sondern darum, das der andere keine SAchargumente zum Thema WaffG hat. Das ist nicht zuletzt daran zu erkennen, das von dir und Xylophon ausschliesslich mit dem Gewaltmonopol argumentiert wird und alle Statistiken, die eure Meinung nicht unterstützen (contra Waffen) als von Waffenlobbyisten gefälscht abqualifiziert werden. Das nenne ich jedenfalls keine sachliche Argumentation. Zeige mir doch mal andere Statistiken, die meiner Ansicht entgegenstehen.

Das GG unterstellt aus gutem Grund kein best. Menschenbild (Du unterstellst: unzuverläsige, schiesswütige Schwachköpfe).

Notwehr/etc. hat nichts mit staatlichem Gewaltmonopol (bzgl aller drei Gewalten) zu tun.

PS: Protect

[puhvogel]

@Donizetti:
Sorry ich hab einmal die Silbe "Un-" zuviel und einmal ein Fragezeichen zu wenig eingesetzt, das dürfte aus dem Zusammenhang auch klar sein.
Als du musst dich aber mit dem Unterschied zwischen kausalem Zusammenhang und Korrelation auseinandersetzen.
Dies ist in den nicht-geisteswissenschaftlichen Wissenschaften Standard, und wenn Du einen anderen Standard einführen möchtest, dann kannst du das tun, aber dann ist das deine eigene Welt. Ich fange nicht wieder bei Descartes an.

Ich kann es nicht besser darlegen als Neemann mit seinem Treckerbeispiel, das nun wirklich sehr plakativ ist. Das hat auch nix mit Vorurteil zu tun, sondern das ist blanke Mathematik.

Kinder
Schusswaffen gehören nicht in die Hände von Kindern oder unzuverlässigen Personen. Das deutsche WaffG schreibt deshalb auch eine Sicherung der Waffen gegen die Benutzung durch Nicht-Berechtigte vor. Wieviele Kinder sterben denn im Strassenverkehr? Müssten Kinder erst durch Automobile gerettet werden, wenn es gar keine Automobile gäbe?

Das funktioniert nachgewiesenerweise nicht 100 %, die Folgen sind dagegen sehr verstörend. Es werden weitaus mehr Kinder durch (Rettungs-)fahrzeuge gerettet als durch Autos sterben. Den Beweis erspare ich mir, da reicht die Zahl der Neugborenen und die Kindersterblichkeit bei einer Alleingeburt ohne Hebamme.


Amoklauf
Bei einem Amoklauf handelt es sich im allgemeinem um eine spontane Tat. Der Täter wird im dann jeden beliebigen Gegenstand (auch Küchemesser) als Waffe missbrauchen. Eine Waffe ist ein lebloser Gegenstand, erst in der Hand eines Menschen wird er missbräuchlich verwendet. Hier ein Link zu einem Messeramoklauf in Japon von Juni 2001.


Greif mich mal mit einem Messer an, wenn ich eine geladene Pistole in der Hand habe. die Psitole ist um ein Vielfaches
Außerdem wird das Messer üblicherweise für nützliche Sachen verwendet, die Waffe nur für die Verteidigung und die Jagd.


Welche "Beweise" hast Du denn dafür? Für einen "Beweis" müsstest du in diesem Fall 1000 vergleichbare Dörfer isolieren, die eine Hälfte per Zufall auswählen und total ohne Automobile ausstatten und die anderen mit und dann die Anzahl der Todesfälle nach einem vorher bestimmten Zeitpunkt feststellen
Woher habe ich den den Beweis, dass Du existierst und nicht Produkt meiner eigenen Phantasie bist?

Du wirst mir aber sicher zustimmen, wenn ich dies als reine Polemik bezeichne, oder?
Das ist wie Deine Korrelation Waffenbesitz-geringere Kriminalität in USA eine wahre Aussage.
Und beides ist ausgesprochen untauglich einen kausalen Zusammenhang zu bilden sondern pure Polemik!

Du bist Jurist, gelle?

[Donizetti]

@Neemann

Ist es nicht unsachlich, wenn Du nur die Quelle (Waffenlobby, BKA=Bundeskriminalamt) diskreditierst, anstatt diese streng wissenschaftlich zu falsifizieren (durch eine andere Statistik oder best. Tatsachen/Fakten, nicht Meinungen)?

[Donizetti]

@puhvogel

Als du musst dich aber mit dem Unterschied zwischen kausalem Zusammenhang und Korrelation auseinandersetzen.

Sehr wohl Herr Oberlehrer. Du hast bestimmt noch nie etwas falsches/unpräzise formuliertes geschrieben.

Ausserdem habe ich Statistik sogar im Rahmen meines Studiums mehrere Semester (verschiedenen Themen) gehört.

nur eine begründete Hypothese formulieren

Zitat ist aus #25

Welche Gründe/Fakten/Tatsachen hast Du denn? Ich denke jetzt nicht an Meinungen oder Ideologien.

das ist blanke Mathematik

Nein. Scheinkorrelation nennt man das.

Es werden weitaus mehr Kinder durch (Rettungs-)fahrzeuge gerettet als durch Autos sterben

Das ist Schwachsinn. Bitte nenne eine Quelle für diese Behauptung (wenn keine Quelle=Polemik). Ohne Autos würden überhaupt keine Kinder im Strassenverkehr sterben.

Man könnte auch behaupten, es würden mehr Leben durch legale Schusswaffen (Privatbesitz, Polizei, Armee) gerettet, als durch sie sterben.

die Folgen sind dagegen sehr verstörend

Von welchen Folgen sprichst Du? Die Folgen von unzuverlässigen Waffenaufbewahrung oder von den Folgen privater Waffenbesitz allgemein?

Du kannst doch gar keine Aussagen machen über Folgen von etwas, das noch gar nicht passiert ist, wenn Du mir gleichzeitig vorwirfst, es können kein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang (=Kausalität) hergestellt werden.

Greif mich mal mit einem Messer an...

Kommt auf die Entfernung an.

Laut WaffG sind Waffen zum Angriff, Verteidigung, Sport, Spiel, Jagd geeignet. Rein quantitativ überwiegt bei weitem die sportliche Verwendung.

[Neemann]

Donizetti,
augenscheinlich liest du meine Postings nicht richtig durch - ich habe nirgends die Statistiken als gefälscht abqualifiziert, ich brauche sich auch nicht hinterfragen - ich hinterfrage die Interpretation und nicht die Zahlen an sich. Die von Dir vorgelegten Statisitken unterstützen deine Ansicht nicht und widerlegen sich nicht. Ich weiß echt nicht mehr, mit welchen anderen Worten ich das nochmals erklären soll. Und wenn Du Statistik im Rahmen deines Studiums gar mehrere Semester gehört hast, dann wäre dein Nichtbegreifen in dieser Frage ein Armutszeugnis.

Und freilich gibt es unzuverlässige schießwütige Schwachköpfe - das ist nicht das menschenbild, das ich untertsellen, sondern das ist ein Teil der gesellschaft. Eebenso, wie nicht alle hier lebenden Moslems redikale und terrorbereite Islamisten sind - nur einige von Ihnen, und nur deswegen läuft die Diskussion darüber, welche Sicherheitsstandards diese gesellschaft nun haben will - verstärkte Verfassungsschutzanfragen, Rasterfahnung, Fingerabdrücke, erschwerte Aufenthaltsgenehmigungen etc. - urplötzlich möchte man die Anforderungen an den Aufenthalt hier lebender Moslems erhöhen. Warum? Unterstellt man, die seien alle potentielle Terroristen? Und wenn man das nicht unterstellt - wieso dann verstärkte Sicherheitsstandards? Eben deswegen, weil ein geringer Teil von Ihnen gefährlich sein könnte. Es geht immer um die Abwägung individueller Freiheiten und gesellschaftlicher Anforderungen, und das gilt bei Führerscheinen wie bei Waffenscheinen und -besitzt ebenso.
Damit unterstellt man nicht pauschal, alle wären pauschal schießwütige Dummköpfe. Es ist weiterhin so - was Du selbst gerne anderen vorwirfst, praktizierst Du in uerträglichem maße selbst: Die ein Stichwort aus einem Posting rausgreifen und daraus eine falsche Unterstellung konstruieren.

Anderer Aspekt der Frage Opferschutz/Täterschutz - bislang kommt es bei Einbrüchen in diesem Land noch sehr wenig zu Mord- und Totschlag. Ich frage mich, wie sich das entwickelt, wenn jeder Einbrecher davon ausgeht, dass die Bewohner des hauses mit großer Sicherheit über Schußwaffen verfügen. Es wäre naiv, anzunehmen, er würde fortan das Einbrechen unterlassen. Es wird vielmehr schlicht nur zu einer Aufrüstung beider Seiten kommen - kein Einbrecher wird seine taten mehr unbewaffnet durchziehen und in der Frage Opferschutz hätten man fast nichts gewonnen - im zweifels- und überwigenden Fall können die dann nämlich besser mit der Waffe umgehen.





Gez. Noch ein Oberlehrer

[Donizetti]

@Neemann

Es ist auch ziemlich schwach, sich immer nur die "Rosinen" herauszupicken, um auf diesen herumzuhacken, anstatt auch einaml auf das eigentliche Thema "Waffenrechtsverschärfung in D" einzugehen.

Es ist natürlich viel einfacher immer wieder aufs neue Dinge zu unterstellen (ich wäre für die Bewaffnung des Volkes, unabhängig von Zuverlässigkeit,etc.) oder mir in den Mund (ich wäre für Anarchie, etc.) zu legen oder Äusserungen zu verdrehen oder schlicht Dinge falsch darzustellen (Notwehrüberschreitung,etc.). Auch besitzt Du nicht die Grösse, deine eigenen Fehler einzugestehen bzw. deine Meinung zu revidieren.

Bsp. #52

Dort gehst Du bewusst nur auf deine Steckenpferde "Statistik" und "Gewaltmonopol" ein, ohne dabei jedoch mit irgendwelchen eigenen Statistiken/Fakten/Tatsachen zu argumentieren.

[Neemann]

Donizetti,
ich habe meinen Irrtum, Du wärest für eine Aufweichung bestehender Gesetze, längst gestern zugegeben.

Alles andere - wo habe ich dergleichen unterstellt/behauptet?

Es ist eine Unterstellung, das zu unterstellen.

[Donizetti]

nirgends die Statistiken als gefälscht abqualifiziert

Doch hast Du sehr wohl. Dazu empfehle ich dir das genaue Lesen deiner eigenen Postings.

sinnlose Statistiken von Waffenlobbyseiten aus #16

die ja auch alles andere als wissenschaftlich ausgewertet werden, wenn sie von einer Waffenlobby interpretiert werden aus #36

Die von Dir vorgelegten Statisitken unterstützen deine Ansicht nicht und widerlegen sich nicht.

Es ist so, dass die Statistiken unter den ihnen zugrundeliegenden Annahmen sehr wohl etwas beweisen.

Aber welche Erkenntnisse/Fakten/Tatsachen sprechen denn dann deiner Ansicht nach gegen Waffen in Privathand? Du argumentierst doch immer nur contra Waffen, ohne jedoch deine Meinung differenziert zu begründen.

Es wäre naiv, anzunehmen, er würde fortan das Einbrechen unterlassen

Warum?

Je höher das Risiko, auf Widerstand zu treffen, desto grosser ist die Wahrscheinlichkeit, das es zu keinem Verbrechen kommt. Dazu sieher wieder die USA. Dort kommt es im Zuge der "Bewaffnung" des Volkes zu einer drastischen Reduktion der Gewaltkriminalität mit Schusswaffen. Wie erklärst Du dir diese Tatsachen? Besteht dort tatsächlich kein Zusammenhang? Welche dritte Einflussgrösse?

Es ist weiterhin so - was Du selbst gerne anderen vorwirfst, praktizierst Du in uerträglichem maße selbst: Die ein Stichwort aus einem Posting rausgreifen und daraus eine falsche Unterstellung konstruieren.

Nenne bitte konkrete Beispiele. Ich bemühe mich wenigstens meine Meinung mit Fakten/Tatsachen/Statistiken zu untermauern, anstatt immer nur auf bestimmte (schwache) Bestandteile einer Argumentationskette einzugehen.

und überwigenden Fall können die dann nämlich besser mit der Waffe umgehen

Wie kommst Du darauf?

Wenn ich meine Waffe hauptsächlich für sportliche Zwecke verwende (quantitativ), dann bin ich sehr wohl geübt im Umgang mit dieser.

Wie kommst Du darauf, Polizisten wären ausreichend geübt im Umgang mit Schusswaffen?

PS: Bist Du wirklich Studienrat?

[Donizetti]

ich habe meinen Irrtum, Du wärest für eine Aufweichung bestehender Gesetze, längst gestern zugegeben

In #52 schreibst Du das erneut.

[Donizetti]

@Neemann

Es wäre naiv, anzunehmen, er würde fortan das Einbrechen unterlassen

Warum sind denn eigentlich Geldboten oder Polizisten bewaffnet?

[Donizetti]

bislang kommt es bei Einbrüchen in diesem Land noch sehr wenig zu Todesfällen

auf Seiten der Täter. D.h. jedoch nicht das ich für Lynch-/Selbstjustiz.

Was meisnt Du eigentlich wird mit den ca. 20 Mio illegalen scharfen Waffen (auch dabei: Panzerfäuste, MGs, etc.) in D gemacht? Es ist doch viel schlimmer, wenn dies vollkommen unzuverlässigen Menschen mit Waffen, die nirgendwo registriert sind, herumlaufen, oder?

PS: Grieg Klavierkonzert op. 16 ist unheimlich cool

[Neemann]

Donizetti,
"sinnlos" heisst nicht "gefälscht"; "nicht wissenschaftlöich interpretiert" heisst nicht "gefälscht".
Statistiken beweisen nichts Du hast wirklich alles in Statistik verschlafen

Das IST ein konkretes Beispiel dafür wie alles in `58, wo du dir Stcihworte aus meinen Postings rauspickst und nach Gutdüncken interpretierst.

Wo habe ich in #52 Dir unterstellt, Du wärest für die bewaffnung des Volkes? Ich habe lediglich auf Argumente Deinerseits Bezug genommen, die suggerieren, eine zunehmende Bewaffnung würde eine verbesserung sein. Wenn Du in dieser Richtung argumentierst, wirst Du auch Gegenargumente dafür hören müssen. Wenn nicht, frag ich mich, wieso Du nicht nur gegen eine Verschärfung Argumente bringst, sondern zudem für eine Verwässerung. Wir können uns - da waren wir schon einmal -den Großteil der Diskussion sparen, wenn Du dafür gar nicht bist. Aber das habe ich so auch nicht gehört von Dir. Dennoch - unterstellt habe ich es dir nach Einräumen meines Irrtums nicht mehr.


Dein Zitat: "e höher das Risiko, auf Widerstand zu treffen, desto grosser ist die Wahrscheinlichkeit, das es zu keinem Verbrechen kommt. Dazu sieher wieder die USA. Dort kommt es im Zuge der "Bewaffnung"
des Volkes zu einer drastischen Reduktion der Gewaltkriminalität mit Schusswaffen. "

Du nervst mit diesen behauptungen - die sind nicht Tatsache, sondern Deine Annahme. Nebenbei ist es wirklich blühende Naivität - Abschreckung hat nirgends funktioniert; ich frage mich, wieso eigentlich die Kriminalitätsraten in den USA trotz weitaus drakonischeren Strafen höher ist als in Europa - Wo bleibt da eigentlich die Abschreckung?

Argumentieren mit Dir ist wie eine Gummiwand - alles prallt unbelesen ab; die von Dir vorgelegten Statistiken beinhalten keinerlei Kausalität, aber ganz souverän bleubst Du dennoch dabei - so ist eine Diskussion zwecklos.

[Neemann]

PS.

"Warum sind Geldboten etc. bewaffnet?"



Gefangenendilemma - muss ichs erklären oder kennst du es?

[Neemann]

PPS.
Ich geh jetzt mit meinem Ältesten ins Kino "Kleiner Eisbär )- etwaige megascharfe Antworten auf dein nächstes Posting also erst später

[Donizetti]

@Neemann

Ich sprach auch in meinem Posting #55 nicht von fälschen, sondern von diskreditieren.

Das ist wieder ein Fall von "Worte in den Mund legen" bzw. "Worte verdrehen".

Statistiken beweisen nichts

Wieder ein Fall von Rosinen herauspicken.

Du must lernen zu unterscheiden zwischen Beobachtungen (ich habe hier mehrfach dazu etwas gepostet) und dem Herstellen von Zusammenhängen mit Hilfe der Statistik.

Wo hast Du denn Beweise dafür, das die Statistiken nicht nach wissenschaftlich Methoden erstellt wurden?

Gefangenendilemma

Das hat etwas mit kooperativen vs. nicht-kooperativen Verhalten zu tun.

Bitte erkläre den Zusammenhang zu Geldboten,etc.

Du nervst mit diesen behauptungen

Das sind keine Behauptungen, sondern Beobachtungen. Ob nun ein Zusammenhang zw. verschiednene Ereignissen besteht, dass ist dann in der Tat eine andere Frage.

Trotzdem: Du hast bisher noch keine einzige nachprüfbare Beobachtung zum Thema legale Waffen und Kriminalität hier gepostet.

Das einzige was Du kannst, ist ständig darauf hinzuweisen, das man mit Statistiken nichts beweisen könne. Bringe doch mal Quellen für deine Meinung.

Abschreckung hat nirgends funktioniert; ich frage mich, wieso eigentlich die Kriminalitätsraten in den USA trotz weitaus drakonischeren Strafen höher ist als in Europa - Wo bleibt da eigentlich die Abschreckung

Bitte nenne eine Quelle für diese Behauptungen.

[Donizetti]

@Neemann

Argumentieren mit Dir ist wie eine Gummiwand - alles prallt unbelesen ab; die von Dir vorgelegten Statistiken beinhalten keinerlei Kausalität, aber ganz souverän bleubst Du dennoch dabei - so ist eine Diskussion zwecklos

Gut das wenigstens Du kommunikative Kompetenz besitzt

Du bist ja wie ein Terrier. Einaml festgebissen lässt Du nicht mehr los.

Schade nur, das Du offensichtlich nicht fähig bist, eigenen Überlegungen zu generieren und diese dann auch durch Fakten zu belegen und zu kommunizieren.

Du nervst mit diesen behauptungen

Wenn Du nicht in der Lage bist, meine TatsachenBehauptungen zu falsifizieren, dann sind sie als wahr anzusehen.

Du bist doch derjenige, der bisher nicht eine einzige Quelle nennen konnte, die deine Meinung unterstreicht. Daher kann man deine Äusserungen nur als Polemik bzw. Hypothesen bzw. Fabulieren bewerten. Der Wahrheitsgehalt ist objektiv nicht nachprüfbar. Ich dagegen habe zum Teil offizielle (BKA) (deskriptive) Statisitiken (Häufigkeitsverteilungen) geliefert, die meine Meinung untermauern. Also wer nervt hier mit Annahmen?

Gerade durch "zero tollerance" und "3 strike" Regelung ist es in den USA zu drastischer Reduktion von Straftaten gekommen.

Gegenargumente dafür hören müssen

Ich warte bis jetzt auf diese.

Verschärfung Argumente

Schliessen sich denn die Argumente für eine Liberalisierung und die für eine nicht-Verschärfung aus?

Aber das habe ich so auch nicht gehört von Dir.

siehe #30 -> dort meine WO Verweise

Erinnerungsartefakt?

PS: Hier noch zwei Leckerchen für Dich Man beachte die häufige Verwendung von Kausal

Kausalanalyse

Während multivariate Verfahren (z.B. Faktorenanalyse) häufig mit explorativem Charakter zum Einsatz kommen, liegen die Grundvoraussetzungen der Durchführung von
Kausalanalysen in der auf sachlogischen Überlegungen basierenden Hypothesenformulierung. Das grundsätzliche Anliegen einer Kausalanalyse ist es, Beziehungen zwischen latenten, d.h. nicht direkt beobachtbaren Variablen zu überprüfen. Innerhalb des Modells geht es um die
Erklärung latenter endogener Variablen durch latente exogene Variablen. Die Operationalisierung der latenten Variablen bzw. hypothetischen Konstrukte durch
beobachtbare Indikatorvariablen werden durch das Meßmodell angegeben.

Varianzanalyse

Die Varianzanalyse ist ein Verfahren zur Untersuchung von Kausalzusammenhängen. Es wird der Einfluß einer (oder eventuell mehrerer) unabhängiger Variablen auf eine oder mehrere abhängige Variablen untersucht. Nach der Zahl der einbezogenen unabhängigen und abhängigen Variablen lassen sich mehrere Arten der Varianzanalyse unterscheiden.

[Donizetti]

@Neemann

Unabhängig davon, was Du unter Gefangenendilemma (bitte Zusammenhang zu Wachpersonal erklären) verstehst, hast Du mich wohl in meinem Posting #62 missverstanden.

Es ging um den Zusammenhang zw. legalen Waffen und Verbrechensprävention

Wenn dieser Zusammenhang nicht bestünde, so bräuchten die von mir dort gennanten Personene doch auch nicht bewaffnet sein.

PS:
Du hast wirklich alles in Statistik verschlafen

Schmahkritik einfügen

Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht. Unwichtige Dinge unterliegen nunmal dem Prozess des vergessens.

[Donizetti]

In Kuwait ist ein Kanadier am Mittwoch auf offener Straße von einem Angreifer niedergeschossen und getötet worden. Nach Angaben aus Sicherheitskreisen und von Diplomaten wurde die philippinische Frau des Kanadiers durch drei Schüsse schwer verletzt. In den Kreisen wurde ein Zusammenhang des Mordanschlags mit den amerikanischen Angriffen auf Afghanistan nicht ausgeschlossen.

Quelle: heute.online

PS: Ich habe keine Kenntnisse über das philippinische WaffG

[xylophon]

Donizetti: wenn Du mich tatsächlich über die Voraussetzungen der Notwehr glaubst belehren zu können, dann muß ich leider den "Oberlehrer" an Dich zurückgeben. Ich habe jeden Tag beruflich ausschließlich mit Strafrecht zu tun. Ich habe studiert, zwei jur. Staatsexamen gemacht, nicht unbedingt schlecht, sonst hätte ich jetzt einen anderen Beruf, und ich brauche mich von Dir kaum darüber aufklären zu lassen, was die Voraussetzungen der Notwehr sind. Das sollte vorerst mal reichen. Den Rest lese ich später.

[xylophon]

ansonsten sehe ich nicht viel sinnvolles darin, hier weiter zu diskutieren, da Du offenbar sowieso alles besser weißt und tatsächlich zwar wörtlich zitierst, aber die Sätze dann entweder so interpretierst, daß sie einen völlig falschen Sinn ergeben oder auf den Zusammenhang jedenfalls nicht eingehst.

Mir würde es ja schon reichen, wenn Du einfach mal schreiben würdest, WELCHE Verschärfung des Waffengesetzes Dir nicht paßt. Dann könnte man sich auf diesen Punkt konzentrieren, ob er sinnvoll ist oder nicht. Aber wenn Du allgemein bleibst, kann man natürlich immer Beispiele finden, daß es anders gemeint sei und irgendwelche Statistiken bemühen, die alles und nichts aussagen.
Wo paßt Dir die Verschärfung denn nicht? Oder willst Du ev. doch eine Lockerung. Und wie soll die Aussehen.

Wenn Du konkret werden würdest, könnte ich feststellen, ob ich Deine Vorschläge/Kritik sinnvoll finde oder versuchen, sie zu widerlegen. So wie jetzt hat das Ganze offenbar keinen Sinn.

P.S: Du hast mehrfach - auch in einem anderen Thread mit Rainer6767 - geschrieben, es "gibt kein staatliches Gewaltmonopol". Auch das ist - trotz Deines Rückziehers - falsch. Es gibt eins und es hat sich bewährt.

[Neemann]

Donizertti,
ich hab die Nase voll davon, dir andauernd nachweisen zu müssen, was ich nicht gesagt habe oder du schon gesagt hast.

In Posting #55 hast du von diskreditieren gesprochen, in Posting #53 von fälschen.
Ich habe nicht behauptet, die Statistiken wären nicht nach wisenschaftlicher Methode erstellt, sondern lediglich, sie sind nicht nach wissenschaftlicher Methode interpretiert und ausgewertet - daztu bedarf es Kohortenanalyse, und die ist in den Interpretationen nicht vorgenommen worden.
und so weiter und so fort - red, mit wem du willst, aber mir wird das echt zu nervig - nicht nur, dass du andauernd falsch interpretierst, sondern auch noch, dass du vergisst, was du selbst gepostet hast.

[Neemann]

Xylophon,

deine Bemerkung zur Oberlehrerhaftigkeit unterschreibe ich - mir als studierten Mathematiker will er mit einem irgendwo im Netz oder einem Grundstudiumslehrbuch etwas zur Kausalanalyse erklären und bringt ein Zitat, dass er garantiert selbst nicht einmal verstanden hat.
Ich bin sicher, er wird unseren Rückzug als "Sehr ihr - die gegenargumente gehen euch aus" interpretieren - es wird mich kalt lassen, denn wer den Thread aufmerksam liest, wird sich sein Urteil bilden können über die Art der Diskussion hier; damit bin ich vollkommen zufrieden; dass er schreiben wird, es auch zu sein, stört mich nicht

[puhvogel]

@Neemann: Ich habe irgendwann mal festgestellt, dass es Leute gibt, mit denen ich partout nicht kommunizieren kann. Ein Prof. von mir gehört auch dazu, bei dem ich sage und schreibe zwei Minuten brauchte, bis ich den gewünschten Übungszettel bekam, den er bereits in den Händen hielt. Gottseidank habe ich ihn bei Prüfungen gemieden. Er hat auch den zweitbesten unseres Jahrganges in einer mündlichen Prüfung abgeschossen, während er am selben Tag extreme Wackelkandidaten durchgewunken hat.

Vielleicht liegt es mir, vielleicht an den anderen, ich weiss es nicht. Ich stelle jedenfalls fest, dass Donizetti für mich wohl auch zu dieser Kategorie gehört, mit denen keine gemeinsame Gesprächsbasis finden kann. Ich verstehe Dich jedenfalls klar und deutlich, und dazu muss ich keineswegs Deiner Meinung sein.

[Donizetti]

@Neemann

Bisher hast Du zum Thema WaffG in D tatsächlich noch nichts geasgt, das auf nachprüfbaren Fakten basiert. Das einzige was Du bisher in Oberlehremanier geschriben hast bezog sich auf Statistik im allgemeinem und auf das Gewaltmonopol.

Im Gegensatz zu Dir, der ein Meister in Spitzfindigkeit ist, klebe ich nicht wörtlich an jeder Äusserung, sondern interpretiere diese auch, wenn nötig. Dabei kommt man dann nicht selten zu diskrepanzen zw. dem tatsächlich geschreibenen und dem gemeinten (fälschen vs. interpretiert und ausgewertet; "Traue keiner Statistik, die du nicht slebst gefälscht hast").

@xylophon

- trotz Deines Rückziehers - falsch. Es gibt eins und es hat sich bewährt

Der Herr Ober-Strafrecht-Fach-Assessor gesteht also anderen nicht das Recht zu, eine unklare Äusserung zu präzisieren bzw. seine Meinung zu revidieren. Gegen Deine geballte juristische Fachkompetenz kommt natürlich keiner an. Und selbstverständlich irren sich die Ober-Assessoren nie bzw. formulieren unpräziese.

Da Du ja offensichtlich nicht alle meine Postings verfolgts, sein Dir einmal ein Blick auf #30 empfohlen. Das habe ich schon in #68 Neemann nahegelegt.

Liest Du eigentlich grundsätzlich nur die Postings, wo ein @xylophon drübersteht?

wenn Du allgemein bleibst, kann man natürlich immer Beispiele finden, daß es anders gemeint sei und irgendwelche Statistiken bemühen, die alles und nichts aussagen

Wie gut, das Du als Ober-Assessor immer ins Detail gehst und nicht mit Traktoren argumentierst.

sinnvoll finde oder versuchen

Hst Du dich denn überhaupt schon einmal mit dem dt. WaffG bzw der WaffG Novelle befasst? Mach dir doch gefälligst selber mal die Mühe und finde heraus, was an der WaffG Novelle nicht sinnvoll bzw. gerechtfertigte Verschärfung ist. Müssen dir deine Mandanten auch die Hausnummern (=§§§)vorbeten, damit Du dich mit ihrem Fall beschäftigen kannst?

PS: Wenn Du also angegriffen wirst und ein Polizist schon dabei ist, den Angreifer zu überwältigen und zu entwaffnen, dann bist Du nicht mehr zur Notwehr berechtigt aus #47 ist völlig unpassend (=Polemik), da es darum geht, das Verbrechen plötzlich und überraschend passieren und es ferner ausser Frage steht, das es keine berechtigte Notwehr mehr wäre, wenn Behördenvertreter schon längst den Angreifer überweltigt haben.

PPS: Wie sieht es denn nun mit der nicht Erreichbarkeit staatlicher Hilfe und StGB 32,34 aus? Steht dort etwas? Wie sieht es bei der Präsenz staatlicher Behördenvertreter aus? Steht dort etwa, ich habe kein Recht auf NW, nur weil ein Polizist (der könnte ja weg laufen aus Angst vor dem Angreifer) oder Telefon/Funkgerät/Telefax/Computer (damit könnte ich einen Behördenvertreter rufen) in der Nähe ist?

[Donizetti]

keine gemeinsame Gesprächsbasis

Das hat leider mit kommunikativer Kompetenz nicht das geringste zu tun. Es geht nicht um Konsens oder alle-sind-einer-Meinung. Vielmehr geht es darum, die (begründete)Meinung des anderen akzeptieren zu können.

Er hat auch den zweitbesten unseres Jahrganges

Jeder hat doch mal einen schlechten Tag bzw. hat wegen "Mut zur Lücke" die falschen Fragen bekommen. Muss man als Zweitbester denn alle Fächer gleich gut beherrschen?

[Donizetti]

@Neemann

als studiertem Mathematiker

hast Du zwar umfangreiche Kenntnisse in Statistik, über das zugrundeliegende Datenmaterial und die Methoden der Interpretation und Auswertung kannst Du dir jedoch nur dann ein abschliessendes Urteil erlauben, wenn Du an der Erhebung beteiligt gewesen wärst.

Mir ist ausserdem bis jetzt unklar, warum Du mich angreifst für etwas (Statistiken), was ich gar nicht erstellt habe bzw. über dessen Qualität (Datenmaterial) Du eigentlich kein Urteil fällen kannst.

Du gehst so vor: Die Verfasser werden als Waffenlobbyisten bezeichnet und parteiisch bezeichnet. Dieses Werturteil überträgst Du dann anschliessend auf die von diesen Personen erstellten Statistiken. Du schliesst also vom Verfasser auf die Qualität der Statistik. Ist das Polemik?

denn wer den Thread aufmerksam liest, wird sich sein Urteil bilden können über die Art der Diskussion hier; damit bin ich vollkommen zufrieden; dass er schreiben wird, es auch zu sein, stört mich nicht

Überheblichkeit ist natürlich ein wichtiger Bestandteil kommunikativer Kompetenz.

Fest steht: Du hast bisher keine nachprüfbaren Argumente geliefert, die meiner Position widersprechen. Bis auf semantische Spiztfindigkeiten.

irgendwo im Netz

Meinst Du ich tippe hier irgendwelche Studienliteratur ab? Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich Statistik sowohl im GS, als auch im HS belegt und sogar mit sehr gut geprüft wurde

Seht ihr - die Gegenargumente gehen euch aus

Ich bin nicht so primitiv gestrickt wie Du

Von aus gehen kann jedoch keine Rede sein. Bisher habe ich weder Argumente die für eine Verschärfung sprechen, noch die einer Liberalisierung im wege stehen von dir gehört. (Ausnahmen: formale Kritk an den Statisiken; Vorwurf gegen mich, ich wäre gegen DAS staatliche Gewaltmonopol - !es gibt drei Gewalten!).

sondern auch noch, dass du vergisst, was du selbst gepostet hast.

Den Eindruck habe ich bei dir teilweise auch.

PS: Was ist eine Kohortenanalyse und woran erkennt man, dass diese hier nicht angewand wurde?

[Neemann]

Donizetti, Du fragst, was eine kohortenanalyse ist?

Du musst nicht zu deiner Schande gestehen, mit sehr gut geprüft worden zu sein - die Schande ist auf Seiten der Prüfer

Ich habe Dir konkret vorgeworfen, mich falsch zu zitieren - Du hast mir nachgesagt, ich hätte die Zahlen als gefälscht bezeichnet - ich habe das nicht getan und mich darüber mokiert; darauf behauptest Du, du hättest mir den Vorwurf einer Fälschungsbehauptung gar nicht gemacht - hast Du wohl; nachdem du das nun nachgelesen hast, interpretierst du flugs deine eigenen Worte um (Fälschen im Sinne von interpretieren? Abstruse Ausrede)
Das alles wäre in der tat reine Spitzfindigkeit, wenn es nicht gerade darum um die zentrale Frage geht, ob Du für deine Argumentation überhaupt unterstützendes Material vorgelegt hast. Hast Du nicht, und du kapierst immernoch nicht, dass ich nicht das Datenmaerial angreife, sondern die voreilige Interpretation der Zahlen.
Und es wird gänzlich unverschämt, wenn Du, sobald mal etwas zuzugeben ist, einfach dem Gegenüber Spitzfindigkeit nachsagst und es damit abhandelst.


So long, das war echt mein allerletztes Posting - es hat keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der meine wie seine eigenen Aussagen immerzu uminterpretiert und damit zufireden ist, weil er ja nicht an seinen Aussagen klebt und nicht spitzfindig ist - der spitzfindige, unsachliche , dogmatische, dem Generieren eigener Überlegungen nicht fähige, ideologische Terrierprimitivling, der die Waffen streckt vor so viel "Sachlichkeit".

[Donizetti]

@Neemann

Warum diese Monsterabsätze? Da kann man in der Tat mal etwas überlesen (Querlesen).

Du fragst, was eine Kohortenanalyse ist

Ist dein Lehrbuch gerade nicht griffbereit? Schade, wenn es mal konkret wird, dann kommt nichts.

die Schande ist auf Seiten der Prüfer

Wieso? Ich konnte alle Fragen vollumfänglich beantworten und war wirklich fit in Statistik. Ich habe doch schon etwas zur Halbwertszeit von nicht genutzem Wissen gesagt.

Ich habe Dir konkret vorgeworfen, mich falsch zu zitieren

Es ging um "fälschen vs. interpretiert und ausgewertet". Wo ist jetzt der grosse Unterschied im konkreten Fall?

Worauf bezieht sich denn der Spruch: "Vertraue keiner Statistik...gefälscht...". Worauf bezieht sich ein Buch mit dem Titel "So lügt man mit Statistik"?

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics"

Ich zitiere wenn möglich wörtlich. Ist natürlich sehr einfach, sich wie ein Geier sofort auf einen kleinen Fehler zu stürzen und mit semantischen Spitzfindigkeiten zu kontern.

Spitzfindigkeit nachsagst

Dabei bleibe ich.

um die zentrale Frage geht

Wer entscheidet denn, was die zentrale Frage ist?

die voreilige Interpretation

Heisst jetzt voreillig, dass die Interpretation für alle Ewigkeit falsch ist oder nur von dir im Moment angezweifelt wird?

Du machst immer noch den Fehler, mich persönlich für die handwerklichen Mängel von anderen bei der Statistikerstellung anzugreifen.

wenn Du, sobald mal etwas zuzugeben ist,

Ich antworte wenigstens auch auf solche Dinge. Wenn Du deine Fehler eingestehen müsstest, dann antwortest Du einfach nicht auf den entsprechenden Teil und wendest dich wieder deinem Spezialgebiet Statistik zu.

Wo habe ich mich eigentlich - expressis verbis oder konkludent - gegen das staatliche Gewaltmonopol ausgesprochen? Ich bitte um Quellenangabe (d.h. nachprüfbar) und Prüfung der Plausibilität. Ich bitte diese Unterstellungen sonst abzustellen.

Ich habe die von mir zitierten Statistiken nicht selber erstellt (deshalb auch Quellenangabe, wie es wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist), habe sie jedoch auch nicht auf ihre Plausibilität überprüft. Wenn die dort gezogenen Schlüsse (! bei Korrelation+latente Variable, dann keine Kausalität) bzw. das Datenmaterial bzw. Erhebungsmethode falsch sind, dann bitte nicht mich dafür verantwortlich machen, sondern mich sachlich und nicht-emotional von den qualitativen Mängeln überzeugen (d.h. nachprüfbar).

Erklärung vom Zusammenhang "Gefangenendilemma, Gewaltprävention und legale Schusswaffen (privat und Behörde)"

Seit wann muss den jemand Gründe liefern, die gegen eine Gesetzesverschärfung sprechen? Es ist doch vielmehr so, dass diese Veränderung begründet werden muss (gesetzliche Lücke, Missbrauchsquote zu hoch, Vereinfachung, etc.). Wo sind denn diese Gründe?

Warum sind Waffen in den Händen von Behördenvertretern nur nützlich, gut und sinnvoll, aber in der Hand von zuverlässigen Privatpersonen nur böse und gefährlich?

[xylophon]

Donizetti: was soll der Blödsinn? Wenn Du tatsächlich glaubst, mir § 32 StGB erklären zu können, dann hat es echt keinen Sinn, mit Dir zu reden.
Du legst doch selbst den Begriff der "Erfoderlichkeit" aus, wenn Du der Meinung bist, daß es (nur) um Notwehrüberschreitung geht. Auch den Begriff der "Gegenwärtigkeit" legst Du aus, wenn Du Beispiele bringst, wann ein Angriff nicht mehr gegenwärtig ist.

Leider kann ich mich nur wiederholen, daß es eine völlig unumstrittene Auslegung der Notwehr ist, daß dieses Recht nur eingreift, wenn staatliche Hilfe nicht rechtzeitig erreichbar ist. Wenn man in der Lage ist - das Beispiel mit dem drohenden Ex-Mann am Telefon - diese rechtzeitig zu erlangen, dann ist man nicht zur Notwehr berechtigt.
Die Auslegung von §§ findet man aber regelmäßig nicht im Gesetzestext, sonst wäre es keine Auslegung.

2. Du argumentierst letztlich völlig unzulänglich, weil Du Dich auf nichts festlegen läßt. Du schreibst, Du wärest nicht für eine Liberalisierung, aber auch gegen eine Verschärfung des WaffenG. Wenn man wissen will, was Dich konkret stört, bleibst Du eine Antwort schuldig.
Du bringst Statistiken, die stimmen mögen. Wie Du sie auswertest, ist allerdings äußerst fragwürdig. So hat Kriminalität zB auch etwas mit der Bevölkerungsstruktur zu tun u.v.a...
2 Beispiele:
Wenn ein Staat im Schnitt immer älter wird, wird auch der Anteil typischer Jugendverfehlungen nachlassen. Dann kann die Politik behaupten, daß sie irgendwelche erfolgreichen Schritte unternommen hat, während der tatsächliche Grund einfach die geringere Zahl Jugendlicher ist.
Wenn man heute das WaffenG abschaffen würde - was Du ja natürlich nicht willst - dann wird die Zahl der Kriminalität in diesem Bereich auf Null fallen - weil es einfach keine Strafbarkeitsvorschriften mehr gibt. Ob das dann eine erfolgreiche Politik ist, wage ich dennoch zu bezweifeln. Die Statistik weist sie aber als extrem erfolgreich aus.

Schließlich ist auch immer wieder zu erkennen, wie Du rechtliche und tatsächliche Probleme vermischst. Die Frage, ob immer ein Polizist in der Nähe ist, ist eine rein tatsächliche Frage, hat mit der Auslegung der Notwehr nichts zu tun, ebenso die Frage von unschuldigen Verurteilten oder schuldigen Freigesprochenen. Das läßt sich kaum gegen das geltende Recht einwenden, das dazu dient, diese Möglichkeiten so gut wie möglich auszuschließen, aber natürlich Prioritäten setzen muß. Recht dient der Lösung von Konflikten, was immer auch in Kompromissen endet. Man könnte für fast jedes Problem 1000 Lösungen finden, die gewählte ist ein idealerweise Kompromiss, der möglichst allen Interessen gleichermaßen gerecht wird. Wenn Du rechtliche Vorschriften also für falsch hältst, dann greifst Du diesen Kompromiss an und behauptest, es gäbe eine sinnvollere Lösung, die faktisch mehr Vorteile bieten würde, ohne auf einem anderen Feld deutlich mehr Nachteile aufzuwerfen (solltest Du allerdings der Meinung sein, was ich keineswegs unterstelle, daß es im Waffenrecht eine Lösung ohne Nachteile gäbe, dann hielte ich das einfach für naiv).


Wenn Du also das Waffengesetz in der jetzigen oder der angestrebten Form für falsch hältst, dann wird tatsächlich Deine Aufgabe sein, klarzustellen, wo die Fehler angeblich sind. Ich habe keine Probleme mit dem jetzigen Recht, habe keine Probleme, wenn einzelne Bereiche weiter verschärft werden und daher auch keinerlei Interesse, mir jetzt darüber den Kopf zu zerbrechen, was Dich eventuell an all den vielen Vorschriften konkret stört. Wenn Du nicht in der Lage oder bereit bist, dies klarzustellen, dann ist eine weitere Diskussion tatsächlich sinnlos.

[xylophon]

und dann lese ich noch den Satz "es gibt 3 Gewalten" im Zusammenhang mit dem Gewaltmonopol. Ich hoffe mal, daß Du - der ja eigentlich in diesen Dingen ganz fit zu sein scheinst - damit nicht auch "das Volk" meinst. Gehört nämlich nicht dazu, wie Dir sicher klar ist. Trotz Notwehr.

[Donizetti]

@xylophon

Wenn Du tatsächlich glaubst, mir § 32 StGB erklären zu können

Was gibt es da denn gross zu erklären? Dafür hasst du doch den Tröndle/Fischer, o.ä..

Wo habe ich das NW Recht falsch dargestellt? Bitte Quelle nennen. Deine Polemik ist nur noch langweilig. Ich bitte diese Unterstellung in Zukunft zu unterlassen.

daß dieses Recht nur eingreift, wenn staatliche Hilfe nicht rechtzeitig erreichbar ist.

Ich muss mich wiederholen: es geht hier nicht um Lych-/Selbstjustiz. Diese habe ich auch bisher in keinem Wort gutgeheissen oder gefordert. Ich bitte diese Unterstellung in Zukunft zu unterlassen.

Werden Straftaten plötzlich und überraschend für das Opfer begangen oder nicht?

Ex-Mann am Telefon

Ich habe doch schon geschrieben, das es völlig unstrittig ist, das es sich nicht um NW handelt, wenn die staatlichen Behördenvertreter schon vor Ort sind und den Täter dingfest gemacht haben.

Du kommst immer wieder mit dem gleichen, im Sinne deiner Argumentation zurechtgebogenen Bsp. von der/dem EX. Dies kann ich jedoch mitlerweile nur noch als Polemik qualifizieren.

Der Telefonanruf reicht aber in der Tat nicht aus. Ich muss trotzdem nicht auf das Eintreffen der Polizei warten, wenn der Straftäter vor dieser eintrifft.

Wie Du sie auswertest, ist allerdings äußerst fragwürdig


Bitte präzisieren ohne eigene Beispiele zu konstruieren.

So hat Kriminalität zB auch etwas mit der Bevölkerungsstruktur zu tun

Kriminalität = Ursachen der K.?

Wenn man heute das WaffenG abschaffen würde - was Du ja natürlich nicht willst

Abschaffung=Liberalisierung???

weil es einfach keine Strafbarkeitsvorschriften mehr gibt

Bitte solch plumpe POLEMIK unterlassen. Das WaffG regelt u.a. den legalen Erwerb/Aufbewarung von Schusswaffen, nicht die Verbrechen, die mit diesen, aber vor allem mit den illegalen, verübt werden.

Es geht nicht um Abschaffung des StGB (Straffreiheit für Mord, Todschlag, bewaffneten Raub, Nötigung mit Waffengewalt, etc.)

Dich konkret stört, bleibst Du eine Antwort schuldig.

Polemik. Bitte #30 lesen und Querverweisen folgen.

dann wird tatsächlich Deine Aufgabe sein, klarzustellen, wo die Fehler angeblich sind

Du bist also für staatliche Willkür? Naja, viele Politiker sind ja auch Juristen.

Widerholung aus #80:

Seit wann muss den jemand Gründe liefern, die gegen eine Gesetzesverschärfung sprechen? Es ist doch vielmehr so, dass diese Veränderung begründet werden muss (gesetzliche Lücke, Missbrauchsquote zu hoch, Vereinfachung, etc.). Wo sind denn diese Gründe?

Du rechtliche und tatsächliche Probleme

Recht ist natürlich nur für den Elfenbeinturm gedacht.

Es gibt nunmal best. Voraussetzungen für straffreie Verteidigung.

Du hast doch darauf bestanden, das wenn ein Polizist in der Nähe ist, ich in keinem Fall ein Recht auf NW hätte. Das ist jedoch Falsch.

Wenn Du rechtliche Vorschriften also für falsch hältst.

Wo habe ich das gemacht? Polemische Unterstellungen dieser Art in Zukunft unterlassen oder mit Quellen belegen

[Donizetti]

@xylophon

Du Schmahkritik.

Drehst Du jetzt voll durch?

Drei Gewalten: Gesetzgebung, Exekutive und Rechtsprechung/Rechtspflege

PS: Bist Du wirklich Assessor?

[xylophon]

???
Hältst Du es eigentlich für seriös, ganze halbe oder auch noch kleinere Bruchstücke von Sätzen aus den Zusammenhang zu reißen, auf das Bruchstück eine mal brauchbare, mal eine polemische und mal eine beleidigende Antwort zu geben?

Ich versuche es jetzt zum letzten Mal zu erklären.

a) Meine Argumente stehen in einem Zusammenhang. Daß Dir ev. zu einzelen Halbsätzen irgendetwas auffällt, was Dir nicht paßt, ändert an der Substanz der Argumentation gar nichts.

b) Du bist zu gar nichts verpflichtet. Ebensowenig ich. Mein Eindruck war, daß Dir irgendetwas am jetzigen WaffenG nicht paßt. Die von Dir befürchtete Verschärfung wohl auch nicht.
Wenn Du diesen Punkt konkret benennen würdest, könnte ich feststellen, ob mich Deine Kritik überzeugt oder nicht. So bleibt alles schwammig, weil man eben nicht weiß, was Du anders machen möchtest.
Mir ist es bislang nämlich völlig egal, ob das Waffenrecht verschärft wird - und ich hatte den Eindruck, durch diesen Thread wolltest Du in irgendeiner Weise Überzeugungsarbeit leisten, also Leute auf Deine Seite ziehen, daß sie die Verschärfung auch ablehnen.
Dafür solltest Du aber zunächst mal klarstellen, was Dir nicht gefällt und warum nicht. Das ist bislang unterblieben.

c) Was an meinen beiden letzten Postings "polemisch" sein soll, verstehe ich nicht. Ich halte es allerdings für polemisch, wie Du darauf reagierst. So habe ich (Nr. 82)ausdrücklich bestätigt, daß ich davon ausgehe, daß Du weißt, was die 3 Gewalten sind. Der Zusammenhang in Deiner Nr. 78 ist allerdings zumindest mißverständlich - ausnahmsweise mal als Zitat:

"Vorwurf gegen mich, ich wäre gegen DAS staatliche Gewaltmonopol - !es gibt drei Gewalten!" - Für mich klang das, als würdest Du eine Gewalt als die "staatliche" ansehen - und daneben gäbe es noch 2.

d) noch ein paar Nebenkriegsschauplätze: Du hast mehrfach behauptet, das Notwehrrecht sei nicht abhängig von der Erreichbarkeit staatlicher Hilfe. Das "Ex-Mann"-Beispiel war nur ein Beispiel, daß das so nicht stimmt. Deshalb habe ich es mehrfach wiederholt. Genausowenig habe ich behauptet, Du wärest für Selbstjustiz. Ebenso habe ich bereits bei der ersten Erwähnung des "EX"-Beispiels genau das geschrieben, was Du hier schriebst, daß man natürlich das Notwehrrecht behält, wenn die Polizei zu spät kommt. So könnte ich endlos weitermachen, aber darum geht es mir nicht.

e) Mir wäre einfach daran gelegen, von Dir zu erfahren, was Dir konkret am jetzigen Waffenrecht nicht paßt. Welche geplanten Änderungen Du ablehnst.
Vielleicht stimme ich Dir in diesen Punkten ja sogar zu.
Wenn Du Dich allerdings weiter darauf beschränken solltest, jetzt wieder einzelne Halbsätze des Textes herauszupicken, darauf ein paar Widerworte zu geben und schließlich das schöne Gefühl zu genießen, gut argumentiert zu haben, dann gönne ich Dir dieses Gefühl. Überzeugen wirst Du mich so aber jedenfalls nicht. Und antworten werde auch auf so etws auch nicht mehr. (Geht es Dir hier eigentlich um die Sache oder darum, wer was wann wo geschrieben hat und wie man das verstehen muß/kann/darf?).

P.S: Ich bin "Assessor", wenn Du damit meinst, daß ich beide jur. Staatsexamen habe. Die Berufsbezeichnung ist aber eine andere, z.b. Richter, Staatsanwalt oder Rechtsanwalt. Kannst Dir ja was passendes aussuchen. Jedenfalls ein Beruf, der beide Examen voraussetzt.

[Donizetti]

Mein Eindruck war, daß Dir irgendetwas am jetzigen WaffenG nicht paßt

Nein ganz im Gegenteil. Ich finde das aktuelle WaffG erfüllt seinen Zweck sehr gut. Das Bundesverfassungsgericht hat zu dessen Zweck auch folgendes geschrieben:

"...dienen das Waffengesetz und die entsprechenden früheren Gesetze der Verhinderung von Störungen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, die von einem Waffenträger ausgehen
können. Die Waffe soll nicht in die Hände von Staatsfeinden, Verbrechern und unzuverlässigen Personen gelangen, und die Polizei soll eine Übersicht über diejenigen erhalten, die im Besitz einer Waffe sind."
(BVerfGE 8, 143-155)

Diesen Zweck erfüllt das aktuelle Gesetz meiner Ansicht nach auch.

Dafür solltest Du aber zunächst mal klarstellen, was Dir nicht gefällt und warum nicht. Das ist bislang unterblieben

Bsp was mit u.a. nicht passt:

Aushebelung des grundgesetzlich garantierten Prinzips der „Unverletzlichkeit der Wohnung“ in §36 der WaffG Novelle. Die Wohnung legaler Waffenbesitzer soll, nach Vorstellung der Verantwortlichen, in Zukunft jederzeit von Behördenvertretern zu Kontrollzwecken betreten werden dürfen und zwar ohne richterliche Anordnung oder „Gefahr im Verzug“.

In §14 der WaffG Novelle wird der verfassungswidrige Vereinszwang in das Gesetz verankert. Es soll demnach Vorschrift werden, einem Verein beitreten zu müssen, um Schießsport betreiben zu dürfen. Das Grundgesetz erteilt einer „Zwangsmitgliedschaft“ in Vereinen oder Verbänden aber eine deutliche Absage. Die einem Verband angehörenden Vereine müssen über die Aktivitäten der Mitglieder sechs Jahre lang den Behörden Rechenschaft ablegen. Dies verstößt gegen das Datenschutzgesetz. Der Verein wird also gesetzlich gezwungen, sich strafbar zu machen.

Bedürfnisse dürfen nach §15 WaffG Novelle nur noch von anerkannten Verbänden ausgestellt werden. Anerkannt werden nur noch Verbände mit 10.000 aktiven Mitgliedern. Damit ist es in Zukunft faktisch unmöglich, einen neuen Schießsportverband zu gründen, da dieser ohne die erforderlichen 10.000 Mitglieder keine Bedürfnisse ausstellen kann und somit auch niemals die erforderliche Mitgliederzahl erreichen wird. In Punkt (5) des §15 wird der Verein weiterhin verpflichtet, inaktive und ausgetretene Mitglieder der Behörde zu melden. Dies ist nach dem Datenschutzgesetz wohl verboten.

"EX"-Beispiels

Dann habe ich Dich bei der ersten Verwendung dieses Bsp. wohl falsch verstanden.

in #47 sagtest Du
Wenn Du also angegriffen wirst und ein Polizist schon dabei ist, den Angreifer zu überwältigen und zu entwaffnen, dann bist Du nicht mehr zur Notwehr berechtigt. Auch wenn eine Ex-Liebhaberin Dir ankündigt, er sei schon unterwegs, Dich umzubringen, dann bist du verpflichtet, die Polizei um Hilfe zu rufen. Kommt sie nicht rechtzeitig, darfst Du Dich mit eigenen Mitteln wehren. Aber Du darfst es eben nicht darauf ankommen lassen und sagen "das klären wir unter uns".

Darin unterstellst Du mir allerdings einen Hang zur Selbstjustiz, da Du es für nötig hälst, mich besonders darauf hinzuweisen, obwohl ich in meinen vorhergehenden Postings dir und anderen eigentlich keinen Grund für diese Annahme geliefert habe und auch zu erkennen gegeben habe, das ich die einschlägigen StGB Hausnummern kenne.

[xylophon]

zum letzten Absatz: ersetze einfach das "Du" durch "man". Mir ging es einfach darum, zu zeigen, was man darf und was nicht.
Ansonsten bin ich froh, daß ich endlich weiß, was Du eigentlich kritisierst.

Der Kritik kann ich sogar zustimmen. Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist ein hohes Gut. Andererseits ist es auch nicht ganz falsch, wenn die Kontrolleure die ordnungsgemäße Aufbewahrung der Waffen - und die findet eben zuhause statt - auch kontrollieren dürfen.
Da müßte man sich tatsächlich mal fragen, wo hier die Grenzen verlaufen. Unangemeldete Kontrollen sind einerseits natürlich wichtig, wenn man den Verdacht hat, daß Leute die Pflicht zur sicheren Aufbewahrung nicht besonders ernst nehmen. Andererseits kann es auch nicht angehen, daß die Polizei als Überwachungsbehörde in den Wohnungen von Mitgliedern der Schützenvereine ein und aus geht. Das wäre aber sicher auch verfassungswidrig.
Ich würde also einfach mal die konkrete Ausgestaltung des Gesetzes abwarten, noch ist es ja nicht beschlossen, soweit ich weiß. Und das Innenministerium, das wohl für die Ausgesteltung zuständig ist, wird sich die Frage der Verfassungsmäßigkeit der neuen Vorschriften auch stellen und kein Gesetz verabschieden, das dem grundgesetzlichen Schutz der Wohnung nicht gerecht wird. Sonst droht ja die Aufhebung durch das BVerfG.

[Donizetti]

Ich sehe in Schusswaffen übrigens vor allem ein Sportgerät. Das entspricht auch der quantitativen Schusswaffenverwendung in D.

Ob ich mich damit u.U. auch verteidigen kann, ist nebensächlich, auch wenn man mein Posting #6 anders verstehen kann.

In #81 schreibst Du

Wenn man heute das WaffenG abschaffen würde - was Du ja natürlich nicht willst - dann wird die Zahl der Kriminalität in diesem Bereich auf Null fallen - weil es einfach keine Strafbarkeitsvorschriften mehr gibt. Ob das dann eine erfolgreiche Politik ist, wage ich dennoch zu bezweifeln. Die Statistik weist sie aber als extrem erfolgreich aus.

Was soll ich davon halten?

-> Das WaffG regelt u.a. den legalen Erwerb/Aufbewarung von Schusswaffen, nicht die Verbrechen, die mit diesen, aber vor allem mit den illegalen, verübt werden.

Es geht nicht um Abschaffung des StGB (Straffreiheit für Mord, Todschlag, bewaffneten Raub, Nötigung mit Waffengewalt, etc.)

Bist Du eigentlich der Meinung, Waffen sind in den Händen von Behördenvertretern nur nützlich, gut und sinnvoll, aber in der Hand von zuverlässigen Privatpersonen nur böse und gefährlich?

[Donizetti]

Weitere Kritikpunkte:

Regelüberprüfungen der Zuverlässigkeit von 5 auf 3 Jahre reduziert -> dadurch unvertretbarer und nicht gerechtfertigter Verwaltungsmehraufwand (Steuerzahler) und unnötige Belastung der legalen Waffenbesitzer

Es ist vorgesehen, das Führen sog. Gas- und Schreckschusswaffen in der Öffentlichkeit einer Erlaubnispflicht zu unterwerfen; dies wäre mit der Prüfung der Zuverlässigkeit und der persönlichen Eignung verbunden. Diese Erlaubnispflicht umfasst aber nicht den Erwerb und Besitz dieser Waffe.

Dagegen ist positiv:

Keine Waffen bei Mitgliedschaft in einer verbotenen Vereinigung oder einer verbotenen Partei

[xylophon]

auch dieses Beispiel hast du falsch verstanden:

Ersetze einfach "WaffenGesetz" durch "Ausländergesetz", da funktioniert es genauso: solange in bestimmten Bereichen Statistiken angefertigt werden, die einzelne Gesetzesverstöße ausweisen, solange kann man statistisch extrem erfolgreich wirken, indem man einfach das jeweilige Gesetz abschafft. Also am Beispiel AuslG: würde man dieses abschaffen, fiele auf einmal ein großer Teil der Kriminaltität aus der Statistik, nämlich Verstöße gegen das AuslG.
Das sähe für einen Politiker sehr gut aus, weil er hier die Quote auf 0 % senken könnte. Ob es sinnvoll ist, ist aber eine andere Frage. Und damit ist nicht gesagt, daß sich Ausländer danach nicht mehr strafbar machen.

Natürlich würde man durch die Abschaffung des WaffG nicht alle Straftaten "mit Waffen" beseitigen. Man würde aber einen Teilbereich der heutigen Strafvorschriften beseitigen und so die Kriminalitätsstatistik beeinflussen. Im Bereich - Verstöße gegen das WaffG, KriegswaffenkontrollG usw. - den die Krimanalstatistik gesondert ausweist, wäre die Senkung sehr signifikant. Die Statistik würde aber über die tatsächlichen Verhältnisse wenig aussagen.

So könnte man auch mit DrogenFreigabe und in ähnlichen Bereichen durch Entkriminalisierung die Statistik schönen, was ebenfalls nichts über die Lage im Land aussagt.

Im extremsten Fall würde die Abschaffung aller Strafvorschriften die Kriminalitätsstatistik auf Null senken. Was wir beide nicht wollen, aber es wäre für Außenstehende ein sensationeller Erfolg.

[xylophon]

zur Verkürzung der Abstände der Regelprüfung zur Zuverlässigkeit:

Ich weiß ja nicht, wie diese Prüfung aussieht. Aber wenn es so ist, wie ich sie mir vorstelle, also Anfrage beim Verfassungsschutz und beim Zentralregister, ev. auch noch beim Straßenverkehrsamt, ob irgendwelche Auffälligkeiten bekannt geworden sind, dann sehe ich den Verwaltungsaufwand als gerechtfertigt an. Oder passiert viel mehr? Denn die Verkürzung der Abstände dient dann dem Schutz der Öffentlichkeit vor den Waffenbesitzern, deren Zuverlässigkeit nicht mehr gewährleistet ist.

Ob das Führen von Gas- und Schreckschußwaffen in der Öffentlichkeit wirklich erlaubnispflichtig sein muß, weiß ich auch nicht unbedingt. Bei Gaspistolen ist es vielleicht noch sinnvoll, weil unzuverlässige Personen auch damit Dummheiten machen können. Andererseits kennt auch das jetzige Waffenrecht schon die Möglichkeit, unzuverlässigen Personen jedes Führen aller Waffen zu untersagen, so daß die Vorschrift ev. überflüssig sein mag - jedenfalls wenn von der aktuellen Möglichkeit umfassender Gebrauch gemacht würde.

[Donizetti]

Falsch verstanden nicht, nur von Dir falsch/unglücklich formuliert, denn der unerlaubte Besitz von Waffen ist weit weniger schlimm als der tatsächliche Gebrauch für Tötungsdelikte, etc. und ist auch kein grosser Posten in der BKA Statistik.

Ausserdem planen die Politiker ja gerade keine Abschaffung des WaffG.

[xylophon]

ohne es vertiefen zu wollen: der Text war aber eins von 2 Beispielen zur Unzulänglichkeit von Statistik. Aus meiner Sicht also nur so zu verstehen, wie jetzt in Nr. 90 erklärt. Und der letzte Absatz dort treibt das ganze zwar auf die Spitze, zeigt aber die Manipulierbarkeit von Statistik eben auch am deutlichsten.

(und es gäbe bestimmt irgendwelche Dummköpfe, die dich davon blenden ließen und für ihr Land das gleiche fordern, weil eine Kriminlitätsrate von 0 % ja wohl einfach nur noch super ist....)

[xylophon]

ohne es vertiefen zu wollen: der Text war aber eins von 2 Beispielen zur Unzulänglichkeit von Statistik. Aus meiner Sicht also nur so zu verstehen, wie jetzt in Nr. 90 erklärt. Und der letzte Absatz dort treibt das ganze zwar auf die Spitze, zeigt aber die Manipulierbarkeit von Statistik eben auch am deutlichsten.

(und es gäbe bestimmt irgendwelche Dummköpfe, die dich davon blenden ließen und für ihr Land das gleiche fordern, weil eine Kriminlitätsrate von 0 % ja wohl einfach nur noch super ist....)

[Donizetti]

die Verkürzung der Abstände dient dann dem Schutz der Öffentlichkeit vor den Waffenbesitzern, deren Zuverlässigkeit nicht mehr gewährleistet ist.

Es ist halt die Frage, ob die geringe Missbrauchsquote (Statistik) bei legalen Schusswaffe die umschriebenen Überprüfungsmassnahmen wirklich rechtfertigt. Kostet Geld und bringt u.U. kein Plus an Sicherheit.

Eine Vielzahl von Raubüberfällen wird wohl tatsächlich mit Reizstoff-/Schreckschusswaffen verübt. Diese sind in ihrem Erscheinungsbild auch nicht von scharfen Waffen zu unterscheiden.

Ausserdem können diese Waffen bei Schussabgabe in der Nähe des Gesichts schwere Verletzungen verursachen.

Andererseit werden gerade von Frauen Gaswaffen gerne als "Schutz" vor Vergewaltigungen getragen.

[xylophon]

..und was folgerst Du daraus - für Gas- und Schußwaffen?
Auch Erwerb von Zuverlässigkeit abhängig machen - wäre problematisch, zumal dann die Folge sein könnte, daß derjenige, der sowieso nur noch illegal an Waffen kommt, dann doch auch gleich "ne Richtige" nimmt.
Oder eben alles so lassen wie es ist?

Zum ersten Absatz: der Verwaltungsaufwand ist völlig geringfügig. Die Polizeibehörden haben online-Zugriff auf das BZR und das im Aufbau befindliche Verfahrensregister, das ganze sind 2 Mausklicks.
Eine Anfrage beim Verfassungsschutz ist auch ohne jeden Aufwand formularmäßig möglich und die Verkehrsämter - ev. auch das KBA - sind mit der Polizei auch online.
5 Minuten Aufwand (mit Akte rausholen und Abheften) sollten doch nicht zuviel sein, um den einen oder anderen herauszufiltern, der mittlerweile zur Gefahr geworden sein könnte. Und den anderen passiert ja nichts, wenn das Verfahren wirklich so abläuft.

[Skydiver-]

Einige deutsche scheinen die moeglichkeiten der terroristen zu unterschaetzen und vielleicht insgeheim zu hoffen deutschland werde von anschlaegen weitgehend verschont bleiben. Das dies ein trugschluss ist koennte sich sehr bald bestaetigen. Schon warnt das FBI wieder eindringlich vor neuen attacken. Offenbar kommen einige buerger erst zur besinnung wenn ihre kinder einer schrecklichen epidemie zum opfer fallen oder im feuer eines bombenanschlags qualvoll verbrennen. Hoffen wir dass es nicht so weit kommen muss. Innenpolitisch zeichnen sich erste positive veraenderungen ab. Wenn der staat den terrorismus effizient bekaempfen will muss er geeignete informationen ueber lebenswandel, gewohnheiten, finanzielle situation und gesinnung aller seiner buerger sammeln und speichern duerfen. Die abschaffung des bankgeheimnisses kann nur ein erster schritt sein, weitere massnahmen werden folgen muessen (gendatenbank etc.). Was zunaechst wie beschneidung persoenlicher freiheiten anmutet macht im taeglichen leben fuer den rechtschaffenen buerger kaum einen unterschied, denn er hat ja wohl nichts zu verbergen. Terroristen und kriminelle hingegen koennten per rasterfahndung umso schneller aufgespuert werden je mehr daten ueber sie zur verfuegung stehen. Ueber allen anderen menschenrechten steht das recht auf leben, das es zu schuetzen gilt. Leider haben die "datenschuetzer" das bisher noch nicht begriffen und durch ihre subversive haltung dem terrorismus indirekt vorschub geleistet. Die zeit fuer umfassende verfassungs- und gesetzesaenderungen ist ueberreif!

[Donizetti]

Es ist jedenfalls so, das sich ca. 15 Mio Reizstoff-/Schreckschusswaffen schon in D befinden. Diese sind nicht registriert.

Die Polizeibehörden haben online-Zugriff auf das BZR und das im Aufbau befindliche Verfahrensregister, das ganze sind 2 Mausklicks

In einem Bericht in "Panorama" vom Donnerstag wurde allerdings ein etwas anderes Bild von den Polizeicomputern gezeigt. Dort war die Rede von völlig veraltet, etc.

Dazu kommt folgendes:

5 Minuten Aufwand * ca. 4 Mio legale Waffenbesitzer = 330.000 h Arbeitsaufwand

[xylophon]

fragt sich nur, ob diese Stunden Verwaltungsaufwand den Aufwand nicht lohnen. Ich würde das bejahen. Die Polizisten werden ja eh bezahlt und ob sie sonst die Zeit sinnvoller nutzen würden???

Und veraltete Computer stehen tatsächlich auf vielen Wachen herum, wie auch bei Gerichten und Staatsanwaltschaften. Z.T. wird daher jetzt zum Leasing übergegangen.
Dennoch wurde in die Online-Verbinungen genug investiert, daß hier keine Probleme bestehen, soweit ich weiß. Jedes Polizeiauto kann heute vom Straßenverkehrsamt die Halterdaten abfragen, ein paar Dinge funktionieren schon noch. Und mit UMTS und ähnlichen Möglichkeiten wird auch das noch besser.
So hilflos ist der Staat auch nicht.

[Sharez]

Wer ist Fan von Donizetti und wer von xylophon ?

Bitte posten!

[xylophon]

also ich bin Fan von mir....weil ich ihn gezähmt habe.

[xylophon]

..war aber nur Spaß....

[Donizetti]

Die Polizisten werden ja eh bezahlt und ob sie sonst die Zeit sinnvoller nutzen würden

Wenn dem so ist, dann ok. Man könnte natürlich auch einige Polizisten entlassen, wenn diese sowieso nichts zu tun haben und damit Geld sparen.

weil ich ihn gezähmt habe

Ich war schon immer zahm. Kam halt nur nicht so deutlich in einigen Postings zum Ausdruck

PS: Ist natürlich ein Denkfehler (330.000 h) gewesen, denn der zusätzliche jährliche Arbeitsaufwand (3 statt 5 Jahre) ist geringer und verteilt sich auf grösseren Zeitraum.

[xylophon]

..und: von wem bist Du Fan? von Dir oder von mir?

(glaubst Du mir jetzt, daß ich "Assessor" bin?)

[Donizetti]

Natürlich Donizetti Fan (wegen der tollen Musik)

Das in Frage stellen bezog sich nur auf Posting #82.

Du hast vorher gesagt Du hast das 2. Staatsexamen und gezeigt, das Du in Sachen Jura nicht völlig unbedarft bist, also glaube ich das auch.

[Skydiver-]

Fuer ein land wie D waere eine heerstaerke von 4-500000 mann angemessen. Die BW muss mit modernen offensivwaffen aufgeruestet werden. Der ZD sollte ersatzlos entfallen. Jeder buerger sollte fuer den ernstfall ein sturmgewehr besitzen duerfen. Sollte ein buergerkrieg ausbrechen sind wir dem terror hilflos ausgeliefert!

[xylophon]

jou, Skydiver. Mit stehendem Heer wirst Du Terroranschlägen aber nicht besonders gut Herr werden. Die Bundeswehr soll gerade umgestellt werden, um auf neue Herausforderungen besser reagieren zu können. Dein Weg weist zurück, aber das ist wirklich ein anderes Thema.

[xylophon]

..und das Ergebnis der Umfrage bleibt ja sehr bescheiden. naja, bei 207 Aufrufen heute, von denen auf Neemann, mich und Donizetti rund 150 entfallen dürften, kein Wunder.

Ich rechne mal neemann zu meiner Fraktion, skydiver zu donizetti, dann steht es 2:2. Jetzt muß Schiedsrichter sharez die entscheidende Stimme abgeben, denn eigentlich ist alles gesagt, denke ich.

Trotzdem schön, daß am Ende noch eine konstruktive Diskussion zustande kam.

[Skydiver-]

Alternativ zum leicht zu faelschenden fingerabdruck sollte man ueber die verwendung von implantierbaren ID chips nachdenken. Einerseits koennte der standort jeden buergers permanent per GPS geortet und es koennten bewegungsprofile angelegt werden. Weiterer vorteil: wichtige sicherheitsrelevante daten (vorstrafen, gesinnung, DNA code) koennten direkt im chip gespeichert werden. Dies waere ein quantensprung auf dem weg zu mehr sicherheit.

[Skydiver-]

xylo,
du hast voellig recht, kenne mich in der terminologie nicht so aus.

[Donizetti]

@xylophon

Nach meiner Hochrechnung sieht es wie folgt aus:

Abgegebenen Stimmen: 2

xylophon: 1

Donizetti: 1

PS: Neeman rechne ich natürlich zu meinem Wählerpotential

[xylophon]

nach Skydivers neuesten - bis auf den ersten Satz "xylo,
du hast voellig recht" - offensichtlich ironischen Beiträgen - rechne ich ihn allerdings zu meinem Wählerpotential.

[Skydiver-]

einverstanden, aber schily haette mich gewaehlt.
Ansonsten- nur mal konsequent zuende gedacht.

[xylophon]

Schily ist (immernoch) einer der unterschätztesten Dt. Politiker. Ein Rechtsstaatsfanatiker. Im positiven Sinne.

Er will einerseits die staatlichen Eingriffe - soweit sie möglich sind - konsequent und wirksam ausgestalten.
Genauso streng und konsequent ist er aber auch bei der Begrenzung staatlicher Macht, also den Gesetzen, die den Staat kontrollieren (Gewaltenteilung).


Wenn die Judikative und die Exekutive mehr solche Leute hätte, dann stünde Deutschland sehr viel besser da.

[Sharez]

@skydiver

sehe das ähnlich xylophon. Die neuen Kriege bedürfen anderer Mittel:

-Abbau stehendes Heer auf Maximalstärke 30-50000, da die Russen keine Feinde mehr sind.
-intensiver Dialog mit den "guten" Moslems
-"gute" Moslems als Multiplikatoren in die islamische Welt beschäftigen
-Araber und Moslems vermehrt bei den inneren deutschen Sicherheitskräften einsetzen, um die Sprach- und Kulturbarrieren zu durchbrechen
-Einbindung aller Multi-Kultiplikatoren in den zivilen Kampf gegen den Terror
-Sensibilisierung der Bevölkerung für die erhöhte Gefährdungssituation / Info-Hotlines
-eher Verlängerung des ZD oder geschlechtsneutrale Ausrichtung
-Ausbau Zivilschutz/Katastrophenschutz
-Europäische/Internationale Rasterfahndung
-Kim Schmitz
-Sperrung von Konten und Finanztransaktionen
-Staatl. Förderung der Forschung im Bereich BC-Waffen-Erkennung und -abwehr
-sowie staatl. Förderung auf allen Gebieten der Sicherheitstechnik

[xylophon]

--also Kim Schmitz finde ich scheiße. Ersetz den bitte durch Articon (von mir aus auch Utimaco, davon hat meine Frau ein paar Stück).

[Donizetti]

Ich würde erst einmal nicht die Terminologie Krieg verwenden. Terrorismus ist nichts neues und man sollte durch die Verwendung best. Worte diesen nicht zu mehr machen als er eigentlich ist.

[tomoffel]

>Schily ist (immernoch) einer der unterschätztesten Dt. Politiker. Ein Rechtsstaatsfanatiker. Im positiven Sinne.

eher im wörtlichen sinne.

[tomoffel]

@Neeman
könntest du mir das mit den "dreckigen ausländerkindern" aus deinem posting #13 nochmal erklären ?

[xylophon]

was ist denn eine "Rechtsstaatsfanatiker" im wörtlichen Sinne? Ist der Rechtsstaat etwas schlechtes?

[Sharez]

@xylo

Kim Schmitz wegen
http://www.kill.net

[xylophon]

aha....

[tomoffel]

@xylophon

ein "rechtstaatsfanatiker" ist im wörtlichen sinne ein fanatiker.

------------------------------------------------------------snip--------------------------------------------------------
Wort: Fanatismus
[...]
Beschreibung: blinde Leidenschaft, verzehrende Begeisterung
Sachgebiet: Allgemeines Experimentelle Psychologie
[...]
Synonyme:Glaubenseifer, Verbissenheit, Verbohrtheit, Verranntheit
ist Synonym von: Aufhetzung, Aufputschung, Fanatisierung,
Glaubenseifer, Verbohrtheit, Verranntheit, Volksverhetzung
------------------------------------------------------------snap--------------------------------------------------------
http://wortschatz.uni-leipzig.de/

wie du sehen kannst ist der begriff "rechtsstaatfanatiker" ein widerspruch in sich. wie wäre es also mit "rechtsstaatsverfechter" ? da aber das `recht` auch für `bürgerrecht` steht, sieht es da auch nicht gerade gut aus:

------------------------------------------------------------snip--------------------------------------------------------
[...]
So dringt der SPD-Politiker darauf, dass BKA-Ermittler in Zukunft ohne strafprozessualen Anfangsverdacht und verstärkt auch verdeckt tätig werden können. Konkret plant Schily, einen neuen § 7a ins Bundeskriminalamtgesetz (BKAG) einzuführen. Demnach soll das Bundeskriminalamt "zur Feststellung, ob zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für eine Straftat vorliegen, in den Fällen, in denen es für die Strafverfolgung nach § 4 Absatz 1 zuständig ist, personenbezogene Daten erheben sowie weitere Maßnahmen durchführen" können.
Was sich zunächst unspektakulär anhört, führt seit Jahren zu heftigen Diskussionen unter Juristen und könnte die Arbeitsweise des BKA an die Methoden von Geheimdiensten annähern. Bisher dürfen Kriminalbeamte in der Regel nur ihre Arbeit aufnehmen, wenn eine deutliche Gefahr für ein Rechtsgut erkennbar ist. Auch der Staatsanwalt kann nur ermitteln, wenn ein erster Verdacht vorliegt.

Jeder ist in Verdacht

Derlei Regelungen sind zur Begrenzung der Befugnisse der Strafverfolgungs- und Justizbehörden ins Polizeirecht eingefügt worden. Eine Lockerung dieser Grundsätze ist äußerst strittig. So warnen Experten wie Fredrik Roggan von der Universität Bremen vor einem "Verschwimmen der Grenzen zwischen Polizei- und Strafprozessrecht" sowie drohenden Kompetenzüberschreitungen der Verfolger bei der vorgeschlagenen Schaffung der "Vorfeldermittlungsbefugnis".

Dem Juristen stellt sich die Frage, ob zu Zeitpunkten, in dem noch keine Gefahr besteht und noch keine Strafverfolgung zu besorgen ist, überhaupt schon eine Qualifizierung von Betroffenen als Störer, Nichtstörer (oder gar Tatverdächtiger) seriös vorgenommen werden kann.

Solange aber nicht verbindlich festgestellt werden kann, so Roggan, ob ein von polizeirechtlichen Vorfeld-Maßnahmen Betroffener als Störer oder Nichtstörer zu qualifizieren sein wird, können auch die gesetzlichen Schutznormen für "Nichtstörer" ihre Aufgabe nicht erfüllen. Ganz erhebliche, das polizeiliche Handeln sonst steuernde Maßgaben existierten hier also nicht. Das polizeiliche, auch heimliche Tätigwerden werde damit nicht begrenzt und kann sich folglich gegen jeden Bürger richten.
[...]
------------------------------------------------------------snap--------------------------------------------------------
http://heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/9792/1.html

...und das mit den fingerabdrücken im pass hat schon mal jemand in europa gemacht: franco während seiner diktatur in spanien. aus seiner sicht natürlich zurecht, da ging es auch um die innere sicherheit spaniens.

[Skydiver-]

Bezueglich der sicherheit in der wohnumgebung koennten wir durchaus auf modelle aus der deutschen vergangenheit zurueckgreifen. Noch in der ehem. DDR gab es eine art blockwartsystem, das beispielsweise alle besucher der mieter eines hauses erfasste. Es kann also nicht schaden auch einmal darauf zu achten was der nachbar eigentlich so treibt. Und fuer einen gelegentlichen blick durch den spion oder in fremde briefkaesten reicht die zeit allemal.

[Donizetti]

@xylophon

Ist der Rechtsstaat etwas schlechtes?

Sagt denn der blosse Begriff RS etwas über die tatsächliche Qualität der rechtsstaatlichen Ordnung in einem Land aus?

In D steht ja zum Glück im GG etwas zum RS: u.a. Art 28,20,80,19,97,101,103,104

Daran muss sich zum Glück auch der Herr Schily halten.

Wenn die Judikative und die Exekutive mehr solche Leute hätte, dann stünde Deutschland sehr viel besser da.

Am besten holt Schily noch seinen alten Bekannten H. Mahler ins BMI

Ich persönliche halte Schily vor dem Hintergrund der aktuellen politischen Situation für einen der am meisten überschätzten Politiker in D. (siehe heise.de Artikel, den ich aber schon vorher kannte)

[Neemann]

@tomoffel,
Posting 13 war Ironie, was sonst

@Donizetti,
ich will die Diskussion gar nicht neu anstossen (zumal ich, wie xylophon, Dir ja in einigen Punkten bzgl. Ablehnung einiger Verschärfungsmaßnahmen völlig Recht gebe, etwa was die Unverletztlichkeit der Wohnung angeht).

Ich bin nur am Wochenende über ein anderes herrliches Statistikbeispiel gestossen und musste (sorry) an Dich denken. In den USA sind die sog. Kreationisten in der Mehrheit - die glauben wortwörtlich an die Schöpfungsgeschichte - Noah hatte Dinoeier auf der Arche (die sind erst kürzlich ausgestorben), Evolution gibt es nicht, die menschheit ist etwa 10.000 Jahre alt. Und dann kam die textstelle (kommt übrigens aus dem geo-Magazin 02/2001):

Wer die Gültigkeit dieses Weltbilds anzweifelt, der befindet sich,
sagen die Kreationisten, nicht nur wissenschaftlich auf dem
Holzweg - er bekennt sich offen zum Unglauben, zur Gottlosigkeit.
Darum ist der Kampf gegen den Evolutionismus auch ein Feldzug
gegen das Böse schlechthin, und er wird in den USA seit
Jahrzehnten nicht nur mit großer Hartnäckigkeit, sondern auch mit
beachtlichem Erfolg geführt: Nach einer Umfrage des
Gallup-Instituts sind 47 Prozent aller US-Bürger von der Richtigkeit
des kreationistischen Weltbilds voll und ganz überzeugt, weitere 40
Prozent stimmen ihm weitgehend zu. Der Anteil derer, die
ausschließlich an eine evolutionäre Entwicklung der Welt glauben,
wird von Gallup auf zehn Prozent geschätzt. Dieser Minderheit
geben die Kreationisten die Verantwortung für so ziemlich alle Übel,
mit denen sich die Menschheit seit Jahrzehnten herumschlagen
muss.
"Seit 1968 ist die Evolutionstheorie in die amerikanischen
Schulbücher aufgenommen worden, per Entscheidung des
Supreme Court", sagt Tom Willis, ein ICR-Aktivist. "Und nun sehen
Sie sich an, wie sich die Statistiken seither entwickelt haben:
Kriminalität, Drogenmissbrauch, Abtreibungen, Scheidungen - alles
geht steil nach oben. Und die traditionellen Familien-Werte erleben
einen unaufhaltsamen Niedergang. Der Zusammenhang liegt doch
auf der Hand, oder?"


Das ist so etwa Statistik auf die Spitze treiben - man nehme die Entwicklung der Kriminalitätsrate und setze sie in Beziehung mit der Intensität der Evolutionslehre in den Schulen - der Korrelationskoeffizient wird erstaunlich hoch sein; lässt das jetzt Rückschlüsse auf die Kausalität zu?

[Donizetti]

Wieder ein Bsp. für: Traue keiner Statistik, die du nicht slebst gefälscht hast.

Das man bei Vorliegen von latenten Variablen vorsichtig mit der Auswertung von Korrelationsanalysen sein muss bzgl. Kausalitäten ist mir nach Durchsicht meiner Stat-Unterlagen auch klar geworden.

Wen wird ein Verbrecher im Zweifel überfallen:

a) den Unbewaffneten
b) den Bewaffneten

Ausserdem bitte ich Dich um die Erklärung des Zusammenhanges "Gefangenendilemma, Gewaltprävention und legale Schusswaffen (privat und Behörde)" (#65)

[Rainer6767]

@donizetti:

Ich lehne ja nicht alles ab, was Du zum Waffenrecht schreibst. Mein Vater ist auch in einem Schützenverein, und ich will dem armen Mann ja nicht seine Waffen wegnehmen.

Aber die Frage lässt sich auch so stellen:
Wie wird ein Krimineller einen Überfall begehen, den er

a.) auf eine Unbewaffneten
b.) auf einen Bewaffneten

verübt?
Kriminelle wird es immer geben, das lässt sich auch mit der besten Sozialpolitik nicht verhindern. Und wenn der Kriminelle davon ausgehen muss (im Extremfall), dass alle potenziellen Opfer bewaffnet sind, was macht er dann?

Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Waffenbesitz für gefährdete Personen zu erleichtern.

[Neemann]

Das letztere war mehr gesamtgesellschaftlich auf Einbrüche und weniger auf bewaffnungen gemünzt - mein Statement seinerzeit war wohl deutlich zu knapp.

Aber es passt ganz gut zu der Frage, ob er lieber Unbewaffnete oder lieber bewaffnete überfällt.

Natürlich überfällt er lieber unbewaffnete - es ergibt sich also der Anreiz, sich vor Einbrüchen zu schützen, indem man sich bewaffnet.
Das wälzt freilich die Probleme nur auf diejenigen, die nicht bewaffnet sind (mal unter der Annahme, der Einbrecher könnte es überhaupt differenzieren)
Damit steigt bei denen der Anreiz zur Bewaffnung entsprechend, weil sich deren gefahrenlage erhöht (es gibt ja nicht weniger Einbrecher)
Aber je klarer ist, dass sich in nahezu alle Wohnungen, in die man einbricht, Waffen finden würden, desto klarer ist auch, dass Einbrecher nur noch bewaffnet vorgingen. (Wieder unter der Prämissen, das sich langfristig durch Abschreckung keine nenneswerte Reduktion der Einbruchsstatistik ergeben wird; bislang jedenfalls ist die Wirkung von Abschreckung höchst umstritten) Damit wiederum ist eine höhere Gefahrenlage zu konstatieren.

Das Gefangenendilemma kann man so interpretieren, dass sich unter der Prämisse einer gegebenen Zahl an Einbrüchen die Gesellschaft besser stellte, wenn sowohl Einbrecher als auch Bewohner weitgehend unbewaffnet sind und im Konfrontationsfall die Gewalttaten weniger heftig ausfallen; aber eine gesellschaftliche Konvention diesbezüglich wird es freilich aufgrund der Eigeninteresse der Einzelakteure nicht geben. Ist ein bisserl akademisch, geb ich zu

[Rainer6767]

@Neemann

Vielleicht bisserl akademisch, aber gut.
Ich wohne in einer Kleinstadt am Rande von Frankfurt. Dort ist die Einbruchsquote extrem hoch, weil das Frankfurter Pack nahe ist und die Einwohner dieser Kleinstadt die durchschnittlich höchste Kaufkraft in ganz Deutschland haben.
(Natürlich sind nicht alle Frankfurter Pack, um Gottes Willen, so war es nicht gemeint).

Also wäre ich auch lieber bewaffnet. Habe mir sogar schon ernsthaft überlegt, ob ich in einen Schützenverein eintrete, um eine Waffe bekommen zu können. Mach ich vielleicht auch noch.

Aber, Neemann, da gebe ich Dir recht: Wenn das alle machen, dann wird in Zukunft der Einbrecher sofort schießen, um nicht selbst erschossen zu werden.

Also, mein Dilemma: Ich hätte gerne eine Waffe, um mich im Fall des Falles verteidigen zu können. Gleichzeitig bin ich aber für relativ scharfe Waffengesetze, damit Leute wie ich keine Waffe kriegen können.
Das ist schon fast schizophren, ich weiß. Aber das ist nun mal so, wenn man in einem Dilemma ist, richtig?
Gruß

[Neemann]

@Rainer6767,
richtig - und ich würd an deiner Stelle ebenso drein nach Eigeninteresse handeln und auch niemanden anderes raten - nach altruistischen Motiven hier zu handeln ist ohnehin wirkungslos.

[Donizetti]

@Rainer6767

Wie wird ein Krimineller einen Überfall begehen

Ich würde annehmen, dass er den Überfall in beiden Fällen bewaffnet, d.h. in einer bzgl. dem Opfer überlegenen Situation, verübt.

Einbrecher sofort schießen, um nicht selbst erschossen zu werden

Oder umgekehrt.

damit Leute wie ich keine Waffe kriegen können

Du bezeichnest Dich selbst also als unzuverlässig ?

@Neemann

Es ist halt die Frage, ob ein Verbrecher (nicht nur Einbrecher; ich schrieb in meinem Posting allg. Verbrecher) sich seine Tat nicht genau überlegt und im Zweifel diese nicht verüben wird, wenn er mit Gegenwehr rechnen muss.

unter der Prämissen...bislang jedenfalls ist die Wirkung von Abschreckung höchst umstritten...

Wie kommst Du auf diese Annahmen?

Warum triffst Du solche Annahmen (ohen Beweise), greifst jedoch gleichzeitig die statistische Auswertung der Waffenlobby an, die wohl auch auf best. Annahmen basiert (z.B. keine latenten Variablen)

...zu konstatieren

Also feststellen kann man das in der Realität gar nicht (nur im Rahmen Deines Gedankenexperimentes mag das stringent sein).

Die Kriminalitätsstatistiken versch. US-Bundesstaten zeigen z.B. gerade, dass es zu einer Verschiebung von Gewaltkriminalität (mit Waffen) zu anderen Formen der Kriminalität kommt. Zugleich wurden in diesen Bundesstatten die WaffG gelockert.

Achtung: Über Ursachen habe ich nichts gesagt.

PS: Deine Gefangenendilemma Interpretation ist etwas eigenartig und überkonstruiert.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Das "Leute wie ich" bezog sich auf meinen Status als "Normalbürger".
Wirklich meine Argumentation nicht verstanden oder bösartig fehlinterpretiert?

Möglicherweise liegt die Lösung des Problems darin, den Waffenbesitz nicht zu verschärfen, aber die Strafen bei unerlaubtem Waffentragen drastisch zu verschärfen.
Jeder sollte das Recht haben, seinen Besitz (Haus) zu verteidigen. Wenn ein Einbrecher dann das Risiko eingehen will, dann ist das sein Problem. Allerdings ist die Frage, wie potenzielle Einbrecher auf diese Gefahr reagieren. Wenn nachts eingebrochen wird, dann schläft man ja typischerweise. Und wenn dann der Einbrecher die Bewohner gleich abmurkst, um nicht selbst erschossen zu werden, dann wäre das keine gute Entwicklung. Wie man sieht, habe ich die Patentlösung eben auch noch nicht gefunden.
Mir macht eben die Vorstellung von selbst ernannten Hilfspolizisten auf der Straße echt Sorge, vor allem, wenn diese auch noch bewaffnet sind.

Donizetti: Du hast echt Talent, aus Beiträgen anderer Teilnehmer isolierte Statements zu zitieren und damit den Zusammenhang zu lösen.

[Donizetti]

@Rainer6767

Warum bösartig? War doch ein Smilie dabei und somit als rhetorische Frage zu verstehen

Bürgerwehr, etc. lehne ich auch ab. Darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, ob bei einem Verbrechen die Polizei in der Lage ist, rechtzeitig zu Hilfe zu eilen oder nicht.

Jeder sollte das Recht haben, sein Eigentum ") und sein Leben zu verteidigen.

Das Recht hat man ja (siehe 32,34 StGB). Nur ob man auch tatsächlich in der Lage dazu wäre (ohne Waffen), ist wieder eine andere Frage.

Hilfspolizisten

Wenn überhaupt, dann sollte man Waffen nur verdeckt (concealed) führen dürfen. Hilfspolizisten sind natürlich abzulehnen.

PS: Ich sehe Schusswaffen weiterhin vor allem als Sportgeräte an.

[Neemann]

Donizetti,
wenn man Annahmen trifft, heißt das nicht, dass man sie teilt, sondern dass sie für die Argumentationskette notwendig sind. Und insofern die Argumentationskette stringent ist (wovon ich ausgehe), kann man dann im Rahmen getroffener Annahmen seine Resultate konstatieren und es verbleibt das Kernproblem - die Diskussion über die Annahmen.
Dass diese umstritten sind, habe ich auch zugegegen. Ich wünschte mir, Du würdest meine Postings etwas genauer durchdenken, auch wenn Du ja auf dem Standpunkt stehst, nicht spitzfindig argumentieren zu wollen

Ich habe auch nirgends behauptet, dass Abschreckung nicht funktioniert - mit solcherlei feststellungen bin ich zurückhaltender als Du - aber einerlei, ob Du davon überzeugst bist oder es nur offenhältst - du wirst doch nicht auch noch die blosse Existenz der hitzigen Diskussion, ob Abschreckung funktioniert oder nicht, bestreiten wollen? Die oben aufgeführten Statistiken unterstützen die eine Meinung - die Frage, warum - wenn es denn funktioniert - eine derart hochgerüstete Gesellschaft wie die USA so hohe Kriminalitätsraten aufweist - eine andere. Für beides lassen sich unterschiedlichste Erklärungen finden.

[Donizetti]

@Neemann

Du bist ein Meister der Metakommunikation , zu dem eigentlichen Thema (WaffG in D) hast Du bisher nicht viel beigetragen.

Welche hohen Kriminalitätszahlen meinst Du denn? Im Gegensatz zu mir gibst Du erst gar keine Quellen (nicht geo, weil dort keine Zahlen angegeben) für Deine Äusserungen an. Diese sind daher nicht nachvollziehbar und somit wertlos.

Deine Argumentationskette ist tatsächlich nur unter Zuhilfenahme der realitätsfernen Annahmen stringent.

Annahmen sollten sich schon an der Realität orientieren.

Ich wünschte mir, Du würdest meine Postings etwas genauer durchdenken,

Du hast nicht geschrieben, Deine Annahme wäre umstritten, sondern das Gegenteil Deiner Annahme und hast damit dann Deine Annahme begründet.

Ich habe auch nirgends behauptet, dass Abschreckung nicht funktioniert

Leider hast Du bisher auch nicht auf meine Fragen danach geantwortet. Welcher Meinung bist Du denn nun?

[Rainer6767]

@donizetti:

Okay, nehme das mit bösartig zurück.

Wie aus meinen obigen Postings zu sehen ist, habe ich mir noch keine feststehende Meinung gebildet, weil viele unterschiedlche Aspekte zu berücksichtigen sind.

Das mit den "Hilfspolizisten" wird automatisch kommen, auch wenn die Waffen verdeckt getragen werden. Wir müssten darüber nachdenken, welchen Personen das Tragen von Waffen gestattet werden sollte. Vorschläge?

Übrigens: Die Aussage, dass Kriminelle immer Waffen haben werden, ist m.E. so nicht richtig. Sie gilt selbstverständlich für Schwerkriminelle. Aber bislang hat der "typische" Einbrecher meines Wissens keine Schusswaffe. Frag mich jetzt nicht nach der Quelle, bitte. Ist so ein Eindruck, den ich habe.
Und das könnte sich ändern, wenn Einbrecher immer mit der Bewaffnung ihrer Opfer rechnen müssten.
Abschreckung wirkt meines Erachtens tatsächlich nicht besonders. Es kommt doch immer zu einer Verlagerung. Kriminalität hat viele Ursachen, u.a. Neid.
Also, ich glaube z.B. nicht, dass Einbrüche nennenswert zurückgehen, wenn alle Hausbesitzer bewaffnet sind.

Das "gefangenendilemma" habe ich übrigens genau so in Erinnerung, wie von Neemann dargestellt. Meine Statistikvorlesungen sind allerdings schon ne ganze Weile her. Aber wir haben das dann später auch in der Spieltheorie behandelt, wenn ich mich recht erinnere.

Ich habe übrigens ganz bewusst vom Besitz gesprochen und nicht vom Eigentum. §34 StGB spricht doch auich von "anderen Rechtsgütern", wohl im Sinne absoluter Rechte. Jetzt habe ich extra deswegen den Schönfelder herausziehen müssen.

Noch ne ernsthafte Frage: Gibt es eigentlich Rechtsprechung zu dem Fall, in dem ein bewaffneter Hauseigentümer (z.B. Sportschütze) einen unbewaffneten Einbrecher erschiesst?

[Neemann]

Donizetti,
andauernd fragst Du mich nach meiner Meinung - ist die wichtig? Und so realitätsfern sind die Annahmen auch wieder nicht, aber sie sind der Kern unserer Diskussion hier. nebenbei mal wieder ein logischer Fehler: Ob nun die in meiner Argukette enthaltene Annahme oder ihr Gegenteil umstritten ist, sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Das eine geht nicht ohne das andere. Ich bleibe ein wenig genervt, weil Du meine Aussagen immerzu nur unvollständig wahrnimmst.

Und Zahlen? Nöö, bin ich echt zu faul, jetzt auf die Seiten von BKA, FBI etc. zu gehen und die Gewaltdelikte pro Kopf in den USA mit hier zu vergleichen. So sehr interessiert mich die Diskussion wieder nicht, dass ich nun anfange, nach meinen eigenen (strengen ) Kriterien hier ne Statistik zu erstellen - vermutlich bilde ich mir ja nur ein, dass es da Differenzen gibt

[Donizetti]

@Rainer6767

Der typische Einbrecher wird dort tätig werden, wo er recht sicher sein kann, dass niemand ihn stört.

zum gefangenendilemma:

Dabei geht es um den Vgl. zw. dem kooperativen und dem nicht-kooperativen Verhalten.

Warum sollten denn Verbrecher und Opfer kooperieren? Wo ist der Unterschied zw. beide bewaffnet und keiner bewaffnet für die Gesellschaft, wenn beide im Durchschnitt gleich gut schiessen und gleich stark sind?

Welche Lösung hat das GD in diesem Fall?

@Neemann

andauernd fragst Du mich nach meiner Meinung

Ich dachte dies wäre ein Diskussionsforum.

Man kann es sich natürlich sehr einfach machen, und nur die Meinungen der anderen kritisieren ohne dies zu begründen (ausserhalb Deines Fachgebietes).

sind der Kern unserer Diskussion

Eigentlich nicht. Ich habe meine Argumentation mit Tatsachen unterlegt, Du nur mit Annahmen. Bei mir stecken die Annahmen (wenn überhaupt) in der Statistik der Waffenlobby, nicht jedoch in der des BKA.

Erneuter Hinweis, da Du es noch immer nich verstanden hast: Das Thema hier sind legale Waffen und die Kriminalität die mit diesen in Verbindung steht. Es geht nicht um die illegalen Waffen, die in den USA von Banden, etc. für Schwerverbrechen benutzt werden.

nun die in meiner Argukette

Nicht ganz. Es ist schon entscheidend, wie man etwas ausdrückt (Halb leer, halb voll).

logischer Fehler

Im Sinen von wahr oder falsch?

bin ich echt zu faul

Dann ist Deine Argumentation allerdings als wertlos zu bezeichnen.

[Neemann]

Donizetti, zwischen der Werthaltigkeit von mit Fakten untermauerten Argumentationsketten und mit nach eigenen Gutdünken interpretierten zahlen zur Stützung eigener Argumentationsketten besteht kaum ein Unterschied.

Aber wegen mir seh es als wertlos an, da kann ich mit leben.

[Rainer6767]

@donizetti:

Ich denke, der Unterschied für die Gesellschaft liegt in der Zahl der Toten. Wenn beide Gruppen (Einbrecher und Opfer) unbewaffnet sind, hat das Opfer den Verlust seines Eigentums zu beklagen (allerdings durch Hausratversicherung gedeckt). Aufklärungsquote bei Einbrüchen ist meines Wissens ziemlich hoch, also wird der Täter bestraft. Sollte das nicht der Fall sein: Mehr Polizei!

Sind beide bewaffnet und schießen auch ungefähr gleich gut, wird es nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung in 50% der Fälle das Opfer sein, das tot zurückbleibt. Dafür gibt es dann 50% tote Einbrecher.

[Donizetti]

@Neemann

zwischen der Werthaltigkeit von mit Fakten untermauerten Argumentationsketten und mit nach eigenen Gutdünken interpretierten zahlen zur Stützung eigener Argumentationsketten besteht kaum ein Unterschied

Schön, dann bin ich ja aus dem Schneider, denn ich habe sowohl mit Fakten (BKA Statistik), als auch mit "nach eigenem Gutdünken interpretierten Zahlen(=Statistiken der Waffenlobby)" argumentiert.

Bei Dir sieht es dagegen schlecht aus.

Du hast bisher nur mit Deinen Statistik Kenntnissen argumentiert. Fakten, die Deine Kontra-Waffen Position untermauern, hast Du bisher noch nicht vorgelegt.

In einem Diskussionsforum geht es im Zweifel um den Austausch von Argumenten und Meinungen. Von Dir kommt aber leider nichts zum eigentlichen Thema(andauernd fragst Du mich nach meiner Meinung).

[Neemann]

@Donizetti,
zieh du dein Fazit, ein gbrandioser Sieg aufgrund einer grandiosen Lobbystatistik mit grandioser Interpretation; ich hab mein Fazit, andere haben ihres, und jeder fühlt sich aus dem Schneider

[Donizetti]

@Neemann

Leider ist Dein Fazit die Folge Deiner Ideologie und nicht Folge von (wenigstens zum Teil) nachprüfbaren Fakten.

Wo sind Deine Fakten?

Ich habe gar keinen Sieg errungen und wenn, dann nicht ausschliesslich mit Lobbystatistiken.

[Neemann]

Auf das Wort hatte ich noch gewartet

[xylophon]

also ich halte mal fest, daß der eigentliche Sieger natürlich ich bin....

Und zur Frage von Rainer6767: es gibt sicher zahlreiche Urteile zu Fällen, wo ein bewaffneter Hausbesitzer einen unbewaffneten Einbrecher erschossen hat.
Ob es sehr viele Verurteilungen gegeben hat, wage ich allerdings zu beweifeln, weil im Falle der Notwehrüberschreitung aus Angst/Furcht/Schrecken der Angegriffene zwar rechtswidrig handelt, aber nicht bestraft wird (§ 33).
An den Universitäten wird der Fall gelehrt, daß ein Kind Kirschen klaut und der Rentner im Rollstuhl sein Eigentum durch einen gezielten Schuß auf das Kind verteidigt. Es wäre grds. Notwehr, weil er eben im Rollstuhl sitzend keine andere Möglichkeit hat. Andererseits greifen hier "ethische Einschränkungen" des Notwehrrechts, wozu hier gleich 2 gelten: Einschränkung gegenüber Kindern und sonstigen erkennbar Schuldunfähigen (zB Betrunkenen); Einschränkung ggü Bagatellangriffen, also hier die Kirchen.

Demgegenüber wird m.E. der Juwelier, der im Frühjahr in Idar-Oberstein überfallen wurde und einen der Täter, der allerdings seine Angestellte mit der Waffe bedrohte, mit einem gezielten Kopfschuß tötete, nicht bestraft werden können (zu Recht); und das Ergebnis würde sich auch nicht ändern, wenn es nur um Juwelen gegangen wäre, also einem bewaffneten Raub, der mit Sicherheit keine "Bagatellangriff" ist und hier ist eben auch kein geringfügigerer Eingriff denkbar, ich sähe jedenfalls keinen.
Wo die Grenze verläuft, werde ich Dir aber nicht sagen können, weil es wirklich vom Einzelfall abhängt: nutzte der Täter ev. eine Scheinwaffe, war das Opfer voll orientiert oder noch schlaftrunken, wer war köperlich (deutlich) überlegen, es gibt tausend Gesichtspunkte, die hier das Ergebnis beeinflussen.

Und zur Statistik weise ich nochmals darauf hin, daß auch Donizettis Zahlen ohne Hintergrundinformationen wenig brauchbar sind. Wenn im Wege einer Strafrechtsreform zB große Bereiche entkriminalisiert werden, dann sinken die Zahlen.
Im Bereich Steuern dürften die Zahlen in Deutschland dagegen wegen immer besserer Zugriffsmöglichkeiten der Ermittler deutlich steigen - in näherer Zukunft - nicht weil mehr Leute Steuern hinterziehen, das tun dann nämlich eher weniger, weil sich das Risiko erwischt zu werden, rumspricht. Sondern weil die Aufklärungs- und Verdachtsquote steigen wird.

Auch dazu ein Beispiel aus der Praxis: vor 3-4 Jahren dürften die dt. Zahlen des Sozialbetruges (also Kassieren vor Arbeitslosenhilfe/Sozialhilfe) deutlich angestiegen sein, und zwar nicht, weil die Leute auf einmal alle nebenher was verdienten, sondern weil eine Anfrage zur Regel wurde, mit denen die Leistungsbezieher überprüft wurden, ob sie bei den Rentenkassen bekannt waren. Das Sozial/Arbeitsamt fragte nach, ob irgendwo eine vers.pflichtige Tätigkeit ausgeübt wurde, oft ein 630-Marks-Job.
Das lustige ist, daß sich die Datenschützer lange dagegen gewehrt haben (auch Sozialverbände und Gewerkschaften zT), was mir im Augenblick ziemlich bekannt vorkommt. Die Folge war, daß auf einmal massenhaft Fälle auftauchten, wo die Meldung des 630-Marks-Jobs oder sogar einer echten Stelle "vergessen" wurde. So stieg die Statistik kurz nach der Neuregelung sicher stark an, während sie erst jetzt langsam sinkt, wo die Leute gemerkt haben, daß das Risiko hoch ist, erwischt zu werden, entweder also "ehrlich werden" müssen oder sich Tricks zur Verschleierung einfallen lassen...(die Statistik erfasst also das tatsächliche Verhalten im Bereich der Kriminalität erst verspätet).
Hierfür gibt es eine Reihe weiterer Beispiele (zB auch mehr Betrugsanzeigen von Bestell-Kaufhäusern wie Quelle, amazon und Co, da mehr bestellt wird und weniger in Geschäften gekauft, also Betrug den Ladendiebstahl zum Teil ersetzt "einfach bestellen auf Rechnung, ohne zahlen zu können und wollen").

[Donizetti]

@Neemann

Das Du bisher keine Fakten geliefert hast, die Deine Meinung untermauern lässt sich aber trotzdem nicht wegdiskutieren.

[Skydiver-]

Innenministerium plant noch schärfere Gesetze

Entwurf zum zweiten Sicherheitspaket geht weit über bisher diskutierte Vorschläge hinaus

Von Karl-Heinz Baum

Das von Otto Schily (SPD) geführte Bundesinnenministerium hat das zweite Sicherheitspaket zur Terror-Bekämpfung geschnürt. Der Entwurf, der der Frankfurter Rundschau vorliegt, enthält zahlreiche Änderungen der Rechtslage, die weit über bisher bekannte Vorschläge hinausgehen.

BERLIN, 15. Oktober. Dem Entwurf zufolge sollen Pässe und Personalausweise "weitere biometrische Informationen" enthalten können. Gemeint sind damit neben Lichtbild und Unterschrift "z.B. Fingerabdrücke, Handgeometrie, Gesichtsgeometrie". Dahinter steht die Abkürzung "u.a." - noch weitere, zu erfassende Merkmale scheinen denkbar. In seiner jetzigen Form überlässt es der Gesetzentwurf dem Bundesinnenminister, per Rechtsverordnung zu beschließen, welche Merkmale am Ende in den Papieren stehen sollen.

Die neuen personenbezogenen Informationen sollen zusätzlich verschlüsselt aufgenommen werden können. Damit sollen die Behörden die Möglichkeit erhalten, die Identität einer kontrollierten Person per Computer "zweifelsfrei" festzustellen, heißt es in dem Entwurf. Dadurch würden "täuschend echte" Nachahmungsfälschungen erschwert, Personen könnten sich dann nicht mehr mit Papieren von Leuten ausweisen, denen sie ähnlich sehen.

Gleichzeitig will der Entwurf den Kreis der Leute erweitern, die vom Verfassungsschutz auf ihre Zuverlässigkeit hin überprüft werden. Künftig sollen die Behörden auch Beschäftigte in privaten oder öffentlichen "sicherheitsempfindlichen Stellen lebens- und verteidigungswichtiger Einrichtungen" vorab unter die Lupe nehmen dürfen. Eine "einfache Sicherheitsüberprüfung" soll dafür aber ausreichen. Als "lebenswichtig" sollen dabei alle Firmen gelten, die Produkte herstellen oder Dienstleistungen anbieten, deren Zerstörung oder Ausfall die Gesundheit großer Teile der Bevölkerung gefährden könnten, und Unternehmen, die "für das Funktionieren des Gemeinwesens" unverzichtbar sind.

Eine Rechtsverordnung soll Details festlegen, welche Betriebe darunter fallen sollen. Als Beispiele sind Energie- und Wasser-Betriebe, pharmazeutische Firmen, Krankenhäuser, Banken, Telekommunikation, Bahn, Post, Rundfunk- und Fernsehanstalten aufgeführt.

Der Entwurf sieht zudem zahlreiche Änderungen des Ausländerrechts vor. So sollen die Ausländerbehörden auch bei kurzzeitigen Aufenthalten eingeschaltet werden können, eine Liste von Problemländern aufgestellt werden und der Abschiebeschutz bei Terrorismusverdacht eingeschränkt werden.

Das künftige Gesetz solle helfen, mögliche Schläfer besser aufzuspüren und Aktivitäten extremistischer Ausländervereine schneller zu unterbinden, heißt es im Text. Auch die Gesetze über das Bundeskriminalamt, den Grenzschutz und den Verfassungsschutz, das Strafgesetzbuch, das Asylrecht und das Vereinsrecht sollen dafür geändert werden. Der Entwurf zum "Gesetz zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus" umfasst samt Begründung 110 Seiten. Er soll jetzt den Ländern zugestellt, nach deren Antwort überarbeitet und dann als Gesetzesvorlage der Regierung vorgelegt werden.

http://www.frankfurter-rundschau.de

Endlich koennen die biometrischen daten der ueberwachungskameras, z.b. von personen auf "friedensdemos", mit den personaldokumenten abgeglichen werden. Das vereinfacht die erfassung der dringend notwendigen gesinnungsdaten deutlich. Verdaechtig sind zusammenrottungen aller art sofern sie nicht staatlicherseits angeordnet sind. Solches gesindel sollte weder als brieftraeger noch als krankenschwester beschaeftigt werden duerfen!

[Neemann]

Donizetti,
ich hab schon viel im Board erlebt, aber du bescherst mir mal wieder was neues:
Du kennst zugegebenermaßen meine Meinung nicht, aber weißt zumindest, dass ich einer Ideologie nachhänge Das Wort ist wohl das am zweitmeisten gebraichte im Board und fällt immer, wenn man nicht anders weiß, wie man andere angreifen soll. Und wer es häufig benutzt, der .. aber das sagte ich ja schon.

Mal im ernst:
Ich fühle mich in den Thema durchaus nicht fachkundig genug, um mir eine hinrichend fundierte Meinung zuzugestehen, die ich vertreten würde. Im Gegensatz zu Dir sehe ich in Diskussionen auch weniger den Zweck, sich gegenseitig die Meinung zu erzählen, als vielmehr den Zweck der Meinungsbildung. Ich hab mich hier eingeschaltet aus zwei Gründen: Zum einen, weil mich der überall zu findende sehr grobe Umgang mit statistiken und deren Interpretation stört, zum anderen, weil man, indem man den Stabndpunkt anderer noch und nöcher hinterfragt, am ehesten herausbekommt, auf welch argumentativ festem Boden dieser Standpunkt steht - und da hast du mich mit deinem Standpunkt sehr wenig überzeugt, was im Umkehrschluss aber nicht heißt, dass ich damit der anderen Seite zugeneigt bin, sondern lediglich, dass mit dieser Thread nicht viel gebracht hat. Vielleicht anderen, das wär ja auch was, oder?
Was den Umgang mit Statistiken angeht, so haben wir uns ja hinlänglich hier auseinandergesetzt. Korrelationen sind nicht Kausalitäten, und das perfide Evolutionsbeispiel der Kreatonisten wird selbst Dir angedeutet haben, wie frustrierend es sein könnte, wenn Leute, die tatsächlich ideologisch verbohrt sind, plötzlich mit wilden Kausalitäten daherkommen.
Kausalitäten kann man sozialwissenschaftlich nur argumentativ begründen, und hier halte ich folgendes fest:

1. Die Tatsache, dass Kriminalitätsraten in ländlichen Gebieten grundsätzlich niedriger sind als in städtischen, führt auch zu einer positiven Korrelation zwischen scharfen und weichen Waffengesetzen, insofern - was in den USA der Fall ist - in ländlicheren Gebieten im Schnitt die Waffengesetzgebung liberaler ist (was ja auch vor dem Hintergrund, dass dort etwa das Jadgwesen ausgeprägter ist, leicht nachvollziehbar ist).
Umgekehrt nehme ich aber auch nicht den Umstand, dass in den USA beispielsweise die Rate der Morde pro Kopf der Bevölkerung um 600% höher liegt als in Gorßbritannien nicht zum Anlaß, die liberale Waffengesetzgebung der USA dafür verantwortlich zu machen. Das erscheint mir zwar plausibel, aber den Zahlen kann man es so nicht entnehmen, weil ich sie vor dem Hintergrund gänzlich anderer Gesellschaftssysteme sehen muß. In Großbritannien ist das soziale Netz weitaus besser als in den USA, sind die Wohlstandunterschiede geringer, ist die zahl an illegalen Einwanderen geringer, es gibt weniger Ghettos etc. Hätte man in den USA die gleichen Waffengesetze wie in Großbritannien, wäre die Mordrate sicherlich weiterhin um mehrere Hundert Prozent höher. Aber erst dann ließe sich herausarbeiten, zu wievielen teilen die unterschiedlichen gesellschaftlichen Strukturen daran schuld sind, und welchen - positiven oder negativen - Einfluß die Waffengesetzgebung hat.
Schließlich ergibt sich dann auch noch die Frage nach dem Datenmaterial - das ist hier im Thread ja bereits diskutiert worden: Würde ich von heute auf morgen die Waffen freigeben, gäbe es von heute auf morgen keinen Besitz illegaler Schußwaffen mehr. Wenn in Texas jemand in seiner Wohnung einen Einbrecher überrascht und ohne Zögern gleich erschießt, ist das sein gutes recht - es hat kein Gewaltverbrechen stattgefunden, die Rate ist gesenkt. Die Zahlen sind also aufgrund der verschiedenen gesetze mit Vorsicht zu vergleichen, ebenso, wie man mit Vorsichtig die Arbeitslosigkeitsstatistiken verschiedener Länder miteinander vergleichen kann.

2. Ich hab mich gestern mal etwas schlauer gemacht und auf den BKA-Seiten den bericht über die unterschiedlichen Gewaltpräventionsstrategien verschiedener US-Bundesstaaten gelesen - es ist in den vergangenen Jahren in nahezu allen Bundessatten trotz unterschiedlichster Ansätze zu einer merklichen Reduktion der Kriminalität gekommen. Der gemeinsame nenner ist aber sehr schnell gefunden, wenn man es vor dem Hintergrund der gewaltigen Prosperität der amerkianischen Wirtschaft des vergangenen Jahrzehnts sieht. Die Arbeitslosenquote war speziell auch unter jungen Männern sehr niedrig, der Wohlstand wuchs, und vor dem Hintergrund sank die Rate in nahezu allen Staaten. Zurück zu Deiner Statistik am Eingang des Threads: Es sagt nun herzlich wenig aus, wenn eine Waffenlobby sich die FBI-Statistiken hernimmt und sagt: Seht - die Staaten, die liberalisiert haben, haben sinkende Verbrechensraten! Es ist erst dann aussagekräftig, wenn sie sagen, um wieviel stärker die Raten dort gesunken sind.
Nochmals Dir zur Klarstellung: Ich schliesse gar nicht aus, dass es da einen positiven Zusammenhang gibt - ich kann nur nicht erkennen, wie man ihn anhand der vorgelegten Zahlen begründen kann. Damit stehe ich überhaupt nicht in der Pflicht, irgendwelche Gegenteile beweisen zu wollen - ich behaupte hier nichts, sondenr hinterfrage, und das ist auch dann mein gutes Recht und wertet das, was ich schreibe, auch nicht im geringsten ab, wenn ich darauf verzichte, eine eigene Meinung dabei verteidigen zu wollen.

[Rainer6767]

@Donizetti und Neemann:

Ich will ja hier nicht den Schiedsrichter spielen.
Aber was ich von Euch beiden gelesen habe, war mit das Beste, was hier im Board zu finden ist. Warum also der Streit?
Donizetti könnte manchmal ein kleines bischen weniger spitzfindig sein. Vor allem das sofortige Zitieren irgendwelcher Fundstellen (Definitionen etc.) wirkt manchmal etwas oberlehrerhaft. Auch ist es einer Diskussion nicht sehr förderlich, wenn man bei jeder Meinungsäußerung gleich nach Datenquellen fragt. Natürlich ist es schön, wenn man seine Meinungen durch Statistiken etc. stützen kann. Aber nicht jeder von uns durchforstet das Internet nach diesen Statistiken. Trotzdem darf man doch eine Meinung haben. Wenn Donizetti diese dann anhand harter Fakten als falsch widerlegen kann, dann ist das doch toll. Deswegen diskutiert man ja hier.

Also, weiter so, Ihr beiden. Ich lerne hier dazu, und das geht bestimmt nicht nur mir so.

Nette Grüße

[Donizetti]

@Rainer6767

Mit den Datenquellen hat der gute Neemann begonnen. Wenn er meine Quellen angreift, so habe ich doch wohl das Recht, wenn er irgendwelche Annahmen trifft oder Scheinfakten niederschreibt nachzufragen, woher er denn dies hat.

Natürlich kann und soll man eine eigene Meinung haben und diese auch vertreten. Bei Neemann habe ich jedoch den Eindruck, dass er nur in der Lage ist, die Meinung anderer schlecht zumachen. Dazu kommt noch, dass er nun zugibt, vom eigentlichen Thema keine Ahnung zu haben und auch nicht bereit ist, sich sachkundig zu machen.

@Neemann

als vielmehr den Zweck der Meinungsbildung

Leider gehst Du auf die Meinung (damit meine ich nicht nur einen Teil davon -> Statistik) von anderen nicht ein.

Ich fühle mich in den Thema durchaus nicht fachkundig

Aber offenbar fachkundig genug, um meine Meinung als die falsche zu beurteilen.

und da hast du mich mit deinem Standpunkt sehr wenig überzeugt

Unkenntnis gepaart mit mangelnder Kommunikativer Kompetenz

nöcher hinterfragt, am ehesten herausbekommt, auf welch argumentativ festem Boden dieser Standpunkt steht

Warum wundert es Dich eigentlich, dass ich Dich nach Deiner Meinung gefragt habe?

Die Tatsache, dass Kriminalitätsraten in ländlichen Gebieten grundsätzlich

Es geht nicht um die grundsätzlich niedrigeren Raten in best. US-Bundesstaaten, sondern um die Veränderung dieser im Zeitablauf und der gleichzeitigen Liberalisierung der WaffG in best. Bundesstaaten (mehr als die Hälfte der Bundesstaaten haben concealed carry permission (ccp) eingeführt).

Liberale WaffG haben in den USA nichts mit dem Jagdwesen, sondern vor allem etwas mit der USA Verfassung zu tun.

Es geht hier auch nicht um das Jagdwesen.

Rate der Morde pro Kopf

Mit legalen Schusswaffen?

Was ist mit Bandenkriminalität?

Vergleichst Du die USA komplett oder die Bundesstaaten mit liberalen/restriktiven Waffg und GB?

Woher sind diese Zahlen? Von Waffenprohibitionisten? Dann sind diese natürlich nicht sauber erhoben und ausgewertet

In GB gibt es weiterhin eine grosse Anzahl illegaler Waffen und diese werden auch weiterhin zu Gewaltverbrechen benutzt.

Wenn in Texas jemand in seiner Wohnung einen Einbrecher überrascht und ohne Zögern gleich erschießt, ist das sein gutes recht - es hat kein Gewaltverbrechen stattgefunden, die Rate ist gesenkt.

Das Verbrechen hätte ja nicht sowieso stattgefunden. Ein Absenken liegt also nicht vor.

Siehe dazu auch nächsten Punkt

in nahezu allen Bundessatten trotz unterschiedlichster Ansätze

Der Waffenbesitz ist in den USA ein verfassungsmässiges Recht. Nur in Dingen wie ccp unterscheiden sich die Bundesstaaten. NW im Eigenheim kann also überall mit der Schusswaffe geleistet werden.

Ich stimme Dir allerdings zu, dass di von mir zitierten Quellen kein abschliessendes Urteil über Zusammenhänge zulassen. Sie geben nur einen Anhaltspunkt. Ob best. latente Variablen noch eine Rolle spielen weiss auch ich nicht.

[Neemann]

Donizetti,
du machst schlicht weiter in deinem böswilligen Trott - sich Satzfragmente rauszukopieren und die zu zerstückeln ist unterste Schublade - du willst keine goldene Brücke, dann eben nicht, aber deine Art der Diskussion hier ist maximal Oberstufenniveau. Sachlicher Umgang mit Statistiken? Keine Spur - deine Methode besteht darin, nicht etwa auf die Argumentationskette einzugehen, sondern lauter hübsche nebensätze kursiv zu drucken und Sätze dazuzuschreiben, die vollends nix mit den Aussagen zu tun haben.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder bist Du wirklich zu dumm für eine sachliche Argumentation, oder die Vorgehensweise ist pure Absicht - dann kann sich jeder ein gutes Bild machen, was ideologische Verbohrung angeht. Man hüte sich vor Leuten, die alleine schon deswegen sich für kompetent halten, weil sie sich vorschnelle eine Meinung zutrauen. Das ist kein Zeichen von Kompetenz, sondern allenfalls von Überheblichkeit und Selbstüberschätzung. Ich gehabe mich jedenfalls - mit dem letzten Absatz ist endgültig klar geworden, dass für Dich nur zählt, wer auf deiner Linie fröhlich mitschwingt; beim Hinterfragen stösst man auf gähnende Leere, und besser als die Kretatonisten ist das, was Du zuletzt gebracht hast, auch nicht mehr.






Also begebe ich mich ein letztes Mal auf Dein Niveau - das sieht bildlich so aus:

[Donizetti]

@Neemann (=Schneemann?)

sich Satzfragmente rauszukopieren und die zu zerstückeln ist unterste Schublade

Mich für die vermeindlichen methodischen Fehler anderer verantwortlich zu machen und mir diese immer wieder aufs neue vorzuhalten, obwohl ich die Kausalität/Korrelation Problematik schon längst erkannt habe, ist also Dein (noch niedrigeres) Niveau.

die vollends nix mit den Aussagen zu tun haben

Dies ist Deine Ansicht. Meine Interpretation der entsprechenden Passagen sieht etwas anders aus. Ausserdem geht es nicht darum, dass sich meine Antworten exakt auf den zitierten Teil beziehen, sondern es dem Leser ermöglichen den Bezugspunkt meiner Äusserungen zu erkennen.

Sachlicher Umgang mit Statistiken

Schade, dass nicht die ganze Welt aus Statistik besteht. ")

Entweder bist Du wirklich zu dumm für eine sachliche Argumentation

Mit solchen wertenden (beleidigenden) Äusserungen disqualifizierst Du Dich erneut selbst.

weil sie sich vorschnelle eine Meinung zutrauen

Welcher wäre das denn Deiner Ansicht nach bei mir?

allenfalls von Überheblichkeit und Selbstüberschätzung

Wie soll ich "nach meinen eigenen (strengen) Kriterien hier ne Statistik zu erstellen" aus #138 verstehen? Als Überheblichkeit? Als Selbstüberschätzung?

besser als die Kretatonisten ist das, was Du zuletzt gebracht hast, auch nicht mehr

Leider kommt vo Dir, im Gegensatzu zu mir, wirklich nur Äusserungen, die sich an Deinen dogmatischen Gründsätzen orientieren und entziehen sich dem Kriterium der Nachprüfbarkeit.

Also begebe ich mich ein letztes Mal auf Dein Niveau

Überheblichkeit oder Selbstüberschätzung ?

[Donizetti]

@Neemann

PS: Wenn Du Deine eigene Meinung zum Thema WaffG / Innere Sicherheit in D bisher gar nicht dargelegt hast (Du kennst zugegebenermaßen meine Meinung nicht; ich fühle mich in den Thema durchaus nicht fachkundig ), worüber streiten wir dann eigentlich?

PPS: Warum unterstellst Du anderen Leuten mangelde intellektuelle Kapazität (maximal Oberstufenniveau; bist Du wirklich zu dumm und würdigst deren Äusserungen herab, nur weil deren Ansichten nicht Deiner (bisher geheimen) Meinung entsprechen? Warum beschwerst Du Dich über die Benutzung des Wortes "Ideologie", wirfst Deinem Gegenüber aber selber ideologische Verbohrtheit vor? Ist das stringent?

PPPS: Wo hast Du denn mich etwas ausserhalb Deines Fachgebietes (=Statistik) gefragt und ich habe nicht geantwortet (beim Hinterfragen stösst man auf gähnende Leere)? Bitte Posting # angeben oder zurücknehmen (bitte nicht wieder Antworten, ich wüsste nich mehr, was ich selber gepostet hätte; im Gegensatz zu Dir lerne ich meine Postings nicht Buchstabengetreu auswendig).

[Neemann]

Beschäftige ich dich so sehr, das du alle paar Stunden was ablassen musst?
Ich gebe frank und frei zu, mich nicht fachkundig genug zu fühlen, um argumentativ einen bestimmten Standpunkt zu vertreten. Das gleiche denke ich von Dir - darin liegt vor allem unsere unterschiedliche Vorstellung

[Donizetti]

Vielleicht interessiert mich auch nur das Thema und die (auch kontroverse) Sichtweise anderer. Ob Du das bist oder ein anderer spielt eigentlich keine grosse Rolle

[Donizetti]

Dienstag 16. Oktober 2001, 13:22 Uhr
Waffenkäufe in Kalifornien nach Terroranschlägen angestiegen

Los Angeles (dpa) - Waffen und Munition sind seit den Terroranschlägen auf New York und Washington in Kalifornien zum Bestseller geworden. Nach Angaben des Justizministeriums des US- Bundesstaates in Sacramento vom Montag ist der Verkauf von Waffen in der Woche vom 11. September um mehr als 50 Prozent gestiegen. Inzwischen läge er 30 Prozent über den Zahlen vom Vorjahr.

Rund 9200 Kalifornier decken sich jetzt jede Woche mit Waffen ein. Im Vergleich dazu wurden vor einem Jahr wöchentlich etwa 6950 Waffen verkauft. Seit Beginn der Militäraktionen in Afghanistan berichten Waffen-Händler an der Westküste auch von einem Run der Kunden auf Munition, Gasmasken und Tarnkleidung.

Mit einer großen Werbekampagne ruft der kalifornische Gewehr- und Pistolenverband in diesem Monat zum Kauf von Waffen auf. Auf 300 Reklametafeln wirbt die Waffenlobby mit dem Slogan «Die Gesellschaft ist sicherer, wenn Kriminelle nicht wissen, wer bewaffnet ist». Das Plakat zeigt eine Gruppe lächelnder Menschen verschiedenster Herkunft.

Ein Sprecher des Verbandes versicherte der «Los Angeles Times», dass die Kampagne bereits vor dem 11. September geplant wurde. Jetzt habe der Aufruf zum Waffenkauf aber noch mehr Berechtigung, glaubt die Organisation, denn die Bürger hätten ihre Verwundbarkeit und Schutzlosigkeit erkannt. Waffengegner kritisierten die Werbeaktion als «opportunistisch». Luis Tolley, Vorsitzender der «Brady-Kampagne zur Verhütung von Waffengewalt» bezeichnete es als «abscheulichen Versuch» der Waffenlobby, die nationale Stimmungslage für ihre Zwecke auszunutzen, berichtet die «Los Angeles Times».

Quelle: http://de.news.yahoo.com/011016/3/254xk.html

[Donizetti]

@puhvogel

zu #25

Der Einsatz von Pfefferspray ist in D nur gegen Tiere, jedoch nicht gegen Menschen erlaubt.

[Donizetti]

Voll daneben: Gesetzentwurf verwässert

von Wolfgang Dicke

Voll daneben: der jüngste Entwurf zur Änderung des Waffenrechts, den die Bundesregierung am 11. Juli 2001 verabschiedet hat, ist erheblich verwässert worden. Noch in der Mai-Ausgabe DEUTSCHE POLIZEI hatte es geheißen: "Überarbeiteter Gesetzentwurf trifft ins Schwarze". Das Lob war verfrüht.

Ein aus Sicht der GdP wesentlicher Komplex des Waffenrechts ist - offenbar auf Einfluss der Länder - geändert worden, nämlich die waffenrechtliche Behandlung von Gas- und Alarmwaffen. Soweit es nämlich um den Erwerb geht, soll es nun beim Alten bleiben: es genügt der Altersnachweis ab 18 Jahren. Lediglich für das Führen soll der Waffenschein vorgeschrieben werden.

Der Gesetzentwurf mit Stand von Februar 2001 hatte sogar noch eine Meldepflicht für den Altbesitz an Gas- und Alarmwaffen, immerhin über 15 Mio. Stück, vorgesehen, darüber hinaus für den Erwerb die Ausstellung einer Bescheinigung, die die per amtlichem Ausweis nachgewiesenen persönlichen Daten enthalten sollte. Eine Mehrfertigung dieser Bescheinigung sollte den zuständigen Behörden vorgelegt werden. Für das Führen war ein "Kleiner Waffenschein" vorgesehen, den die zuständige Behörde nach Überprüfung der Zuverlässigkeit des Antragstellers ausstellen sollte. Von dieser Paketlösung, die Erwerb und Führen sowie Erfassung des Altbesitzes umfasst, ist nun nicht mehr die Rede.

Woher der Sinneswandel? Im Vorblatt des Gesetzentwurfs der Bundesregierung zur Neuregelung des Waffenrechts wird beteuert, dass man sich bei diesem Vorhaben "ausschließlich auf die öffentliche Sicherheit ausgerichtet" habe. Wohl kaum! Ein am Waffenrecht interessierter Bürger hat seinen sehr aufschlussreichen Briefwechsel mit dem Bundesinnenministerium der GdP zur Verfügung gestellt. Er hatte unter Hinweis auf die Forderung der GdP nach einer Erfassung von Gas- und Alarmwaffen nachgefragt, weshalb der Gesetzentwurf in dem bewussten Punkt entschärft wurde. Das Bundesinnenministerium bestätigte die Tatsache dieser Entschärfung und begründete dies wie folgt:

"Das, was insbesondere aus Sicht des von den Bundesländern zu leistenden Vollzugs als machbar und praktisch durchführbar- und durchsetzbar erschien, war Gegenstand eines langen Überlegungsprozesses. Selbstverständlich waren die Kosten für die öffentlichen Haushalte und des Vollzugsaufwandes (Ressourcenbeanspruchung) zu berücksichtigen und ins Verhältnis zum zu erwartenden Mehrwert für die öffentliche Sicherheit zu setzen. Aus gutem Grund gehört übrigens bei jedem Gesetzgebungsverfahren die Darstellung der Kosten und des Vollzugsaufwands zu den vorgeschriebenen Bestandteilen der Gesetzesmaterialien".

Große Erfassungslücke
Gerade aus Sicht der GdP wäre es schön, wenn der Gesetzgeber stets die Folgen seines Tuns im Hinblick auf den Vollzugsaufwand berücksichtigen würde. Im Falle des Waffenrechts aber in der Novelle eine Erfassungslücke groß wie ein Scheunentor aufzumachen und dann immer noch zu behaupten, sich einzig und allein "auf die öffentliche Sicherheit ausgerichtet" zu haben, das ist schon kühn.
Auch die GdP hat in ihrer Stellungnahme zu dem Entwurf zur Reform des Waffenrechts mit Stand von Februar 2001 auf den notwendigerweise damit einher gehenden Verwaltungsaufwand hingewiesen. Dabei war aber der tragende Gedanke nicht gewesen, den Gesichtspunkt der öffentlichen Sicherheit preis zu geben, sondern genau umgekehrt die Voraussetzungen zu schaffen, dass dem Anspruch der Novelle Rechnung getragen wird.

Die jetzt beabsichtigte Regelung, nämlich es beim Erwerb von Gas- und Alarmwaffen bei der Alterserfordernis von 18 Jahren bewenden zu lassen und nur für den Tatbestand des Führens einen Waffenschein vorzusehen, ist im Grunde eine Lachnummer. Es ändert nämlich nichts an der leichten Verfügbarkeit dieser Waffen, die ja gerade deshalb als Tatmittel z.B. bei Raubdelikten so "beliebt" sind, weil sie sogenannten scharfen Waffen täuschend ähnlich sehen. Es steht aber kaum zu erwarten, dass derjenige, der einen Raub plant, sich zuvor bei der zuständigen Behörde den für das Führen der Gas- und Alarmwaffe notwendigen Waffenschein besorgt. Der Einwand, dass dies bei illegal besorgten scharfen Schusswaffen ebenso gilt, ist leicht zu widerlegen. Niemand bestreitet die Möglichkeit, auch an scharfe Schusswaffen auf dem Grauen oder Schwarzen Markt zu kommen, doch ist dies immerhin deutlich schwieriger und risikoreicher, als völlig legal in einem Geschäft eine Gas- und Alarmwaffe zu kaufen.

Die GdP wird daher im weiteren Gesetzgebungsverfahren darauf hinwirken, dass das beschriebene "Scheunentor" wieder geschlossen wird. Die Länder, die unstreitig die Last des Vollzuges zu tragen haben, sind in der Pflicht. Man kann nicht öffentlich beteuern, für die Sicherheit alles zu tun, wenn man sich genau vor dieser Konsequenz drückt.

Quelle: http://www.gdp.de/fred/content-more.cfm?satz=602

[Donizetti]

Der "federführende Ausschuss für Innere Angelegenheiten" empfiehlt also dem Bundesrat zu dem Gesetzentwurf u.A. wie folgt Stellung zu beziehen:

Reizstoffsprühgeräte sollen frei ab 14 Jahren sein.

Die Bedürfnisprüfung nach drei Jahren soll für Inhaber gültiger Jagderlaubnisse entfallen.

Die Zuverlässigkeitsanforderungen sollen erhöht werden: bei einer Verurteilung zu einer Geldstrafe von 30 Tagessätzen (vorher 60) ist schon die Unzuverlässigkeit anzunehmen. Ebenso, wenn "wiederholte oder gröbliche" kleinere Verstöße gegen das Waffenrecht begangen wurden, beispielsweise gegen Meldepflichten u.ä.

Das Prinzip "möglichst wenig Waffen und Munition im Volk" soll doch wieder ins Gesetz: der Waffenbesitzer muß nach dem vorgeschlagenen Wortlaut in der Bedürfnisprüfung glaubhaft machen, daß er "gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, insbesondere dem öffentlichen Interesse an einem möglichst geringen privaten Waffen- und Munitionsbestand besonders anzuerkennende ... Interessen" an einem Waffenbesitz hat.

Für Jäger soll gelten: der Nachweis eines Bedürfnisses ist mit der Erteilung eines Jagdscheins erbracht. Dieses Bedüfnis soll nicht mehr nur für Waffen gelten, die zur Jagdausübung geeignet sind, sondern auch für solche, die zum "jagdlichen Übungsschießen" geeignet sind.

Das nach dem aktuellen Entwurf erlaubte Ausleihen von Schußwaffen an andere Erwerbsberechtigte für max. einen Monat soll nur höchstens dreimal im Jahr erlaubt sein (damit es nicht für eine "Dauerausleihe" mit monatlicher kurzer Rückgabe mißbraucht werden kann).

Sportschützen haben beim Beantragen einer Kurz- oder Repetierlangwaffe, die über das "Grundbedürfnis" hinausgeht, glaubhaft zu machen, daß sie alle bereits vorhandenen Waffen dieser Art weiterhin zur Sportausübung benötigen.

Für Brauchtumsschützen soll es einige Erleichterungen gegenüber früheren Entwürfen geben, auf die ich nicht einzeln eingehen möchte.

Für das "Erbenprivileg" soll als zusätzliche Bedingung dazukommen, daß die Schußwaffen vom Erblasser rechtmäßig besessen wurden.

Waffenhändler sollen auch über wesentliche Teile von Schußwaffen Buch führen.

Für die Erlaubnis zum Betreiben einer Schießstätte soll eine Haftpflicht- und eine Unfallversicherung Voraussetzung werden.

Das Mindestalter für das Schießen im Verein soll für Druckluftwaffen u.ä. bei 12 (bisheriger Entwurf: 10), für die anderen Waffen bei 14 Jahren liegen (unter weiteren Voraussetzungen), für jüngere Schützen soll eine Sondererlaubnis notwendig sein.

Die Regelungen zum Verbringen von Waffen aus, in oder durch Deutschland sollen grundsätzlich überarbeitet werden, da sie voll innerer Widersprüche seien.

Aufbewahrungsbestimmungen: für Repetier- und halbautomatische Langwaffen soll eine Aufbewahrung in einem Schrank der Klasse 0 (gleichwertig: B) zur Pflicht werden. Lediglich für Einzellader-Langwaffen reicht ein Schrank der Klasse A. Ausnahmen sollen per Verordnung möglich sein.

Die Behörde soll auch ohne begründete Zweifel an der sicheren Aufbewahrung Zutritt zu den Räumen haben, in denen die Waffen aufbewahrt werden, um die sichere Aufbewahrung zu überprüfen (bisher: nur bei begründeten Zweifeln). Das gilt übrigens auch für "freie" Schußwaffen!

Die Maßnahmen, die zur sicheren Aufbewahrung der Waffen getroffen wurden, müssen der Behörde schon beim Beantragen einer Erwerbserlaubnis nachgewiesen werden.

Waffenbesitzer haben selbst dafür zu sorgen, daß die Aufbewahrung vier Monate nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes den neuen Anforderungen entspricht.

"Anscheinswaffenverbot": Es sollen sämtliche Gegenstände verboten werden, die "wie scharfe Schußwaffen aussehen, ohne solche zu sein". Das betrifft alle Gaswaffen, Druckluftwaffen < 7,5 J und Spielzeugwaffen. Das Aussehen von "scharfen Schußwaffen" soll per Verordnung geregelt werden, so daß nicht Gegenstände, die erst erlaubnisfrei waren, plötzlich verbotene Gegenstände sind, wenn ein neues "scharfes" Waffenmodell auf den Markt kommt.

Besitzer von "Anscheinswaffen" in diesem Sinne müssen diese innerhalb von sechs Monaten nach Inkrafttreten der entsprechenden Verordnung so umgestalten, daß keine Verwechlungsgefahr mehr besteht. Wie diese Änderungen aussehen müssen, ist aus dem Text noch nicht klar; scheinbar ist daran gedacht, daß es auf ein (teilweises ?) Umlackieren oder ähnliches hinauslaufen wird.

Wieder eingeführt werden soll auch die ursprüngliche Anscheinswaffenregelung aus dem alten §37.

Die Einführung des "kleinen Waffenscheins" soll dafür wegfallen, weil die Verwechslungsgefahr ja nicht mehr gegeben sei.

[Donizetti]

Die Amis haben einen Knall!

Sheriff ruft Bürger zu den Waffen

Ein Sheriff im US-Bundesstaat Oregon will mit einer Bürgerwehr den Terrorgefahren entgegentreten. Nach einem Bericht der „New York Times“ rief der Gesetzeshüter im entlegenen Catsop County die Einwohner auf, ihre Waffen aus den heimischen Schränken zu holen und dabei zu helfen, wichtige Einrichtungen in der Region zu schützen.

125 Freiwillige will der Sheriff aufbieten, 20 haben sich bereits gemeldet. Sie sollen unter anderem besonders wichtige Stromleitungen, Ölpipeline-Kontrollstellen und Lagerräume mit Chemikalien bewachen. Bevor es so weit ist, müssen sich die Freiwilligen aber Befragungen zum persönlichen Werdegang und einem speziellen Training stellen.

04.11.01, 9:50 Uhr

http://www.focus.de/G/GP/GPA/gpa.htm?snr=97448