Kirchhof - mal Daten und Fakten! - 500 Beiträge pro Seite

[Hemedle]

Armes Deutschland, da kommt mal einer her, hat klare Vorstellungen und die Partei, für die er sein Steuerkonzept erstellt hat, ist zu blöd, das rüberzubringen. Warum hackt denn der Schroeder so auf dem Kirchhof rum? Ganz einfach, weil der Mann aufzeigt, was in Deutschland machbar ist und bisher versäumt wurde. Auch die CDU wird Kirchhof am ausgetreckten Arm verhungern lassen, dafür werden schon die Lobbysten sorgen, die um Ihre Subventionen fürchten!

Die verbreitesten Einwände gegen das revolutionäre Kirchhof-Konzept, mal näher angesehen:

Nachdem nun schon bei der Achse des Guten unhaltbarer Humbug über das Kirchhof-Konzept zur Reform der inkommensteuer verbreitet wird - und nicht mehr nur bei den üblicherweise in Fällen finanzpolitischer Idiotie Verdächtigten - ist es wohl doch mal an der Zeit, zwei oder drei populäre Halbwahrheiten und haltlose Denunziationen dieses Modells aus der Welt zu schaffen.

Irrtum #1: Das von Kirchhof vorgeschlagene Einkommensteuer-System ist nicht progressiv. Natürlich ist es das, und zwar selbst dann, wenn Kirchhof die radikalste Modellvariante, einen einheitlichen Steuersatz von 25%, durchsetzt. Sein Modell beinhaltet nämlich stets einen Freibetrag von 8.000 Euro pro Haushaltsmitglied. Ein Single, der 24.000 Euro verdient, zahlt also Steuern in Höhe von 16.000*0.25=4.000 Euro, was einem effektiven Steuersatz von 16% entspricht. Ein Single, der 2.400.000 Euro verdient, zahlt Steuern in Höhe von 598.000 Euro, was einem effektiven Steuersatz von 24,916% entspricht. Der Tarif ist also progressiv (indirekt progressiv), denn der effektive Steuersatz nähert sich asymptotisch mit steigendem Einkommen den 25% an. Irrtum #2: Das Kirchhof-System ist ungerecht, da die Krankenschwester den gleichen Steuersatz hat wie der Chefarzt. Nehmen wir mal an, unsere Krankenschwester wäre ein echter sozialer Härtefall. Eine alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern - der
Stoff, aus dem die Mitleid erregenden Geschichten der Sozialpolitiker sind. Da im Kirchhof-System alle Haushaltsmitglieder einen Freibetrag geltend machen können, sind für unsere alleinerziehende Krankenschwester schon mal 24.000 Euro Einkom-en völlig steuerfrei. Nehmen wir weiter an, wir hätten es hier mit einer richtig gut bezahlten Krankenschwester zu tun, die mit allen erdenklichen Zulagen 34.000 Euro verdient. Dann versteuert sie also nur 10.000 Euro, zahlt also 2.500 Euro Steuern - von auf ihr lastet ein effektiver Satz, man höre und staune, von 7,36%. Der Chefarzt hingegen wird irgendwo zwischen 23 und 25% liegen. Irrtum #3: Gegenüber dem aktuellen System werden Großverdiener entlastet. Dies ist ein besonders verhängnisvoller Irrtum, denn er unterstellt, daß der Spitzensteuersatz von 42% im heutigen System tatsächlich gezahlt wird. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß es kaum einen Großverdiener gibt, der dies tatsächlich tut. Die vielfältigen Schlupflöcher und
Ausnahmetatbestände des aktuellen Systems erlauben es denjenigen, die hohe Einkommen erwirtschaften, ihr tatsächlich zu versteuerndes Einkommen sehr weit herunterzurechnen - der effektive Durchschnittssteuersatz liegt da oft eher um die 20%. Diese Steuerzahler werden also tatsächlich durch das Kirchhof-System nur nominal, aber nicht effektiv entlastet. Im Gegenteil: Manch ein Abschreibungskünstler wird bei Kirchhof deutlich mehr zahlen müssen als heute. Dafür ist übrigens, soviel sei auch noch angemerkt, auch die Tatsache verantwortlich, daß die 42% ein Grenzsteuersatz sind, der für jeden Euro Einkommen über knapp 54.000 Euro fällig wird. Der Durchschnittssteuersatz (also: Steuerzahlung geteilt durch Einkommen) wäre auch heute schon für Spitzenverdiener wesentlich geringer, die keinerlei Schlupflöcher nutzen. Irrtum #4: Aber dann wäre es doch erst richtig gerecht, alle Ausnahmetatbestände zu streichen und dafür zu sorgen, daß die Großverdiener auch wirklich den heute gültigen
Spitzensteuersatz zahlen, so wie es die Gewerkschaften fordern! Gerecht vielleicht, aber auch ziemlich dumm. Es würde nämlich sowohl Kapital als auch mobile Großverdiener ins günstigere Ausland treiben. Die zahlen hier dann gar keine Steuern mehr. Ein maximaler Durchschnittssteuersatz von knapp unter 25% ist hingegen im europäischen Vergleich konkurrenzfähig, das vertreibt so schnell niemanden. Irrtum #5: Wir können uns die mit diesem Steuersystem verbundenen Einnahmenausfälle nicht leisten. Dazu könnte man Argumente auf zwei Ebenen vorbringen. Die erste Ebene: Akzeptieren wir als Gedankenexperiment mal kurz, daß das Kirchhof-Konzept tatsächlich mit Einnahmenausfällen verbunden wäre. Große Pessimisten oder, weniger vornehm formuliert, von Gewerkschaften bezahlte Auftragsforscher, die ein Ergebnis produzieren müssen, das Kirchhof in einem schlechten Licht erscheinen läßt, beziffern diese Einnahmenausfälle auf 12 bis 16 Milliarden Euro im Haushaltsjahr, allerdings inflationieren diese
Zahlen recht schnell. Kaum beginnt nämlich der Wahlkampf, da spricht der gleiche von den Gewerkschaften bezahlte Auftragsforscher plötzlich von 15 bis 26 Milliarden Euro im Haushaltsjahr. Und die Bürokraten aus den Finanzministerien der Länder, deren Einfluß und Ansehen natürlich mit der Komplexität des Steuersystems in positivem Zusammenhang steht, sprechen gar von 40 Milliarden Euro. Gehen wir also einfach vom allerschlimmsten Fall aus: 40 Milliarden fehlen. Astrid Rosenschon und Alfred Boss vom Kieler Institut für Weltwirtschaft haben zuletzt 2002 einen umfassenden Überblick über die deutsche Subventionspolitik verfaßt (*) . Zitieren wir mal kurz: Die Subventionen summieren sich zu einem Volumen von 156 Milliarden Euro im Jahr 2001. Dies entspricht 7,5% des Bruttoinlandproduktes oder 35% des Steueraufkommens. Von den hier zusammengefaßten Subventionen fallen in Höhe von 116 Milliarden solche an, die auf der Ausgabenseite der öffentlichen Budgets auftauchen und die daher prinzipiell
gekürzt werden könnten, wenn man etwaige Einnahmenausfälle ausgleichen möchte. 116 Milliarden Kürzungspotential gegenüber, im allerschlimmsten Horrorszenario, 40 Milliarden Einnahmenausfällen aus dem Kirchhof-System. Das sollte man sich leisten können. Bei gewerkschaftlich prognostizierten Einnahmenausfällen von 12 bis 16 Milliarden Euro sollte man es sich erst recht leisten können. Das ist eben das alte Problem bei uns: der Staat nimmt nicht zu wenig ein, sondern er gibt zuviel aus. Soviel zu diesem Gedankenexperiment. Jetzt können wir stattdessen mal die zweite Perspektive einnehmen und uns fragen, wie plausibel die für das Kirchhof-Modell prognostizierten Einnahmenausfälle eigentlich sind. Die Streuung der oben angeführten Prognosen ist ja schon erstaunlich. Wenn man sich nun anschaut, wie sie zustande gekommen sind, dann fällt zunächst mal auf, wie wenig Seriosität dahinter steckt. Da wird etwa, wie bei den Länderfinanzministerien und ihren 40 Milliarden, einfach der Effekt der
Satzsenkungen ausgerechnet und der Effekt der Verbreiterung der Bemessungsgrundlagen weitestgehend ignoriert. Soviel zum Erkenntnisinteresse dieser Rechnung. Bei den flexiblen Zahlen aus dem Gewerkschaftslager ist es ähnlich: Überoptimistische Szenarien für die Einnahmen unter dem Status Quo, in der schlimmsten Tradition von Hans Eichel und seinen stets wie aus dem Nichts auftauchenden riesigen Budgetdefiziten, werden mit den pessimistischten denkbaren Szenarien für ein Kirchhof-Steuersystem verglichen. Lassen wir wieder einmal die seriösen Wissenschaftler zu Wort kommen, und die Experten für die schmutzigen Details öffentlicher Haushalte sitzen nun mal in Kiel. Diesmal Alfred Boss und Thomas Elendner (**) mit einer Studie, die verschiedene in der öffentlichen Diskussion stehende Steuerreformkonzepte vergleicht. Das Ergebnis: Wenn man die Merz-, Solms- und Kirchhof- Vorschläge vergleicht, dann produziert der Vorschlag von Kirchhof deutlich die geringsten Einnahmenausfälle: Bei einer
isolierten Reform des Einkommenund Körperschaftsteuerrechts werden dies 18-20 Milliarden sein. Aber jetzt kommt der springende Punkt: Dies kann problemlos gegenfinanziert werden, wenn weitere Steuervergünstigungen vor allem in der Mineralöl- und Umsatzsteuer gestrichen werden. Um eine Kostprobe zu geben: Unter diesen Vergünstigungen befinden sich solche Evergreens des deutschen Steuerrechts wie etwa das Agrardieselgesetz, die Mineralölsteuerbefreiung von Schweröl als Betriebsstoff für die gewerbliche Binnenschiffahrt, die Umsatzsteuerbefreiung der Bausparkassen- und Versicherungsvertreter und die Kraftfahrzeugsteuerbefreiung der Schaustellerzugmaschinen. Für sich genommen natürlich alles kleine Fische, aber wenn man die meheren dutzend Positionen zusammennimmt, dann wird ein veritabler Walfisch daraus. Kurz und gut: eine große Steuerreform im Sinne von Kirchhhofsche Reform der Einkommen- und Körperschaftsteuer plus weiterer Vereinfachungen des Steuerrechts ist problemlos
aufkommensneutral finanzierbar. Selbst wenn man also auf der absurden Position beharrt, daß der Staat auf der Ausgabenseite nichts kürzen und daher nicht auf Einnahmen verzichten kann, ist dieses Konzept finanzierbar. (*) Alfred Boss und Astrid Rosenschon, Subventionen in Deutschland: Quantifizierung und finanzpolitische Bewertung, Kieler Diskussionsbeiträge 392/393, Kiel: Institut für Weltwirtschaft, 2002. (**) Alfred Boss und Thomas Elendner, Vorschläge zur Steuerreform in Deutschland: Was bedeuten sie? Was kosten sie?, Kieler Arbeitspapier 1205, Kiel: Institut für Weltwirtschaft, 2004. Posted by Statler on Wednesday, August 24th, 2005 at 9:30 am.

[LunkwillFook]

[posting]17.862.969 von Hemedle am 12.09.05 12:16:59[/posting]Hemedle,
danke für den Beitrag. Leider ist er für die meisten ohnehin zu lang. Vor allem für die Linken, die ihre Faktenresistenz als Erkenntnis verstehen. Du wirst sehen, gleich kommen die SoBeKos und erzählen Dir, daß Kirchhof ein Spinner ist.

[Kabbes]

Kirchhof wird wohl am Schluss nur eines gezeigt haben:

Politik ist ein sinnloses Endlosgequassel von Leuten, die den Anforderungen, die an sie gestellt werden, schon lange nicht mehr gewachsen sind, und deshalb alles Neue, Andere sofort zerstören.

Deutschland ist schon heute nur noch ein Spielball der Globalisierung ..

[Frenchmen]

[posting]17.862.969 von Hemedle am 12.09.05 12:16:59[/posting]SUPER Beitrag!! Ja LEIDER das ist das heutige Deutschland!! Bloss NIX waagen oder riskieren! Alles sollte beim alten bleiben, selbst auf die Gefahr hin, die Karre gegen die Wand zu fahren! (Was uns in der näheren Zukunft passieren wird!!) Bin ebenfalls SEHR ENTTÄUSCHT daß das Kirchhof-Model fallen gelassen wird!! Das ist wohl der beste Beweis, daß selbst wenn Schwarz-Gelb gewinnt , NIX, rein gar NIX geschehen wird in Deutschland!! Armes armes Deutschland!! Salut

[Kabbes]

wenn das mal nicht zu #3 passt:

Deutsche Kunden entdecken chinesische Autos

Chinesische Autos haben auf dem hiesigen Markt ein großes Potenzial. Jeder vierte deutsche Autofahrer kann sich vorstellen, ein Fabrikat aus China zu erwerben.
...


http://www.ftd.de/ub/in/21878.html

[MatthiasM.]

HEMEDLE

Danke für diesen guten, aber leider zu langen Beitrag.
Das ist es ja, man kann es gut erklären, so wie du es gemacht hast, leider benötigt man dafür viel Zeit und Geduld. Ich habs mir durchgelesen, aber wer liest sich das ganz durch? Leider nicht viele. Sowas gehörte veröffentlich in Zeitungen, nur als Gegenrede zu den Lügen vom Schröder.

Nochmals: Guter Beitrag

[Cartman24.]

Einheitssteuer hin oder her. Das Drumherum ist eine einzige Katastrophe.
DAs Kirchhoff Modell ist am Ende nur für Spitzenverdiener ein Vorteil.
DAs hat Merkel inzwischen sogar begriffen.

[MatthiasM.]

[posting]17.863.607 von Cartman24. am 12.09.05 13:09:18[/posting]Cartman

Wieder einer, der behauptet, nur die Großverdiener profitieren. Wenn man dir hundert mal vorrechnen würde, dass auch Geringverdiener, vor allem Familien mit Kindern profitieren, würdest du hundert mal was anderes sagen.
Das ist es. Scheuklappen

[Antifor]

#1...Feiner Beitrag! Und prompt kommen wieder die, die behaupten, das besonders die Armen darunter zu leiden hätten. Ohne natürlich einen Beweis dafür anzutreten. Aber so ist es wohl in diesem Land. Kaum will man nachhaltige Reformen, kommt irgendein Interessenverein, um zu bekunden, daß das so nicht ginge. Unter anderem deswegen, weil man die eigene Existenzberechtigung ncht verlieren will. Siihe die zahlreichen Gewerkschaften, die in diesem Land eigentlich nur durch dessen Lähmung noch existieren können.

[Sep]

[posting]17.863.607 von Cartman24. am 12.09.05 13:09:18[/posting]Tatsächlich kann man sich die Reformfeindlichkeit des CDU/CSU/FDP- Lagers in Bezug auf das Kirchof- Modell nur so erklären, daß man die effektiv höhere Belastung von Spitzenverdienern bei Kirchof nicht hinnehmen möchte.

Es entzieht dem Staat die Möglichkeit, durch ausgelobte Steuerabschreibungen zu gestalten, Investorengeld zu lenken, und im Gegenzug dann den begüterten Investoren die entsprechenden Steuerersparnisse zuzuschustern.

Für den Spitzenverdiener wäre Kirchof eine Gelegenheit, auf relativ einfache Weise zu einer festen Steuerquote zu kommen, also sich dem Zwang der Steueroptimierung entziehen zu können, indem man Investitionen tätigt, die allein einer hohen Abschreibung dienen. Schon deswegen, weil man sonst mit seinem Real- Einkommen in die Hinterhand gerät gegenüber anderen. Das versteht nur, wer über diese Möglichkeiten auch verfügt. Wer über diese Möglichkeiten verfügt, der weiß, daß man sich dem nicht entziehen kann. Man legt sein Geld so an, daß es möglichst viel Rendite erwirtschaftet. Wenn dies über Abschreibungen der Fall ist, dann muß man sich ganz einfach zumindest mit einem Teil daran beteiligen.

Dieser Zwang würde wegfallen, und es fällt damit weg das ungute Gefühl, nicht sämtliche steuerlichen Möglichkeiten optimal genutzt zu haben. Also das Gefühl, andere würden es besser hinbekommen.

Tatsächlich wäre die effektive Steuerquote nach Wegfall dieser Möglichkeiten bei den Spitzenverdienern also wohl eher höher, und womöglich käme dies einer ganzen Reihe von Spitzenverdienern sogar gelegen, die ihr Einkommen dann auch als gerecht im Vergleich zu anderen Spitzenverdienern empfinden würden, d.h. sich nicht benachteiligt vorkommen.

Ich glaube, dies ist ein Ansatz von Kirchof gewesen.

Die etwas Begüterten würden also immatrielle Vorteile für sich selbst verbuchen können, aber tatsächlich höhere Steuern bezahlen.

Die weniger Begüterten zahlen weniger Steuern, weil bei Ihnen die hohen Freibeträge greifen. Die scheinen dies jedoch abzulehnen, weil ihnen dies als nicht gerecht geschildert wird.

[MatthiasM.]

Sep

"Die etwas Begüterten würden also immatrielle Vorteile für sich selbst verbuchen können, aber tatsächlich höhere Steuern bezahlen.

Die weniger Begüterten zahlen weniger Steuern, weil bei Ihnen die hohen Freibeträge greifen. Die scheinen dies jedoch abzulehnen, weil ihnen dies als nicht gerecht geschildert wird."

Volle Zustimmung. Du hast das Problem absolut treffend geschildert.
Ich verstehe nur nicht die CDU, die hier völlig hilflos den Lügen zuhört. Das könnte man doch so einfach wiederlegen. Warum machen die das nicht?

[Sep]

[posting]17.864.117 von MatthiasM. am 12.09.05 13:47:27[/posting]weil die dann in ihrer Politikmöglichkeit beschnitten werden, durch Ausloben von Steuervergünstigungen Gelder von Investoren zu lenken.

Es fallen ja alle Subventionen weg, also auch sämtliche Steuer- Abschreibungsmodelle sind nach Auslauf nicht mehr erneuerbar.

Das wollen die scheinbar nicht. Jedenfalls stelle ich mir das so vor.

[Sep]

[posting]17.864.269 von Sep am 12.09.05 13:56:32[/posting]Ergänzung zu #12

das ist schließlich die Klientel der CDU CSU FDP. Man glaubt, denen Gestaltungsmöglichkeiten geben zu müssen, egal, ob die selber das letztendlich so wollen, oder nicht vorziehen würden, eine einfachere, aber dafür transparente, und stressfreiere Besteuerung in Anspruch zu nehmen.

Das ist alles eine ziemlich verlogene Sache, von mehreren Seiten, wie mir scheint.

[Kabbes]

Was für ein Thread!

Sowohl die Analyse des Kirch-Modells in #1, als auch die politische Einordnung durch Sep .. wirklich gelungen!

[Cartman24.]

Erklärt mir mal bitte den wirtschaftlichen Vorteil der Versteuerung von NAcht- und Sonntagsarbeit.
ICh weiss nur wann demnächst die meißten Krankenscheine genommen werden.
NAchtarbeit muss sich finanziell lohnen.

[Spree0]

@ Cartman
"NAchtarbeit muss sich finanziell lohnen"

1. Ist das ein Gesetz? Oder steht´s im Grundgesetz? Sollte sich nicht auch Tagarbeit finanziell lohnen.

2. Auf Nachtarbeit gibt es Zulagen. Nur wieso sind diese Steuerfrei.

3. Viele Arbeiter bekommen gar keine Zulagen mehr(wegen dem Druck der Weltwirtschaft und des Arbeitsmarktes), was denken die sich denn über die doppelte Ungerechtigkeit(Keine Zulagen und keine Steuergeschenke).

[Sep]

[posting]17.865.191 von Spree0 am 12.09.05 15:03:14[/posting]natürlich soll sich Nachtarbeit lohnen können.

Nur ist das eigentlich eine Sache, die zwischen dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer ausgehandelt werden muß.

Es gibt keine überzeugenden Gründe, warum dieser Mehraufwand, der dem Arbeitnehmer abverlangt wird, teilweise der Allgemeinheit der Steuerzahler aufgebürdet wird dadurch, daß dieser Mehraufwand steuerbefreit ausgezahlt wird.

Steuergerecht jedenfalls ist das nicht, und transparent ist das auch nicht.

[der.Hexer.]

[posting]17.862.969 von Hemedle am 12.09.05 12:16:59[/posting]Wer nicht pendelt und keine steuerfreien Zuschläge hat, der wird von Kirchhof profitieren, wobei sich die Frage stellt, wie sich das Modell der Kopfpauschale bei der CDU darstellt. U. U. könnte die Kopfpauschale die minimalen Steuergewinne bei den niedrigen + mittleren Einkommen wieder auf zu nichte machen.

Die CDU und auch Herr Kirchhoff haben erhebliche Vermittlungsdefizite. Das sorgt natürlich für Unsicherheit bei den Wählern, ein Grund warum ich keine CDU wählen werde.

Da Kirchhoff die Streichungsliste nicht präsentiert hat, darf er sich nicht wundern, wenn Schröder + Eichel auf Frontalkurs gehen und das Kirchhoff`sche Steuerkonzept in aller Öffentlichkeit zerreissen.

Der Bürger hat ein Anrecht darauf, zu wissen, was ihn bei einem evtl. Regierungswechsel, den er befürworten oder ablehnen kann, zu erwarten hat.

Da die CDU keine Anstalten macht, die Unsicherheiten noch vor der Wahl zu beseitigen, wird die CDU konsequenterweise weitere Stimmen verlieren. Denn bei Wahlen verhält es sich nicht anders wie an der Börse.

Börse + Wähler hassen nun mal Unsicherheiten !

Eins muss man allerdings Kirchhoff zu gute halten, er will das Steuersystem transparenter gestalten, und formal hat er bei den steuerfreien Schichtzulagen recht, dass der Staat nicht alles subventionieren kann, und es Sache der Arbeitgeber ist, einen gerechten Lohn zu zahlen. Problem ist nur, dass die Arbeitgeber aller Wahrscheinlichkeit nach, die Löhne nicht anpassen werden. Krankenpfleger und Krankenschwestern, die idR. in den unteren Einkomnmenschichten vertreten sind, haben somit keine andere Wahl, als das Kirchhoff`sche Steuerkonzept abzulehnen, auch wenn dort Übergangsfristen vorgesehen sind.

Der Geldbeutel wird evtl. die Wahl entscheiden und die Masse der Wähler ist nun mal in den unteren und mittleren Einkommenschichten zu finden.

FAZIT: Die SPD mag kein neues Programm haben, demzufolge kann man aber an die alten bestehenden Regelungen im Steuer + Abgabenrecht + SV-Recht orientieren, d. h. man kann relativ zuverlässig die Belastungen ermitteln.

Aber bei der CDU fehlt die Vermittlung eines schlüssigen Konzepts im Steuerrecht + SV-Recht, wo jeder Wähler sich ausrechnen kann, welche Belastungen er unter einer schwarz-gelben Regierung zu erwarten hätte.

Zumindest weiss man bei der CDU, dass die Kopfpauschale die unteren Einkommen stärker belasten wird und die Reichen vom Steuerkonzept besser profitieren und dass die MwSt. um 2 % erhöht wird.

Also 1 : 0 für die SPD !

Gruss, der Hexer

[derbewunderer]

Die Steuerfreiheit für Nachtzuschläge verschafft Arbeitgebern und Arbeitnehmern einen Anreiz Arbeit in die Nachtstunden zu verlegen. Ist das gesellschaftspolitisch erwünscht? Ich jedenfalls arbeite lieber am Tage und penne in der Nacht.

Mit der Pendlerpauschale ist es ähnlich. Sie führt nicht zu mehr Mobilität (im Sinne eines Umzugs), sondern zu weniger. Hierdurch werden trostlose Schlafstädte gefördert, die Innenstädte entvölkert und jede Menge unsinnigen Pendlerverkehrs geschaffen, der die Straßen verstopft und ökologisch unsinnig ist.

[endaxi]

#10 kann dir auch nur zustimmen,es besteht aber aus bereichen der wirtschaft z.b. siemens u.a. starke abneigung gegen das kichhof modell.
die linke will keine zweidrittel mit der katze im sack, und sind deshalb auch dagegen.
wer sich da in der CDU-CSU in wirklichkeit durchgesetzt hat wird sich ja noch rausstellen,die linken waren es bestimmt nicht.

[Sep]

[posting]17.865.442 von der.Hexer. am 12.09.05 15:20:05[/posting]hallo Hexer

wieder einer, der nicht kapiert, daß es hier längst nicht mehr um SPD, oder CDU geht.

Es geht um uns, und zwar dummerweise ohne daß man sich dabei noch auf eine der Parteien berufen kann.

Wer hier noch in Parteienwahlkampf macht, der hat den Schuß nicht gehört.

[der.Hexer.]

[posting]17.865.647 von Sep am 12.09.05 15:31:44[/posting]Hallo SEP,

richtig, es geht um uns (den Wähler).

Wir stehen seit einiger Zeit vor einer Weggabelung.

Die entscheidende Frage, die sich für die Zukunft der BRD stellt, ist, ob die Soziale Marktwirtschaft in der Globalisierung , welche von Kohl und Schröder teilweise ignorirt wurde, überhaupt überlebensfähig ist.

Die Steuerdebatten finde ich teilweise überflüssig, wesentlich interessanter ist doch die Frage was man in Zukunft mit der renteversicherung vor hat. Denn von dieser geht in der derz. Form die grösste Gefahr aus.

Der Staat muss Überlgeungen anstellen, wie er die Sozialen transferleistungen in den Griff bekommt.

Die Alterspyramide und das Heer der Arbeitslosen kann unserem Land mittel- bis langfristig betrachtet den Todesstoss versetzen.

Aber für den durchschnittlichen Bürger wird es bei der Wahl hauptsächlich darum gehen, die Partei zu wählen, wo er glaubt, dass seine (finanziellen + wirtschaftlichen) Interessen weitgehend gewahrt bleiben.

Und bei der Wahl wird man sich hauptsächlich auf 2 Farben konmzentrieren. Die sind nun mal rot oder schwarz.

Wer die Schnautze von rot-grün voll hat wählt wahrscheinlich schwarz-gelb. Wer eine Frau merkel als Bundeskanzlerin nicht sehen will, der wählt aller Voraussicht nach rot-grün.

Welche Alternativen bleiben da noch ?

Mir lag es fern Parteienwahlkampf zu machen, aber ich sehe die Sache eindfach nüchtern. Man versucht bei der kommenden Wahl anhand der individuellen Verhältnisse, dass kleinere Übel zu wählen.

Leider muss ich die Feststellung treffen, dass defacto keiner der z. Z. vorhandenen Parteigrössen in der Lage ist, das Schiff Deutschland wieder richtig flott zu bekommen.

Eine richtige Wahlalternative zu den derzeit etablierten Parteien kann ich derzeit nicht erkennen und das ist traurig !

Die derzeit etablierten Parteien weisen bedauerlicherweise keine brauchbaren + schlüssigen Gesamtkonzepte auf, deswegen wird unser Land aller Voraussicht nach, auch nach der Wahl nicht nennenswerte Fortschritte verzeichnen können. Man kann nur hoffen, dass der Exportmotor noch eine Weile auf Hochtouren läuft, sonst wird es ganz düster.

Gruss, der Hexer

[QCOM]

[posting]17.866.770 von der.Hexer. am 12.09.05 16:59:10[/posting]So langasam loest sich auch noch derletzte Rest von Achrung vor dem poltischen Verstand meiner Landsleute in Luft auf.

Wer so etwas schriebt:

Die Steuerdebatten finde ich teilweise überflüssig, wesentlich interessanter ist doch die Frage was man in Zukunft mit der renteversicherung vor hat. Denn von dieser geht in der derz. Form die grösste Gefahr aus.


hat doch den Zusammenhang der Dinge nicht ansatzweise verstanden! Nur vor dem Hintergrund einer niedrigen Steuerbelastung und niedriger Lohnkosten kommt man zu einer pulsierenden Wirtschaft mit Vollbeschaeftigung, in der sich logischerweise auch das Rentenproblem entschaerft.

Nur mit einer radikalen Abschaffung sinnloser Subventionen fuer Windraeder, Steinkohle oder Schiffsbeteiligungen komme ich zu Investitionsstroemen, in denen die Mittel nicht sinnlos fehlgeleitet werden.

Dass die Union jetzt moeglicherweise aufgrund des einen einzigen Ueberraschungscoups Kirchhof ausgerechnet auf einem Feld zu scheitern droht, auf dem die Sozialdemokratie bisher lediglich durch krasse Inkompetenz aufgefallen ist,
kann ich mir nur mit der extraordinaeren politischen & oekonomischen Unbedarftheit der Deutschen erklaeren, die offenbar lieber von Jahr zu Jahr mit dem absurdesten Steuersystem der Welt und steigenden Arbeitslosenzahlen in Zeiten einer weltweit brummenden Konjunktur weiterwursteln wollen als den einfachen Leitsaetzen ihrer ausgewiesenen Fachleute zu folgen.

Es ist ein laecherlicher Treppenwitz, der sich da abzeichnet - nur noch mit bodenloser Dummheit bzw. Stoiberspruechen ueber Metzger und Kaelber zu erklaeren.

[xylophon]

guter Thread. Danke.

[der.Hexer.]

[posting]17.867.207 von QCOM am 12.09.05 17:21:14[/posting]Hallo QCOM,

ich komme hiermit zurück auf deine folgende Aussage:


"hat doch den Zusammenhang der Dinge nicht ansatzweise verstanden! Nur vor dem Hintergrund einer niedrigen Steuerbelastung und niedriger Lohnkosten kommt man zu einer pulsierenden Wirtschaft mit Vollbeschaeftigung, in der sich logischerweise auch das Rentenproblem entschaerft."


Leider ist das ein Irrglaube dem viele Politiker und sonstige Personen erliegen.
Durch Steuersenkungen kommt man nicht zwingend zu Vollbeschäftigung. Ich halte weitere Steuersenkungen eher für schädlich. Da aber in der BRD, die Abgabenquote unterm Strich immer noch zu hoch ist, habe ich nicht umsonst das Rententhema aufgegriffen.

Würde man nähmlich die Rentenversichtung herausnehmen, würde für die Arbeitgeber der AG-Anteil entfallen und der Arbeitnehmer hätte mehr netto in der tasche um ggf. eine Altersvorsorge besser und renditeträchtiger privat abschliessen zu können. Damit hätte der Staat 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Ein grosses Stück sozialer Transferleistungen würden dann zu einem best. zeitpunkt wegfallen und die Leute würden überlegen, ob es nicht doch wg. Alltersvorsorge wieder Sinn macht, Kinder in die Welt zu setzen.

Sofern man bei der Einkommensteuer auch noch ein wenig entlasten wollte, dann müsste man überlegen, ob man nicht die indirekten Steuern erhöht und einige Subventionstatstatbestände streicht.

Aus haushaltspolitischer Lage sind weitere Steuerausfälle nicht mehr hinnehmbar.

Nicht umsonst wird Kirchoff von seinen schwarzen Länderkollegen und der deutschen Eichel kritisiert.

Daher bleibt eigentlich nur noch die Variante, den Gesamtsozialversicherungsbeitrag von Arbeitnehmern + Arbeitgebern ggf. zu reduzieren und den Leistungskatalog in der KV, PV, AV + RV zu überarbeiten.

Gruss, der Hexer

[WePeHA]

diesen Thread gibt mir die Hoffnung, dass es noch ein paar gibt die es begriffen haben.
Ich glaube die steigende Ablehnung in der Bevölkerung hat zwei Quellen. Erstens die Leute sind zu blöd auszurechnen was es für sie persönlich bedeutet. Ich glaube dass bei mindestens 90% der Bevölkerung sich die Steuerlast nicht ändert (wahrscheinlich alle Einkommen bis 60000 Euro). Die andere Komponente ist, dass unsere Neidgesellschaft meint alle anderen würden weniger zahlen müssen als sie selbst.
Ich kann nur wiederholen, was vorher schon zig mal geschrieben wurde. Würde ich nicht mit Invstitionsmodellen arbeiten, würde ich 75Tsd Euro Steuern zahlen, tatsächlich zahlen werde ich 20Tsd. Mit Kirchhoff wären es 40Tsd. Und das würde ich liebend gerne tun, dann hätte ich ein paar schlaflose Nächte weniger. Wenn jmd glaubt ich würde 75Tsd zahlen, der irrt. Da hätte ich Firma und Wohnsitz ganz flugs ins Ausland verlagert...
Aber die Politiker egal welcher Farbe wird ja ein "Steuerungs"Instrument genommen, und den Lobbyisten erhebliche Einnahmequellen.

[Punk24]

Gibts eigentlich links, unter denen man die Steuermodelle im Vergleich für konkrete Beispiele berechnen kann

z.B. verheirateter Facharbeiter im Schichtbetrieb 30.000 p.a., davon 3000 steuerfreie Schichtzulage, 2 Kinder, 20 Km Arbeitsweg, Frau mit 400 EUR Job.

oder Ingenieur, Single 60.000 p.a, ohne Kinder, gleicher Arbeitsweg, keine Schichtzulage

Einzelhandelskauffrau, Single, 20.000 p.a. 30km Arbeitsweg.

[WePeHA]

http://www.stern.de/wirtschaft/steuern/:Kirchhof-Modell-Der-…

[WePeHA]

und dazu das heutige

http://www.n-heydorn.de/steuer.html

[Sep]

[posting]17.870.805 von Punk24 am 12.09.05 22:03:42[/posting]punk24

ich würde damit anfangen, mich nur um meine eigenen Belange zu kümmern.

Was zahle ich jetzt an Steuern, was soll ich unter Kirchof zahlen. Und dann entscheiden, ob es die Sache wert ist. Also auch die Vereinfachung mitberücksichtigen.

Es nutzt niemandem zu wissen, ob ein Mitbürger mehr, oder weniger zahlen wird.

[WePeHA]

wenn ich schon dabei bin merz+solms
http://www.n-heydorn.de/steuermodelle_merz_solms_kirchhof.ht…

[Punk24]

[posting]17.871.003 von Sep am 12.09.05 22:21:00[/posting]Mein eigener Ar... ist mir selbstverständlich am nächsten, aber ich bin als echter Sozi am Wohlergehen meiner Mitmenschen nicht ganz uninteressiert .

Bei einem Schichtarbeiteranteil von ca. 25% und einem Pendleranteil von ca. 75 %* erklären sich die Stimmverluste für die CDU in den Umfragen.

* geschätzte Werte, Quelle: mein Bauch

[QCOM]

[posting]17.870.636 von der.Hexer. am 12.09.05 21:49:15[/posting]@hexer
wir haben den ganzen Kram in vielen Threads hier rauf- und runterdiskutiert. Eine Frage konnten mir die deutschen Etatisten bis heute allerdings nicht beantworten: inwiefern die hohe Staatsqote eigentlich dem Wohl des Einzelnen oder der Allgemeinheit besonders nuetzlich ist und weswegen sie ueberhaupt nicht zur Disposition steht.

Steuersenkungen kann ich natuerlich nur dann verantworten, wenn ich die Staatsausgaben und -aufgaben zurueckschneide.

Ein weiteres Tabu in deutschen Hirnen: die sogenannte Steuergerechtigkeit. Wenn ich die Schlupfloecher und Subventionen abschaffe und eine flat tax einfuehre, dann senke ich moeglicherweeise fuer den einen oder anderen die Steuerbelastung, mit Sicherheit wird sie aber - wie WePeHA zeigt - fuer die meisten sogenannten sogenannte Reichen steigen. Denen ist es aber moeglicherweise lieber so, weil es gerechter, weil systematischer zugeht!

Wenn ich also bei den Lohnkosten ansetze, dann muss gefaelligst der ganze Block auf den Pruefstand: nicht nur die SV, sondern auch die Steuerlast.

Die verdammte Staatsglaeubigkeit ist Euch einfach nicht auszutreiben!

[WePeHA]

es ist wirklich interessant mit diesen Rechnern mal ein wenig rumzuspielen. Jeder käme mit Kirchhoff besser weg, wenn er denn wirklich das zahlen müsste, wenn es nicht die 400 Ausnahmetatbestände gäbe

[der.Hexer.]

[posting]17.871.341 von WePeHA am 12.09.05 22:54:52[/posting]Mir gefällt das Steuermodell von Solms am besten.

Gruss, der Hexer

[Roman5]

Hier eine andere Auffassung zu Kirchhof!
ich stelle nur den Link rein, weil der Beitrag zu lang ist!
Wer lesen möchte, bekommt auch einmal eine andere Sichtweise!http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?idcatart=…

[Krauts]

Ich finde ja das die CDU den Kirchhof der SPD zum Fras vorwirft. Statt die Lügen der Roten anhand von Beispielen zu widerlegen oder noch besser Kirchhof direkt gegen Schröder & Co. einzusetzen, stattdessen schwächen sie Kirchhof zusätzlich indem sie selbst sein Modell ablehnen und den Merz wieder aus der Versenkung hochloben.
Es kann doch echt nicht sein, das sie Kirchhof als Ass aus dem Ärmel ziehen, ihn bei jeder Gelegenheit loben und dann sein Konzept, dass sie sicherlich kannten, öffentlich ablehnen.

Gruß
krauts

[StellaLuna]

[posting]17.870.636 von der.Hexer. am 12.09.05 21:49:15[/posting]Aus haushaltspolitischer Lage sind weitere Steuerausfälle nicht mehr hinnehmbar. - angenommen Deutschland wäre ähnlich wie die USA in einen Krieg verwickelt, würde man die dadurch entstehende Belastung für den Haushalt mit Sicherheit kritiklos hinnehmen.

Ersetzen wir doch einfach "Krieg" durch "Wiedervereinigung" - beides kostet Milliarden - letzten Endes spielt es keine Rolle wo das Geld verbraten wird - und gehen davon aus, dass Deutschland diese Belastung noch die nächsten 10 oder 15 Jahre zu tragen hat, dann könnten wir doch ganz gut mit der Verschuldung leben.

Wenn manch einer privat so argumenten würde, wie er dies die Staatsschulden betreffend macht, dürften in Deutschland nur die wenigsten ein Eigenheim besitzen, da sie bei einem evtl. vorzeitigen Tod ihren Kindern Schulden hinterlassen.

Und dieses Geschwafel, dass man Kindern und Kindeskindern keine Staatsschulden hinterlassen möchte finde ich einfach nur verlogen. Die Kinder und Kindeskinder brauchen eine gesunde Umwelt, sie brauchen Bildung, sie brauchen eine Zukunft und nicht unbedingt einen schuldenfreien Staat.

[derbewunderer]

@ Stella

Ein Volk ist noch nie in der Geschichte an seiner Verschuldung zu Grunde gegangen

[StellaLuna]

[posting]17.871.892 von derbewunderer am 13.09.05 00:14:39[/posting]mich würde mal interessieren, wie hoch die Staatsverschuldung pro US-Bürger ist!

[derbewunderer]

#40

Nun, das kann man kaum messen. Nach meinem Kenntnisstand werden in die US Verschuldungsquote die Verschuldung der Bundesstaaten und der Kommunen nicht einbezogen. Letztlich ist das aber auch nicht wichtig, denn wenn man in die Verschuldung nicht auch die privaten und öffentlichen Vermögenswerte und die private Verschuldung einbezieht, ist diese Kennzahl ohne Aussagekraft, da ja der Staat zu einem großen Teil bei seinen eigenen Bürgern verschuldet ist.

Jeder der in Deutschland eine Lebensversicherung abegeschlossen hat oder Rentenfonds bzw. Bundesschatzbriefe o.ä. besitzt, hat ja auch einen Gegenanspruch. Der Verschuldungsgrad ist außerdem blödsinnig, da keine Rückstellungen für die Zukunft (analog) zu Pensionsrückstellungen gebildet werden. Diese Zahl mit den 18.000 Euro pro Kind ist völliger Quatsch. Man könnte sie genauso gut doppelt so hoch oder halb so hoch ansetzen. Viel wichtiger als die Verschuldung ist außerdem die Entwicklung der Renditen und diese ist den letzten Jahren rückläufig!

[StellaLuna]

[posting]17.871.917 von StellaLuna am 13.09.05 00:20:58[/posting]In den USA entfallen inzwischen auf jeden Haushalt durchschnittlich 69.000 Dollar Staatsschulden und 84.000 Dollar private Schulden.
http://www.humonde.de/artikel/10051

Die Pro-Kopf-Verschuldung in der Schweiz liegt zwischen 20.000 und 25.000 Franken.

Die USA würden vermutlich nie in die EU aufgenommen werden
Es kann davon ausgegangen werden, dass von den US-Schulden nur ein geringer Anteil in Bildung und in die Unterstützung der Armen fließt.
Ich habe nichts dagegen, wenn wir uns etwas US-Mentalität aneignen würden und genauso lässig mit unseren Staatsschulden leben würden wie die Amerikaner. Die Bürger und auch die Wirtschaft scheinen jedenfalls kein Problem mit der Staatsverschuldung zu haben.

[StellaLuna]

[posting]17.871.950 von derbewunderer am 13.09.05 00:32:11[/posting]Merkel hat in der heutigen "Elefantenrunde" wieder auf den Schulden rumgehackt, die wir unseren Kindern und Kindeskindern hinterlassen.

[_Spock_]

[posting]17.871.965 von StellaLuna am 13.09.05 00:36:27[/posting]"Merkel hat in der heutigen " Elefantenrunde" wieder auf den Schulden rumgehackt..."

Zum Glück mußte sie dann nicht erklären, wo sie die 60 Mrd. Euro
(ihre eigene Aussage in einer anderen Sendung) hernehmen will, die sie
zur sozialen Deckung ihrer "Kopfpauschale" braucht...

[derbewunderer]

@ Stella

Das sagen sie doch alle. Nur davon wird es nicht richtiger!
Die "lieben Kleinen" werden ja auch ein bisschen was erben. Und das dürfte im Schnitt eben über 18.000 Euro (nach Steuern) liegen. Schon Jahrzehnte vor den Kirchhofs hat der damalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Zeidler hingewiesen (1983 - 1987), der schon damals eine massive Anhebung der privaten Erbschaftssteuer gefordert hatte. M. E. zu Recht. Denn mit Gerechtigkeit hat es nichts zu tun, dass ein Volltrottel wie v. Bohlen-Halbach Millionen oder Milliarden erben, ohne dafür je einen Finger gerührt zu haben.

Da wäre auch der Ansatz im Sinne echter Chancengleichheit zu suchen. Wo sich jemand etwas erarbeitet hat, das soll man ihm auch nicht neiden und auch nicht begrenzen. Die Begrenzung sollte aber dort einsetzen, wo jemand nur durch die "Gnade seiner Geburt" begünstigt wird.

[StellaLuna]

[posting]17.871.989 von _Spock_ am 13.09.05 00:42:36[/posting]zum einen kommt ein Teil der Steuern aus dem dann steuerpflichtigen Arbeitgeberanteil zum anderen aus der Mehrwertsteuer und der größte Teil kommt aus den dann geschaffenen neuen Arbeitsplätzen

[StellaLuna]

[posting]17.871.989 von _Spock_ am 13.09.05 00:42:36[/posting]bei den 60 Mrd. Euro wird es nicht bleiben. Auch wenn die GKVs dann z. B. für eine 4köpfige Familie je 169 € erhalten, wird das die Gesundheitskosten nicht decken.
Ich gehe davon aus, dass nach einem Jahr die Kopfpauschale auf 200/220 € erhöht werden wird, das erscheint mir realistischer. Wie Merkel dann diese Beiträge für Kinder, Geringverdiener, ALGII- und Sozialgeldbezieher über die Steuer finanzieren möchte, darauf bin ich heute schon neugierig.

[StellaLuna]

[posting]17.872.016 von derbewunderer am 13.09.05 00:50:35[/posting]Erbschaften mit Staatsschulden verrechnen
Das würde ich Gysi zutrauen!

[_Spock_]

[posting]17.872.020 von StellaLuna am 13.09.05 00:51:36[/posting]"und der größte Teil kommt aus den dann geschaffenen neuen Arbeitsplätzen..."
Ja, genau - vor allem aus denen.

[StellaLuna]

[posting]17.872.046 von _Spock_ am 13.09.05 00:59:50[/posting]die Manager und Unternehmer werden Merkel helfen, dem Volk zu dienen und dass sie uns das zurück geben kann, was wir ihr gegeben haben (oder so ähnlich)

[StellaLuna]

wir haben Angela Merkel einen Arbeitsplatz gegeben, und das wird sie dann 5 millionenfach zurückgeben

[derbewunderer]

# 47

Das CDU system läuft auf eine Art NHS nach englischem Muster zu. Naja, da sind die Meinungen höchst geteilt, aber es ist eben eindeutig ein Mehrklassensystem. Die Gesundheitsprämie ist im Vergleich zum NHS nur sehr viel bürokratischer, da dortiger fast rein direkt steuerfinanziert wird (ohne Sozialausgleich).

[derbewunderer]

"Erbschaften mit Staatsschulden verrechnen
Das würde ich Gysi zutrauen!"

Ja, warum nicht? Dumm ist er ja nicht. Wenn die Union Visionäre feiert, sollte es erlaubt sein an Visionäre zu erinnern, die die demographische Entwicklung ein paar Jahrzehnte eher gesehen haben.

Ich kann mich noch an folgende Diskussion mit meinen Eltern erinnern:

Ich: Der Sachs arbeitet nicht, sitzt aber auf Millionen in Marbella und feiert Parties. Wieso soll ich arbeiten?
Eltern: Wieso? Der Sachs arbeitet! Er fotografiert!
Ich: Was denn. Der macht Fotos von nackten Weibern!
Eltern: Wieso, ist das keine Arbeit
Ich: Dann will ich doch arbeiten!

[derbewunderer]

Kinder ruinieren den Staatshaushalt!

Wolfgang Zeidler, ehem. Präsident des Bundesverfassungsgerichts:

“(...) vor allem hat der Staat in den letzten Jahrzehnten einige hundert Milliarden dadurch verschenkt, daß er darauf verzichtet hat, die ungeheuren Vermögen, die im Grundeigentum stecken, in einer auch nur annähernd angemessenen Weise zu besteuern.

SPIEGEL: Wollen Sie den Haus- und Grundbesitz, anders als bisher, nicht mehr nach einem fiktiven Einheitswert, sondern nach dem realen Verkehrswert besteuern?

ZEIDLER: Ja sicher, nach dem Verkehrswert, alles andere ist realitäts fremd. (...)

Um es deutlich zu sagen: Die bisherigen Maßstäbe bei der Besteuerung des Grundeigentums haben das materielle Prinzip der Steuergerechtigkeit in solchem Maße mißachtet, daß seit 1948 von Einnahmeverzichten des Staates in Höhe von mehreren 100 Milliarden Mark ausgegangen werden kann, wahrscheinlich mehr, als heute die gesamte Verschuldung aller öffentlichen Hände beträgt. Hier hat sich die Staatsgewalt bisher weitgehend mit der Rolle des Croupiers am Roulett-Tisch begnügt.

ZEIDLER: Die Erbschaftssteuer läßt sich gewiß noch anheben. lch meine, es sowohl im Interesse des Wirtschaftslebens, der ökonomischen Vitalität einer gesellschaftlichen Ordnung, als auch im Interesse der Gerechtigkeit dringend erforderlich, daß im Abstand eines Generationswechsels die Karten neu gemischt und neu verteilt werden.

Quelle: Der SPIEGEL Nr. 50/ 1984

[Performmaster]

[posting]17.872.016 von derbewunderer am 13.09.05 00:50:35[/posting]"Die " lieben Kleinen" werden ja auch ein bisschen was erben. Und das dürfte im Schnitt eben über 18.000 Euro (nach Steuern) liegen."

Grundsätzlich finde ich es eine "Sauerei", daß Erbschaftssteuer überhaupt erhoben wird!
Es handelt sich dabei um Geld/Vermögenswerte, das/die bereits vorher versteuert wurde!
Zumindest 200.000 € müßten steuerfrei bleiben, da diese Größenordnung von "Normalverdienern" erreicht werden kann!

[derbewunderer]

Was ist verwerflich daran, etwas zu besteuern, wenn derjenige, der es erwirtschaftet hat, sich das Gras 50cm von unten anguckt.
Falls du Kinder hast: Niemand hat etwas dagegen, wenn du deine Kinder materiell und bildungsmäßig vernünftig versorgst. Meiner Ansicht nach, sollten aber die Fähigsten und nicht die Reichsten jeder neugeborenen Generation eine echte Chance erhalten. Das hat nichts mit Sozialismus zu tun.

Jeder sollte seines Glückes Schmied sein. Wenn deine Kinder Genies oder begnadete Geschäftsmänner sind, herzlichen Glückwunsch!! Sind es aber Faulenzer oder Dummköpfe, haben sie auch nichts verdient, auch keine Erbschaft oder einen Sitz in Vorständen oder Aufsichtsräten, sondern sollten sich mit einen 1 Euro Job begnügen!

[_Spock_]

@derbewunderer
Eigentlich sagt das die FDP ja auch:
Wer arbeitet, soll mehr haben als der, der nicht arbeitet.

Und ich kann nicht sehen, worin meine Arbeit bestehen würde, wenn ich
etwas erben würde. Also sollte man da mal drastisch herangehen.

Aber so meint die FDP das natürlich nicht...

[_Spock_]

[posting]17.872.100 von Performmaster am 13.09.05 01:25:30[/posting]"Grundsätzlich finde ich es eine " Sauerei" , daß Erbschaftssteuer überhaupt erhoben wird!
Es handelt sich dabei um Geld/Vermögenswerte, das/die bereits vorher versteuert wurde!"

Komisch, daß die Empörung über die "Doppelbesteuerung" immer beim
Thema Erbschaftssteuer hochkommt, aber nie z.B. bei der Mehrwertsteuer...

Wenn ich eine Ware mit meinem bereits versteuerten Einkommen kaufe,
einen Teil dieses Einkommens also als MWSt. bezahle, dann ist das doch
wohl auch eine "Doppelbesteuerung", oder etwa nicht?

[derbewunderer]

@ Spock

Genau, Erben ist eben gerade keine Arbeitsleistung. Ich bin eben nicht neidisch, sondern ich gönne Schumi oder Boris ihr Geld, sie haben gute Arbeit geleistet. Ich sehe aber nicht ein, dass die Kinder von Boris B. aus Monaco per se bessere Tennisspieler sein sollten, als das Kind von Ibrahim Gödyoglu aus Duisburg-Ruhrort. Wenn die Kinder von Boris B. aus M. bei gleicher Ausbildung gewinnen sollten, toll für Boris. Das setzt aber voraus, dass sie bei gleichen (möglichst guten) Bedingungen gegeneinander antreten und das ist für mich soziale Gerechtigkeit. Würde das die FDP mal mit voller Konsequenz vertreten, hätten sie einen Wähler mehr.
Leider wird aber heute nur noch über die Kirchhofs oder Lafontaines diskutiert. Durchdachte Alternativen, die seit Jahrzehnten auf dem Tisch liegen, werden ignoriert. Insoweit ist ja Kichhof etwas erfrischend.

Gute Nacht!

[Performmaster]

[posting]17.872.168 von derbewunderer am 13.09.05 01:59:01[/posting]Wo willst Du hin?
Es heißt nicht umsonst "...damit mein Kind es mal besser hat"!
Warum soll man dieses, Deiner Meinung nach, nicht umsetzen dürfen?
Wenn man etwas erreicht/geleistet hat, vielleicht noch sparsam war, sich selbst nicht viel gegönnt hat und so einiges vererben kann, ist es doch völlig legitim, daß die Kinder davon profitieren!
Glücklicherweise wird es nie zu Deinem Gleichheitsprinzip kommen!
Natürlich wünsche ich jedem Kind gute Bedingungen, vernünftig aufzuwachsen und eine gute Bildung zu genießen, da sie keinen Einfluß auf die Vorbedingungen durch das Elternhaus haben!
Gleichheit für Alle, wird es aber nie geben!

[Sep]

[posting]17.872.120 von derbewunderer am 13.09.05 01:35:39[/posting]wieder einer, der sich nicht damit begnügt, es selbst zu schaffen, sondern danach schielt, ob anderen nicht etwas zukommt, das er als ungerecht empfindet.

@bewunderer, Du solltest nicht mehr verdienen als ein vergleichbarer Arbeiter in Indien, oder China. Da bist Du noch gut mit bedient, es gäbe schlimmeres.

Es ist nicht einzusehen, daß irgendein Mensch, nur weil er zufällig in einem anderen Rechtssystem geboren wurde, mit einem höheren Lebensstandard, deswegen besser gestellt ist als jemand, dem durch Zufall dieses Glück nicht vergönnt war. Das ist, aus einer bestimmten Perspektive, zutiefst ungerecht.

Wenn man sich schon Gedanken machen möchte, wie es gerecht zugehen soll, dann darf man bei sich selber und seiner eigenen Rolle nicht halt machen. Sonst fällt der Gerechtigkeit die Maske vom Gesicht.

Schließlich: der individuelle Empfindungsreichtum des Menschen, Sachzusammenhänge mal als gerecht, und mal als ungerecht hinzustellen, also Argumente aufzutischen, der ist unendlich. Wie wir u.a. in einem Wahlkampf feststellen können.

Wer sich Sorgen macht, daß es einem anderen ungerechterweise zu gut gehen könnte, dem geht es ganz sicher selber viel zu gut, um sich solche Gedanken machen zu können. Ein eindeutiger Folgemangel einer Überfluß- Gesellschaft.

[xylophon]

[posting]17.871.085 von Punk24 am 12.09.05 22:27:44[/posting]...aber genau deshalb erheben ja viele den Vorwurf der Dummheit gegen diese CDU-Abtrünnigen Schichtarbeiter und Pendler. Weil sie überhaupt nicht merken, dass sie von der SPD verarscht werden, wenn man ihnen einerseits erzählt, dass man ihre Schichtzulage besteuern (nicht wegnehmen) will und dabei verschweigt, dass sie durch das CDU-Modell über hohe Freibeträge und niedrigere Steuersätze dennoch nicht schlechter stehen, sondern in den allermeisten Fällen sogar besser.

Ähnlich ist es mit der Kopfpauschale, die Merkel - ich hab nur die letzten 45 Minuten gesehen - gestern sehr gut erklärt hat. Ich hoffe es war einfach genug, dass sie die Schauermärchen der Sozialisten (etwa dem dümmlichen Beitrag Fischers) bei genügende Wählern widerlegt hat.

Es wäre wirklich ein Armutszeugnis, wenn der Regierungswechsel an den 2 Punkten scheitern würde, die die wichtigsten und vor allem auch vernünftigsten Schritte sind zur Wiederbelebung Deutschlands. Nur weil die Wähler zu faul sind, sich zu informieren und sich lieber mit dämlichen Sprüchen zufriedengeben.

[MatthiasM.]

Xylo, meine Rede.

Ich möchte noch zu was sagen zu StellaLuna:
Deine Schuldenargumentation ist ja schon bemerkenwert.
Alles, was jeder normal denkende Mensch als problematisch ansieht, in diesem Fall, Schulden, hältst du für nicht so tragisch. Man solle da ganz locker damit umgehen.
Bravo. Als SPD-ler muss man ja wohl zu dieser Argumentation kommen! Und dann noch die USA als Maßstab nehmen! Einfach köstlich! Den Teufel anbeten! Sind die nicht irgendwie sozial ungerechter wie wir???
Deren Schuldenpolitik übernehmen? Stella bitte, willst du für alle Länder der Erde argentinische Verhältnisse?
Sollen alle auf den Straßen rumdemonstrieren, weil sie vom Bankautomaten kein Geld abheben können?
Armes Deutschland. Das ist die richtige Einstellung!
Die müssen wir an unsere Kinder weitergeben, falls man überhaupt welche hat...

[Schobaer]

[posting]17.862.969 von Hemedle am 12.09.05 12:16:59[/posting]Ja Hemedle, es ist schon so eine Sache! Ich habe heir im Forum auch mal versucht diese Thema sachlich darzustellen, aber da sind die Meisten sofort durchgedreht wg. unsozial, begünstigt nur die Reichen, ... ! Glaub mir es hat keinen Sinn mit ideologisch verbohrten Sozis!

Das schärfste war aber der Bericht von Panorama zu diesem Thema ! Unglaublich was dieses so unabhängige Journal da über das Steuerkonzept so behauptete!

[Cartman24.]

Habs grade ausgerechnet.
Ich zahle nach dem Kirchhoff Modell 800 € mehr an Lohnsteuern im Jahr.
Dazu kommt noch die Sozialabgaben auf die bisher steuerfreien Zulagen.

Noch Fragen????

[for4zim]

Ich würde unter Kirchhof (das Konzept steht allerdings gar nicht zur Wahl) mindestens 2000 Euro Steuern sparen - tatsächlich könnte es noch mehr sein, je nach Anrechnung von Altersvorsorgeaufwendungen. Leute, die nach Kirchhof mehr Steuern zahlen, sind meistens extreme Ausnahmen (besondere Abschreibungskünstler) oder haben sich, kommt öfter vor, einfach verrechnet.

[Bernd_das_Brot]

@#65
ich würde zahlen zw.

Kirchhof-Modell: Freibetrag Einkommensteuer = 600 1,5%
Merz-Modell: Freibetrag Einkommensteuer = 840 2,1%
Solms-Modell: Freibetrag Einkommensteuer =
1230 3,1%
und

Kirchhof-Modell: Freibetrag Einkommensteuer = Null
Merz-Modell: Freibetrag Einkommensteuer = -"-
Solms-Modell: Freibetrag Einkommensteuer = -"_

[Samurai2002]

Das Solms-Modell sieht ja auf den ersten Blick - gerade bei den unteren und mittleren Einkommensgruppen recht "nett" aus, aber habt ihr dazu auch mal folgenden Passus gelesen?

Bei Arbeitnehmern zählen auch die Aufwendungen des Arbeitgebers zur gesetzlichen Sozialversicherung des Arbeitnehmers zu dessen steuerpflichtigen Einnahmen.

Wenn ich das richtig verstehe, würde sich mein steuerpflichtiges Einkommen um die Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung erhöhen. Ist das in den Berechnungen bereits berücksichtigt?

[der.Hexer.]

[posting]17.871.472 von der.Hexer. am 12.09.05 23:08:35[/posting]Habe mich wohl selbst veräppelt beim Solms-Modell.

Der AG-Anteil zur GSV ist dem Jahrsbrutto hinzu zu addieren.

Zum jetzigen Steuerrecht wäre die Ersparnis lt. dem FDP-Modell gering. Im Falle dass die Pendlerpauschale rausfliegt, würde man sich noch wesentlich ungünstiger stellen.

Da sind die Modelle von Merz + Kirchhoff besser, obwohl man auch hier wiederum die Pendlerpauschale berücksichtigen muss.

Der Vergleichsrechner hätte ein wenig anders aufgebaut werden müssen, um dem FDP-Modell besser Rechnung zu tragen und die Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

Gruss, der Hexer

[Samurai2002]

Die Flat-Tax von Kirchhoff erscheint ja auf den ersten Blick die einfachste Möglichkeit zu sein. Irgendwie zahlt am Ende fast jeder weniger Steuern, aber wie genau soll das gehen? Der Grossteil der Subventionen geht doch sicherlich nicht an Privatleute, sondern eher an Unternehmen. Ist das so oder mache ich hier einen Denkfehler?

[_Spock_]

[posting]17.875.126 von for4zim am 13.09.05 10:06:32[/posting]@for4zim
Das ist natürlich interessant.
Genau wie Cartman24 müßte ich Dich jetzt fragen, was Du verdienst.
Ohne diese Angabe läßt sich nicht einschätzen, ob die "Besserverdienenden"
hier begünstigt werden oder eben nicht vor allem die, sondern eher
alle Steuerzahler (wie Du ja behauptest).
Aber Dein Verdienst (genau wie Cartman`s) kann gern Deine Sache bleiben.

Interessant finde ich nur, daß Du mit Deiner Aussage
"Leute, die nach Kirchhof mehr Steuern zahlen, sind meistens extreme Ausnahmen"
ja Kirchhof selbst widersprichst, der doch ständig behauptet, durch die
Streichung der Ausnahmen würden gerade viele "Besserverdienende"
stärker zur Kasse gebeten.
Er unterstellt damit doch, daß also doch der überwiegende Teil derer
in der Lage ist, extreme Steuervergünstigungen zu nutzen (von denen die
SPD behauptet, es gäbe sie gar nicht mehr).

Deine Aussage würde allerdings die einiger CDU-Länderchefs bestätigen,
die meinen, diese Steuerreform sei unfinanzierbar.

Denn eins ist klar - daß durch ein anderes Steuersystem ALLE hinterher
besser dastehen als vorher, ist wirklich eine Lüge.
Ein Steuersystem - welches auch immer - ist tatsächlich nur ein System
der Verteilung. Wenn einer dadurch entlastet wird, muß ein anderer
zwangsläufig die Zeche bezahlen.
Die Tatsache, daß die CDU lieber verschweigt, wer die Zeche bezahlt,
macht deren "Wahrheit" eben doch zur Unehrlichkeit und Unwahrheit.

[_Spock_]

Wenn jemand den Kirchhof und seine Konzepte für so großartig hält, kann
er sich den jetzt gerade auf Phoenix ansehen und anhören (ohne jetzt
extra Werbung für den Sender machen zu wollen )

Der Mann ist auch nur ein Sprücheklopfer - sonst kommt da leider doch
nicht viel... (typisch Professor, muß ich aus eigenem Erleben leider sagen )

[for4zim]

1. Es ist nicht Aufgabe des Kirchhof-Modells, bestimmte Gruppen von Steuerzahlern besser oder schlechter zu stellen. Das sollte in keinem Steuermodell angestrebt werden, denn es geht erst mal darum, daß das Steuersystem vereinfacht wird.

2. Aufgabe des Kirchhof-Modells ist also eine Steuervereinfachung. Die Folge einer Steuervereinfachung ist, daß die Steuerzahler sich nicht mehr auf die Steuervermeidung, sondern auf die Erzielung hoher Einkommen konzentrieren.

3. Die höheren Gesamteinkommen, die nun sicher versteuert werden können, refinanzieren die in einer Steuerreform möglichen Tarifabsenkungen - deshalb sollten bei einer Steuerreform die meisten Steuerzahler niedrigere Steuern (nominell) zahlen zu Lasten von denen, die die vielen steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten nutzen.

4. Man wird immer Menschen finden, die viel absetzen und deshalb bei einer solchen Steuerreform etwas verlieren. Weil Menschen mit höheren Einkommen tendenziell mehr Gestaltungsmöglichkeiten haben (insbesondere als Unternehmer oder Freiberufler oder mit hohen Nebeneinkünften), sind sie tendenziell auch erst mal die, die eher in Gefahr kommen zunächst mehr zahlen zu müssen. Die können das aber durch Neugestaltung ihrer Einnahmen und Ausgaben, die nun nicht mehr steueroptimiert werden müssen, wieder reinholen. Tendenzielle Verlierer sind aber auch atypische Verdiener - jemand mit einem hohen Anteil an Nacht- und Feiertagszuschlägen und hohem Anteil an Pendlerkosten bei gleichzeitig hohem Steuersatz (also Ledige mit mittlerem Einkommen). Niemand kann mir erzählen, daß das ein häufiger Fall wäre.

5. Ich finde es idiotisch, daß dauernd jeder zu beweisen versucht, daß nach seinem Modell von Besserverdienern zu Geringverdienern umverteilt wird. Es wird ohnehin schon durch den progressiven Satz von Besserverdienern zu Geringverdienern umverteilt, selbst wenn die Besserverdiener real durch Gestaltungsmöglichkeiten deutlich weniger zahlen als nach den nominellen Sätzen zu erwarten ist. Diese dauernden Forderungen, daß bei jeder Steuerreform die unteren Sätze stärker zu senken seien als die oberen Sätze, sind Blödsinn, denn am Ende der Entwicklung stünde ja nur die maximale Umverteilung, also der Sozialismus, in der Praxis also massive Steuerflucht. Leider fühlt sich auch Kirchhof gezwungen, bei dem populistischen Spiel mitzumachen, sonst würde er sagen, daß es einfach eine individuelle Sache ist, ob jemand jetzt mehr oder weniger Steuern zahlt - nominell sparen die am meisten Steuern, die am meisten zahlen, bei fast jeder Steuerreform, denn wer kaum Steuern zahlt, kann nun mal bei keiner vernünftigen Reform nennenswert sparen. Und wenn jemand viele Gestaltungsmöglichkeiten nutzt, kann er natürlich bei einer Steuervereinfachung verlieren - und das sind tendenziell, aber eben nicht nur und nicht alle Besserverdiener.

6. Ich denke, man kann indirekt schließen, daß ich ca. 50.000 Euro versteuere. Was mein tatsächliches Einkommen ist, kann man daraus natürlich nicht schließen, gerade bei mir nicht. Aber mir ist es auch recht egal, ob man das für ein Jahr weiß, weil mein jährliches Einkommen sich von Jahr zu Jahr erheblich ändert.

[der.Hexer.]

[posting]17.876.274 von Samurai2002 am 13.09.05 11:22:27[/posting]Da werden nicht nur Subventionstatbestände, die Firmen betrefefen, gestrichen werden, da wird auch z. B.,. die Pendlerpauschale gestrichen werden. Ich gehe mal von aus, dass die Streichung der Pendlerpauschale und die Abschaffung der steuerfreien Zuschläge bei den Arbeitnehmern, einiges der breiten Steuervergünstigungen wieder auffängt.

Aber ehrlich gesagt, habe ich erbhebliche Zweifel, dass im Falle eines Wahlsiegs der Union, das Kirchhoff`sche Steuermodell 1:1 umgesetzt wird.

Ich gehe davon aus, dass die CDU einen Kassensturz machen wird und dann sagen, wird, dass der SPD-Haushalt so schlimm sei, dass man die geplanten Steuersenkungen doch nicht umsetzen könne.

Kohl hatte auch mal nach der Einheit gesagt, dass es mit ihm keine Steuererhöhungen gebe und was kam ?

Gruss, der Hexer

[Samurai2002]

[posting]17.876.910 von der.Hexer. am 13.09.05 12:08:32[/posting]Das ist mir schon klar. Meine Frage ging eher in die Richtung, wie hoch der Anteil der Subventionen für die Privatleute ist. Letztendlich dürfte doch nur diese Summe relevant für die Gegenfinanzierung sein. Die dreistelligen Milliardensummen ergeben sich doch sicherlich zu einem grossen Teil aus Unternehmenssubventionen.

Wenn also je nach Studie der Steuerausfall zwischen 15 und 40 Mrd. liegen soll, hat man doch bestimmt die entsprechenden Subventionen schon gegengerechnet und es bleibt abschliessend ein Loch in der Kasse.

Wäre es nicht einfacher, gerechter und finanzierbarer, wenn man sich auf einen höheren Satz für die Flat-Tax einigen würde? Es geht doch darum, das Steuerrecht zu vereinfachen und die Steuergerechtigkeit zu verbessern. Warum nicht also 27, 29 oder 32 % als Steuersatz nehmen, wenn man die ganze Sache so ohne Finanzierungslücke bewerkstelligen kann. Wenn das System läuft und man die "echten" Zahlen vorliegen hat, dann kann man ja immer noch eine Reduzierung vornehmen, wenn es denn möglich sein sollte.

Ich verstehe nicht, warum man sich so selbst unter Druck setzt. Das Prinzip ist doch gut und wer wünscht sich nicht ein einfacheres Steuerrecht.

[Sep]

[posting]17.877.230 von Samurai2002 am 13.09.05 12:29:48[/posting]SPIEGEL ONLINE - 13. September 2005, 07:16
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,374372,00.html
Weltbankstudie

Ökonomen küren Neuseeland zum Unternehmerparadies

In Neuseeland herrscht laut einer Studie der Weltbank das unternehmerfreundlichste Klima der Welt. Deutschland landet wegen hoher bürokratischer Hürden und einem rigiden Arbeitsmarkt hinter den meisten seiner westeuropäischen Nachbarn.


Warum stelle ich das rein ? 1986 war Neu Seeland pleite. Aus dem Teil des Commonwealth abgekoppelt, der Zugang zur EU erlangen sollte, waren die Strukturen des Landes geprägt von Mißwirtschaft, Überbürokratisierung, und praktischer Staatspleite, weil die Commenweath- Märkte für Neu- Seeland geschlossen wurden.

Es folgte eine radikale Reform des Landes. Die Bürger, nach 4 Jahren total entnervt die Opposition wählend, hatten Pech: die Opposition setzte die Reformen fort, nun auf den gebieten, auf denen sie Kompetanz hatte.

Bürokratien wurden komplett zerlegt. Das Verkehrsministerium, vor der reform 4000 Bürokraten stark, was danach nur noch mit 80 Personen besetzt.

Sämtliche Subventionen wurden gestrichen. Die Landwirtschaft mußte sich etwas überlegen, um überleben zu können. Ergebnis: Heute kaufen wir tiefgefrorenes Lammfleisch, das um den gesamten Globus in einer Kühlkette zu uns transportiert werden muß. Die sind damit offenbar konkurrenzfähiger, als unsere Schafzüchger in der EU, die, wenn sie Schwierigkeiten haben, zu ihrem Abgeordneten gehen, um, sich die Zuschüsse erhöhen zu lassen.

Selbstverständlich hat Neu Seeland die Flat- Tax.

Eine Steuererklärung findet auf einem einzigen Din A 4- Blatt Platz. Auf diesem Blatt findet auch noch die Tabelle Platz, was man nun zu entrichten hat. Sie erfaßt sämtliche persönlichen Einkommens- Steuern, vom Klein- bis zum Großverdiener.

Wie sich die weiteren Reformen in Neu Seeland auswirken, mag man dem Spiegel- Artikel entnehmen.

[Roman5]

Und hier ein Link, der etwas andere Aussagen über die vielglobten neuseeländischen Reformen urteilt:
Er ist unter folgenden Link zu lesen.http://www.arbeit-wirtschaft.at/aw_02_2000/art3.htm

[Sep]

[posting]17.878.397 von Roman5 am 13.09.05 13:52:42[/posting]Roman5,

vielen Dank für den Artikel aus dem Jahre 2000. Mittlerweile ist nun einige zeit ins Land gegangen, udn man sollte die mit Skepsis begleiteten Reformen aus unserer heutigen Sicht bewerten.

Der von mir eingestellte link beleuchtet die Sache also aus einer jüngeren Sicht, und er äußert sich dazu aus der Sicht der Weltbank. Das muß man auch sehen.

Es stimmt also nicht so ganz, was Du schreibst. Es ist eine Sicht auf Neu- Seeland in einem Durchgangsstadium, das bereits hinter uns liegt.

Dennoch, oder auch deswegen ist der Bericht sehr interessant. Denn dort ist es seither weiter aufwärts gegangen.

[Kartoffelpürree]

# - Hemedle, Deine Beispielrechnungen für den Single mit EU 24.000,-- und der gut verdienenden Krankenschwester mit EU 34.000,-- Brutto-Jahresverdienst sind falsch, denn würde die von Paul Kirchhof erst für die spätere Zukunft vorgesehene Flat-Tax tatsächlich verwirklicht, ständen sich beide Arbeitnehmer erheblich besser. Was nämlich bei den Hetztiraden der rot-grünen Bankrotteure permanent ausgeblendet wird, ist die Tatsache, dass auch Herr Kirchhof gerade für die unteren und mittleren Einkommen einen Stufentarif vorgesehen hat.

Demnach würde ein Single statt der von Dir angenommenen EU 4.000,-- Steuerjahresleistung lediglich EU 3.250,-- zahlen, weil die über den Jahresfreibetrag von EU 8.000,-- hinausgehenden nächsten EU 5.000,-- nur mit 15%, die dann folgenden EU 5.000,-- mit 20% versteuert werden müssten - erst darüber hinaus greift der Einheitssatz von 25%. Dies entspricht im vorliegenden Beispiel einer jährlichen Steuerbelastung aufgerundet 13,55%!

Das Beispiel der gut verdienenden Krankenschwester mit zwei Kindern und einem Brutto-Jahresverdienst von EU 34.000,-- veranschaulicht sehr deutlich, wie verlogen das Geschwafel der roten Volksverdummer mit Nachtzuschlägen und Entfernungspauschalen in Wahrheit ist:

Brutto-Jahres-Verdienst: EU 34.000,--
Jahresfreibetrag: EU 24.000,--
Zu versteuern: EU 5.000,-- mit 15% = EU 750,--
Zu versteuern: EU 5.000,-- mit 20% = EU 1000,--

Gesamtsteuerbelastung: EU 34.000,-- = EU 1750,--
bzw. aufgerundet 5,15%!

Diese hypothetische Krankenschwester könnte selbst bei permanentem Nachtdienst und einem überdurchschnittlich weiten Weg bis zum Arbeitsplatz nach dem heute gültigen Irrwitz-Steuersystem diese verhältnismäßig geringe Kirchhof-Belastung nicht wettmachen.

Die von den rot-grünen Lügenmäulern erfundene Unfinanzierbarkeit dieses vereinfachten und für jedermann leicht verständlichen Steuersystems ist schon alleine dadurch widerlegt, dass jährlich geschätzte 156 Milliarden an irrsinnigen Subventionen in meistens veralterte Strukturen fließen, mehr als die Gesamteinnahmen aus der Einkommenssteuer und verteilt von überflüssigen Polit-Funktionären und ihren subalternen Beamten. Das erklärt auch, warum ebenso einige Profilneurotiker der CDU Herrn Kirchhof in den Rücken fallen, denn dieser mutige und hochintelligente Mann mit tadellosem Ruf bedroht mit seinen revolutionär-richtigen Gedanken auch die Existenz überflüssiger Polit-Bürokraten, die gerne "gestalten" möchten, aber von Wirtschaft und Volkswirtschaft keinen blassen Schimmer haben.

Dass gerade die unteren und mittleren Einkommensbezieher, besonders aber Familien mit Kindern, von dem Kirchhof-Modell erheblich profitieren würden, wird seitens der rot-grünen Berufslügner mit dem üblichen Schüren des Neides beantwortet. Wie kann es denn auch sein, dass ein Einkommens-Millionär nur 25% Steuern zahlt? Dieser Einkommens-Verbrecher müsste doch wie eine Zitrone ausgepresst werden - dieser Appell an die niedrigsten Instinkte verfehlt in einer sozialistisch verdummten Gesellschaft offensichtlich niemals seine Wirkung, selbst dann nicht, wenn der Sozen-Betonkopf genau weiß, dass er sich selbst und seiner Familie am meisten schadet. Soziale Gerechtigkeit über alles!

Warum haben eigentlich ehemals vom Kommunismus wirtschaftlich verwüstete Länder wie bspw. Lettland, Estland, Slowakei und sogar Russland jährliche Wachstumsraten von ca. 7 bis 9%, während es bei uns schon seit Jahren bei durchschnittlich unter 1% dahindümpelt? Richtig, sie haben längst die so viel gescholtene Flat-Tax - in Russland sogar nur 13%!


Beste Grüße KP

[Sugar2000]

hier ein paar Beispiele aus dem Spiegel:

http://www.party-auf-sylt.de/images/ingenieur.jpg

[Sugar2000]

der ingenieur kam nicht rüber:

[hete]

[posting]17.876.549 von _Spock_ am 13.09.05 11:44:05[/posting]Wer als "Besserverdienender" die zulässigen Steuerschlupflöcher nicht nutzt ist entweder saublöd oder zu geizig, sich einen venünftigen Steuerberater zu leisten.

Gerade bei den niedrigen Zinsen heute, lohnt sich eine Anlage z.B. in Windfonds oder Container. Die Anlagesumme läßt sich sofort bis zu über 90% vom Einkommen abschreiben. Der Anleger erhält neben guten Renditen in der Zukunft sofort eine Rückzahlung zumeist in Höhe des Spitzensteuersatzes oder - je nach Anlagesumme - auch darunter.

Bin auch erst spät dahinter gekommen, praktiziere diese Abschreibungen aber nun schon sieben Jahre mit sehr guten Erfolg.

[der.Hexer.]

[posting]17.880.829 von Sugar2000 am 13.09.05 16:18:15[/posting]Sind die Gehaltsbeispiele nicht ein wenig überzogen, eine Krankenschwester, die 3000 € im Monat brutto verdient ?

Ich halte die Bruttogehälter für zu hoch angesetzt.

Bei der derz. Arbeitsmarktlage sind solche Gehälter illusorisch.

Gruss, der Hexer

[Kartoffelpürree]

# Sugar2000, die hier abgelichteten Beispiele aus dem Spiegel, den ich übrigens schon seit mehr als 26 Jahren abonniert habe, beweisen ja in jeder Hinsicht, dass bei dem Kirchhof-Modell kleine und mittlere Einkommen erheblich entlastet würden. Dabei müsste ich auch noch meine eigene Beispiel-Rechnung zu Gunsten des 24.000-EU-Singles und der 34.000-EU-Krankenschwester in der Steuerbelastung weiter nach unten korrigieren, denn die Vereinfachungspauschale von EU 2.000,--, die jedem Erwerbstätigen zustehen, hatte ich noch nicht berücksichtigt. Die Belastung wäre also noch geringer!

Man kann ja über den traditionell eher links orientierten SPIEGEL durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber keineswegs darüber, dass dieses Blatt verdächtig wäre, nicht haargenau und exzellent zu recherchieren.

Die Steuerzahlungen des Managers mit einem Jahres-Brutto von EU 300.000,-- berücksichtigen nach heutigem Recht natürlich nicht, dass der mit Investitionen in Neue-Energien-, Medien- oder Immobilienfonds bzw. ausländische Schiffsbeteiligungen mit Verlustzuweisungen seine Einkommenssteuer auf Null fahren kann, während der brave Arbeitnehmer Monat für Monat abgezockt wird und kaum eine Chance hat, sich hiergegen zu wehren. Das ist die "soziale Gerechtigkeit" der rot-grünen Phrasendrescher und Volksbetrüger, die in einer Diffamierungskampagne ohnegleichen einen geradlinigen und mutigen "Professor aus Heidelberg" schamlos verunglimpfen, während ihr eigener Hyper-Stümper, jener verkommene "Schullehrer aus Kassel" gerade im Begriff ist, das ganze Land zu ruinieren.

Beste Grüße KP

[Birk35]

Versteh ich das Kirchhof Model richtig, dass die AN Beiträge zur GRV zu 100% von der Steuer abgesetzt werden können (Vorsorgeaufwendungen, Sonderausgaben)?

[Hemedle]

[posting]17.880.227 von Kartoffelpürree am 13.09.05 15:48:22[/posting]KP - Natürlich hast Du recht - die Komponente gehört mit rein! Wollte es aber bewußt vereinfacht darstellen - vor allem aufzeigen, dass auch im Kirchhof-Modell eine Progressivität gegeben ist - aber anscheinend wird nicht mal das verstanden bzw. will nicht verstanden werden!

[WePeHA]

#65 Cartman, ja weitere Fragen über welche absoluten Beträge sprechen wir?
Wie ich schon ausgeführt habe, "kostet mich" Kirchhoff 25TSD Euro mehr ! Derzeit IST 15TSD, ohne "Gestaltung" 70TSD.
Aber die Zeit die ich sparen würde... Die Kostenersparniss für Steuerberater und entsprechende Literatur...
Man braucht auch nicht ständig über die Krankenschwester zu fabulieren, nehmt eure Einkommen und benutzt die Rechner...
Aber alle Krankenschwesterdiskutierer haben ja Angst andere würden durch die Reform besser wegkommen, und das kann ja in unserer Neidgesellschaft nicht sein

[Cartman24.]

#87
WAs hat das mit Neid zu tun wenn der Schichtarbeiter weniger in der Tasche hat und der Grossverdiener mehr?
DAs nenne ich nicht gerade soziale Gerechtigkeit.
Ausserdem sehe ich bei Nachtarbeit einen motivationsverlust der Mitarbeiter der klar auf Kosten der Wirtschaft gehen wird. Und zwar durch einen höheren Krankenstand an entsprechenden Tagen.

[Sugar2000]

@cartman24:
Für Nachtschicht gibts doch Zuschläge!! Warum sollten die Arbeiter, diese denn steuerfrei bekommen?!?
Benutzen diese Menschen nicht die selben Dienste und Leistungen des Staates, wie die anderen, die tagsüber arbeiten?

[derbewunderer]

"Man braucht auch nicht ständig über die Krankenschwester zu fabulieren, nehmt eure Einkommen und benutzt die Rechner"


Gibt es irgenwo einen Gegenrechner, der berechnet wie bei den einzelnen Modellen das Gesamtsteueraufkommen ausfiele? Ansonsten könnte ich ja auch eine Flat Tax von 15% fordern und würde jeden Vergleich gewinnen!

[Denali]

[posting]17.883.467 von Kartoffelpürree am 13.09.05 18:19:05[/posting]Danke für die sehr anschaulichen Beiträge.

[Antifor]

[posting]17.892.268 von derbewunderer am 14.09.05 12:35:39[/posting]Der Stern bietet drei typische Fallbeispiele und einen Rechner zum Kirchhof-Modell.

Fazit: Nahezu alle, die bisher keine Steuerschlupflöcher nutzen konnten, zahlen weniger Steuern. Besonders Familien würden vom Kirchhof-Modell profitieren.


http://www.stern.de/wirtschaft/steuern/545093.html?q=Kirchh…

[Cartman24.]

#89
Natürlich tun sie das.
Und dafür bezahlen sie auch Steuern auf ihren Grundlohn.
Wenn man die Zulagen versteuert bleibt davon nicht viel übrig.
Und den schwarzen Peter jetzt der Industrie zuzuschieben zeugt "nicht wirklich" (hallo Zwiebelfisch ) von Wirtschaftskompetenz.

[Sugar2000]

#93:
Fakt ist, dass diese Personengruppe nach wie vor für die gleiche Arbeit mehr verdient, egal ob versteuert oder nicht!
Warum sollte ein Nachtarbeiter steuerlich besser gestellt werden? Das muss wegfallen! Eine Möglichkeit wäre die Zuschläge für Nachtarbeit zu erhöhen, wenn es nötig ist...

[derbewunderer]

#92 Anti

Mir geht es nicht darum, wieviel ich zahle, sondern um die Gegenrechnung, was nimmt der Staat bei den unterschiedlichen Modellen ein.

[xylophon]

[posting]17.892.688 von Cartman24. am 14.09.05 13:06:43[/posting]das ist genau der Punkt: wenn man ihre Zulagen versteuert, bleibt davon nach dem jetzt geltenden Recht wegen der Progression nicht mehr viel übrig. Deshalb hat man sie steuerfrei gestellt.

Bei Kirchhof bleiben davon aber 75 % oder mehr übrig, je nach Familiensituation. Das ist genau das, was die Leute nicht kapieren. Dass sie ja auf der anderen Seite massiv entlastet werden, so dass sie den Vorteil der steuerfreien Zuschläge, der steuerfreien Kilometer zur Arbeit usw. nicht mehr brauchen....

[pollux]

Und hätte Kirchhoff statt 25 % nur 15 % angesetzt
sähe es alles noch viel toller aus.

Wenn ich das richtig verstehe zahlen praktisch alle weniger Steuern
bis auf die paar Abschreibungskünstler
(die dann letztlich die Reform gegenfinanzieren? )

Auch bei der Kopfpauschale zahlen fast alle weniger
und keiner mehr
Finanziert durch obige Steuerausfälle?

Aber klingt trotzdem schön

[xylophon]

das kann durchaus funktionieren. Wir haben ja schon gelesen hier, dass mancher Besserverdiener mehr zahlt. Auch durch die bessere Durchsetzbarkeit von Steuern, die heute gern umgangen werden, kommt zusätzliches Geld rein, Beispiel Spekulations- und Zinsbesteuerung. Für 25 % schafft wohl kaum jemand sein Geld ins Ausland, mit dem Risiko der Strafverfolgung. Und so weiter....
Zudem schafft die Kirchhoff-Steuer Freiräume in zeitlicher und rechts-technischer Hinsicht. Man spart unendlich viel Zeit, die jetzt für Steuererklärung und -vermeidungsstrategien vergeudet werden.





Die Kopfpauschale ist eigentlich ein anderes Thema, außer dass die "soziale Komponente" mit Steuermitteln bezahlt werden soll.




Irgendwo weiter unten hat jemand einen Link eingestellt, der sehr kritisch zu Kirchhoff ist, weil er die "Lenkungswirkung" der Steuern vernachlässige. Der Staat solle doch mit Steuern erwünschte und unerwünschte Tätigkeiten regeln.....(belohnen und bestrafen).
Das erklärt wohl, warum viele etablierte Politiker aller Parteien die Reform ablehnen. Sie würden Macht verlieren, wenn diese Lenkungsfunktion entfiele oder jedenfalls weitesgehend eingeschränkt würde (Strafsteuern auf Alkohol, Tabak usw. sollen ja wohl bleiben).

[Birk35]

Wenn die Steuerfreiheit für Wochenend- und Nachtarbeit mit der Begründung fällt, dass sie im 3. Reich wegen der Rüstungsproduktion eingeführt wurde, müßte mit der gleichen Begündung eigentlich auch die Sektsteuer abgeschaftt werden.

[Punk24]

Jetzt weiß ich, warum die Reichen und Besserverdiener für Kirchhof sind. Sie zahlen gerne mehr Steuern

[hase100]

@punk24,

meinst Du die vielen Reichen und Besserverdienden hier im Forum? Falls nicht, woher glaubst Du das zu wissen?

[WePeHA]

also die 15% sind jetzt der Offenbarungseid!
Wir diskutieren nicht, ob es sich unter dem Strich für die Allgemeinheit rechnet oder nicht. Jeder kehre vor seiner Tür. Soll man mal den Paul an die Zahlen lassen. das kann doch nicht so schwer sein sein Modell durchzurechnen. Aber wie bereits mehrfach erwähnt stehen die Lobbyisten alle schon in den Startlöchern. Der macht doch kein Harikiri!
Es stellen sich auch nicht alle besser, siehe Cartman.

Punk24, ich gehe davon aus dass Du garkeine Steuern zahlst. Dass Du auch nie dorthin kommst wo man 42 + Soli +Kirche also 48% zahlt. Das ist ist dort wo man von 8-12h arbeitet und dann darüber nachdenkt, dass man die restlichen 4 Stunden arbeite, dass einem aber nichts davon bleibt.

Ich wünsche jedem dass er einmal in die Situation kommt! Aber am Besten als Selbständiger, denn wenn man morgen krank wird, der Kunde ausfällt oder nicht zahlt kommt keiner und ersetzt das. Ungerecht sind Steuersätze jenseits der 30%. Und weil dem so, ist bewege ich mich im System, beschäftige mich Schiffen, Filmen etc. Nicht aus Überzeugung. Aber aus der Überzeugung, dass wenn ich nichts mache 50% auch weg sind.

Darum wäre ich gerne bereit mehr zu zahlen, denn die Beschäftigung und der wöchentliche Kleinkrieg mit dem Finanzamt bindet einfach zu viel Zeit und Energie

[der.Hexer.]

Ich habe mir die Sache mit der Pendlerpauschale mal genauer angeschaut.

So wie die Sache aussieht, dürften auch einige Pendler vom Kirchhoff`schen Steuermodell profitieren.

Nachteilig wird es evtl. für Pendler die einen Arbeitsweg von ca. über 35 oder über 40 KM (ich denke mal an einer Strecke von ca. 30 KM sollte man sich die Geschichte genauer ausrechnen !) einfache Strecke haben.

Ob es noch eine grosse Anzahl von Leuten gibt, die z. B. eine einfache Strecke von ca. 60 - 80 KM zur Arbeit haben, ohne dass der Arbeitgeber die Fahrtkosten bezuschusst, , wage ich bei den derz. Benzinkosten doch ein wenig zu bezweifeln.

Die CDU hat leider 2 bzw. 3 Mankos, die ehem. Spendenaffäre und eine Bundeskanzler-Kanidatin Merkel.

3. Manko: Man wird sich nicht sicher sein können, ob das Modell von Kirchhoff tatsächlich zu 100 % umgesetzt wird.

Die Wahl am 18.09. wird wirklich die schlimmste Qual.

Gruss, der Hexer

[derbewunderer]

"also die 15% sind jetzt der Offenbarungseid!
Wir diskutieren nicht, ob es sich unter dem Strich für die Allgemeinheit rechnet oder nicht."

Ja was diskutieren wir dann? Ich dachte immer beim Thema Steuern ginge es um die Abgaben, die ich zu leisten hätte, damit der Staat funktioniert.

Bsp: Steuersatz 25% = alles bleibt so wie es ist
Bsp: Steuersatz 20% = keine Kindergärten, keine freien Autobahnen
Bsp: Steuersatz 15% = keine Bundeswehr, keine Müllabfuhr

Die Gegenfinanzierung für die netten Geschenke hätte ich schon ganz gern.

[xylophon]

ich fahre 60 km, kann außerdem einiges andere absetzen, aber ich würde mich freuen, wenn mir die Steuererklärung durch Kirchof erlieichert würde, auch wenn ich dann etwas mehr zahle (Geringverdiener mit 2 Kindern stehen sich vermutlich mit Kirchof auch bei sehr weiten Strecken besser, Gutverdiener -Singles vielleicht schon bei 30 km schlechter).

Die letzten Jahre hab ich mir für die Steuer immer Urlaub genommen, insbesondere wegen der Besteuerung der Aktiengeschäfte. Und dieses Jahr hab ich eine Ewigkeit für die Fonds gebraucht, die alle in Listen eingetragen werden mussten, ausländische Zinsen, ausländische Dividenden...und gebracht hat das exakt 0,00 Cent. Aber angeben muss man es ja....


Das Wichtige bei Kirchof ist ja nicht, dass es um eine finanzielle Entlastung geht. Sondern die Vereinfachung und das Freiwerden von Ressourcen, die hier sinnlos vergeudet werden.

[pollux]

" also die 15% sind jetzt der Offenbarungseid!
Wir diskutieren nicht, ob es sich unter dem Strich für die Allgemeinheit rechnet oder nicht."

Es wird ein Konzept in den Raum gestellt
und ein Steuersatz genannt mit dem alle munter rechnen
und schaun wer mehr oder weniger Steuern zahlt.

Da sollte schon die Frage erlaubt sein wie
sich hier das Gesamtsteueraufkommen darstellt,
ob es sich insgesamt reduziert und wenn ja wie
beabsichtigt ist dies aufzufangen.

Ansonsten ist der Satz von 25 % ebenso willkürlich
wie einer von 15 % (Ja, schon wieder mein Offenbarungseid )
oder von 35 %.

[xylophon]

es können auch gern zunächst 27 % und ein Freibetrag von 7.500 € pro Familienmitglied sein....mit der Zeit würde sicher Spielraum für weitere Senkungen entstehen, weil diese Reform tatsächlich mal wirtschaftliche Belebung schaffen würde und damit neue Steuereinnahmen

Es geht doch um das Prinzip.

[hase100]

Wir haben derzeit jedes Jahr eine Deckungslücke von mehreren 10 Milliarden Euro in der Kasse.

Stört von den Linken niemand (die Zeche zahlt ja auch jemand anderes).

Kaum kommt Herr Kirchhof mit einem einfachen Modell, da heisst es von Seiten der linken Bedenkenträger:

"Die Gegenfinanzierung für die netten Geschenke hätte ich schon ganz gern. "

Wenns nicht so traurig waere, dann koennte man wenigstens drüeber lachen ...

[pollux]

Es geht doch um zwei Punkte.

Der erste Punkt ist die Vereinfachung,
dass die erforderlich ist darüber brauch man nicht streiten.

Diese wäre aber auch z.B. bei Abschaffung aller Subventionen
bzw. Abschreibungsmöglichkeiten unter Beibehaltung der
Progression anstelle einer Flattax gewährleitet.

Das führt zu Punkt zwei,
wer wird zusätzlich belastet oder entlastet.
Und hier spielt schon der gewählte Steuersatz/ Freibetrag
und das hieraus resultierende Gesamtsteueraufkommen mit Gegenfinanzierung
eine Rolle.

[hase100]

@pollux,

das Kirchhoffsche Modell schafft die Progression nicht ab. Hier liegt von Deiner Seite ein klarer Denkfehler vor.

[pollux]

Das auch bei einem konstanten Steuersatz
bei höheren Einkommen mehr Steuern gezahlt werden
und aufgrund des Freibetrages der effektive Steuersatz
ansteigt ist mir schon klar.

[hase100]

Ja wo ist dann das Problem?

Die Progression wird beibehalten und die Abschreibungsmöglichkeiten werden abgeschafft. Das ist die Grundaussage des Kirchhofschen Modells.

Dass man über die Höhe des Grenzsteuersatzes von derzeit 25 % noch streiten könnte, wie auch über die Höhe des Freibetrages, ist klar. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

An der Abschaffung aller Subventionen versuchen sich die Herren Finanzminister doch schon seit Jahren. Geklappt hats nie, weil immer irgendwelche Lobbygruppen sich selbst benachteiligt oder ander zu sehr bevorteilt gesehen haben.

[pollux]

Es wird nicht "die Progression" beibehalten sondern
es entsteht eine Progression die aber sicher nicht
mit der derzeitigen übereinstimmt.

Die FDP z.B. schlägt wenn ich mich recht erinnere
Stufen von 15/25/35 % je nach Einkommenshöhe vor.

Wie gesagt, die Vereinfachung mit Abschaffung
aller Subventionen/ Abschreibungsmöglichkeiten
ist der eine Part.

Der andere ist die Festlegung des Steuersatzes
als konstanten Wert, Stufen, progressive Kurve
oder was auch immer und hieraus resultierend
die Auswirkungen wer mehr oder weniger zahlt
und wie das Gesamtsteueraufkommen dabei aussieht
(Frage der Finanzierbarkeit)

[hase100]

Natürlich stimmt die Progression nicht mit der derzeitigen überein. Aber

(1) sie ist nicht abgeschafft, wie unser Lügenkanzler mit seinem "25 % - Krankenschwester - Millionär" Vergleich immer suggeriert und

(2) haben wir momentan allenfalls eine theoretische Progression, die aufgrund der vielen Ausnahmetatbestände aufgeweicht ist.

Ein echter Vergleich ist somit kaum möglich, bedingt durch die "Unschärfe" des derzeitigen Systems.

Die beiden Variablen "Freibetrag" und "Grenzsteuersatz" sind die Mittel, mit denen man die Progressionskurve und damit die Lastenverteilung in der Gesellschaft beeinflussen kann. Hier besteht noch Diskussionsbedarf, wie ich schon angemerkt habe.

[MatthiasM.]

[posting]17.891.941 von Cartman24. am 14.09.05 12:07:59[/posting]Cartman, zum hunderttausendstenmal:

Meine Frau ist Krankenschwester, nochmal meine Frau ist Krankenschwester und fährt dazu täglich 30 km ins Klinikum, einfach.

Zweitens, meine Frau und ich, verheiratet, bald ein Kind, stehen z. B. nach Kirchhof besser da als vorher, trotz Besteuerung der Nachtzuschläge und trotz Kürzung der Pendlerpauschale! D. h., beide Faktoren könnten wir praktisch kaum steuerlich geltend machen, da wir nur sehr wenig Steuern überhaupt zahlen müssten! Ist das so schwer zu verstehen??? Die Freibeträge machens! Sag mir, was daran ungerecht ist???? Was ist daran ungerecht, wenn ich weiß, der Besserverdiener zahlt seine 25 %? Und das hundertpro? Ach, wie oft muss ich das erklären.
Meine Frau hat mir erzählt, dass viele Krankenschwestern auf ihrer Station wegen diesem Irrtum nicht CDU wählen wollen. Traurig aber wahr. So ist es auch bei den meisten Bürgern, sie wissen einfach zu wenig, und wollen auch gar nicht mehr wissen. Und schimpfen dann wie die Rohrspechte über die dreisten Politiker.
Wieviele wissen eigentlich, obwohl es doch gar nicht lange her ist, dass Eichel die Pendlerpauschale ganz, ich wiederhole ganz, nochmal, ganz abschaffen wollte, zusätzlich die Eigenheimzulage ganz. Und jetzt wird die CDU von der SPD gekreuzigt, weil sie Pendlerpauschale auf 50 km begrenzen will????????
Wer weiß denn diese Fakten?? Wen interessiert es denn, dass Deutschland was Wachstum betrifft, ganz unten ist?
Wer macht sich denn Gedanken, dass das wirtschaftliche Wachstum im Moment tausendmal wichtiger ist, als die Frage, ob Schröder und Fischer für Frieden stehen?
Gorbatschow wurden von den Russen zum Teufel gejagt, trotz Perestroika. Und warum? Weil die Leute innenpolitisch von ihm enttäuscht waren.
In Deutschland wiegt die Innenpolitik anscheinend nicht so schwer, einmal das Argument Irak, und schon tendiert man wieder zur SPD. Hab ich schon erlebt!
Da möchte man echt verzweifeln!

[hase100]

@MatthiasM.

und da wirst Du am Sonntag drueber verzweifeln. Der Wahlkampf der SPD ist naemlich beim "kleinen Mann" hocheffizient. Mich wuerde es sehr wundern, wenn es für schwarz-gelb langen würde.

[MatthiasM.]

Hase

Ich hab mich mental auf "Verzweifeln" eingestellt.
Alles andere wäre fast utopisch.

Heute kommt auf der ARD noch ein Porträt von Schröder, abends. Das macht dann wieder 3 Prozent ruckartig.
Die werden dann wieder die IRAK-Frage breittreten, und schwupp, Gehirnwäsche, und alles war gut in den letzten 7 Jahren.
Man muss ja schon Angst haben, wenn der Schröder im Fernsehen auftritt. Er hat sowieso immer die besseren Argumente, auch wenn er gar nicht den Mund aufmacht!
Wenn er sagt, alles war gut, dann wars gut, muss ja so sein weils jeder glaubt! Unfassbar

[Cartman24.]

@MattiasM.

ICH HABE ES AUSGERECHNET!!!!!!!

ICH ZAHLE MEHR STEUERN!!!!!!!!!!

Hast du es jetzt kappiert???

[hase100]

@Cartman,

dann sei doch so ehrlich und sage, dass Du dagegen bist, weil Du dann mehr zahlst und argumentiere nicht pauschal mit armen Schichtarbeitern und bösen Reichen.

Kinder scheinst Du ja keine zu haben, sonst liesse sich Dein rechnerisches Minus nicht nachvollziehen. Ein alleinstehender Single also.

Ich fänds in Ordnung, dass Du dann mehr zahlen müsstest.

[Sugar2000]

dann heirate und zeuge Kinder

[hase100]

@Mattias.M

yep, so wird es kommen. Leider.

Ich bin überzeugt, dass diejenigen, die sich von Schroeder bequatschen lassen, sich auf lange Sicht damit keinen Gefallen tun.

Ich bin aber ebenso davon überzeugt, dass mich die Konsequenzen nicht so hart treffen werden wie die Schroeder-Waehler selbst.

Und das wiederum halte ich für ne faire Sache.

Insofern, Augen zu und durch.

[MatthiasM.]

Nochmal zu Cartman:

Also du zahlst mehr. Wie überraschend. Es gibt also auch jemanden der mehr zahlt als andere. Das solls durchaus geben. Und deswegen ist es ungerecht. Jetzt wissen wir also, warum du so dagegen wetterst. Du projezierst die Ungerechtigkeit des Modells also auf dich, weil du mehr zahlen musst? Armes Deutschland.
Weißt du, ich bin echt Geringverdiener, aber selbst wenn ich mehr löhnen müsste, wär ich für dieses Modell, weils dem Staat meiner Meinung nach weit nach vorn bringt.
Ein großes Problem in Deutschland. Ja nichts abgeben, weiter auf Pump leben. Gut. Du wirst bald merken, dass es dir bald noch mehr an den Geldbeutel gehen wird, ob rot ob schwarz oder lila. Der Staat hat kein Geld. Also braucht er eins und holts sich u. a. von dir. Er wird auch weniger ausgeben, also wird er u. a. auch dir weniger geben.
Ich hatte immer die Vorstellung, dass andere Länder auch mal so über uns reden wie wir über Irland oder Österreich oder Schweden. Leute wie du sind da ein Hemmschuh. Sorry.

[Hemedle]

Zwischenruf von Hans-Ulrich Jörges im Stern - Nr. 38 vom 15.09.05 - ein Auszug davon:

...Die einen ließen ihn allein, die anderen verzerrten ihn zum Zerstörer des Sozialstaats. Das Kirchhof-Feuerwerk sei abgebrannt, jetzt sähen die Menschen "die stinkenden Hülsen", holzte Ludwig Stiegler, der SPD-Linke. Was mit Kirchhof, einem der in Deutschland so seltenen Ideengeber, auf Plakaten und Titelbildern angestellt wurde, verdient nur ein Urteil: unanständig. Es weckt Ekel.

[Sep]

[posting]17.907.643 von Hemedle am 15.09.05 14:01:06[/posting]ja, es ist bestürzend.

Irgendetwas in diesem Volk scheint unseren Politikern zu signalisieren, daß wir so eine Behandlung belohnen, von Menschen, die sich für das Allgemeinwohl engagieren.

Was immer am Kirchof- Modell dran ist, oder eben auch nicht, was mit dem abgezogen wurde, ist wirklich bedrückend.

[hase100]

"irgendetwas in diesem Volk scheint unseren Politikern zu signalisieren, daß wir so eine Behandlung belohnen ..."

Die SPD hat Erfolg damit. Das haben die Umfragen der letzten Tage klar gezeigt. Und sie sind auch noch stolz drauf.

[WePeHA]

es gibt also hier mindestens zwei die mehr zahlen würde, für mich ein Indiz dass es gesamtwirtschaftlich klappen kann.
Aber es hilft ja nichts man dreht sich im Kreis...

[Cartman24.]

@Matthias
Irgendwie verstehe ich nicht was du sagen willst.
Es gibt sicherlich noch 2-3 andere die ähnlich verdienen wie ich....
Ach was.
Kappierst du ja sowieso nicht....

[57er]

von Grüner wieder mal sehr treffend auf den Punkt gebracht

Thomas Grüner, 15.09.2005
Blicken Sie noch durch?
Leser des Artikels: 891

Die Diskussionen werden zunehmend verworrener.

Der Reformprozess in Deutschland steht zur Diskussion und am Sonntag auch zur Wahl. Obwohl in der Bevölkerung eine übergroße Mehrheit der Meinung ist, dass viele strukturelle Probleme mit Reformen gelöst werden müssen, sind die komplexen Diskussionen um die verschiedenen Steuerkonzepte für viele zu verwirrend. Die Debatten um "Kirchhofs" Steuervision geht weitgehend völlig am Thema vorbei. Der "Professor aus Heidelberg", wie Bundeskanzler Schröder den ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts - und damit höchsten deutschen Richter - seltsam respekt- und stillos nennt, ist für viele zur Reizfigur geworden. Wie ich meine völlig unverschuldet. Sein Konzept ist doch alles andere als neu...

Jetzt alle Aktien verkaufen und die Gewinne mitnehmen? Erleben wir einen Crash? Meine Antworten werden Sie überraschen! Unsere ausführlichen Prognosen bis Ende 2005 können Sie sich >>hier kostenlos anfordern<< (einfach anklicken).


Alles Große ist einfach - die Laffer-Kurve

Der deutschstämmige Amerikaner und Wirtschaftsprofessor Arthur B. Laffer, war einst wirtschaftspolitischer Berater von Präsident Ronald Reagan. Laffer, ein Gründungsmitglied des Economic Policy Advisory Board, argumentiert, dass der Staat überhaupt keine Steuern einnehmen wird, wenn er keine Steuern erhebt (linkes Ende der Kurve), er aber auch keine Einnahmen haben wird, wenn die Steuerquote 100% beträgt, also jeder sein gesamtes Einkommen sofort an den Fiskus überweisen müsste - weil dann niemand mehr arbeiten würde. Zwischen diesen beiden - natürlich theoretischen - Endpunkten, erhebt sich eine gewölbte Kurve der Staatseinnahmen in Abhängigkeit von der Steuerquote. Diese Erkenntnis scheint simpel zu sein, ist aber immerhin einen Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften wert gewesen. Kirchhofs Modell setzt genau hier an.

Dieses Phänomen entsteht im Grunde deshalb, weil höhere Steuersätze zu einem Rückgang der volkswirtschaftlichen Aktivität führen. Die Menschen arbeiten weniger oder versuchen, die Steuer zu umgehen. Je nach Theorie gilt als Grenzsteuersatz für diesen "Steuervermeidungs-" oder "Demotivationseffekt" ein Steuersatz zwischen 25% und 35%.





Die berühmteste Serviette der Welt

Während Steuererklärungen bei uns auf den berühmt gewordenen Bierdeckel passen sollen, so hat Arthur Laffer eine Serviette benutzt, auf die er beim Abendessen seine berühmte Kurve kritzelte, die US-Präsident Ronald Reagan veranlasste, die Steuern Anfang der 80er-Jahre deutlich zu senken. Den Spitzensteuersatz drückte Reagan von fast 70 auf 28 Prozent, auch die Steuerlast der Unternehmen sank – und doch wuchsen die Einnahmen des Staates. Zu Beginn dieser Maßnahme wurde dieses Konzept heftig kritisiert, der "durchgeknallte Cowboy Reagan" würde die finanzpolitische Stabilität der USA ruinieren, hieß es damals. Kommt Ihnen das in diesen Tagen nicht bekannt vor? Fast täglich hören wir das Märchen vom bösen "Professor aus Heidelberg".


USA als Vorbild?

Dass es auch anders geht, beweisen die Vereinigten Staaten. Drei milliardenschwere Steuersenkungen haben die Konjunktur kräftig angeheizt. Viele Volkswirte kritisierten diesen Schritt. Besonders in Europa macht man sich gerne über die "unsolide" Haushaltspolitik der USA lustig. Unsere eigenen strukturellen Defizite werden dabei gerne übersehen, der Bundeshaushalt fliegt Hans Eichel - sogar trotz entlastender, rekordtiefer Zinsen - um die Ohren. Der „Washington Post“ zufolge sind im ersten Halbjahr 2005 die Einnahmen aus der Einkommensteuer in den USA um über 20 Prozent gestiegen. Zudem konnte George W. Bush mehr Unternehmenssteuern verbuchen, obwohl oder gerade weil er die Steuersätze gesenkt hatte. Viele Ökonomen sehen darin eine Bestätigung der Laffer-Theorie. "Wir" machen uns weiter darüber lustig.







Jeder redet mit

Als hochrangiger Beamter in den Ministerien braucht man eine qualifizierte Topp-Ausbildung und ein möglichst gutes Examen. Minister hingegen kann und wird auch offensichtlich jeder. Im Wahlkampf werden die Diskussionen immer abstruser. Der amtierende Finanzminister Eichel - selbst ein ehemaliger Lehrer für Deutsch und Geschichte - wirft seinem potenziellen Nachfolger - dem ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts und Universitätsprofessor Kirchhof - vor, er sei nicht ministrabel. In der „Financial Times“ monierte Eichel, dass der ehemalige Verfassungsrichter und ausgewiesene Steuerfachmann Kirchhof sich zu Fragen der europäischen und internationalen Finanzpolitik noch nie geäußert habe, „von der Haushaltspolitik ganz zu schweigen“. Eichel prophezeit „das Ende jeder seriösen Haushaltspolitik“.


Die kleinen Nachbarn machen es vor

Was haben Österreich und Rumänien gemeinsam? Sie haben in den vergangenen zwölf Monaten ihre Steuersätze für Unternehmen am deutlichsten gesenkt. Die Steuereinnahmen in Österreich sind in diesem Jahr um 700 Mill. Euro gestiegen. Und das verdankt Finanzminister Grasser vor allem höheren Einnahmen aus der Umsatzsteuer. Die Steuereinnahmen steigen also, trotz geringerer Sätze. So einfach ist das...


Fazit

Das eigentlich recht simple und sehr einleuchtende Modell eines deutlich sinkenden Spitzensteuersatzes, gepaart mit ansteigenden Steuereinnahmen des Staates, ist für viele nicht nachvollziehbar und unverständlich. Obwohl dieser Effekt in fast allen Staaten - die deutliche Senkungen des Spitzensteuersatzes vorgenommen haben - zu beobachten ist, können wir uns das in Deutschland nicht vorstellen. Frei nach Johann Wolfgang von Goethe: " Das ärgert die Weisen dieser Welt, alles Große ist einfach".



--------------------------------------------------------------------------------
Thomas Grüner ist Geschäftsführer und Gründer der Vermögensverwaltung „Grüner Vermögensmanagement“ mit Sitz in Rodenbach bei Kaiserslautern. Grüner Vermögensmanagement arbeitet eng mit „Fisher Investments“, einem der größten amerikanischen Vermögensverwalter zusammen.

Weitere Informationen zum Autor und zum Unternehmen finden Sie unter www.gruener-vm.de.

Autor: Thomas Grüner, 22:20 15.09.05

[puhvogel]

#128
Der Klassiker!
Manchmal denke ich, das ist banal, dann trifft man aber alle naslang auf einen faktenresistenten Gefühlslogiker, der von ersterer Grafik ausgeht.

Ok , da wir wohl mit einer Großen Koalition zu rechnen haben, heisst es also wie beim Treibhauseffekt sich zu adaptieren, denn für 8 Jahre ist dann wohl nichts mehr Umwälzendes zu erwarten. Konkret werde ich eheblich mehr Energie in Fremdsprachen investieren, wenn auch nicht Französisch oder Italienisch.

Traurig, traurig...

[57er]

so banal wie das Projekt ist,
auch Ronald Reagan wurde damals extrem angefeindet.

Heute sind sie alle froh, dass er das gemacht hat.
Andere Länder haben es auch erfolgreich umgesetzt.

Die FDP will Steuersätze von 15, 25 und 35% einführen und trifft damit eigentlich genau den Punkt. Problem ist nur, dass die Steuereinnahmen nicht "blitzartig" in die Höhe schnellen, sondern wie vormals in den USA mindestens ca. 2 Jahre brauchen, bis sie das "alte Niveau" erreicht (und "überboten")haben.



Schaun wir mal, wie die Deutschen sich Sonntag entscheiden.
Ich denke, Rot-Grün ist gescheitert, dies werden mehr Leute kapiert haben als man allgemein annimmt.

VG 57er